AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 1^er décembre 1998

• 1103

[Traduction]

Le président (M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.)): Nous reprenons notre séance et allons cette fois-ci nous concentrer sur le revenu agricole au Canada.

Nous souhaitons à nouveau la bienvenue à Larry Maguire et Kevin Archibald de la Western Canadian Wheat Growers Association. Ils seront suivis des représentants du Conseil canadien du porc, c'est-à-dire Martin Rice, qui en est le directeur exécutif, et Edouard Asnong, qui en est le président et le vice-président.

Nous commençons par M. Maguire, dont l'exposé sera suivi de celui de M. Asnong.

M. Larry Maguire (président, Western Canadian Wheat Growers Association): Merci à nouveau, monsieur le président.

• 1105

Ce que vous allez entendre aurait pu se dire lors de la dernière séance sur les échanges commerciaux, mais nous croyons que plusieurs de ces grands enjeux doivent également être mentionnés dans le cadre de votre réflexion sur la rentabilité du secteur agricole.

On a parlé de la pire crise dans l'ouest du Canada depuis la grande crise de 1929. Dire cela, c'est faire preuve d'une courte mémoire, et nos aïeux ne seraient certainement pas d'accord. Même à la fin des années 1980, à l'époque où les taux d'intérêt étaient beaucoup plus élevés, les temps étaient plus durs que ceux que nous traversons aujourd'hui.

Nos difficultés d'aujourd'hui sont dues en partie à la crise financière qui sévit dans le monde entier. Si l'on doit parler de crise, c'est à ce niveau-là qu'il faut la situer.

Mon raisonnement est fondé sur le fait que notre secteur agricole a été frappé au cours des six à huit derniers mois, de la même façon que tous les autres citoyens canadiens ont été frappés dans leurs investissements. C'est dans ce contexte plus général que j'aborderai la chute du revenu agricole.

Nous avons fait distribuer notre mémoire. Nous y avons énuméré les différents types de programmes d'aide publics des gouvernements et les prix du marché aux États-Unis et dans l'Union européenne. Je ne reviendrai pas là-dessus en détail. Si vous souhaitez de plus amples explications sur les chiffres que nous avons utilisés, nous répondrons avec plaisir à ces questions, de même qu'aux questions que vous aurez sur ce qui se passe chez nos voisins du Sud et les programmes d'assistance agricole qui existent là-bas.

Le président: Puis-je vous interrompre, monsieur Maguire, pour vous signaler que votre mémoire n'a pas été distribué parce qu'il n'a pas été traduit. Nos règles internes nous empêchent de distribuer des documents qui ne sont pas dans les deux langues officielles. Les membres du comité n'ont donc par reçu votre mémoire.

M. Larry Maguire: Oh, je m'en excuse, monsieur le président, mais nous avions cru comprendre que les textes seraient envoyés par courrier électronique au greffier et qu'ils seraient distribués. Mais je tiendrai compte de ce que vous avez dit.

Nous sommes heureux que MM. Vanclief et Marchi soient à Washington aujourd'hui pour parler d'échanges commerciaux, car cela nous touche également pour ce qui est de notre accès à ces marchés et notre revenu agricole.

Nous pensons que nos propos peuvent être résumés dans le plan en huit points qui, nous l'espérons, vous sera distribué. Ce plan pourrait être bénéfique pour l'ensemble du secteur agricole dans tout le Canada. Nous nous méfions des programmes ponctuels qui ont été utilisés jusqu'à maintenant, car ils ne nous semblent pas être une solution efficace.

En premier lieu, notre plan propose de nous permettre de gérer nos propres risques beaucoup mieux qu'on nous a permis de le faire jusqu'à maintenant, particulièrement dans les secteurs de la mise en marché et du transport.

Nous croyons que le mécanisme de mise en marché obligatoire de la Commission canadienne du blé nous empêche de saisir la plupart des débouchés qui s'offrent. Un système de participation volontaire à la Commission canadienne du blé permettrait de régler certains des problèmes. Il est sûr que cette participation volontaire à la CCB ne réglerait pas le problème de la chute des prix mondiaux, mais elle donnerait aux agriculteurs la latitude nécessaire pour mieux gérer leur propre entreprise lorsque les temps sont difficiles.

Nous devrions pouvoir profiter de certaines des occasions nous permettant d'obtenir de bons prix pour les cultures hors CCB, dans le cas du blé et de l'orge, et particulièrement de la prime pour l'orge de brasserie de l'automne dernier. Or, il n'y a pas eu de prime. L'orge de brasserie se vend moins cher aujourd'hui à Lethbridge que l'orge de provende, et nous contestons la nécessité d'un monopole qui n'arrive pas à nous donner une prime pour une culture à rendement plus faible et plus difficile à cultiver que l'orge de provende.

La participation volontaire à la CCB constitue l'outil le plus important dont doivent disposer les céréaliculteurs. Comme nous l'avons déjà dit, nous croyons que le modèle que nous avons proposé au Groupe de commercialisation du grain de l'Ouest de 1996 rallie de plus en plus d'appuis sur notre site web et au sein de l'industrie de la céréaliculture. Nous devons avoir des choix de commercialisation.

Nous sommes convaincus qu'il est possible d'effectuer des économies dans les déductions de transport et de manutention qui comptent pour une bonne part de nos coûts, dans l'ouest du Canada. Nous souscrivons au plan de réforme que propose le gouvernement dans le cadre de l'étude Estey.

Notre document intitulé «The Implementation of a Contractual System to Control Grain Movement» explique en détail comment créer un système contractuel régissant la logistique du grain.

• 1110

Nous continuons à raffiner ce plan de concert avec nos partenaires de l'industrie, et nous avons hâte de voir le jour où tous les exploitants seront mieux en mesure de gérer leurs propres actifs. Nous pourrions ainsi avoir accès à des sommes importantes que nous pourrions utiliser dans nos exploitations agricoles, ce qui nous éviterait d'avoir à faire comme aujourd'hui, c'est-à-dire de nous tourner vers le gouvernement pour lui demander son assistance.

Nous croyons également que l'on devrait élargir le programme d'assurance-récolte du style de celui qui existe au Manitoba pour qu'il s'applique dans les trois provinces des Prairies.

Il faudrait que l'on améliore le compte de stabilisation du revenu net pour qu'il soit plus facilement accessible aux jeunes agriculteurs et aux nouveaux agriculteurs, et pour leur permettre de prendre des avances sur les gains à venir. Néanmoins, pour ce qui est de ses autres caractéristiques, le programme ne devrait pas être modifié, mais il devrait servir de mécanisme à long terme de transfert agricole pour stabiliser les cessions des exploitations agricoles d'une génération à l'autre, par exemple.

Nous serions en faveur de la mise en place d'un programme analogue au Farm Income Disaster Program de l'Alberta qui permet d'aider les agriculteurs dont le revenu a chuté en deçà des 70 p. 100 de leur moyenne mobile de trois ans. Voilà ce qui constitue les rouages de ce programme.

Vous voudrez peut-être mettre au point un programme qui soit un peu plus simple, mais nous sommes néanmoins convaincus qu'un programme de cette nature dissiperait une bonne partie des inquiétudes de nos agriculteurs, parce qu'il serait beaucoup mieux ciblé qu'un programme de paiement général et ponctuel qui s'appliquerait à toutes les récoltes et qui pourrait, à notre avis, faire l'objet de mesures compensatoires. La ligne de conduite devrait toujours être l'accès au marché. L'évaluation des trains de mesures, quelles qu'elles soient, doit se faire en fonction de l'accès au marché.

On pourrait envisager quelques autres mesures, comme des mesures fiscales. En effet, il y a énormément de taxes qui s'appliquent au carburant, au matériel et à la terre, par exemple. Ainsi, en Saskatchewan, on doit payer des taxes scolaires prélevées sur les biens-fonds agricoles, ce qui pose problème. Certains des programmes qu'avait déjà mis de l'avant Revenu Canada pourraient être réinstaurés à court terme.

Nous souscrivons à l'augmentation récente des perspectives de rendement de la CCB, pour le grain de l'Ouest, et à sa recommandation d'augmenter les prix initiaux. Nous recommandons en outre d'augmenter le taux de prêt sur les avances en espèces des petits agriculteurs, de façon qu'il compte pour une plus grande part du prix initial. Comme l'argent existe, et que pour pouvoir rembourser il faut avoir produit des céréales, nous pensons que le taux de prêt devrait être augmenté.

En huitième lieu, nous parlons du programme d'aide alimentaire que nous pourrions organiser. Bien sûr, nous n'avons pas beaucoup de blé ni d'orge à écouler, étant donné que les agriculteurs se sont adaptés au marché et que les stocks de blé et d'orge ne sont pas abondants dans l'ouest canadien, depuis l'an dernier, mais nous croyons que du côté du porc et de certaines légumineuses à grain, il pourrait y avoir...

Nous ne voulons pas faire la concurrence avec les États-Unis et leur programme actuel qui est beaucoup plus gros que le nôtre, mais cela permettrait au marché de réagir et permettrait au produit de continuer à se déplacer. Les gens du secteur du transport continueraient à travailler, de même que les apprêteurs des abattoirs, et en retirant du système une partie du produit, le marché pourrait s'adapter, ce qui pourrait permettre éventuellement d'ajouter de la valeur à ces produits.

En guise de conclusion, nous tenons à rappeler que le prix des céréales est cyclique; les agriculteurs savent bien qu'il y aura toujours des périodes pendant lesquelles le prix des céréales sera faible. Nous ne demandons pas au gouvernement de nous renflouer avec l'aide de programmes temporaires qui ne parviennent pas à résoudre les problèmes à long terme. Par ailleurs, les suggestions que nous avons faites nous semblent être un pas dans la bonne direction vers la stabilisation à long terme de notre avenir.

Il nous faut un mécanisme de protection du revenu agricole qui soit prévisible, fiable et axé sur le besoin, et nous devons résoudre les vieux problèmes de la ligne de conduite que connaît le Canada et qui empêchent notre industrie de prospérer. Depuis 18 mois, nous avons travaillé en étroite collaboration avec le ministre dans le cadre de son examen du filet de sécurité.

Nous dépendons plus des exportations dans le secteur du blé que dans d'autres secteurs agricoles, et le Canada, à cause de son système de réglementation, dépend beaucoup plus des exportations que la plupart de nos grands concurrents; voilà pourquoi il est essentiel que le Canada soit ferme lors des négociations commerciales de 1999 et s'oppose fermement aux programmes de soutien agricole de l'Union européenne et des États-Unis qui faussent les échanges.

Monsieur le président, voilà ce que j'avais à dire. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Maguire. Le greffier m'informe que l'on distribuera à la fin de la séance des exemplaires de votre déclaration.

• 1115

Pour notre gouverne à tous, je vous informe que l'on fera venir des sandwiches, peu avant midi.

Nous passons maintenant à M. Asnong, du Conseil canadien du porc.

Monsieur Asnong, bonjour.

[Français]

M. Edouard Asnong (président, Conseil canadien du porc; vice-président, Fédération des producteurs de porcs du Québec): Merci, monsieur le président. Le Conseil canadien du porc, qui est la fédération nationale des organisations provinciales de producteurs de porc, vous est sincèrement reconnaissant de lui donner la possibilité de faire cette présentation qui porte sur les difficultés économiques actuelles que connaissent les agriculteurs élevant des porcs dans l'ensemble du pays, et de mettre les membres du comité au courant des initiatives que le Conseil canadien du porc appuie pour traiter cette crise.

En tant que président du Conseil canadien du porc, vice-président de la Fédération des producteurs de porcs du Québec et producteur de porc de la région de Saint-Hyacinthe, au Québec, je peux dire en toute honnêteté que la présente situation est sans précédent dans l'industrie du porc. Les producteurs font face aux circonstances les plus difficiles de toute leur carrière.

Pour vous donner un exemple, la semaine dernière, les prix du porc étaient d'un peu plus d'un tiers de ce qu'ils étaient il y a un an. Le graphique ci-joint portant sur les prix du porc de l'Ontario au cours des 20 dernières années ou plus, rajustés en fonction de l'inflation, illustre clairement la gravité de la chute actuelle des prix.

Pourquoi le prix du porc est-il si dramatiquement bas de nos jours? La situation actuelle des profits du marché du porc, inférieurs de plus de 60 p. 100 à ce qu'ils étaient il y a un an, n'est pas simplement causée par un approvisionnement accru ici même au Canada. Cela va beaucoup plus loin; c'est le résultat d'une combinaison unique d'un certain nombre de facteurs dépréciatifs des prix.

Il y a eu un accroissement mondial de la production de porc dans les grands pays exportateurs, en Amérique du Nord et en Europe de l'Ouest. Aux États-Unis, les mises en marché du porc continuent de s'accroître de plus de 10 p. 100 d'une année à l'autre. La production de porc dans l'Union européenne s'est accrue de 5 p. 100. Les approvisionnements du Canada en porc ont augmenté de 70 p. 100 d'une année à l'autre.

Nous avons aussi fait face à la concurrence d'autres viandes. Les approvisionnements d'autres viandes, comme le boeuf et le poulet, se sont aussi accrus de manière importante, du moins jusqu'à tout récemment.

On a constaté un soudain déclin de la demande d'exportation. Le Canada dépend maintenant des marchés d'exportation pour plus de 40 p. 100 de sa production de porc. L'an dernier, nous avons été témoins de dépressions économiques rapides et dévastatrices dans plusieurs parties de l'Asie du Sud-Est et en Russie, qui ont sérieusement réduit la capacité de ces pays d'importer de la viande. Depuis, des récessions économiques ont gagné le Mexique et les pays latino-américains.

Nous avons été témoins d'une concurrence déloyale touchant les exportations et de protectionnisme. Récemment, l'Union européenne a réintroduit les subventions à l'exportation de porc désossé, qui entrent directement en concurrence avec les prix que l'on peut obtenir des producteurs de porc canadiens et contribuent à faire baisser les prix. C'est particulièrement le cas pour les exportations vers le Japon et d'autres pays asiatiques.

