AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 4 novembre 1998

• 1531

[Traduction]

Le président (M. John Harvard (Charleswood St-James— Assiniboia)): La séance est ouverte. Il s'agit de la deuxième des réunions que nous allons consacrer à étudier la situation du revenu agricole au Canada. Comme vous le savez, nous avons entamé hier seulement nos audiences sur ce sujet. Je suis convaincu que la réunion d'aujourd'hui sera aussi intéressante que celle d'hier.

Je souhaite la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui. Je veux que nos témoins sachent, comme je l'ai mentionné à nos témoins hier, que nous tenons à aller au coeur du problème. En tant que parlementaires, nous voulons mieux comprendre la situation. On nous a déjà dit beaucoup de choses au sujet du revenu agricole et je suis convaincu qu'à peu près tout ce qui nous a été dit, voire tout, est vrai. Nous devrons démêler tout cela si nous voulons formuler des recommandations utiles au gouvernement et voilà pourquoi tous les renseignements que vous pourrez nous fournir nous aideront dans notre tâche. Ne vous sentez pas obligés d'embellir les faits. Je suis sûr que ces faits parlent d'eux-mêmes, et vous n'avez donc qu'à nous les présenter.

Nous accueillons aujourd'hui les représentants de sept organismes agricoles: L'Association des producteurs maïs en Ontario; la Ontario Seed Corn Growers' Marketing Board; la Ontario Soybean Growers' Marketing Board, la Ontario Wheat Producers' Marketing Board, la Ontario Bean Producers' Marketing Board; la Ontario Canola Growers' Association, et le dernier organisme mais non le moindre, la Ontario Coloured Beans Growers' Association.

Les organismes que je viens de citer ne sont pas tous représentés, mais nous accueillons quatre de leurs représentants. Il s'agit de M. Brian Doidge, analyse des marchés pour l'Association des producteurs de maïs en Ontario, M. Robert Down, président de la Ontario Seed Corn Growers' Marketing Board, M. Fred Brandenburg, secrétaire et directeur de la Ontario Soybean Growers' Marketing Board, et M. Ken Nixon, président de la Ontario Wheat Producers' Marketing Board. Si je ne m'abuse, c'est M. Nixon qui a été choisi comme chef de la délégation.

Je vous remercie d'être ici. Nous sommes impatients d'entendre votre point de vue. Après votre exposé, il y aura une période de questions.

Monsieur Nixon, je vous prie de commencer.

M. Ken Nixon (président, Ontario Wheat Producers' Marketing Board): Je vous remercie, monsieur le président et mesdames et messieurs.

Je tiens d'abord à préciser que nous regrettons beaucoup de ne pas avoir pu faire traduire notre mémoire parce que nous n'avons pas de service de traduction interne et que nous avons eu très peu de temps pour nous préparer.

• 1535

Comme vous l'avez signalé, monsieur le président, nous représentons les producteurs de trois groupes de produits agricoles en Ontario. Nous ne siégeons pas directement à tous ces organismes, mais nous représentons aussi les producteurs de canola, de haricots, de maïs de semence et de haricots colorés.

Monsieur le président, je vais d'abord commencer et je donnerai ensuite la parole à mes collègues à tour de rôle. J'aimerais d'abord replacer dans le contexte canadien la production ontarienne de céréales et d'oléagineux.

La production agricole de l'Ontario est la plus importante et la plus diversifiée de toute la production agricole canadienne. Elle a représenté l'an dernier 26 p. 100 du PIB agricole et c'est en Ontario que l'industrie agroalimentaire est la plus développée; ce secteur représente en Ontario 39 p. 100 du PIB agricole canadien. La plupart des exportations des produits agricoles canadiens proviennent également de l'Ontario puisque les exportations ontariennes représentent 30 p. 100 du PIB agricole. L'Ontario compte parmi les plus importants producteurs de céréales et d'oléagineux au Canada. La province est un grand producteur de produits à valeur ajoutée fabriqués à partir de céréales et d'oléagineux. La valeur à la ferme des céréales et des oléagineux produits en Ontario avoisine les 2 milliards de dollars.

Les principales cultures ontariennes sont le maïs, les fèves de soya et le blé. Ce groupe de cultures se distingue de celui des autres provinces, et parmi les autres oléagineux et céréales qui constituent des cultures importantes dans la province, mentionnons les haricots comestibles, le canola, l'orge, l'avoine et le seigle. La production de céréales et d'oléagineux de l'Ontario constitue le fondement d'une industrie florissante du bétail et de la volaille et a permis une croissance rapide de la fabrication de produits transformés et de produits industriels.

Les produits exportés sont des produits à valeur ajoutée à base de céréales et d'oléagineux. Les exportations dans ces deux catégories de produits ont d'ailleurs connu une forte augmentation au cours des dernières années.

J'aimerais signaler le fait que même lorsque les céréales et les oléagineux de l'Ontario ne sont pas exportés directement, les prix eux sont fixés directement sur les marchés internationaux compte tenu des entraves peu importantes au commerce bilatéral entre l'Ontario, les États-Unis et d'autres pays.