Pendant ce temps, les industries nationales dans les grands pays importateurs de porc cherchent des moyens de limiter les importations qui leur font concurrence. Un bon exemple est celui de l'Australie, pays dans lequel une décision de sauvegarde a récemment abouti à la possibilité d'introduire des tarifs douaniers sur l'importation de porc, dont la plus grande partie vient du Canada, cela malgré le fait que les exportations canadiennes sont vues comme un échange équitable.

Il y a manque d'entreprises de conditionnement aux États-Unis. Il nous semble toutefois que la raison la plus importante de cette faiblesse des prix du porc, faiblesse que la demande des consommateurs et les approvisionnements ne peuvent s'expliquer à eux seuls, est que la capacité de transformation aux États-Unis s'est accrue plus lentement que l'accroissement des mises en marché du porc. Actuellement, il y a plus de porcs que les entreprises de conditionnement ne peuvent en traiter, même si la plupart fonctionnent avec deux quarts de travail, six jours par semaine.

Combien de temps cela va-t-il durer? Le meilleur indicateur connu de l'orientation que les profits du marché de porc devrait suivre au cours des mois à venir est la série de prix établis quotidiennement au Chicago Mercantile Exchange, indiquant ce que les spéculateurs sont prêts à payer pour avoir la possibilité d'acheter des porcs qui seront livrés au cours des mois à venir.

• 1120

Le lundi 30 novembre 1998, les prix à la clôture des futurs porcs, convertis en dollars canadiens, sur la base de carcasses d'un poids de 100 kilogrammes, étaient les suivants: pour une livraison en février 1999, 115,84 $; en avril 1999, 127,25 $; en juin 1999, 161,77 $; en août 1999, 169,45 $.

Ces indicateurs à l'avance se comparent avec les prix d'hier en Ontario, qui étaient d'environ 58,00 $, et indiquent que dans quelques mois, les prix reviendront probablement à des niveaux qui permettront aux producteurs de porc de payer comptant au moins leurs obligations de coût, d'autres améliorations devant suivre.

Que faudra-t-il faire à ce sujet? Comme je l'ai indiqué chaque fois que j'en ai eu l'occasion au cours des dernières semaines, nous devons suivre un certain nombre d'étapes pour tirer l'industrie de cette situation désastreuse. Chaque partie qui a intérêt à conserver l'industrie de la production du porc dans ce pays doit se joindre à nous pour trouver des solutions, afin de s'assurer que l'on peut traiter ici même nos porcs produits au pays. Ces parties comprennent les abattoirs, les exportateurs, les gouvernements fédéral et provinciaux, les détaillants en alimentation et les exploitants de restaurants, ainsi que les secteurs qui fournissent des contributions aux producteurs de porc, comme les compagnies d'alimentation pour les animaux et le secteur bancaire.

Le nécessité d'explorer des façons d'accroître le conditionnement des porcs ici même au Canada fait l'objet de discussions à Canada Porc International, la branche exportatrice de l'industrie, et le CCP et le Conseil des viandes du Canada en discuteront lors d'une prochaine table ronde de l'industrie. Cela devrait contribuer à réduire l'effet à la baisse sur les prix de l'actuel manque de capacité de traitement aux États-Unis, pays auquel on a vendu un pourcentage significatif des porcs canadiens ces dernières années.

Le secteur du financement des entreprises agricoles joue également un rôle particulièrement crucial à cette étape. Le Conseil canadien du porc a entamé un dialogue avec la Société du crédit agricole et les banques à charte pour discuter avec elles de leurs préoccupations et de leurs intentions, ainsi que de solutions de rechange pour faire face à la situation avec un minimum de pertes pour les producteurs existants.

Nous sommes déçus que les prix du porc au détail n'aient pas baissé de manière appréciable, étant donné que les prix sont maintenant inférieurs à la moitié de ce qu'ils étaient il y a un an. Le Conseil canadien du porc a également entamé un dialogue avec les représentants des détaillants en alimentation afin d'examiner et d'essayer d'expliquer le déclin de la consommation canadienne de porc par rapport à ce qui se passe aux États-Unis. Vous pourrez consulter le graphique qu'on trouve un peu plus loin.

Nous reconnaissons qu'il y a plusieurs facteurs autres que le prix du porc seul qui déterminent le nombre de porcs qui peuvent cheminer dans les circuits intérieurs de la vente au détail. Il y a notamment les coûts de transformation et de transport, la qualité du produit et la cohérence des prix. Toutefois, connaissant les prix désespérément faibles du porc aujourd'hui, plusieurs producteurs ne peuvent comprendre pourquoi il n'y a pas davantage de mouvement à la baisse dans les prix au détail. Le CCP va prochainement se réunir avec le secteur de la vente au détail pour commencer à étudier ces questions en vue d'arriver à trouver quelques réponses et de définir les étapes nécessaires pour inverser la tendance négative de la consommation de porc au Canada.

Ayant indiqué ces initiatives au sein de l'industrie par lesquelles le Conseil fait face à la crise, le Conseil canadien du porc tient à souligner que les gouvernements fédéral et provinciaux ont un rôle important à jouer.

Le Conseil canadien du porc appuie les efforts de la Fédération canadienne de l'agriculture afin que soit mis en oeuvre un programme fiscal de protection du revenu agricole en cas de catastrophe pour l'ensemble de l'entreprise agricole, un programme commercialement neutre, pour l'année financière 1998. Le Conseil canadien du porc a une politique pour ce genre de programme, que nous vous remettons aujourd'hui, et elle est conforme aux principes de l'Organisation mondiale du commerce, qui permet d'assurer ce genre de programme.

En octobre, le Conseil canadien du porc a d'abord demandé au premier ministre du Canada que le Canada fasse sa juste part, avec les États-Unis et l'Union européenne, pour fournir une aide alimentaire à la Russie, le pays qui était le plus grand importateur de viande au monde avant le début de sa crise économique et de sa crise d'approvisionnement alimentaire. Les États-Unis ont pris un premier engagement, celui de livrer 50 000 tonnes de porc à la Russie. Ils ont consenti des crédits à des conditions libérales pour les achats russes. Pour sa part, l'Union européenne semble sur le point de lui fournir 100 000 tonnes de porc.

• 1125

L'idée est de maintenir des quantités semblables à celles que la Russie importait sur une base commerciale avant sa crise économique et, dans une perspective canadienne, de nous maintenir là-bas comme l'un des fournisseurs à long terme de la Russie.

Pour ce qui est du commerce continental, un facteur d'importance vitale pour assurer une distribution efficace de l'activité de conditionnement du porc, étant donné les surplus actuels, le Conseil canadien du porc recommande fortement que le Canada et les États-Unis éliminent et évitent les barrières commerciales inutiles en réponse aux pressions économiques actuelles, lorsque c'est possible. Les entreprises de conditionnement des États-Unis devraient pouvoir traiter des porcs canadiens et vice versa.

Nous remercions le comité de nous avoir invités à faire cette présentation. C'est avec plaisir que nous nous efforcerons de répondre aux questions ou d'obtenir des renseignements supplémentaires qui seraient nécessaires pour donner suite à cette audience. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur.

Une précision: vous avez dit que le cours de fermeture du marché à terme pour le porc au mois d'août dernier atteignait 169,45 $ le kilo.

M. Edouard Asnong: Oui, par kilo.

Le président: Comment ce montant se compare-t-il au prix que vous obteniez avant la crise, prix qui vous permettait de faire des profits raisonnables? Quel était le prix que vous obteniez à l'époque?

M. Edouard Asnong: L'année dernière, je crois que cela se chiffrait entre 180 et 200 $ par 100 kilos.

Le président: Bien.

Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Merci, monsieur le président.

M. Vanclief, ministre de l'Agriculture, pense que les comptes du CSRN devraient être accessibles afin de fournir une première ligne de défense, ou plutôt une première ligne d'aide. Le Conseil du porc est-il du même avis?

M. Edouard Asnong: Il n'est pas facile de savoir ce qui se passe vraiment dans le secteur du porc. D'après les chiffres que nous avons eus, il y aurait actuellement en moyenne 17 000 $ dans tous les comptes du CSRN. Étant donné la situation critique, cela ne permet à une exploitation agricole de taille moyenne de ne durer que deux semaines environ.

Nous estimons que lorsqu'il y a une catastrophe, c'est le programme d'aide aux sinistrés qui devrait être déclenché, ce qui permettrait de nous renflouer jusqu'à 70 p. 100 de notre marge bénéficiaire brute, à laquelle viendraient s'ajouter les comptes du CSRN. S'il n'y a pas de baisse de plus de 30 p. 100, on ne ferait alors intervenir que les comptes du CSRN.

M. Howard Hilstrom: Nous avons l'intention d'instaurer éventuellement un plan de soutien du revenu. N'est-ce pas ce dont vous parlez?

M. Edouard Asnong: Vous parlez du programme d'aide aux sinistrés?

M. Howard Hilstrom: Oui, et il n'existe pas encore.

M. Edouard Asnong: Il n'existe pas encore, en effet, mais j'espère qu'il verra le jour bientôt.

M. Howard Hilstrom: Qui vivra verra.

M. Edouard Asnong: D'après ce que nous comprenons, ce programme s'appliquera en vertu des mêmes règles ou des mêmes principes que les comptes du CSRN.

M. Howard Hilstrom: Bien.

Dans cette crise-ci, rappelez-vous que nous devons également tenir compte de tous les autres secteurs, et pas seulement du secteur agricole, et aussi des Canadiens qui habitent dans les villes. Le gouvernement a versé la moitié des sommes figurant dans les comptes du CSRN, pour aider les sinistrés.

Si les règles du jeu étaient changées de façon que l'on puisse déclencher un décaissement immédiat, le gouvernement ne devrait-il pas se servir de cette solution à court terme? Autrement dit, ne devrait-il pas vous laisser avoir recours au programme de protection du revenu que vous avez déjà, quitte à l'augmenter plus tard?

Vous en avez déjà discuté avec les responsables gouvernementaux, mais on ne nous a pas fait part des discussions. Pouvez-vous éclairer notre lanterne?

M. Edouard Asnong: De fait, les règlements ont déjà changé. Les producteurs peuvent effectuer des retraits dans la période intérimaire à partir de leur compte du CSRN. Nous prétendons, pour notre part, que l'argent investi dans le compte du CSRN ne suffit pas à garder les producteurs sur le marché.

Étant donné la grande faiblesse des prix—je vous rappelle que la marge bénéficiaire brute a chuté de plus de 30 p. 100—, il faudrait en premier lieu que le programme d'aide aux sinistrés soit déclenché de façon à ramener le producteur au niveau des 70 p. 100, après quoi... En fait, je ne sais pas lequel des deux programmes doit être déclenché en premier, mais les comptes du CSRN ne suffiront pas, étant donné la façon dont ils sont conçus.

• 1130

C'est la première fois que je suis témoin d'une situation comme celle-ci et que je vois les prix chuter à ce point. Les producteurs comme moi ne peuvent pas se prémunir contre des prix aussi faibles. Pour se prémunir, il faudrait que j'investisse tout mon argent dans un compte de prévention, pour être prêt en cas de crise. Or, si j'optais pour cette solution, je devrais fermer boutique dans les deux ans, car je n'aurais rien investi dans ma ferme pour la rendre plus concurrentielle.

M. Howard Hilstrom: Je vois.

Un journaliste me demandait l'autre jour d'expliquer ce que j'entendais par le court terme, dans l'expression «aide à court terme». Vous en avez déjà entendu parler?

M. Martin Rice (directeur exécutif, Conseil canadien du porc): Vous voulez dire la durée pendant laquelle l'aide est nécessaire?

M. Howard Hilstrom: Oui. Supposons que le marché à terme du mois d'août, par exemple, ne se traduise pas par une amélioration des prix pour le producteur—ce devrait être le cas, mais supposons que cela ne se produise pas: allez-vous dire au gouvernement au mois d'août prochain que son programme d'aide à court terme doit toujours s'appliquer? Si je vous pose la question, c'est parce que le nouveau programme d'aide aux sinistrés n'est pas conçu pour répondre à ce type de situation.

M. Edouard Asnong: Non. En fait, je ne crois pas que le programme d'aide aux sinistrés puisse durer plus d'un an ou deux pour les producteurs, puisque le montant se fonde sur le rendement des années précédentes. Chaque fois qu'un agriculteur connaît une mauvaise année, cela intervient dans le calcul. Le programme ne peut donc pas s'appliquer pendant plus d'un an ou deux.

M. Howard Hilstrom: Bien.

Advenant une augmentation de 7 p. 100, pouvez-vous nous dire si l'industrie du porc devra liquider ses disponibilités? Prenez le cas de la région Interlake au Manitoba, où il se construit de nouvelles étables gigantesques pour loger 10 000 à 12 000 porcs. Dès janvier, février, ou mars, on y trouvera des porcs en vue de la production.

Votre industrie devrait-elle continuer à remplir ainsi ces étables, dans l'espoir que le prix du porc augmentera?

M. Edouard Asnong: À partir du moment où il a son étable, le producteur espère toujours que les prix augmenteront de façon à ce qu'ils recouvrent ses coûts.

Sachez que l'on s'est déjà demandé, dans le cadre d'une étude que je n'ai pas apportée avec moi, dans quel pays ou dans quel endroit du monde il était le plus rentable d'élever des porcs à cause de facteurs tels que la disponibilité de la terre, le coût des céréales, etc. Or, le Canada était parmi les mieux placés au monde. Dans ce cas, comment expliquer que nous soyons les premiers à liquider alors que d'autres pays sont...

M. Howard Hilstrom: Dans ce cas, j'aimerais savoir jusqu'où le gouvernement devrait soutenir l'industrie; devrait-il le faire jusqu'à ce que le marché de l'exportation s'améliore? Nous devons exporter, cela nous le savons. Jusqu'à quand le gouvernement devra-t-il soutenir financièrement l'industrie porcine?

M. Martin Rice: Je devrais peut-être signaler qu'il ne s'agit pas d'un programme de soutien ni d'un programme de renflouement. Le programme d'aide aux sinistrés s'applique que lorsqu'il y a véritablement une catastrophe.