Les producteurs ontariens et canadiens de céréales et d'oléagineux ont été directement touchés par la guerre des subventions qui a eu lieu dans ce secteur dans les années 80 et au début des années 90. Pendant cette période, les prix de ces produits ont chuté bien en deçà de ce qu'ils étaient pendant la grande dépression des années 30 si l'on tient compte de l'inflation. À titre d'exemple, les producteurs de maïs de l'Ontario n'ont même pas pu être protégés par un droit compensateur imposé sur les importations de maïs des États-Unis à la fin des années 80. Ce droit avait été imposé en raison des effets préjudiciables des exportations de céréales américaines et des subventions accordées aux producteurs américains, et il a permis de mettre en évidence les problèmes se posant sur le marché. Il s'en est suivi une série de programmes spéciaux à court terme d'une valeur d'un milliard de dollars destinés aux producteurs de céréales et d'oléagineux canadiens ainsi que des améliorations aux programmes canadiens de soutien du revenu agricole.

Une série de mauvaises récoltes aux États-Unis et dans d'autres pays ont entraîné une amélioration temporaire des prix mondiaux des céréales et des oléagineux au milieu des années 90. L'Accord sur le commerce mondial de 1994 a peut-être aussi eu un effet positif sur les prix, mais on ne peut le confirmer. L'accord de l'OMC a cependant plafonné les programmes de subvention étrangers et amélioré les procédures relatives au règlement des différends internationaux portant sur le commerce des céréales et a entraîné l'élimination de la plupart des programmes américains et européens de mise en réserve dans le domaine des céréales et des oléagineux.

Depuis lors, la production des céréales a atteint des niveaux record ou quasi record aux États-Unis et dans l'Union européenne. Les subventions, y compris les subventions à l'exportation, augmentent de nouveau et les prix réels des céréales et des oléagineux n'ont jamais été aussi bas. À titre d'exemple, le prix actuel du maïs de l'Ontario est d'environ 2,75 $ le boisseau ou 110 $ la tonne compte tenu des frais de séchage, ce qui est bien en deçà du coût de production moyen de 3,30 $ le boisseau ou de 130 $ la tonne.

• 1540

Monsieur le président, j'aimerais maintenant donner la parole à M. Ron MacDougall.

M. Ron MacDougall (directeur, Ontario Soybean Growers' Marketing Board): Je vous remercie, Ken. J'aimerais vous faire un bref historique des programmes de protection du revenu.

Avant 1991, deux programmes assuraient la stabilité du revenu des producteurs canadiens de céréales et d'oléagineux: la Loi sur la stabilisation des prix agricoles qui maintenait le revenu à un niveau équivalent à 90 p. 100 des prix moyens des cinq dernières années et la Loi de stabilisation concernant le grain de l'Ouest visant expressément un groupe particulier de cultures céréalières des Prairies qui assurait aux producteurs 100 p. 100 du revenu qu'ils avaient touché au cours des cinq dernières années. On a estimé que ces deux programmes comportaient de graves lacunes lorsque les prix demeuraient bas pendant plusieurs années de suite en raison de l'octroi de subventions commerciales et de guerres des prix. Voilà pourquoi il a fallu consentir autant d'importants paiements spéciaux aux producteurs à la fin des années 80 et au début des années 90. Voilà aussi pourquoi le gouvernement du Canada a fait preuve de leadership en proposant de nouveaux programmes de protection du revenu en 1991, voulant mettre fin aux programmes spéciaux et au mécontentement qu'ils suscitaient.

Deux nouveaux programmes ont été mis en oeuvre en 1991 dont le premier était le régime d'assurance-revenu brut, ou RARB dont le but était de venir en aide aux producteurs canadiens de céréales et d'oléagineux devant faire face aux importantes subventions accordées aux producteurs américains et européens. Le compte de stabilisation du revenu net, ou CSRN, offre un niveau de soutien inférieur à tous les producteurs canadiens de denrées agricoles. L'assurance-récolte devait constituer un troisième programme visant à stabiliser les revenus agricoles. Après 1991, le RARB a été considéré comme un programme complémentaire au CSRN et à l'assurance-récolte. En 1991-1992 et 1992-1993, lorsque le prix des céréales était à son plus bas, le RARB est le programme sur lequel les producteurs canadiens de céréales et des oléagineux ont surtout compté.

À notre avis, il est tragique qu'on ait permis que le RARB prenne fin au début de 1995 dans certaines provinces; c'était un manque de clairvoyance et, dans certains cas, de l'incurie. Le RARB a été maintenu sous une forme modifiée au Québec par l'intermédiaire de la LSRA et en Ontario par l'intermédiaire du Programme d'assurance-revenu du marché.

Le Programme ontarien d'assurance-revenu du marché a atteint ses objectifs initiaux en permettant de constituer une réserve les années où les prix pour les produits sont adéquats afin d'aider les producteurs lorsque les prix sont déprimés comme à l'heure actuelle. Comme prévu à l'origine, les producteurs assument le tiers du coût des versements totaux.

Le CSRN a aussi donné de bons résultats de façon générale et le nombre de produits agricoles visés par le compte a augmenté dans la plupart des provinces. Comme le compte semble surtout conçu pour répondre aux intérêts des producteurs de céréales et d'oléagineux des Prairies, il est parfois difficile d'ajouter ou de maintenir des éléments qui revêtent de l'importance pour les producteurs d'autres provinces. De façon générale, il s'agit cependant d'un bon programme qui atteint ses objectifs initiaux, soit d'assurer un soutien minimal pour l'ensemble des agriculteurs canadiens.