M. Howard Hilstrom: Voyons, monsieur Rice, je parlais d'assistance à court terme.

M. Martin Rice: D'accord. Dans ce cas, nous espérons que le gouvernement instaurera un programme d'aide aux sinistrés qui entrera en vigueur à court terme et suffisamment vite pour s'appliquer à l'année d'imposition 1998. Il est vraisemblable, d'ailleurs, qu'un programme d'aide aux sinistrés ne soit d'aucune utilité pour l'année d'imposition 1999 dans le cas de celui qui est uniquement producteur de porc.

L'agriculteur qui a élevé des porcs en 1998 et qui a produit d'autres denrées qui sont rentables ne bénéficiera évidemment pas du programme d'aide aux sinistrés ni même du CSRN; mais comme le signalait M. Asnong, le CSRN ne constitue en rien un programme d'aide aux sinistrés tel que celui dont nous avons besoin.

Même si les cours du marché à terme ne se réalisaient pas, une entreprise agricole multiple dont une de ses facettes serait la production porcine n'aurait pas à recourir aux paiements destinés aux sinistrés.

M. Howard Hilstrom: Nous avons énormément d'entreprises agricoles polyvalentes. D'ailleurs, la plupart des producteurs porcins produisent également des céréales, et d'autres choses encore.

C'est une question qui se pose à ma circonscription. Si une exploitation agricole réussit à être rentable grâce à la production d'autres denrées, pourquoi serait-elle indemnisée ou pourquoi profiterait-elle de l'aide à court terme aux sinistrés, et pourquoi serait-elle indemnisée parce qu'une seule de ses productions n'est pas rentable ou parce que le prix d'une de ses denrées a chuté?

• 1135

M. Martin Rice: Nous sommes d'accord avec vous. Si l'agriculteur gère ses autres productions convenablement, il continuera à rembourser ses prêts et même son hypothèque. Il n'aura donc pas besoin du programme d'aide aux sinistrés; il ne devrait y être admissible.

Le président: Merci, voilà tout le temps que vous aviez.

M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur Rice.

[Français]

Le président: Madame Alarie.

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): On se rencontre aujourd'hui pour parler de la crise et de mesures d'urgence à appliquer très rapidement. Plus on avance—parce qu'on a quand même eu un débat hier soir—, plus on voit se dessiner le profil de ce que seraient ces mesures d'urgence et ce à quoi pourrait ressembler le programme anti-catastrophe.

Je pense qu'il y aura des normes d'admission fondées sur le revenu global de la ferme. Cela semble être à frais partagés avec l'agriculteur et conforme aux règles de l'OMC. Ce serait donc vraiment un programme anti-catastrophe à court terme.

J'apprécie qu'on rappelle que c'est pour couvrir la période de 1998 et qu'on insiste pour que cette action soit rapide, parce que nous sommes vraiment à bout de souffle.

J'écoutais les questions tout à l'heure. Il me semble qu'il faudrait être prudent quant à l'établissement de nouveaux arrivants sur le marché. Cela m'inquiète. Oui, nous sommes en crise. Oui, il y a des gens en place qui sont dans le besoin. Si on élargit la production sans savoir si nous obtiendrons les prix prévus au Chicago Mercantile Exchange... C'est beau, la protection qu'on est en train de se donner, mais il ne faudrait pas que la mesure d'urgence anti-catastrophe s'installe à long terme et incite certaines personnes à se lancer dans ce domaine sans égard aux conditions, puisqu'il y a une mesure d'urgence.

M. Edouard Asnong: Premièrement, nous n'allons pas baser l'augmentation de la production sur une mesure anti-catastrophe. Le Canada, au cours des dernières années, a peut-être été celui, parmi les principaux pays exportateurs, qui a le moins augmenté sa production.

Le pire signal qu'on pourrait émettre à l'heure actuelle serait de dire que le Canada arrête sa progression. Augmenter notre production enverrait un signal positif aux autres pays, ceux de l'Europe comme les États-Unis. Autrement, ces pays pourraient se dire que, puisque le Canada arrête sa progression, ils vont produire ce que le Canada ne produira pas. Je pense que cela pourrait avoir l'effet inverse et créer une situation encore plus précaire.

Notre augmentation devrait normalement être basée sur le marché, sur l'augmentation de la demande, comme cela a été le cas au cours des dernières années. Mais la conjoncture a voulu que le Japon, la Russie et la Chine, marchés qui devaient s'ouvrir, restent fermés. En même temps, les États-Unis sont aux prises avec une sous-capacité d'abattage. Tout est arrivé en même temps.

Un programme anti-catastrophe ne peut pas agir pendant plus d'une année ou deux parce qu'il est basé sur la moyenne des années précédentes. Si on fait la moyenne en incluant les années catastrophe, elle ne sera pas très élevée.

Mme Hélène Alarie: D'accord. Vous dites dans votre document que les entreprises de conditionnement des États-Unis devraient pouvoir traiter des porcs canadiens et vice versa. Vous dites aussi qu'on devrait accroître le conditionnement des porcs ici même, au Canada.

Est-ce que vous pourriez me parler un peu de notre capacité de conditionnement et de traitement ici, au Canada?

M. Edouard Asnong: Actuellement, si on faisait tous les efforts voulus, on pourrait suffire à l'abattage des porcs canadiens.

Il y a aussi le fait qu'un abattoir sera en production à Brandon, au Manitoba. Sa capacité est de 80 000 têtes. Actuellement, les Américains réagissent au fait que nous serions prêts à leur vendre des porcs alors qu'eux ne seraient pas en mesure de venir porter les leurs ici. Dans certains secteurs géographiques, les États-Unis pourraient venir nous en porter. Pour nous, ce serait plus facile, parce que nous sommes plus près de leurs abattoirs. Mais il existe un protocole.

Le Conseil canadien du porc a donné son accord à un protocole d'importation de porcs vivants des États-Unis, de certains États, à cause de la pseudo-rage qui sévit dans certains États, qui sont au niveau 4 et 5.

• 1140

On a mis en place ce protocole en vue d'autoriser l'importation de porcs en provenance des États où la maladie ne s'est pas manifestée depuis un an ou deux.

En n'acceptant pas les porcs vivants, nous exerçons une certaine pression sur les producteurs membres du conseil national des producteurs de porc américains, qui souhaitaient également bloquer de leur côté l'entrée de porcs vivants canadiens.

Mme Hélène Alarie: La mise en marche de l'usine de transformation de Brandon, si je puis l'appeler ainsi, nous donnerait une capacité d'abattage beaucoup plus grande?

M. Edouard Asnong: On serait en manque de porcs.

Mme Hélène Alarie: Est-ce que j'ai encore du temps? Non? Puisque ma prochaine question est plus longue, je la poserai au prochain tour.

[Traduction]

Le président: Bien, merci.

Monsieur Rice, vous vouliez intervenir?

M. Martin Rice: Je voulais savoir s'il restait quelques minutes à M. Asnong, car nous avions l'intention de vous expliquer rapidement les tableaux et les graphiques. Il nous faudrait à peine trois minutes.

S'il n'a plus de temps à sa disposition, je comprendrai, mais certains des graphiques et des tableaux répondront peut-être aux questions que nous ont posées les deux derniers intervenants.

Le président: Les membres du comité seraient certainement très heureux que vous y consacriez deux ou trois minutes. Allez-y.

M. Martin Rice: Si nous vous avons fourni ces données, c'est pour vous expliquer dans quel contexte se situent ces prix extraordinairement faibles par rapport à la tendance historique.

Le premier tableau est déjà dépassé, puisque les prix qu'on y trouve sont les prix mensuels des porcs pour l'Ontario. Nous avons tenu compte de l'inflation, ce qui permet de comparer les prix d'aujourd'hui à ce que nous obtenions il y a dix ans, ou même cinquante ans.

Hier, le prix en Ontario a chuté à 58 $. En tenant compte de l'inflation, nous constatons que le prix rajusté en fonction de l'inflation descend très près de la ligne des 50 $.

Vous pouvez constater qu'en 1996, le prix du porc en termes réels était d'environ 200 $. Même si les prix réels du porc chutaient petit à petit au fil des ans, au fur et à mesure que nous devenions plus efficients, le prix actuel a subi une chute beaucoup trop marquée pour que les producteurs puissent s'y ajuster.

Nous avons dit que notre consommation au Canada laissait une grande place à l'amélioration. Le tableau suivant explique à quel point notre consommation—la ligne du bas—a chuté par rapport à la consommation aux États-Unis. Cela s'explique sans doute, notamment, par le fait que les producteurs canadiens n'ont pas été suffisamment attentifs à ce qui se passait chez eux, au profit des exportations. Toutefois, notre propre secteur du détail et des entreprises de conditionnement peut faire beaucoup pour développer le goût des Canadiens à l'endroit du porc. Ce n'est pas uniquement une question de le vendre à moindre prix.

Le tableau de la page suivante n'est pas simple à comprendre au premier coup d'oeil. La ligne pleine, sans losanges, représente la tendance de l'indice des prix à la consommation du porc. Vous voyez qu'elle grimpe peu à peu au fil des ans, contrairement au prix du porc qui diminue, pour sa part, comme nous l'avons signalé.

Vous verrez un peu plus loin les chiffres illustrant ce qui se passe aux États-Unis, mais nous n'avons pas pu confirmer s'ils correspondaient à la situation du Canada; toutefois, nous constatons qu'il y a une part accrue du dollar de consommation qui va aux secteurs de la distribution et du gros.

Pour illustrer à quel point le marché de l'exportation du porc canadien a augmenté, reportez-vous à la quatrième page qui montre qu'en 1991, les exportations atteignaient moins de un 0,5 milliard de dollars, alors qu'en 1997, elles atteignaient 1,37 milliard, ce qui n'inclut pas le porc sur pied exporté.

Vous voyez qu'il s'agit d'une industrie dont la croissance rapide correspond à la croissance tout aussi rapide des marchés d'exportation. Actuellement—et ce n'est certainement que temporaire—la croissance du niveau de production a dépassé la croissance de la capacité de transformation sur tout le continent.

• 1145

Soit dit en passant, nous sommes le seul maillon de la chaîne de mise en marché du porc qui ne puisse se permettre de faire des réserves. Nous ne pouvons accumuler ni les grains ni les autres intrants qui servent au porc. Nous ne pouvons non plus accumuler la viande qui sera entreposée. Les porcelets nés il y a six mois finiront bien par être mis en marché. Voilà pourquoi nous ne pouvons rajuster du jour au lendemain nos approvisionnements en fonction des circonstances du jour.

Les quelques tableaux qui suivent nous ont été fournis par notre homologue américain, le National Pork Producers Council; vous constaterez que les Américains inscrivent pour leurs fins à eux une part beaucoup plus faible de la demande des détaillants. Mais malgré cela, les chiffres américains illustrent une croissance rapide de la demande qui traduit, d'après nous, le fait que les producteurs américains mettent plus en marché leur porc aux États-Unis que nous le faisons ici même au Canada.

Et il ne faut pas blâmer uniquement les détaillants pour cet état de choses. La semaine prochaine, nous l'espérons, nous allons nous réunir avec les détaillants pour cerner les problèmes qui empêchent une plus grande consommation du porc au Canada.

La page suivante illustre les résultats d'une enquête menée le 1^er septembre dernier sur l'inventaire de tous les porcs et cochons aux États-Unis. Les chiffres laissent voir une diminution dans le rythme d'expansion du cheptel américain. Les résultats du sondage du 1^er décembre seront très critiques et établiront si les Américains ont réduit ou pas leur cheptel reproducteur. Le sondage du 1^er décembre sera sans doute publié à la mi-décembre.

La page suivante explique la tendance historique des prix du porc.

La dernière page énumère une liste de considérations dont quatre nous semblent porter préjudice à l'avenir à long terme du porc. Tous les autres facteurs nous semblent positifs.

Ils comprennent entre autres les approvisionnements d'autres viandes et la stabilisation de certaines économies asiatiques, qui est essentielle au rétablissement de la croissance à long terme de nos exportations. Depuis deux ans, aucun droit compensateur ou de douane n'est imposé sur le porc vivant que nous exportons aux États-Unis. Je crois que cela nous donne de bonnes chances de conserver un accès libre et ouvert au marché américain.

Nous observons également une augmentation considérable de la capacité des abattoirs de porc dans l'ouest du Canada, ce qui, comme M. Asnong l'a dit à Mme Alarie, nous laisse envisager une nouvelle structure commerciale continentale, dans laquelle le Canada devra même importer davantage de porc. Le prix du porc a tendance à être plus élevé lorsque la demande dépasse la capacité.

Le président: Merci, monsieur Rice.

Nous passons maintenant à M. Steckle, qui a sept minutes.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Je serai assez bref, mais je dois vous dire qu'en tant qu'éleveur de porc, qui a vécu la crise de 1972, je peux comprendre ce que les éleveurs éprouvent aujourd'hui, mais je constate qu'il est aussi difficile aujourd'hui que par le passé de regrouper les agriculteurs, en particulier les éleveurs de porc et de boeuf.

À une époque, je voulais instaurer un système de gestion de l'offre pour le porc, qui aurait pu fonctionner et être mis en oeuvre, mais qui ne l'a jamais été. Je suis sûr que de temps à autre, les éleveurs se demandent pourquoi.

Il m'est arrivé de remettre en doute le jugement du Conseil du porc, lorsqu'il y a quelques années il s'est exprimé en faveur de l'importation de porc américain au Canada alors que la pseudorage posait une menace.

Mais pouvons-nous réagir rapidement? Une des mesures que nous pouvons prendre dans le domaine du porc, et une de mes suggestions dans le domaine de la gestion de l'offre, serait de baser le système sur la quantité de porc exprimée en livres, et non sur le nombre de têtes, car les bêtes qui sont vendues maintenant sur le marché pèsent entre 245 et 250 livres, alors qu'il y a 15 ans, elles pesaient environ 220 livres. C'était le poids maximum. C'est une augmentation de 10 p. 100.

Que faites-vous maintenant pour réduire le poids de ces porcs qui sont vendus sur le marché? De toute évidence, les éleveurs doivent vendre leurs bêtes. Voilà l'une des questions que je voulais vous poser.