J'insiste cependant sur le fait que le CSRN ne peut remplacer le RARB. Il s'agit de programmes complémentaires qui ont été conçus de cette façon. Le CSRN permet d'assurer un soutien minimal et le RARB vise à venir en aide aux producteurs de céréales et d'oléagineux lorsque le fléchissement des prix entraîne pour eux des pertes importantes de revenus.

• 1545

Le programme d'assurance-récolte a beaucoup changé dans certaines provinces depuis 1991 et les producteurs ne paient plus la moitié des primes. Étant donné que le programme varie beaucoup d'une province à l'autre, il est en fait devenu un programme complémentaire aux deux autres programmes agricoles susmentionnés.

Aux États-Unis, les programmes d'assurance-récolte comportent des éléments optionnels. Il est nécessaire de modifier notre régime d'assurance-récolte de la même façon pour qu'il réponde davantage aux besoins de l'ensemble des agriculteurs, et en particulier des jeunes agriculteurs et des agriculteurs dont la principale source de revenu familial est l'agriculture.

Je cède maintenant la parole à Ken Nixon.

M. Ken Nixon: Monsieur le président, je demanderais à M. Brian Doidge de bien vouloir poursuivre.

M. Brian Doidge (analyste de marché, Association des producteurs de maïs en Ontario): Monsieur le président, je commencerai par comparer les programmes de soutien agricole de l'Ontario à ceux d'autres ressorts.

Je viens de terminer il y a un an une étude comparative de la taille moyenne des fermes en Ontario et dans d'autres ressorts de 1992 à 1996 compte tenu des programmes de soutien agricole alors en vigueur. Dans l'ensemble, le RARB, connu en Ontario comme le Régime d'assurance-revenu du marché, et le CSRN ont assuré aux producteurs ontariens de maïs, de fèves de soya et de blé à peu près le même revenu que les programmes de soutien agricole offerts aux producteurs de céréales et d'oléagineux du Québec et des États-Unis.

Les programmes européens assurent aux producteurs européens un soutien environ six fois plus important que celui dont jouissent les producteurs ontariens. Le soutien dont jouissent les producteurs ontariens provient pour moitié du RARB et pour moitié du CSRN. Des changements importants ont cependant été apportés ces dernières semaines au soutien accordé aux producteurs américains dans le cadre du Farm Bill de 1996, soit le Federal Agriculture Improvement and Reform Act ou Fair Act. On s'attend à ce que les paiements de soutien dans le cadre de ce programme augmentent de 50 p. 100 en 1998, et les producteurs américains auront aussi la possibilité de percevoir en 1998 tous les versements qui leur seraient faits en 1999. On leur consentira également d'importants paiements pour faire face à leurs emprunts en raison du fléchissement des prix du maïs, des fèves de soya, du blé et d'autres denrées agricoles. Les producteurs ontariens de céréales et d'oléagineux ne jouissent plus de conditions égales à celles de leurs homologues américains.

Étant donné que la gamme des cultures n'est pas la même, très peu de terres sont consacrées à la culture du maïs et des fèves de soya dans l'Ouest canadien. Il est difficile de comparer les producteurs ontariens à ceux de l'Ouest canadien, problème qui est aggravé par le fait que les sommes autrefois utilisées dans le cadre du RARB ont été affectées à d'autres fins dans les Prairies. À titre d'exemple, l'assurance-récolte a été améliorée en Saskatchewan et au Manitoba et un nouveau programme de soutien des prix ainsi qu'un paiement spécial non répétitif ont été mis en oeuvre pour aider les producteurs de cultures fourragères en Alberta.

Autre facteur qui rend les calculs difficiles: le 1,6 milliard de dollars auquel s'ajoutent les 300 millions de dollars versés au titre de l'infrastructure par le gouvernement du Canada aux agriculteurs des Prairies en compensation de l'élimination du tarif du Nid-de-Corbeau ou des subventions versées dans le cadre de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Cette somme importante, qui serait à peu près trois fois supérieure aux prestations totales versées dans le cadre de la LTGO, vise à soutenir le revenu agricole sur plusieurs années.

D'après les données récentes et inédites de la Direction de l'élaboration des politiques d'Agriculture et Agrolimentaire Canada, le gouvernement fédéral projette de consacrer à ces programmes de protection du revenu agricole en 1998-1999 environ 141 millions de dollars pour l'Alberta, 252 millions de dollars pour la Saskatchewan, 91 millions de dollars pour le Manitoba, 64 millions de dollars pour le Québec et 105 millions de dollars pour l'Ontario. Cette vaste gamme de mesures de soutien fédérales existent en dépit du fait que les ventes au comptant annuelles pour les produits agricoles admissibles au soutien du revenu agricole—à l'exclusion des denrées dont l'offre est gérée—sont à peu près les mêmes pour l'Alberta, la Saskatchewan et l'Ontario, c'est-à-dire environ 5 milliards de dollars. Les recettes correspondantes pour le Manitoba et le Québec constituent à peu près la moitié de ce montant. Ce niveau relativement bas de soutien fédéral au revenu agricole pour l'Ontario concorde avec les autres données d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.

• 1550

Les estimations les plus récentes que l'on a pour 1997-1998 montrent que le gouvernement du Canada verse 8,69 $ à l'Ontario pour chaque 100 $ du PIB agricole, comparativement à 20,91 $ pour la Saskatchewan, 17,74 $ pour le Manitoba, 13,73 $ pour le Québec et 12,93 $ pour l'Alberta. Seule la Colombie-Britannique avec 6,93 $ touche moins que l'Ontario, et la moyenne canadienne est 14,40 $. Je rappelle que l'on verse 8,69 $ en Ontario.

Cela dit, je cède la parole à M. Nixon.

M. Ken Nixon: Merci, monsieur Doidge.

Monsieur le président, permettez-moi de céder la parole à Fred Brandenburg, qui va poursuivre notre exposé.

M. Fred Brandenburg (secrétaire-gestionnaire, Ontario Soybean Growers' Marketing Board): Merci, monsieur le président.

Pour faciliter les travaux du comité, et pour faire le point également sur les négociations fédérales-provinciales sur les futurs programmes de protection du revenu agricole, je tiens à énoncer certains principes et certaines priorités que doit prendre en compte, à notre avis, la stratégie nationale de protection du revenu agricole.

La première chose à faire, à notre avis, est de créer un programme fondamental général sur le modèle du CSRN qui protégera le revenu agricole des fluctuations normales, auquel viendront s'ajouter les autres programmes et les programmes d'assurance- récolte qui comblent des besoins particuliers dans les secteurs particuliers. Nous pensons également que la stratégie doit se fonder sur la nécessité d'aider les producteurs canadiens à survivre et à demeurer concurrentiels en dépit des programmes de subventions considérables qu'offrent les États-Unis et la Communauté européenne. En ce moment, on subventionne beaucoup plus les céréales et les oléagineux que la plupart des autres produits agricoles. Nous croyons également que la stratégie doit permettre une certaine souplesse au niveau provincial ou régional dans la conception des programmes, et ce, dans le respect de limites établies à l'échelle nationale.

Il faut également cofinancer au niveau fédéral-provincial les programmes de protection du revenu agricole. La formule actuelle prévoit une participation provinciale d'au moins 40 p. 100 semble suffisante, mais ce ne sont pas toutes les provinces qui la respectent. Nous croyons savoir que certaines provinces paient plus que les 40 p. 100, et la contribution de la Saskatchewan, selon les estimations d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, se situe à environ 34 p. 100.

À notre avis, le gouvernement fédéral doit absolument résister à la tentation de combler les différences inhérentes qu'il y a dans les avantages compétitifs qu'ont les provinces en contribuant plus généreusement aux programmes de soutien du revenu agricole dans certaines provinces que dans d'autres. Nous pensons que les différences dans les avantages compétitifs s'expriment par d'autres façons, notamment dans le prix de la terre.

Il est également important de tenir compte du fait qu'étant donné les variations considérables dans les programmes provinciaux d'assurance-récolte, variations qui reflètent l'immensité du Canada et la grande diversité des régions au niveau des besoins, l'assurance-récolte de même que les autres programmes doivent être pris en compte dans l'allocation des cotisations fédérales aux programmes de soutien du revenu agricole dans les provinces.

Nous pensons aussi qu'il faut mettre au point une formule qui permette une distribution équitable des cotisations fédérales aux programmes de soutien du revenu agricole entre les provinces. La formule actuelle, qui alloue des fonds fédéraux, premièrement, en fonction des cotisations au CSRN, et deuxièmement, qui tient compte du risque relatif, le reste de l'argent étant alloué aux provinces pour financer les autres programmes selon les ventes relatives des denrées dont l'offre n'est pas gérée, est un bon point de départ.

Cependant, ce programme présente une lacune grave dans la mesure où l'allocation fédérale de 180 millions de dollars pour le risque, dont à peu près la moitié est versée à une seule province, est fondée sur le principe que le coût du programme d'assurance- récolte compense le risque financier relatif, ce qui n'est pas vrai. Ce programme omet également de tenir compte des différences entre les provinces dans l'efficience du programme d'assurance- récolte ou dans le coût des primes, par exemple le pourcentage des primes que paient les producteurs.

À notre avis, si l'on veut une distribution plus juste, il faut que tous les fonds fédéraux, sauf ceux dont on a besoin pour soutenir le CSRN, soient alloués en fonction des ventes annuelles provinciales des denrées dont l'offre n'est pas gérée.

• 1555

Enfin, dernier principe, nous recommandons que les fonds fédéraux consacrés aux versements d'avances, qui se situent actuellement à 40 millions de dollars par année, ne soient pas pris dans le crédit budgétaire d'Agriculture et Agroalimentaire Canada réservé au soutien du revenu agricole. Les versements d'avances s'inscrivent dans un programme de commercialisation, et non dans un programme de soutien du revenu agricole. C'est pourquoi nous aimerions que cette allocation budgétaire soit modifiée.

Je cède la parole à M. Nixon.

M. Ken Nixon: Merci, Fred. Je vais maintenant demander à Bob Down de compléter notre exposé.

M. Robert Down (président, Association des producteurs de maïs en Ontario): Merci beaucoup, Ken. Je veux d'abord préciser qui je suis. Je crois, monsieur le président, que vous avez nommé une autre organisation. Je suis le président de l'Association des producteurs de maïs de l'Ontario. Je vous prie également d'être indulgent. Comme vous pouvez le voir, je viens d'attraper un mauvais rhume. J'étais à Ottawa la semaine dernière, et je pense que c'est Rose-Marie qui m'a passé son rhume.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Pourrions-nous avoir plus de détails?