De plus, est-ce que vous nous voyez nous engager sur ce terrain glissant—ou est-ce que nous avons déjà commencé à déraper—ou bien suivre la voie que les Américains ont prise dans l'industrie avicole, où nous cédons tout aux ADM, aux Tyson et aux Cargill de ce monde? Et lorsque les contrats de ces entreprises viendront à échéance et qu'elles chercheront à les renouveler ou à en trouver de nouveaux, serons-nous à leur merci, aurons-nous les mains liées, et est-ce que le marché appartiendra aux joueurs des grandes ligues, ou est-ce que les petits exploitants auront encore une chance? Est-ce que nous ne risquons pas simplement d'aider ces gens à traverser la crise à court terme, mais qu'à long terme ils ne survivront pas?

En fait, j'appuie les agriculteurs. Vous avez aussi laissé entendre que vous n'êtes pas en faveur du programme CAP. Je pense qu'un tel programme est indispensable. Si on donne l'impression que nous soutenons les intégrateurs dans le cadre de ce programme, dans bien des cas les agriculteurs nous ont dit de ne pas le faire, parce qu'ils estiment qu'ils sont la principale cause du problème.

• 1150

Je pense que c'est un aspect important. Peut-être que vous ne l'avez pas entendu, mais je peux vous le dire, en tant que député, car nous l'avons certainement entendu. Bien sûr, il y a l'environnement...etc.

Je vais vous laisser quelques minutes pour répondre.

[Français]

M. Edouard Asnong: Nous avons entamé des discussions avec le NPPC au sujet du poids du porc et nous ne recommandons pas de le réduire en enlevant un petit peu de viande. Actuellement, on ne réussit même pas à abattre tous les porcs qu'on élève et on se retrouve avec des carcasses encore plus pesantes. Si on réussit à contrôler cette situation et que tous les porcs sont abattus quand c'est le temps de les abattre, on pourra sûrement envisager de produire des carcasses moins pesantes.

Il faut aussi se rappeler qu'il faut savoir satisfaire aux exigences des acheteurs. Les Japonais préfèrent une carcasse plus pesante. Les carcasses qu'on produit au Québec pèsent en moyenne 85 kilos, tandis que ceux qui font de l'exportation vers le Japon préfèrent les carcasses de 90 kilos.

[Traduction]

L'autre question n'est pas facile.

[Français]

Dans un pays capitaliste, il est difficile de déterminer qui est petit, qui est gros, qui est un intégrateur et qui est un petit producteur. Je crois que le programme CSRN a fixé certaines limites, mais je ne suis pas convaincu qu'elles devraient être invoquées dans le cadre d'un programme de protection du revenu en cas de sinistre. Il ne faudrait pas mettre en danger quelque entreprise porcine que ce soit, parce que toutes les entreprises porcines contribuent à faire en sorte que le Canada ait un certain volume de production et d'exportation et qu'il occupe une part du marché.

Une chose est sûre: on doit outiller les fermes familiales ou les petits producteurs aussi bien que les grandes entreprises. Il pourra s'agir entre autres de leur fournir des conseils techniques. Il est difficile de définir qui est petit et qui est gros. Au Québec, on avait mis sur pied un programme qui s'adressait uniquement aux petits producteurs et on a vu tous les gros producteurs scinder leurs fermes en petites entreprises. Ce n'est pas une question facile.

[Traduction]

M. Martin Rice: Je pourrais peut-être faire deux brèves observations.

Tout d'abord, monsieur Maguire, le CCP ne favorise pas l'importation des porcs des États-Unis. Nous appliquons les règlements en matière de protection de la santé animale qui ne restreignent pas nécessairement les importations. Nous reconnaissons qu'il y a d'autres moyens de protéger la santé de nos bêtes et de maintenir les risques à un niveau acceptable. Si des porcs sont importés des États-Unis, ce sera parce que les prix au Canada sont suffisamment intéressants, et en ce moment notre prix est bien en deçà du prix américain. Nous aimerions bien que nos prix montrent que les usines de conditionnement canadiennes veulent acheter à la fois des porcs américains et les nôtres.

Deuxièmement, en ce qui concerne cette évolution vers le modèle adopté pour la volaille, je pense que nous avons lieu de croire que la production du porc n'est pas aussi simple que celle du poulet, ou du moins c'est ce qu'il nous semble. Comme l'élevage des porcs est une industrie à forte intensité de main-d'oeuvre et que des compétences particulières sont nécessaires pour lutter contre les maladies, les problèmes ont tendance à être plus nombreux dans les grandes exploitations—et c'est ce que nous avons vu lorsque nous sommes allés en Caroline du Nord—les maladies étant plus facilement observées et traitées par un éleveur compétent qui exploite sa propre entreprise.

Le président: Monsieur Steckle.

M. Paul Steckle: Un obstacle semble faire surface dans cet exercice, et il s'agit des mesures de soutien adoptées par différentes provinces. Certains se demandent actuellement s'il faudrait uniformiser les méthodes d'aide versée aux agriculteurs, et si nous devrions éliminer ces obstacles entre les provinces.

Le Québec, par exemple, a décidé de soutenir ses agriculteurs en leur versant des fonds. La Nouvelle-Écosse a fait la même chose. D'autres provinces se sont abstenues de le faire.

Que pensez-vous d'une politique d'aide uniforme partout au Canada?

• 1155

M. Edouard Asnong: C'est une excellente question. Nous avons défini notre position à cet égard. Tout d'abord, il n'est pas facile de dire aux provinces: «Vous n'avez pas le droit d'instaurer un programme». Nous proposons un programme uniforme dans toutes les provinces. Si certaines provinces veulent mettre en place des programmes complémentaires, qu'elles le fassent, parce que nous ne pouvons pas leur dire qu'elles peuvent en créer un mais qu'elles doivent s'assurer qu'il ne donnera pas lieu à l'imposition de droits compensateurs.

Il faut avoir un programme canadien efficace, et s'il est suffisant, les provinces n'auront pas besoin d'en créer d'autres. Il faut toutefois s'assurer que le programme canadien ne donnera pas lieu à l'imposition de droits compensateurs.

Le président: Merci.

Le temps prévu pour cette ronde de questions est épuisé. J'aimerais voir si je peux faire participer M. Maguire à la conversation. J'ai une question à laquelle peut-être M. Maguire et M. Asnong pourraient répondre.

Il s'agit d'une déclaration, monsieur Asnong, faite par un compatriote québécois, Richard Davies, vice-président de la Coopérative fédérée. Il a dit qu'il ne rejetait pas le blâme de la crise actuelle sur la situation financière en Asie, et qu'il n'attribue pas la baisse de la demande à la crise.

Voici ce qu'il a dit: «L'offre est survenue trop rapidement»—et c'est la cause à son avis—«et elle était trop importante». Il a dit que la crise était attribuable à tout le monde et à personne en même temps. «Lorsque tout un éventail de pays décident de prendre de l'expansion, sans aucune concertation entre eux, la croissance s'ensuit».

En d'autres mots, je dirais que les éleveurs de porcs au Canada, ou peut-être partout dans le monde, n'ont pas réussi à stabiliser l'offre, un principe dont parlent constamment les spécialistes de la gestion de l'offre.

Vous êtes donc victime de votre passivité? Vous n'avez pas réussi à stabiliser l'offre.

M. Edouard Asnong: Mais ces mêmes conditionneurs, il y a un an ou deux, nous ont dit qu'il fallait accroître notre production parce qu'ils n'avaient pas le volume nécessaire pour exporter dans ces pays.

Pour ce qui est de la crise asiatique, le Japon continue d'acheter. Nos exportations sont en hausse cette année. Les exportations vers les États-Unis sont en hausse. La consommation aux États-Unis augmente. Les Japonais continuent d'acheter, mais comme le yen a été dévalué, ils ne sont pas prêts à payer le même prix. Le marché russe, notre deuxième marché, n'a pas d'argent pour acheter.

Il nous était impossible de prévoir ces événements, il y a quelques années. Les usines de conditionnement nous disaient aussi que le marché de la Chine allait s'ouvrir, et que nous devions nous préparer si nous voulons le pénétrer avant les autres.

Et je ne sais pas comment nous pouvons discuter avec d'autres pays pour...

Le président: Vous ne croyez donc pas qu'il s'agit de surcapacité, qu'il y a eu excès de production. C'est bien ce que vous dites? Vous n'êtes pas d'accord avec M. Davies?

M. Edouard Asnong: Je ne crois pas que c'était un problème d'offre excédentaire.

Le président: Vous ne croyez pas que c'était le cas.

J'aimerais savoir ce que M. Maguire en pense.

M. Larry Maguire: Merci, monsieur le président.

Je ne suis pas d'accord avec lui lorsqu'il affirme que la situation n'a pas été causée par une crise des devises asiatiques. Nous estimons que la crise asiatique est l'un des facteurs. L'industrie s'est engagée sur la voie qu'on lui a montrée, non seulement au Canada, mais partout dans le monde, peut-être en partie à cause de la hausse des revenus que les pays en développement avaient à leur disposition pour acheter ce genre de produits, et de la viande—en particulier en Asie, le porc est l'une des principales denrées qu'ils recherchaient.

Nous ne voulons pas rejeter le blâme sur d'autres, mais l'accord du GATT et l'élimination du tarif du Nid-de-Corbeau ont entraîné une augmentation de la production nette dans l'ouest canadien. Une usine de conditionnement va bientôt ouvrir, et nous devons aplanir les difficultés commerciales entre le Canada et les États-Unis, parce que les questions phytosanitaires pourraient bientôt être évoquées dans la région du Manitoba.

• 1200

Bien sûr, l'offre est excédentaire en ce moment, mais je ne vais pas en débattre avec Martin et Edouard. Je vais répondre à la question du point de vue du secteur du blé.

Il n'y a pas surabondance de blé. Les subventions versées par l'Union européenne et les États-Unis ont entraîné une surproduction dans ces pays. L'année dernière, les stocks rapportés de blé étaient estimés à 128 millions de tonnes métriques, et ils seront à la baisse l'an prochain. Nous envisageons l'avenir avec optimisme dans ce secteur.

Notre vice-président, Kevin Archibald, m'accompagne, de même que le M. Earl, notre gestionnaire de politique pour le Manitoba. Peut-être que Kevin peut intervenir sur cette question.

M. Kevin Archibald (premier vice-président, Western Canadian Wheat Growers Association): Vous avez soulevé un très bon argument, monsieur le président. En fait, je ne considère pas que nous subissons des conséquences de nos actes; j'estime plutôt que nous sommes les victimes du gouvernement.

Je le dis crûment parce que l'offre dans le secteur du porc est excédentaire et que cette industrie connaît au Manitoba un taux d'expansion phénoménal. Cela fait suite à l'abolition de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest qui n'a été accompagnée d'aucune indemnisation, alors que les agriculteurs n'étaient pas prêts...

Le président: Que voulez-vous dire par «aucune indemnisation»?

M. Kevin Archibald: ...excusez-moi, sans indemnisation «suffisante»—ou sans qu'on leur donne le temps de s'adapter.

Tout cela s'est produit très rapidement, soudainement, de façon inattendue. L'adaptation est un processus très lent chez les agriculteurs. En fait, l'élevage des porcs était l'une des activités où l'on peut se lancer le plus facilement. Il n'y avait aucune restriction au titre de la gestion de l'offre. Il n'avait aucune restriction s'appliquant à l'achat de céréales de la Commission du blé, ce qui facilitait beaucoup les choses.

Le président: Un marché entièrement ouvert et non réglementé; pourquoi n'y seriez-vous pas favorable?

M. Kevin Archibald: J'y suis, personnellement. Je pense que c'est extraordinaire et qu'il existe des débouchés, mais nous éprouvons actuellement des difficultés de croissance.

Malheureusement, ces problèmes, alliés à la crise asiatique, ont eu des répercussions. Il se peut que certaines de ces industries n'étaient pas vraiment adaptées aux Prairies. Peut-être que d'autres le sont davantage, comme celle du traitement de la farine, les usines de fabrication de pâtes alimentaires et d'autres du genre, qui sont par ailleurs plus propres, et qui produisent des produits à valeur ajoutée. Mais il est difficile de se lancer dans ces industries, à cause du monopole de la Commission canadienne du blé. Les investisseurs ne sont pas très intéressés lorsqu'il n'y a qu'un seul vendeur.

Le président: Merci.

Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur le président.

J'ai quelques points que j'aimerais souligner. Tout d'abord, nous avons parlé des programmes provinciaux et fédéraux actuels ou futurs. Ne croyez-vous pas que peu importe les programmes, qu'ils soient provinciaux ou fédéraux, ils ne devraient pas inciter une province à produire un bien ou une denrée plutôt qu'un autre?

Par exemple, si la Saskatchewan commençait à venir en aide aux éleveurs de porcs davantage que ne le fait le Québec, la production de la Saskatchewan monterait en flèche et les producteurs québécois ne pourraient rivaliser, ce qui ferait baisser leur production. Ce dont je parle, c'est d'un contexte de subventions internes.

Êtes-vous d'accord pour dire que les programmes ne devraient pas fausser le commerce intérieur au Canada?

M. Edouard Asnong: Comment pouvez-vous vous en assurer?

M. Howard Hilstrom: Par l'intermédiaire des programmes fédéraux. Le programme fédéral de versements de soutien entraîne une surproduction dans une région donnée parce qu'il est plus rentable d'élever des porcs dans une province que dans une autre. Je vous demande si les gouvernements, provinciaux et fédéral, ne devraient pas s'assurer que leurs programmes ne fausse pas le commerce à l'intérieur du Canada? Il faut que le critère fondamental pour élever des porcs soit l'existence d'un avantage compétitif, d'un avantage comparatif.

M. Edouard Asnong: Il faudrait que j'y réfléchisse. Il y a d'autres questions dont il faut tenir compte, voire des questions sociales et environnementales. Il peut être plus coûteux d'élever des porcs au Québec à cause des questions sociales concernant l'environnement.

Je pense que c'est une décision qui incombe à la province, ou à la classe politique de la province, et je ne pense pas que ce soit à l'éleveur de...

M. Howard Hilstrom: Je suis désolé, mais comment pouvons-nous réclamer l'abolition des subventions à l'étranger et des autres obstacles qui faussent le commerce si nous en avons au Canada? Et il me semble que c'est ce que vous dites, qu'il y a d'autres facteurs au Canada dont il faut tenir compte et que nous devrions pouvoir verser des subventions. Cela ne me paraît pas très logique.