M. Robert Down: Vous devrez vous adresser à Paul Steckle.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Je croyais que c'était l'air malsain de la Colline qui vous donnait cette mauvaise voix.

M. Robert Down: Faisant suite à ce qui vient d'être dit, et relativement aux producteurs de céréales et d'oléagineux de l'Ontario, nous demandons ce qui suit.

Premièrement, nous souhaitons le maintien du programme RARB de l'Ontario—ce que nous appelons chez nous le Programme d'assurance- revenu—tel qu'il est structuré et financé, à tout le moins jusqu'à la conclusion de la prochaine série de négociations commerciales internationales qui doit commencer vers la fin de 1999. Si cette négociation aboutit à l'élimination des programmes équivalents aux États-Unis et dans l'Union européenne, on pourra alors éliminer graduellement le RARB.

Deuxièmement, nous vous demandons d'approuver la création d'un nouveau programme de mise en oeuvre de l'assurance-revenu en Ontario aux termes duquel on pourrait obtenir un taux d'intérêt sur le compte du RARB supérieur à celui que verse le gouvernement de l'Ontario maintenant, et aux termes duquel on pourrait réduire la nécessité de verser de fortes compensations grâce à la réassurance et à d'autres stratégies de réduction du risque. Ainsi, on profiterait davantage des montants d'argent relativement modestes que les gouvernements consacrent aujourd'hui à l'assurance-revenu, même si le prix actuel et prévu des céréales et des oléagineux demeure faible.

Troisièmement, nous demandons que l'on permette à l'Ontario d'introduire des améliorations aux programmes d'assurance-récolte pour les céréales et les oléagineux afin que ceux-ci correspondent davantage aux programmes d'assurance-récolte américains, améliorations qui rendront ces programmes plus utiles pour les fermiers à plein temps de l'Ontario qui ont de plus grandes exploitations. Les changements que nous demandons sont modestes comparativement aux modifications aux programmes d'assurance- récolte qui ont été introduites au Manitoba, en Saskatchewan et dans d'autres provinces au cours des deux dernières années.

D'autres ont proposé la création d'un nouveau programme national d'aide aux sinistrés, qui permettrait de verser à tous les producteurs une somme équivalente à 70 p. 100 de la marge bénéficiaire brute moyenne des trois dernières années, c'est-à-dire le profit net plus tous les autres coûts fixes comme les taux d'intérêt et les taxes foncières. Il existe déjà de tels programmes en Alberta, à l'Île-du-Prince-Édouard et en Colombie-Britannique, qui sont financés par le trésor provincial et les autres programmes fédéraux. Nous appuyons la pratique actuelle qui permet aux provinces d'offrir de tels programme dans le cadre des autres programmes. Les programmes de soutien du revenu agricole doivent viser à combler les besoins particuliers des provinces. Cependant, nous nous interrogeons sur la valeur d'un programme de ce genre pour l'Ontario, particulièrement pour les producteurs de céréales et d'oléagineux. En voici les raisons.

Premièrement, 70 p. 100 de la moyenne des trois dernières années, c'est beaucoup moins que ce qu'offraient les vieux programmes en vertu de la LSPA et du PSGO qui ont été abolis au début des années 90. Étant donné que ce nouveau programme serait basé sur les prix plus élevés des céréales au milieu des années 90, il permettrait de venir en aide aux agriculteurs à court terme, mais il est certain que ce programme serait insuffisant dans un an ou deux lorsque ces prix élevés céderont le pas à des prix beaucoup plus faibles que ceux que prévoit la formule de base. En conséquence, on exigera de nouvelles mesures de soutien ponctuel, comme c'était le cas avec les programmes de la LSPA et du PSGO il y a 10 ans. Il serait plus compliqué de mettre en oeuvre ce processus dans les Prairies étant donné la baisse des prix agricoles causée par l'élimination des subventions au transport—et l'on se demande donc comment vous calculeriez la répartition d'un programme de compensation de l'ordre 1,6 milliard de dollars.

• 1600

Deuxièmement, ce programme que l'on propose aurait un effet discriminatoire sur les agriculteurs des provinces où le revenu agricole est plus diversifié. Par exemple, rares seraient les producteurs de céréales et d'oléagineux mis en marché aussi des denrées dont l'offre est gérée qui en profiteraient, peu importe les baisses dans les prix des céréales et des oléagineux. Ce programme aurait aussi un effet discriminatoire sur les producteurs dans les régions les plus productives du pays où la terre coûte cher. Quand on inclut ces coûts dans les marges bénéficiaires brutes, ils masquent les variations qu'il y a d'une année à l'autre dans le montant d'argent qu'il faut pour soutenir une ferme familiale. Les coûts de la terre et la productivité par acre sont généralement plus élevés en Ontario que dans la plupart des autres provinces.

Troisièmement, ce programme est de loin inférieur au RARB, qui a été délaissé par plusieurs provinces il n'y a que quelques années de cela. Nous sommes d'accord pour dire que les autres provinces ont le droit d'introduire des programmes comme celui-ci en se servant des fonds réservés aux autres programmes.

Je cède maintenant la parole à Ken.

M. Ken Nixon: Merci, Bob.

Monsieur le président, les représentants de groupes de producteurs de céréales et d'oléagineux de l'Ontario tiennent à exprimer leur reconnaissance aux membres du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes qui ont bien voulu les écouter. Lorsque notre mémoire sera traduit et remis aux membres, il comprendra plusieurs textes en annexe, que je ne décrirai pas, mais je tiens à dire que tous les faits et toutes les données que nous avons cités aujourd'hui ont été puisés dans des documents officiels.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Nixon.

Toutes mes excuses à M. Down que j'ai associé à une autre organisation.

M. Robert Down: Pas de problème.

Le président: Malgré votre rhume, vous vous êtes fort bien débrouillé.

La période des questions va commencer, et M. Hoeppner sera le premier intervenant, avec sept minutes.

M. Jake Hoeppner: Merci, monsieur le président.

Bienvenue au comité. La première question que je veux vous poser à tous est celle-ci: Avez-vous comparé la crise agricole en Ontario à celle qui sévit dans l'Ouest canadien? Qu'est-ce qui est semblable et qu'est-ce qui est différent?

M. Brian Doidge: Je vais ouvrir le bal, mais j'ai la certitude que mes collègues ont leurs idées à eux aussi. Ce que nous avons constaté, c'est que, tout d'abord, la nature de la crise est très semblable. Elle est probablement causée par les mêmes facteurs. Essentiellement, les faibles prix des denrées sont attribués aux surplus qui proviennent surtout des États-Unis, mais aussi de l'Europe, pour les céréales et les oléagineux, particulièrement le blé mais aussi les grains fourragers comme l'orge de provende.

Il y a un deuxième facteur, qui est l'effondrement de la demande à l'étranger, attribuable en partie, et peut-être surtout, à la situation financière et à l'état des monnaies du Japon, de Taïwan et du reste de l'Asie. Cela a nui à la demande liée à l'exportation, et c'est ce qui a fait baisser aussi le prix des denrées au Canada comme aux États-Unis.

Donc la crise est-elle semblable? À notre vis, c'est le cas. La crise a pris son origine hors du Canada, et les programmes de soutien du revenu agricole au Canada visaient à aider les agriculteurs dans une situation de ce genre.

Nous tenons à vous dire que nous ne sommes pas favorables à un soutien ponctuel pour diverses raisons. Nous pensons qu'il existe une bonne structure en place, certainement en Ontario, et dans tout le reste du Canada, et il s'agit d'un programme de soutien du revenu agricole en trois volets. Nous ne sommes pas favorables au démantèlement de ce programme, nous ne voulons pas que l'on revienne dix ans en arrière avec des programmes ponctuels.

M. Jake Hoeppner: Voici ma prochaine question: je veux savoir quel est le pourcentage du blé et du maïs que vous produisez comparativement aux cultures spéciales? Comment se comparent, par exemple, les grains fourragers ou les grains de meunerie aux cultures spéciales comme le canola, le soja, probablement dans votre région, les haricots, les lentilles, tout le reste?

M. Brian Doidge: Je pense que ce que vous voulez vraiment savoir, c'est quelle est la composition des récoltes en Ontario, plus ou moins.

M. Jake Hoeppner: En pourcentage, en superficie, à tout le moins.

M. Brian Doidge: En superficie, le soja dépassait le maïs il y a environ quatre ou cinq ans. Cette année, la superficie pour le maïs est d'environ 1,8 million d'acres, le soja se situe à environ 2,1 millions d'acres, et le blé à environ 750 000 acres. En dehors de ces trois grands produits, les superficies en culture sont beaucoup moindres.

• 1605

M. Jake Hoeppner: Ce qui m'amène à ma question suivante. Quelles sont les récoltes qui sont protégées par votre programme d'assurance-revenu? Est-ce que ce sont toutes les récoltes ou seulement certaines d'entre elles?

M. Brian Doidge: Seulement certaines récoltes sont protégées. Ce qui comprend toutes les grandes récoltes, par exemple le maïs, le soja, le blé roux, le canola, les céréales de printemps, le tournesol et les haricots. Les cultures mineures ne sont pas protégées. Mais toutes les grandes denrées sont protégées.

M. Jake Hoeppner: Est-ce que cela ne vous donne pas trop de protection, comme c'était le cas avec l'ancien programme RARB? Comme vous le savez, le RARB marchait bien au Manitoba. La Saskatchewan l'a déformé et complètement gâché, et l'Alberta a éprouvé des problèmes semblables. Je me demande seulement quelle est la différence entre votre programme d'assurance-revenu et le RARB.

M. Robert Down: Il n'y a pas une grande différence. On y a peut-être apporté quelques modifications au fil des ans, mais c'est essentiellement le même programme. À notre avis, c'est ce qui constitue notre programme d'aide aux sinistrés. Si ce programme était encore en place dans la plupart des régions du Canada, on pourrait se sortir de la situation où nous sommes maintenant.

M. Jake Hoeppner: Même avec ce genre de protection, vous éprouvez encore des difficultés financières en Ontario, et vous pensez qu'il vous faut de meilleurs programmes d'assurance ou de meilleurs programmes d'assurance-revenu.

M. Ken Nixon: Monsieur Hoeppner, nous voulons qu'on nous permette de raffiner ces programmes afin qu'ils fonctionnent mieux.