M. Edouard Asnong: Je suis d'accord, mais nous avons tout de même besoin d'un bon programme.

M. Howard Hilstrom: D'accord.

Une dernière question.

Monsieur Maguire, ou je suppose que le président au nom de M. Maguire, a parlé de la gestion de l'offre. Je vous demanderais de répondre simplement par oui ou par non: est-ce que les éleveurs de porcs veulent d'un système de gestion de l'offre?

M. Edouard Asnong: Non.

M. Howard Hilstrom: D'accord. Merci.

• 1205

Monsieur Martin.

M. Martin Rice: Je voulais simplement faire quelques commentaires en réponse à la question de M. Harvard. Je peux le faire maintenant ou plus tard.

M. Howard Hilstrom: Vous pouvez le faire maintenant.

M. Martin Rice: Je serai très bref. Nous avons beaucoup de respect pour Richard Davies. En fait, il est membre du conseil d'administration de Canada Pork International, à qui les usines de conditionnement ont dit que l'approvisionnement était insuffisant. Ils ont dit qu'ils n'avaient pas assez de porc pour répondre à la demande étrangère.

Nous nous sommes gardés d'encourager les éleveurs à produire davantage. Nous estimions que cette décision appartenait aux éleveurs, et qu'ils devaient réaliser eux-mêmes une évaluation indépendante des risques. L'entreprise de M. Davies n'était peut-être pas celle qui a exprimé ces messages avec le plus de vigueur, mais c'était le message exprimé collectivement par les usines de conditionnement.

Il y a deux ans, en février ou en mars 1997, l'épidémie de fièvre aphteuse qui s'est déclarée à Taïwan a été perçue comme un malheur à court terme pour les gens de l'endroit et comme une véritable bénédiction pour l'industrie du porc dans d'autres pays. En fait, il n'en était rien, parce que les réactions étaient exagérées. Nous avons observé une augmentation des débouchés pour les livraisons de porc au Japon par suite du retrait de Taïwan, mais les États-Unis, l'Europe et les éleveurs de porc en Corée et au Japon ont aussi profité de ce débouché. Ils avaient accru leur production.

Nous observerons une augmentation de la production de porc aux États-Unis d'ici le milieu de l'année prochaine. Cette augmentation dépassera notre production annuelle totale. Nous aurions pu ne pas nous rendre compte des débouchés créés au Japon par le retrait de Taïwan, mais le prix du porc au Canada serait probablement demeuré le même—car il y a trop de porcs aux États-Unis par rapport à l'offre des usines de conditionnement, et notre industrie est encore relativement petite. C'est comme dans le cas du blé; quel impact aurait une réduction de notre production sur le prix mondial? Il serait négligeable.

Nous avons encore un problème en Europe. Lorsque des problèmes surviennent, ils érigent des obstacles. Les obstacles sont toujours présents. Nous ne pouvons exporter en Europe. Mais maintenant les pays européens subventionnent leurs exportations dans les rares marchés où nous avons encore des débouchés.

J'aurais donc cru que Richard aurait été plus sympathique à l'égard des producteurs qui, comme nous, ont simplement réagi aux signaux du marché. Ils l'ont fait à la perfection, ce qu'ils nous avaient aussi suggéré de faire.

Le président: Merci.

Je cède la parole à M. Calder.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Le groupe qui vous a précédé à cette table a formulé des recommandations, notamment que nous modifions notre politique agricole axée strictement sur la ferme de façon à inclure tous les membres du processus d'approvisionnement agricole. Tout le monde fait partie de la même grande famille; les producteurs, les conditionneurs, les autres entreprises du genre et enfin les détaillants. Tout le monde travaille en équipe.

Eh bien, vos prix ont baissé de 60 p. 100. Est-ce que le prix de détail a baissé de 60 p. 100?

M. Edouard Asnong: Non.

M. Murray Calder: Pourquoi?

M. Edouard Asnong: Nous voulons justement rencontrer les détaillants pour qu'ils nous disent pourquoi. Nous voulons leur poser cette question. Ne diriez-vous pas que 50 p. 100 du coût de la viande à l'épicerie est attribuable au prix du porc? C'est un aspect. L'autre aspect est la valeur ajoutée—les travailleurs, l'abattage, le transport et la distribution.

Le prix n'a pas baissé autant qu'il aurait dû, selon moi, mais nous devons les rencontrer afin qu'ils puissent nous dire exactement pourquoi.

Par ailleurs, si les usines de conditionnement n'enregistraient pas de profit sur cette viande, elles vendraient du boeuf, de la volaille ou une autre viande afin de pouvoir faire un profit. Dans ce cas, nos ventes vont baisser, parce que nous n'aurons pas autant de marchandises à l'épicerie.

M. Murray Calder: Les conditionneurs au Canada ont évidemment des frais fixes. Les salaires, par exemple. Au Canada, les salaires sont beaucoup plus élevés que ceux payés aux employés des usines de conditionnement américaines. Ils sont probablement plus élevés que ceux payés en Europe.

• 1210

Est-ce qu'ils vous demandent de subventionner les marchés internationaux que vous convoitez? Car si vous vendez sur le marché international, les produits transformés sont beaucoup moins chers. Compte tenu que les frais généraux sont plus élevés, ils doivent chercher des produits primaires pour leurs usines. Donc, est-ce qu'ils vous demandent essentiellement de subventionner leurs ventes internationales?

M. Edouard Asnong: Non, du moins, pas que je sache. Par exemple, Olymel est un conditionneur canadien qui vend également sur les marchés à l'exportation. Je n'ai pas de chiffres pour prouver qu'il vend ses produits à des prix différents au Japon, aux États-Unis et au Canada.

Je crois que les chiffres que Martin a donnés, du Département de l'agriculture des États-Unis, montrent que les usines de conditionnement étaient à 17 p. 100 et qu'elles sont maintenant à 19 p. 100. Ce n'est donc pas une grosse augmentation. Je crois qu'une entreprise comme Olymel vend ce qu'il y a de plus rentable.

Je crois que c'est peut-être uniquement ici que les détaillants ne font peut-être pas assez d'efforts.

M. Martin Rice: Nous tenons des discussions avec les exploitants d'usines de conditionnement depuis deux ans pour essayer de définir leurs besoins, ou déterminer ce qu'ils veulent que nous fassions, afin que nous touchions un aussi bon prix que les producteurs américains. Je dirais que la plupart des éleveurs canadiens ne touchent pas un prix aussi élevé que celui qu'on constate sur le marché américain. Vu que nous exportons sur le même marché, la plupart des éleveurs ont du mal à l'accepter.

Au Québec, les éleveurs ont presque obtenu la parité avec leurs homologues américains, car leurs conditionneurs calculent le prix à l'aide d'une formule basée sur le marché américain. Mais du côté de l'éleveur, sa production est essentiellement promise à ces usines.

Nous avons encore beaucoup de chemin à faire au Canada avant que les conditionneurs paient un prix suffisant afin d'éviter que 3 millions de porcs ne prennent la route des États-Unis. Je ne crois pas que les conditions nécessaires soient réunies.

Nous espérons que les usines de conditionnement qui vont ouvrir dans l'ouest du Canada vont faire croître la demande et le prix, au point où nous importerons des porcs des États-Unis. Du moins, nous espérons que le prix va augmenter.

Le président: Mme Ur, suivie de M. Hoeppner et de M. McCormick.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib): Merci, monsieur le président.

Quelqu'un vous a demandé si vous étiez favorable à la gestion de l'offre, et vous avez dit non. Est-ce l'opinion de tous les éleveurs de porc?

M. Edouard Asnong: Bien sûr, lorsque les prix baissent, certains éleveurs rêvent de la gestion de l'offre. La question est de savoir quels sont les enjeux réels lorsque nous exportons environ 40 p. 100 de notre production? Si nous adoptons la gestion de l'offre, cela signifie que nous vendons à un prix plus élevé au Canada et que le reste est vendu au prix du marché mondial. Je ne sais pas si nous pouvons négocier quelque chose de ce genre, ou si ce serait une solution acceptable.

Par ailleurs, au Québec et en Ontario, le coût de production est assez bon, mais dans les Prairies, comme vous le savez, certains ministres de l'Agriculture ont fait des annonces l'année dernière. Dans une province, on a annoncé qu'on voulait élever 50 millions de porcs, et 20 millions dans une autre. La gestion de l'offre interdirait une telle croissance. Je ne crois donc pas qu'il soit raisonnable d'envisager un système semblable, ni même que ce soit faisable.

Mme Rose-Marie Ur: Mais ne croyez-vous pas que cela pourrait vous aider aujourd'hui? Voyez les autres producteurs qui sont régis par un système de la gestion de l'offre; ils n'ont pas les mêmes problèmes que vous aujourd'hui. Le poulet coûte moins cher au Canada qu'aux États-Unis, et c'est grâce à la gestion de l'offre.

M. Edouard Asnong: Mais je ne suis pas ici pour parler des autres denrées.

Mme Rose-Marie Ur: Je fais simplement une comparaison. Vous m'avez dit que le coût serait plus élevé au Canada s'il y avait la gestion de l'offre, et je vous fais simplement remarquer que pour un autre produit, ce n'est pas le cas.

M. Edouard Asnong: En fait, en général, je dirais que non, mais pour ce qui est du prix du porc, il serait supérieur au prix mondial, mais dans quelle mesure pourrait-on dire qu'il est subventionné?

Nous sommes en train d'élaborer notre position sur la question du commerce—et nous revenons devant ce comité jeudi pour en parler. Si l'Europe n'accordait pas de subventions à l'exportation, si nous avions accès au marché européen, où il existe des quotas et des tarifs douaniers, je crois que le secteur des porcs serait en meilleure posture en Amérique du Nord.

• 1215

Mme Rose-Marie Ur: On a actuellement de la sympathie pour les éleveurs de porc mais il ne faudrait pas que cette situation se prolonge car vous voulez avoir toute la latitude possible et aussi le soutien du gouvernement. J'ignore pendant combien de temps ces bons sentiments vont durer. On me présente les deux côtés de la médaille.

À propos du long terme, vous dites «la capacité des Russes à acheter des viandes», et vous poursuivez «la grande probabilité de devoir donner de l'aide alimentaire à la Russie». Votre recommandation, ou votre suggestion, table sur les deux éventualités. Elles s'excluent mutuellement. On ne peut pas s'attendre à trouver un marché en Russie et en même temps songer à l'aide alimentaire. À supposer que l'on donne de l'aide alimentaire à la Russie, on pourra très bien expédier le porc là-bas mais comment distribuer le produit sur place?

M. Edouard Asnong: Le pire qui puisse se produire, c'est que le porc atteigne une clientèle qui peut l'acheter. Il faudrait qu'il soit distribué aux gens qui en ont vraiment besoin et qui n'ont pas d'argent pour l'acheter. Dans le cas contraire, nous ne marcherons pas.

Nous ne demandons pas le soutien du gouvernement indéfiniment. Il ne s'agit pas du tout de cela. À vrai dire, nous traversons une crise et nous avons besoin de l'aide du gouvernement. Les éleveurs ne peuvent absolument pas s'en sortir seuls. Assurément, le prochain cycle de négociations à l'OMC sera crucial pour le secteur du porc.

Mme Rose-Marie Ur: Je ne sous-estime pas la gravité de la situation des éleveurs de porc mais les politiques—et je parle en mon nom personnel car je ne connais pas l'expérience de mes collègues—sont invités à quantité de banquets et je puis vous dire qu'en cinq ans, j'ai constaté qu'on a servi une fois du porc et toutes les autres fois c'était du boeuf et du poulet. Il y a là un débouché. Même dans les restaurants, le menu est bien garni en plats de boeuf ou de poulet, mais le porc est laissé pour compte.

Certes, il y a d'autres débouchés mais nous pourrions regarder comment nos propres marchés pourraient être élargis.

M. Edouard Asnong: Absolument.

Le président: Merci.

Tout à l'heure, quand j'ai donné la liste des noms, j'ai oublié celui de Mme Alarie. Elle a maintenant la parole et ce sera ensuite au tour de M. Hoeppner et ensuite M. McCormick, s'il revient.

Madame Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie: J'aimerais faire un commentaire en réponse aux propos de M. Steckle. Les mesures de soutien au revenu des agriculteurs au Québec sont actuellement en révision. On cherche à les améliorer parce qu'elles sont très coûteuses pour le gouvernement ou, plus précisément, pour le ministère de l'Agriculture. Un comité a passé des mois à étudier ce qui se fait dans les autres provinces. Ce n'est pas évident de trouver une formule qui soit parfaite pour l'instant, mais il serait parfait qu'on établisse des normes qui se tiennent d'un bout à l'autre du pays. Il faudrait toutefois que ces normes tiennent compte des coûts environnementaux, lesquels sont très élevés au Québec en raison de la très grande concentration de l'industrie porcine et du fait qu'il y a des cours d'eau partout. Donc, un et un font deux. Cela viendra dans les autres provinces; ce sera la même chose au Manitoba où la nappe phréatique est peut-être encore plus fragile que chez nous. Tous ces facteurs entrent en ligne de compte. Donc, quand on compare, il faut comparer l'ensemble.

En guise de conclusion à mon commentaire, je dirai que j'ai beaucoup entendu parler du règlement du Nid-de-Corbeau ce matin. Je dois avouer que ceux qui vivent dans l'Est trouvaient qu'on versait beaucoup d'argent dans l'Ouest et que cela ne nous semblait pas constructif. Par exemple, si les 66 millions de dollars qu'on a versés à notre UPA, une organisation d'agriculteurs, avaient été versés à un point de chute donné, on aurait probablement pu organiser des services, ferroviaires ou autres.

Quand on regarde tout ça de l'extérieur, ce n'est jamais très évident. On pense toujours que ça va mieux dans la paroisse voisine, mais il y a du travail à faire dans ce sens.

Voici une brève question et un bref commentaire. Messieurs Maguire et Asnong, vous avez tous les deux parlé d'aide humanitaire. Il me semble que dans un pays comme le nôtre, qui a beaucoup d'ouverture humanitaire, c'est très important. En tout cas, ça me touche beaucoup et j'en parle fréquemment.

• 1220

Est-ce que, comme politiciens, nous devrions nous engager dans cette voie à court ou à moyen terme? Nous pourrions donner des pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard et bien d'autres produits.

[Traduction]

M. Larry Maguire: Le Canada a déjà des mesures d'aide humanitaire mises en oeuvre tous les ans. Le gouvernement a prévu ce genre de programmes par l'intermédiaire d'un grand nombre d'organisations et dans bien des secteurs.

Nous ne proposons pas que nos programmes prennent l'envergure de ceux des Américains mais c'est l'un des outils mineurs que nous proposons dans notre plan en huit points afin d'apporter des mesures positives de redressement du revenu.

Nous savons qu'il existe un programme de ce genre actuellement et nous voudrions tout simplement l'étoffer. On pourrait donc songer à trois denrées, par exemple, le porc, les légumineuses et les pommes de terre.

Nous pensons qu'il y a des débouchés dans bien d'autres secteurs, malgré ce qu'Edouard et Martin ont déjà dit à propos du porc et de ce qui s'annonce. Parce que nous sommes des producteurs de blé et que nous nourrissons les porcs avec du blé, nous songeons à la demande potentielle qui existait en 1994 et 1995. En effet, le Canada et les États-Unis produisaient 9 millions de tonnes métriques de porc—une tonne métrique étant exportée du Canada—et la Chine produisait 33 millions de tonnes chez elle. En une année, la Chine a fait passer sa production à 36 millions de tonnes, 3 millions de tonnes de plus, trois fois plus que ce que nous exportions, et pourtant la Chine n'arrivait pas à répondre à la demande. Il y a donc un potentiel là.

En ce moment, les États-Unis—Martin ou Edouard pourront me reprendre si je me trompe, mais je cite ici des statistiques que j'ai recueillies à Washington il y a un mois—ont augmenté leurs exportations de 61 p. 100 en volume depuis 1995. Depuis 1994, on a constaté une hausse de 84 p. 100 de la valeur des importations américaines. On constate que dans ces pays-là les marchés sont en pleine expansion, et nous pensons que cela se poursuivra une fois que le secteur financier connaîtra de nouveau la stabilité.

[Français]

M. Edouard Asnong: Le Canada est un pays assez riche et un pays généreux. À mon avis, il devrait se doter d'une politique d'aide alimentaire. Cependant, par cette politique, on ne devrait pas encourager les producteurs à produire davantage et à créer des surplus qu'on va automatiquement rejeter. De leur côté, nos voisins américains ont plusieurs programmes relatifs à des achats pour l'armée, aux boîtes à lunch ou à d'autres choses du genre. Si les Américains font un don à la Russie et que nous ne faisons que combler le vide qu'ils ont créé, cela risque d'être choquant pour eux. Le Canada devrait avoir une politique d'aide alimentaire pour aider ceux qui ont faim, mais il ne faudrait pas que cela nous pousse à surproduire.

Mme Hélène Alarie: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Hoeppner, vous avez cinq minutes.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le président, je voudrais poser une question à M. Rice.

D'après ce que vous dites, une exploitation diversifiée où on fait l'élevage du porc, à perte, ne devrait pas bénéficier d'une aide aux sinistrés. Dans ma province, le Manitoba, je suis face à un dilemme. Un petit producteur qui a diversifié son exploitation—en y ajoutant des cultures spéciales ou autre chose—me dit: «Gardez-vous bien de donner de l'aide aux gros éleveurs de porc, car ce sont eux qui sont la cause de notre ruine.» Si je préconisais qu'on aide ces gens-là, je perdrais sans doute mon siège aux prochaines élections.

Je tiens à signaler autre chose: depuis des années, la politique concernant les provendes ne tient pas compte des forces du marché. Le prix des provendes est maintenu artificiellement bas, à votre avantage.

Prenez l'année 1995-1996. La Commission canadienne du blé a négocié un million de tonnes de blé au moment où il valait 7 $ le boisseau aux États-Unis. On ne nous autorisait pas à l'exporter. Les stocks d'orge ont été maintenus alors que nous aurions dû les vendre pour libérer l'espace nécessaire à la récolte suivante. Ensuite nous avons connu un hiver rigoureux, ce qui a encore aggravé la situation.

Que dois-je faire en tant que politicien? Dois-je exhorter le gouvernement à venir au secours de chaque éleveur de porc, ou dois-je préconiser qu'on s'en tienne aux petits producteurs? Ils me disent, carrément, qu'ils ont assez souffert à cause des prix des provendes qui sont faussés. Ces agriculteurs ont diversifié leur exploitation, et vous avez ni plus ni moins intensifié la production à leurs dépens. Comment pouvez-vous demander qu'on vous tire d'affaire en laissant sombrer les autres éleveurs de porc?

• 1225

M. Martin Rice: Cette question comporte des nuances politiques, si bien que je vais laisser le président y répondre. Je voudrais quand même rappeler de nouveau que c'est d'une façon bien modeste que le Canada a contribué à l'augmentation mondiale de la production de porc. Notre production n'a pas augmenté aussi rapidement que celle des États-Unis ou de certaines régions d'Europe.

Nous avons exhorté les salaisons qui font la transformation du porc à construire des usines modernes plus grandes et plus efficaces. Je pense que l'effort pour augmenter la production a été collectif.

Je suis sûr que si vous vous adressez à Michael McCain, ou à Smithfield, qui a acheté Schneiders, ils vous diront qu'ils veulent conserver les nouvelles porcheries. Non seulement les nouvelles, mais les anciennes également. Ils doivent pouvoir compter sur tous ces porcs pour faire tourner leurs usines efficacement.

Je le répète, même si nous n'avions pas participé à l'augmentation de la production de porc, et dites-le à vos producteurs, cela n'aurait rien changé au prix du porc aujourd'hui, car il est déterminé presque entièrement à l'extérieur de notre pays.

M. Jake Hoeppner: Mais vous demandez un soutien énorme qui aurait pu venir en aide à d'autres secteurs qui en ont grandement besoin.

La question que j'adresse à M. Maguire découle du septième point, où il est question de l'aide offerte par l'Alberta, c'est-à-dire du programme d'aide aux sinistrés. Dans quelle mesure ce programme diffère-t-il de l'ancien régime d'assurance—revenu brut? J'ai toujours eu l'impression que le régime avait bien fonctionné au Manitoba.

M. Larry Maguire: Il est très différent, car c'est vous-même qui devez déterminer votre admissibilité. Chaque agriculteur doit déterminer sa propre admissibilité. Cela est fondé sur une moyenne mobile sur trois ans, et si le revenu est inférieur à 70 p. 100 de cette moyenne, l'agriculteur a droit à un versement en vertu de ce programme.

Nous préconisons que le gouvernement fédéral adopte quelque chose d'approchant. Nous citons l'Alberta en exemple, mais nous ne tenons pas absolument à ce programme à tout prix. Nous pensons que si de telles mesures étaient prises aujourd'hui, nous pourrions compter à l'avenir sur un mécanisme comportant un filet de sécurité fiable, prévisible et à long terme. Nous savons que c'est ce que le gouvernement vise. Nous pensons que si cela était mis en oeuvre avant le 1^er janvier, nous n'aurions plus à en reparler.

Il y a aussi ceux qui sont le plus éprouvés. Les producteurs de blé connaissent des difficultés à cause de la sécheresse qui s'est produite deux ou trois ans d'affilée dans le centre-ouest de la Saskatchewan. Nous ne donnons pas de chiffres, mais l'assurance- récolte ne suffit pas dans cette région-là.

Le compte de stabilisation du revenu net est un programme louable, mais il faut toucher un revenu net pour pouvoir en profiter. Voilà l'inconvénient. À notre avis, ce ne sont pas ceux qui en ont le plus besoin qui touchent les versements. Voilà pourquoi nous pensons à une troisième ligne de défense, dont il est question depuis des années et qu'on pourrait mettre en place maintenant.

M. Jake Hoeppner: Songez-vous ici à un programme de revenu agricole général dont vous discutez avec les représentants du gouvernement depuis trois ou quatre ans?

M. Larry Maguire: C'est tout à fait cela. Comme l'a dit M. Asnong tout à l'heure, il ne demande pas—enfin je ne l'ai pas entendu demander—un versement direct pour le porc. Nous ne demandons pas un versement direct pour le blé. Il faut que ce soit un programme neutre, sans incidence sur nos relations commerciales, afin de ne pas compromettre l'accès au marché, qui a coûté tant d'efforts à notre pays.

Ainsi, si on avait recours à un programme de ce genre, un programme reconnu comme étant vert, neutre, nous pensons qu'il pourrait être mis en oeuvre très rapidement, car le modèle est déjà prêt. La Colombie-Britannique a déjà accepté la notion d'un tel programme pour son secteur de l'horticulture, qu'elle administre elle-même.

M. Jake Hoeppner: Autrement dit, c'est la solution que vous proposez pour régler les problèmes futurs, de même que le sinistre actuel, n'est-ce pas?

M. Larry Maguire: Nous en sommes convaincus. L'Ontario a toujours un RARB et elle peut continuer de maintenir un programme comme celui-là dans la mesure où il ne produit pas de distorsion dans les échanges, et les autres provinces pourraient gérer leurs propres programmes. Nous proposons une assurance-récolte bonifiée pour le Manitoba, pour les trois provinces des Prairies, étant donné les similitudes dans notre production.

Le président: Merci.

Monsieur McCormick.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Maguire, je sais que depuis quelques années vous défendez toujours très bien auprès de nous les intérêts des gens que vous représentez.

Il existe divers programmes dans les provinces pour venir en aide en cas de sinistre, et des programmes d'assurance. Même si nous mettons en oeuvre un programme national, les programmes provinciaux seront maintenus. Ils ont toujours existé et ils existeront sans doute toujours. Il semble toutefois que des normes provinciales s'imposent.

Je sais que la question a été posée aux représentants des éleveurs de porc, et je me demandais si vous vouliez bien y répondre également.

• 1230

M. Larry Maguire: Comme je vous l'ai dit—si nous pouvions trouver un dénominateur commun aux programmes d'assurance-récolte qui existent.

Dans le sillage du RARB, on a constaté que la majorité des provinces—le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta—fournissaient chacune ses propres renseignements quant au champ de protection disponible pour chaque agriculteur. Les niveaux de production sont déterminés dans le cadre de ces programmes.

Il est donc clair que si nous avions un dénominateur commun, nous pourrions aller de l'avant, et je pense que ce serait plus acceptable au niveau des échanges commerciaux. En outre, cela créerait une continuité accrue entre les trois programmes dont nous avons parlé, étant entendu qu'il existe un deuxième palier de soutien.

M. Larry McCormick: Même si ce que vous proposez et ce que le gouvernement envisage n'est pas un programme ponctuel, avez-vous fait des estimations de coût, par province, ou pour l'Ouest, en ce qui concerne la période se terminant à la fin de 1999, par exemple?

M. Larry Maguire: Il y a deux semaines, nous avons présenté un exposé de la situation aux sénateurs, et, pour reprendre ce que nous avons dit, il s'agirait d'un programme de 460 millions de dollars. Plus de la moitié de cette somme serait versée au secteur du porc dans l'Est et dans l'Ouest. Il resterait donc 100 millions de dollars pour les céréales, et comme il y a 55 millions d'acres dans les Prairies, à 2 $ l'acre, on ne peut pas parler d'un programme.

Il s'agit donc d'un palliatif. Voilà pourquoi nous pensons qu'il est capital d'instaurer un programme national d'aide aux sinistrés—sans vouloir que le sigle anglais offense les Néo- démocrates, en l'occurrence M. Proctor, qui n'est pas ici—programme qui serait adaptable à l'échelle du pays. Les agriculteurs en difficulté se prévaudraient de ce programme, tout comme les agriculteurs du centre-ouest de la Saskatchewan. Du côté albertain, dans la même région, les agriculteurs peuvent bénéficier d'un programme de revenu agricole en cas de sinistre, qui existe déjà.

M. Larry McCormick: Au sixième point, vous appuyez la recommandation de la Commission canadienne du blé, à savoir augmenter les prix initiaux et le taux de prêt sur les avances. Tout cela est tout à fait logique.

Cela va-t-il se réaliser? Dans combien de temps? Comment va-t- on s'y prendre? Le besoin est pressant.

M. Larry Maguire: Ce programme est administré par la Commission canadienne du blé. Il ne s'agit pas d'un des programmes de la commission. Il faut que ce soit bien clair.

On pourrait commencer dès demain. Dès demain, le gouvernement procéderait à la modification qui permettrait qu'une plus grande proportion du prix initial serve lors du calcul de l'avance. Nous ne demandons pas une augmentation du montant de 50 000 $ versé sans intérêt ou du plafond d'un quart de million. Si ce programme était modifié immédiatement, un grand nombre d'agriculteurs en profiteraient financièrement.

Je tiens à dire une chose cependant. Cette réforme des pratiques de transport et de commercialisation est cruciale. Si les agriculteurs avaient pu recevoir l'argent des céréales qui ont déjà été livrées cette année, nous ne serions pas ici aujourd'hui. Environ 6 millions de tonnes de céréales ont été négociées dans l'Ouest depuis le 1^er août. Il s'agit de 3,6 millions de tonnes de blé, de 1,4 million de blé dur et de plus d'un million de tonnes d'orge.

Même après les rajustements—et l'autre jour on a demandé que le prix initial soit porté à 10 $ la tonne—on ne peut s'attendre qu'à un paiement final de 35 $, en moyenne, pour ces volumes-là. Ainsi, ce sont 210 millions de dollars qui ne sont pas entre les mains des agriculteurs de l'Ouest aujourd'hui. Si nous avions pu avoir accès à ces 210 millions de dollars, s'ils étaient dans nos poches, nous ne serions pas ici, sans parler des exemples que M. Archibald pourrait vous donner pour renchérir sur l'exemple donné par M. Hoeppner.

M. Larry McCormick: Merci.

Le président: Merci, monsieur McCormick.