Sachant qu'une crise d'envergure nationale se prépare, grâce au programme en trois volets que nous avons, qui comprenant le programme d'assurance-revenu, qui nous protège des risques relatifs au prix, l'assurance-récolte, qui nous protège des risques relatifs à la production, et le CSRN, qui forme la base générale des deux programmes précédents, le secteur des céréales et des oléagineux n'est pas en crise en ce moment. Il y a d'autres secteurs de l'agriculture ontarienne qui sont vraiment en difficulté, notamment le porc. Mais étant donné que nous avons conservé la structure du programme original de protection du revenu agricole de 1991, nous ne sommes pas en mauvaise posture pour le moment.

M. Jake Hoeppner: Vous n'avez donc pas fait de folies comme dans l'Ouest canadien.

M. Ken Nixon: Je pense qu'on peut dire ça.

Je vais céder la parole à M. MacDougall, qui veut ajouter quelque chose.

M. Ron MacDougall: Je ne dirai pas qu'on a fait des folies dans l'Ouest, mais je dirai que nous qui produisons des céréales et des oléagineux en Ontario avons décidé d'investir l'argent des autres programmes dans l'assurance-revenu en prévision des années comme celle-ci et de l'année qui viendra, où les prix seront désastreux parce que le prix de nos récoltes est fondé sur le marché mondial, tout comme c'est le cas dans l'Ouest aujourd'hui.

M. Jake Hoeppner: Vous avez donc besoin de modifier ce programme afin de vous protéger contre la véritable dépression des prix que nous avons maintenant.

Au Manitoba, comme vous le savez, nous avions 40 millions de dollars ou 44 millions de dollars en caisse lorsque le CSRN s'est terminé. Je pensais que c'était idiot parce que ce programme marchait fort bien au Manitoba, et je sais que ma ferme aurait grand besoin de ce programme cette année s'il existait encore. Le CSRN ne protège pas mes fils qui ont repris mon exploitation en 1991 parce qu'ils n'ont pas eu la chance d'y contribuer pour se protéger. C'est donc un gros problème. En plus, l'industrie de l'élevage au Manitoba, surtout pour le porc, est en grande difficulté, et je ne sais pas ce qui va se passer de ce côté.

J'aimerais vous lancer une idée, même si vous n'êtes pas dans l'élevage. Un grand nombre d'agriculteurs m'ont demandé pourquoi on n'aurait pas un programme d'avances sans intérêt pour le bétail comme celui que nous avons pour les céréales. Est-ce que ça aiderait?

M. Robert Down: Avant de répondre à votre deuxième question, j'aimerais répondre à celle que vous avez posée en premier.

Le président: Son temps de parole est écoulé, mais je vous donnerai le temps de répondre à une question.

M. Jake Hoeppner: Nous vous poserons d'autres questions.

Le président: Je ne pense pas qu'il soit juste pour les témoins, monsieur Hoeppner, qu'on leur pose des questions quand on n'a presque plus de temps. Vous devriez surveiller l'heure aussi.

• 1610

M. Robert Down: Bon. Je vais répondre à la question sur le bétail parce que la réponse à l'autre question se trouve en partie dans notre mémoire. Il explique ce que nous voulons faire pour aider à modifier le régime d'assurance-revenu du marché.

Avec le programme de paiements anticipés, étant donné que beaucoup de nos producteurs de bétail cultivent leur maïs et leur céréale pour leur bétail, ils en profitent et ils ont toujours augmenté leur participation au programme de paiements anticipés. Cela les aide donc pas mal dans le secteur du bétail quand ils cultivent leurs propres récoltes pour nourrir leurs animaux.

M. Jake Hoeppner: Merci beaucoup.

Le président: Merci. Peut-être pourrez-vous nous communiquer la réponse à certaines des autres questions, monsieur Down.

Monsieur Canuel, vous avez sept minutes.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Merci, monsieur le président. Depuis quelques années, les producteurs qui sont venus témoigner ici, qu'ils soient des producteurs de céréales ou d'autres denrées, semblent toujours nous faire part des grandes difficultés qu'ils rencontrent. Pourtant, comme nous le savons, le gouvernement canadien aide ces producteurs. J'aimerais savoir si l'aide gouvernementale américaine est comparable à l'aide gouvernementale canadienne. Quelle comparaison pourrions-nous établir entre les deux? Après avoir parcouru rapidement la documentation agricole américaine, j'ai cru comprendre que les producteurs américains avaient moins de problèmes. Je me trompe peut-être. J'aimerais entendre votre point de vue.

[Traduction]

M. Ken Nixon: Monsieur le président, j'aimerais demander à M. Doidge, notre expert en programmes américains, de répondre.

M. Brian Doidge: Je n'ai pas eu la traduction de la première partie de votre question mais je crois en avoir compris le sens général: vous demandiez une comparaison entre les programmes américains et les programmes que nous avons en Ontario et au Canada.

Essentiellement, lorsque j'ai examiné la période de 1992 à 1997, j'ai considéré deux exploitations en Ontario, une grande de 3 000 acres et une plus petite d'environ 300 acres, et j'avais aussi une exploitation repère, soit la taille moyenne de toutes les exploitations en Ontario, plus ou moins 800 acres.

J'ai essayé de voir ce que donneraient les programmes américains sur ces exploitations et j'ai dressé un parallèle avec le programme ASRA au Québec et les programmes de l'Union européenne ainsi qu'avec le programme RARB en Ontario et plusieurs autres programmes, notamment le programme d'assistance financière aux sinistrés en Alberta. Il s'en est dégagé que l'exploitation agricole ontarienne donnait de meilleurs résultats en Europe et que les programmes des États-Unis, du Québec et de l'Ontario se valaient à peu près, dans la mesure où l'Ontario maintenait à la fois le CSRN et le RARB. Il fallait avoir les deux pour obtenir des résultats équivalents.