Monsieur Maguire, M. McCormick vous a demandé de faire une évaluation du coût. Il a parlé d'un éventuel programme global d'aide aux sinistrés. Cela coûterait quelque chose. Votre organisation réclame également des améliorations au CSRN et à l'assurance-récolte. Vous proposez également qu'on ait recours à l'aide alimentaire.

Je suppose que tout cela doit être financé, du moins en partie, par le contribuable canadien. Avez-vous fait un calcul global de ce que vos propositions représentent sur le plan financier?

M. Larry Maguire: Ce que nous avons proposé jusqu'à présent concernant l'assurance-récolte reprendrait les programmes dont le coût est déjà assumé par le contribuable. Nous ne demandons pas davantage d'argent.

Le président: Vous ne demandez pas davantage?

• 1235

M. Larry Maguire: Pas pour le programme d'assurance-récolte commun aux trois provinces des Prairies, car chaque province intervient déjà, et le gouvernement fédéral également.

Le président: Vous voulez dire que ces programmes peuvent être bonifiés sans injection d'argent d'où que ce soit?

M. Larry Maguire: Oui.

Le président: D'où que ce soit.

M. Larry Maguire: Oui.

Mais cela c'est pour l'assurance-récolte. Nous songeons ici au CSRN, sans modification, sauf pour les agriculteurs qui démarrent et qui n'auraient pas encore la possibilité de réaliser un revenu net. Dans leur cas, ils pourraient rembourser à tempérament. Nous ne réclamons pas davantage d'argent dans ce cas-ci.

Quant au programme albertain d'aide aux sinistrés, on a évalué qu'il en coûterait 100 millions de dollars cette année à la province. Si toutes les situations étaient égales, si nous étions tous touchés de la même façon, si les trois provinces, donc, étaient touchées de façon identique, il faudrait de 30 à 35 millions de dollars au Manitoba et environ 300 millions de dollars en Saskatchewan. Ainsi, cette somme n'est pas tellement supérieure au programme fédéral envisagé actuellement.

Le président: Et cela est fondé sur un partage 60-40?

M. Larry Maguire: Le partage se ferait après. Nous vous donnons une idée de la somme totale nécessaire. Si vous vouliez faire un partage 60-40, il reviendrait seulement 60 p. 100 de cette somme au gouvernement fédéral.

Le président: Très bien. Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Merci beaucoup.

J'ai écouté les questions qui ont été posées en me demandant pourquoi les questions concernant la gestion de l'offre étaient adressées seulement aux éleveurs de porc.

Une voix:

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Garry Breitkreuz: Oh. Parce que logiquement je devrais vous demander—et j'ai posé la même question aux éleveurs de bétail, qui m'ont répondu catégoriquement «non», tout comme vous, tout comme les éleveurs de porc—que faites-vous des producteurs de céréales?

Je me demande pourquoi nous faisons des distinctions entre les secteurs, car les éleveurs de porc s'orientent vers les marchés d'exportation, les éleveurs de bétail sont tributaires des exportations, et qu'en est-il de vous? Souhaitez-vous la gestion de l'offre?

M. Larry Maguire: Non.

M. Whelan m'a rappelé des remarques que j'avais faites en public, à savoir que les subventions élevées aux États-Unis et dans les pays européens avaient fait augmenter dans ces pays-là les stocks de blé reportés. Par conséquent, il en a déduit que je commençais à être acquis à l'idée d'une gestion de l'offre pour le secteur du blé, mais je l'ai détrompé.

Cela dit, lors de cet entretien, j'ai été à même de constater qu'il respectait mon opinion et moi la sienne.

Alors, absolument pas. Étant donné les débouchés qui s'offrent à nous dans le secteur du blé, nous ne prévoyons pas avoir besoin de l'appui du gouvernement pour ce qui est de réaliser des bénéfices sur les céréales qui ne relèvent pas de la commission—le canola, l'avoine, le lin, le tournesol, par exemple. Nous pouvons en fait négocier des contrats avec livraison reportée. Nous n'avons pas besoin des marchés à terme si nous ne voulons pas faire des transactions de spéculation ou de couverture. Nous pouvons nous garantir des bénéfices grâce à des contrats avec livraison différée pour une partie de la récolte de l'automne prochain, l'automne 1999, dans le secteur des céréales.

Cela n'est pas possible pour le blé et l'orge, étant donné le contrôle exercé. Voilà pourquoi notre organisation réclame des mécanismes volontaires et un mécanisme pour fixer les prix, fruit du travail de Kevin depuis deux ans, et dont j'ai parlé avec les représentants du gouvernement. J'ai en effet pu avoir des discussions très fructueuses avec l'actuel gouvernement fédéral ainsi qu'avec les fonctionnaires.

M. Kevin Archibald: En outre, la gestion de l'offre n'est pas appropriée quand une grande quantité de denrées sont exportées. Soyons francs. Si nous pouvions contrôler l'offre de blé à l'échelle mondiale, je dirais: très bien, comptez sur moi. J'aimerais bien que ma terre vaille plus chère, tout comme un poulailler ou une ferme laitière. Dès le départ, ces gens se sont enrichis, ni plus ni moins.

Il en va sans doute de même pour le secteur du porc, de même que pour la majorité du porc exporté. Les marchés sont garantis. Actuellement, ces marchés ne sont pas aussi florissants qu'on le souhaiterait, mais les denrées qui font l'objet d'une gestion de l'offre ne se prêtent pas à l'exportation.

En fait, la gestion de l'offre est une façon de gérer le risque. Pour nous, la volatilité d'un marché en baisse ou en hausse offre des débouchés. La difficulté quant au blé, en particulier, vient du fait que nous ne pouvons pas profiter de ces débouchés. C'est ce que nous réclamons.

Le président: Monsieur Rice, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Martin Rice: Oui. Dans le même contexte—et je n'essaie pas ici de débattre les avantages et les inconvénients de la gestion de l'offre, même si en pratique je ne pense pas que nous puissions l'appliquer—je pense que dans le contexte, donc, des négociations ultérieures à l'Uruguay Round, étant donné la réalité, ce serait tout à fait hors de question. Les quotas d'importation sont désormais interdits. Tout a été frappé d'un tarif lors du dernier cycle de négociation.

Le tarif correspond à la différence entre le prix à l'échelle nationale et le prix mondial. Le Canada quant à lui est le pays où le prix du porc est le moins élevé dans le monde développé, de sorte que le tarif est nul pour les importations, donc sans utilité.

• 1240

Un expert en commerce pourrait mieux vous répondre, mais pour ma part je pense que c'est impossible et que nous ne devrions pas laisser les producteurs croire que c'est une des solutions.

M. Garry Breitkreuz: C'est un bon point. Je pense qu'il y a autre chose que les gens de l'Est ne comprennent pas, à savoir l'effet de la suppression de la subvention du Nid-de-Corbeau. Si nous faisions la gestion de l'offre dans le cas du porc, et si nous supprimions la subvention du Nid-de-Corbeau, ce serait dévastateur.

J'ai une question à poser aux gens de l'autre côté. Vous avez dit clairement ce que vous pensez d'un secteur où l'on pratique la gestion de l'offre. J'ai entre les mains un communiqué de presse en provenance d'un groupe d'agriculteurs qui annonce des mesures de soutien. Le gouvernement va offrir un renflouement en espèces, à hauteur de 460 millions de dollars. Ces agriculteurs seraient prêts à renoncer à cette somme contre la possibilité de faire la commercialisation de leur produit.

Qu'en pensez-vous? Seriez-vous prêts à avoir le courage de vos opinions dans ce cas-ci? C'est assez radical. Ils sont prêts à renoncer à un versement en espèces si on leur permet de commercialiser leur produit. Qu'en pensez-vous?

M. Kevin Archibald: Vous pouvez compter sur mon adhésion immédiate. Je vais vous donner un exemple pour que vous compreniez mieux.

Cette année, nous avons produit dans notre ferme du blé faible en protéines. La teneur en protéines est de 10,5 p. 100. La récolte a été bonne, mais la teneur en protéines est faible. Le régime de commercialisation de la Commission canadienne du blé m'a donné comme prix initial 1.98 $ le boisseau. À quel paiement final dois- je m'attendre? Sans doute encore 30c. le boisseau, c'est-à-dire 2,28 $ au total.

Au Dakota du Nord, à 40 milles de ma ferme, on me supplie de leur livrer ce blé. Ils veulent me donner 4,06 $ canadiens le boisseau, dès aujourd'hui.

Pour répondre à votre question, je vous demanderai où est le pointillé où je dois signer.

Le président: D'accord. Nous manquons de temps.

Monsieur Calder.

M. Murray Calder: Merci, monsieur le président.

À vrai dire, vu le déroulement de la discussion, nous ferions tout aussi bien de dire carrément que le Parti réformiste est contre la gestion de l'offre. Appelons un chat un chat.

Larry, vous dites que dans le secteur du blé vous n'avez pas besoin du soutien du gouvernement. Êtes-vous au courant de la politique de report en vigueur dans l'Union européenne? Saviez-vous qu'ils n'ont pas eu besoin de s'en servir en 1994-1995 et 1995- 1996? Ils ont un potentiel de report de subvention qu'ils peuvent utiliser, à hauteur de 37,8 millions de tonnes. En outre, étant donné le résultat des négociations en 1993, accord signé en 1994, ils doivent absolument se débarrasser de ce report avant l'année 2000-2001, au risque de le perdre. Ainsi, ils vont devoir l'appliquer en 1998-1999 et 1999-2000.

Est-ce que cela vous inquiète? Qu'allons-nous faire s'ils décident d'utiliser ces 37,8 millions de tonnes?

M. Larry Maguire: Absolument, monsieur Calder, cela nous inquiète.

J'ai quelques précisions à faire. D'abord, je n'ai pas dit que les producteurs de blé n'ont pas besoin de soutien de la part du gouvernement.

M. Murray Calder: C'est ce que vous avez dit: nous n'avons pas besoin de l'aide du gouvernement.

M. Larry Maguire: Tant que nous resterons pris avec ces programmes qui imposent des contraintes sur le marché comme c'est le cas dans l'ouest du Canada...

Ensuite, je n'ai pas dit que nous étions contre la mise en oeuvre—car évidemment nous en sommes les promoteurs—d'un programme d'assurance-récolte pour toute la région des Prairies, un programme permanent de type CSRN, et d'un programme national d'aide aux sinistrés. Ce sont là des formes de soutien de la part du gouvernement.

M. Murray Calder: Bien.

M. Larry Maguire: Je veux dire par là que tant que nous serons liés aux contraintes concernant le transport et la mise au marché comme celles qui existent dans le secteur du blé, et nous avons d'ailleurs des frontières fermées qui nous empêchent de régler certains problèmes avec nos voisins américains—par exemple, cette année, 200 000 tonnes d'orge seront probablement importées dans le Sud de l'Alberta à partir du Montana et du Dakota du Nord—nous, les producteurs d'orge et de blé, nous ne nous opposons pas à ce type d'échanges. Nous reconnaissons, certes, qu'il est très important pour nous de continuer à avoir des échanges dans les secteurs du boeuf, du porc et des céréales. Nous voulons que cela continue.

En ce qui concerne les programmes que l'Union européenne et nos voisins américains ont mis en oeuvre, nous pensons que nous aurons beau protester, nous n'arriverons guère à influencer le type de programmes de soutien qu'ils adoptent chez eux, même s'ils en font une utilisation anticipée ou les utilisent au complet. Et puisque nous dépendons des exportations, et que 80 p. 100 de notre production consiste en blé, il est très important pour nous de nous assurer que les programmes que nous adoptons n'affectent pas les conditions du commerce d'une manière qui pourrait nuire à notre accès au marché.

• 1245

M. Murray Calder: D'accord. Le processus doit traiter les exportations d'une manière intégrale. Si nous commençons à distinguer entre différentes denrées, nous nous retrouverons très vite dans la boîte bleue.

M. Murray Maguire: Absolument.

M. Murray Calder: Une autre précision que je veux faire, pour mémoire, c'est que mon collègue du Parti réformiste semble croire que dans l'est du Canada les gens ne sont pas au courant de ce qui se passe dans l'ouest du pays. Je veux préciser que nous sommes parfaitement conscients de ce qui s'est produit au Manitoba et dans l'est de la Saskatchewan au moment de la disparition du tarif du Nid-de-Corbeau et de l'aide au transport des aliments du bétail. C'est là l'une des raisons qui déterminent le grand nombre de nouvelles usines de transformation qui viennent s'établir au Manitoba et dans l'est de la Saskatchewan, parce que maintenant le blé se transporte d'une nouvelle manière. On l'enveloppe soit dans la peau d'une vache, soit dans la peau d'un cochon.

Êtes-vous d'accord?

M. Larry Maguire: Je serais bien d'accord, à part le fait qu'il y a aussi de l'exportation qui se fait sur l'axe nord-sud vers des usines de transformation aux États-Unis. Les sociétés céréalières sont en train de construire des installations de 8 millions et de 10 millions de dollars pour avoir cet accès. De même nos chemins de fer et nos sociétés de transport...

M. Murray Calder: Exactement.

M. Larry Maguire: ...planifient leurs nouveaux achats et investissements, en quelque sorte, afin d'encourager davantage ce type de commerce. Certains diraient que les règlements sont plus rentables pour eux qu'un système concurrentiel.

M. Murray Calder: En ce qui concerne les denrées soumises à la gestion de l'offre il y a aussi le fait qu'au moment d'abandonner l'article XI en faveur de la tarification nous avions fixé des tarifs suffisamment élevés pour remplacer les contingents d'importation auxquels nous avions renoncé en abandonnant l'article XI. Quand nous avons adopté la formule des contingents tarifaires, nous avons convenu de réduire ces contingents de 15 p. 100 sur six ans, ce que nous avons accompli. Mais le principe des prix bas pour arrêter les baisses de prix n'a pas évidemment fonctionné, car l'Europe et les États-Unis ont en fait remonté le niveau de leurs subventions depuis la signature de l'accord en 1994.

M. Larry Maguire: Voilà justement pourquoi nous proposons de supprimer les subventions aux exportations dans les négociations sur le commerce mondial. Le Canada doit adopter cette position-là.

M. Murray Calder: D'accord—et la gestion de l'offre a joué un rôle à concurrence de 15 p. 100.

M. Larry Maguire: Elle a eu un certain effet. Je veux dire que nous avons reçu 15 p. 100 de bénéfices pour notre sacrifice de 100 p. 100; ils n'ont fait qu'une réduction de 15 p. 100. Nous voudrions qu'ils fassent preuve d'une plus grande réciprocité et de plus d'ouverture afin que nous, qui avons fait un grand sacrifice dans le secteur du blé et des petites céréales, puissions vraiment commencer à produire ces denrées contre lesquelles ils se protègent en nous niant l'accès, car nous avons identifié des marchés d'exportation qui n'ont pas de fournisseurs actuellement.

M. Murray Calder: En fait nous avons vraiment...

Le président: Merci, monsieur Calder. Seulement deux autres personnes ont encore le temps de poser des questions.

Monsieur Hoeppner.

M. Jake Hoeppner: Merci, monsieur le président.

Je voudrais reparler de la gestion de l'offre. Je vois que M. Calder n'est pas tout à fait d'accord avec nous sur ce point-là. Eugene Whelan l'a exprimé d'une façon très claire en disant que si trois agriculteurs doivent se partager le même parapluie, deux d'entre eux devront mourir. Et je pense que cela s'applique également aux politiciens.

M. Larry McCormick: Nous ne souhaitons pas cela à votre parti.

M. Jake Hoeppner: Vous voulez différentes formules pour différentes industries.

Je voudrais entendre vos commentaires là-dessus. Les producteurs de blé de l'Ontario savaient qu'ils pouvaient accéder aux marchés américains. Qui donc profite du fait de leur interdire cet accès? Est-ce le producteur de blé de l'Ontario? Quand on lui bloque l'accès aux marchés américains, qui est-ce qui en profite?

M. Larry Maguire: Évidemment, nous croyons que ce sont les industries de minoterie et de transformation au Canada. Malgré le fait qu'ils pourraient acheter leur blé aux États-Unis, ils craignaient de ne plus être capables d'acheter du blé en Ontario, si j'ai bien compris.

Tout ce que l'ouest du Canada demande, c'est d'avoir la liberté qui existe déjà en Ontario pour établir ce type de programme, engager son propre personnel et travailler avec un conseil entièrement élu; il y a plusieurs différences dans ce secteur.

Mais nous ne croyons certainement pas... Je veux dire que l'ouest du Canada ne chercherait pas à avoir davantage de choix si ce n'était pas dans notre intérêt à long terme afin de permettre une meilleure planification de notre exploitation à long terme des ressources actuellement disponibles pour l'industrie agricole.

Les outils existent; il s'agit simplement de nous permettre de les utiliser.

M. Jake Hoeppner: C'est ce que je me demandais. Au Manitoba des gens m'ont dit: «Jake, je suis bien d'accord avec la gestion de l'offre mais doivent-ils vraiment toujours profiter du fait qu'on interdit aux producteurs de céréales de faire leur propre mise en marché?»

Ils cherchent à avoir un certain prix pour leur produit. Au Manitoba, je pense que seules les industries soumises à la gestion de l'offre ont vraiment profité du prix artificiellement bas du grain fourrager, toujours centré dans la province. Est-ce que je me trompe?

• 1250

M. Larry Maguire: Non, nous ne le croyons pas.

M. Jake Hoeppner: Et l'industrie du porc? Qu'en pensez-vous?

M. Edouard Asnong: Je m'excuse, je n'ai pas entendu la question.

M. Jake Hoeppner: Je parle de l'interdiction imposée aux producteurs de céréales, qui n'ont pas le droit de mettre en marché leurs céréales.

Tout cela est centralisé, n'est-ce pas?

M. Larry Maguire: Oui.

M. Jake Hoeppner: Et qui en retire un profit? Nous savons que cela créera une distorsion des prix. Nous l'avons déjà observé dans le cas du blé. S'il y a un soutien pour le blé, cela affectera l'orge, et vice versa. Mais quant aux cultures spéciales, ce phénomène ne s'est pas produit, même dans le cas d'une productivité accrue.

Je dis que ceux qui font la gestion de l'offre sont un peu gourmands. Ils veulent les pommes de terre, la sauce, ainsi que la viande. Ils ne veulent pas partager grand-chose.

M. Edouard Asnong: Mais je n'ai aucune expertise pour ce qui est de votre question sur la vente à guichet unique pour les céréales de l'Ouest. Je ne connais pas ce domaine.

M. Jake Hoeppner: Je veux ce qu'il y a de mieux pour notre pays, et je crois que c'est ce qu'a dit M. Maguire. Nous voulons un programme équitable. Si ce n'est pas équitable, pourquoi avoir un programme?

M. Larry Maguire: Je veux dire que pour le marché auquel nous avons accès, si nous avions accès à certaines de ces usines... il y a une nouvelle usine pour le blé dur qui vient d'être construite à Ames, dans l'État de l'Iowa, là où on récolte le maïs et les haricots. On aurait pu tout aussi bien la construire au Canada.

Pour encourager la construction de ces installations, nous croyons qu'il serait nécessaire d'encourager un commerce plus libre entre nos deux pays, et non pas d'imposer des restrictions qui font en sorte que les Américains sont obligés de venir construire au Canada. Nous aimerions bien que les Canadiens le fassent, mais ils ne le feront pas s'ils sont obligés de s'approvisionner auprès d'une seule agence commerciale.

L'expansion dont nous parlons ne se situe pas au niveau de l'industrie de la farine, ni des pâtes, dans l'ouest canadien. C'est pour cela que nous, les producteurs de blé, exigeons un plus grand choix.

Le blé dur se vend aujourd'hui à Minneapolis 7 $ le boisseau. À partir du sud du Manitoba, on peut livrer ce blé dur à cette usine pour...

Une voix: Sept dollars?

M. Larry Maguire: ...4,63 $US comptant à Minneapolis aujourd'hui pour 15 p. 100 en protéines pour leur blé de force roux du printemps.

M. Jake Hoeppner: C'est du blé dur numéro deux, sans doute.

M. Larry Maguire: Le blé dur coûte à peu près 4,30 $—je m'excuse—et le blé de force roux du printemps coûte 4,63 $ aujourd'hui, avec une teneur de 15 p. 100 en protéines.

M. Jake Hoeppner: C'est très loin de 2,28 $.

M. Larry Maguire: Ce sera à peu près 4,40 $ après que nous aurons reçu le dernier paiement, dans 12 ou 13 mois. C'est la distorsion du marché dont je parle, les 200 millions de dollars qui n'iront pas dans les poches des agriculteurs, et il ne s'agit que d'une option d'achat de 20 p. 100 sur les céréales.

Le président: Nous allons permettre à M. Steckle de faire une dernière intervention.

M. Paul Steckle: Il y a deux choses. Je voulais d'abord poser une question aux représentants du conseil du porc.

Nous avons toujours préconisé une commercialisation bien ordonnée. En Ontario, il y a à peu près deux ans, il y a eu un conflit parmi ceux qui voulaient vendre leur porc aux États-Unis. La semaine dernière, certaines de ces personnes qui voulaient vendre leur porc aux États-Unis ont été obligées d'asphyxier leurs porcs aux États-Unis, parce qu'ils n'en voulaient plus.

Vous voyez qu'il peut y avoir des problèmes lorsqu'on s'écarte du système de commercialisation ordonnée. Il n'y a aucune industrie au monde... et je pense à Chrysler, Ford, General Motors. Ils produisent ce qu'ils peuvent vendre. Lorsqu'ils ne peuvent pas le vendre, ils cessent de le produire.

Cela étant dit, pourriez-vous brièvement nous expliquer ce que nous devrions présenter aux négociations du GATT? Quelle est votre plus grande préoccupation pour la prochaine ronde de négociation? Si vous pouviez faire une seule chose pour améliorer la situation, que feriez-vous?

M. Larry Maguire: Pendant qu'Edouard prépare ses commentaires, j'aimerais vous dire que notre préoccupation principale serait d'éliminer les subventions à l'exportation sur le plan mondial et de nous donner les réformes dont nous avons besoin au Canada pour mettre de l'avant les questions touchant les pays qui sont des entités commerciales, ce qui les met en situation de risque sur le marché; il faudrait que ce soit volontaire, mais nous aimerions nous débarrasser de ces subventions à l'exportation; il faudrait passer des programmes bleus et jaunes aux programmes verts pour continuer la réduction. Bien que cela se fasse déjà au niveau du secteur de la gestion de l'offre, nous savons qu'il s'agit d'un secteur qui est en évolution.

Nous devrions continuer à négocier, comme le fait M. Vanclief à Washington aujourd'hui, afin d'assurer un accès au marché des deux pays. Nous pouvons faire certaines choses pour nous préparer. Ce serait avantageux pour les deux pays si le Canada, plutôt que de faire cavalier seul, pouvait s'associer aux États-Unis en vue des prochaines négociations commerciales. Même si nous pensons que nous sommes grands, nous ne sommes pas un intervenant important du point de vue des volumes commerciaux mondiaux.

• 1255

Nous croyons donc fermement qu'il nous faut avancer pour régler les questions touchant l'harmonisation des pesticides et l'étiquetage du boeuf et du porc, ainsi que les questions phytosanitaires; il faut s'en débarrasser le plus tôt possible. Nous espérons même que certaines de ces questions seront réglées par suite de la visite du ministre à Washington aujourd'hui.

Merci.

M. Edouard Asnong: Si possible, il faudrait d'abord éliminer les subventions à l'exportation, et ensuite obtenir un accès au marché. Et si nous l'obtenons, nous serons de très gros contribuables.

Le président: Avez-vous terminé, monsieur Steckle? Merci.

Monsieur Maguire, n'étiez-vous pas de ceux de l'ouest canadien qui préconisaient l'abolition de la subvention du Nid-de-Corbeau, parce que vous pensiez que, somme toute, le résultat serait positif?

M. Larry Maguire: Jamais.

Le président: Vous n'avez pas dit cela.

M. Larry Maguire: Nous sommes des producteurs de blé de l'ouest canadien, et tout ce que j'ai dit, monsieur le président, avait comme objectif de réorienter la subvention du Nid-de-Corbeau vers les agriculteurs, et non pas de nous en débarrasser complètement.

Le président: Je ne posais pas une question au sujet des fonds d'ajustement. Je vous demandais si vous étiez en faveur de l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau.

M. Larry Maguire: Non.

Le président: Vous n'étiez pas en faveur de l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau? Vous vouliez la laisser telle quelle?

M. Larry Maguire: Nous voulions que la subvention soit versée aux agriculteurs, et non pas que ce soit laissé tel quel. Il y a une énorme différence. Ce genre de processus, comme nous l'avons expliqué...

Le président: Autrement dit, vous vouliez maintenir la subvention.

M. Larry Maguire: Nous l'aurions fait d'une autre façon, en l'éliminant progressivement sur un certain nombre d'années, comme la tarification que nous avons maintenant dans le secteur de la gestion de l'offre. On aurait pu procéder ainsi, mais ce n'est pas comme cela que ça s'est fait.

Nous n'aurions probablement pas vu les mêmes changements économiques se produire aussi rapidement dans l'ouest canadien, mais nous croyons sincèrement que cette subvention aurait dû être versée aux agriculteurs à ce moment-là.

Le président: Ce que vous dites, donc, c'est que vous croyez que les contribuables auraient dû continuer de subventionner le transport du grain pour les agriculteurs vivant dans les Prairies.

M. Larry Maguire: Les contribuables le subventionnaient...

Le président: Je le sais; et vous vouliez que ça continue?

M. Larry Maguire: S'il y avait eu une élimination progressive, comme plusieurs organisations l'avaient proposé à l'époque, je crois qu'éventuellement nous aurions pu nous passer de l'argent des contribuables.

Le président: Je ne vous demandais pas comment mettre en oeuvre cet abandon graduel; je vous demandais si vous étiez en faveur éventuellement—éventuellement—de ne plus être subventionnés par les contribuables canadiens en ce qui concerne le transport des céréales. Oublions la méthode; je voulais tout simplement savoir si, en principe, vous étiez en faveur de l'élimination de la subvention du transport des céréales par les contribuables.

M. Kevin Archibald: Selon la LTGO, ce serait éliminé graduellement de toute façon. C'était là le programme. On le réduisait chaque année.

Le président: Et vous étiez en faveur de cela?

M. Kevin Archibald: Nous étions en faveur de le verser aux agriculteurs pendant qu'on le réduisait...

Le président: Je ne crois pas que je vais obtenir ma réponse.

M. Kevin Archibald: ...ce qui était dans la loi.

M. Larry Maguire: Si nous étions fidèles au processus actuel qui demande la réduction des subventions à l'exportation, c'est dans cette catégorie que nous l'aurions mis.

Le président: Bon, j'ai l'impression que même si on restait ici toute la journée je n'aurais pas de réponse à ma question. Je pensais recevoir une réponse très simple, un oui ou un non. Soit c'est oui—vous êtes pour les subventions—soit c'est non—vous êtes contre les subventions.

M. Larry Maguire: Maintenant que l'accord du GATT a été signé, nous ne sommes pas en faveur des subventions à l'exportation.

Le président: Je ne parlais pas des exportations, je parlais du Nid-de-Corbeau.

M. Larry Maguire: À l'époque, cela était une subvention à l'exportation.

Le président: C'est vrai, mais...

M. Larry Maguire: Donc, même avant de négocier avec d'autres pays pour qu'ils réduisent leurs subventions, nous voulions déjà que certains de ces programmes soient supprimés progressivement, bien avant que le GATT ne permette l'établissement d'une tarification. C'est tout ce qu'on voulait dans les années 80. On voulait qu'on les supprime progressivement.

On a établi un tel programme en 1991. Si ce programme avait été établi à l'époque, dans les sept ans où nous voulions l'avoir, les producteurs auraient eu beaucoup moins de difficulté à s'adapter. Ils auraient eu beaucoup moins de problèmes qu'ils n'en ont dans l'Ouest aujourd'hui.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Maguire, monsieur Archibald, monsieur Asnong et monsieur Rice, merci beaucoup d'avoir été parmi nous aujourd'hui. Je vous remercie. Cette discussion a été très intéressante.

La séance est levée.