La situation a changé au cours des trois derniers mois. Les subventions consenties par l'État américain à sa population agricole ces deux derniers mois en particulier ont été extraordinaires.

J'ai repris ces trois exploitations et j'y ai appliqué toutes les subventions américaines des six à huit derniers mois. Une exploitation modeste compte environ 350 acres. Vous serez peut-être intéressé de savoir qu'entre toutes les subventions de 1998, les programmes de 1999 auxquels on peut avoir accès à partir du 1er octobre, les paiements compensatoires, qui seraient les paiements réels au 22 octobre de cette année, accumulés jusqu'ici, et le nouveau paiement pour perte sur les marchés, qui est une nouvelle subvention instaurée aux États-Unis, cela aurait donné à cette exploitation particulière 30 354 $ de plus.

La grande exploitation, j'espère que vous êtes tous assis, aurait reçu 316 000 $ de subventions supplémentaires au 1er octobre 1998. L'exploitation repère moyenne en Ontario aurait reçu 77 500 $ de plus. Au moins deux de ces éléments constituent de l'argent frais.

Pour répondre à votre question, il est certain que les programmes que nous avons en Ontario ne se comparent absolument pas à ce genre de versements, ni ceux du Québec, ni ceux de l'Alberta. L'agriculteur américain a reçu beaucoup d'argent frais ces deux dernières semaines.

[Français]

M. René Canuel: Quelles sont les grandes différences entre les subventions accordées en l'Ontario et celles qu'on accorde au Québec dans le cadre de l'ASRA?

• 1615

[Traduction]

M. Brian Doidge: Tout compte fait, la différence n'est pas grande. Tout dépend des modalités appliquées au Québec. Au Québec, par exemple, les versements sont fonction des superficies ensemencées et du revenu moyen régional ainsi que d'un certain coût de production, comptant la rentabilité ou le salaire d'un ouvrier qualifié. Le mécanisme est différent mais, en définitive, les programmes RARB et CSRN en Ontario sont assez similaires pour ce qui est des subventions accordées dans le cadre du programme ASRA au Québec. Cela varie selon les produits. Le soya est plus profitable en Ontario. Le maïs l'est plus au Québec.

M. René Canuel: Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Canuel. Nous allons maintenant passer au côté ministériel et donner la parole à M. McCormick pour sept minutes.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président, et merci messieurs d'être venus. Je vous prie de m'excuser d'être arrivé en retard. J'ai été envoyé au Comité permanent du développement des ressources humaines pour un vote. Je siège en effet à ce comité parce que je crois qu'il y a peut-être une petite chance d'obtenir une tranche un peu plus importante de notre budget d'assurance-chômage pour certains programmes destinés au Canada rural.

Toutefois, ce n'est pas le comité qui nous occupe aujourd'hui et c'est donc bien ici que je veux être.

Quand je suis arrivé, Brian parlait de fonds publics. S'agissait-il d'assistance? Vous compariez les 8,69 $, ou autre chose, que reçoit l'Ontario à ce que reçoivent les autres provinces.

Je veux tout d'abord vous dire que nous avons eu de bons débats au sein de ce comité. Ils n'ont pas été trop politisés. Ils n'ont pas été trop régionalisés; c'est ce que nous voulons éviter. Voilà donc ce que je voulais vous demander pour ma propre gouverne avant de commencer.

M. Brian Doidge: Quand vous recevrez finalement notre mémoire, vous constaterez que ce que les groupes de producteurs de céréales et d'oléagineux de l'Ontario signalent, c'est qu'il est important de traiter tous les Canadiens de façon équitable. Nous croyons au système d'assistance à trois volets que nous avons en Ontario. Nous ne voudrions pas que cela soit démantelé, mais nous insistons surtout sur l'équité.

Nous définissons l'équité dans l'accès aux budgets d'assistance fédéraux en fonction de la proportion de produit intérieur brut provenant du secteur agricole dans la province. Nous estimons que l'accès devrait être équitable quelle que soit la région et qu'il doit être fondé sur le pourcentage que représente l'agriculture par rapport au PIB. Si nous parlions de 8,69 $ pour l'Ontario, par exemple, c'était pour prouver ou pour montrer que le niveau d'assistance fédéral n'est pas équitable au Canada. Cela varie sensiblement.

M. Larry McCormick: Comme nous avons un peu de temps, je vous demanderais de préciser cela. Pourquoi la situation est-elle tellement inégale? C'est peut-être pour de très bonnes raisons, mais c'est peut-être aussi tout à fait normal, quels que soient les produits dont il s'agisse, si l'on considère par exemple l'Alberta et l'Ontario. Dites-moi ce qu'il en est, que l'on entende la version de l'Ontario.

M. Brian Doidge: Je ne voudrais pas monopoliser le micro. Vous avez demandé toutefois comment nous nous étions retrouvés dans cette situation.

C'est le jeu de plusieurs facteurs. C'est à la fois le type de programmes qui existent dans les différentes provinces et la façon dont se fait le financement fédéral du programme de protection du revenu agricole. Tout d'abord, il y a ce que l'on considère en premier, ce que l'on considère comme un programme complémentaire, par exemple. Il y a aussi des fonds parallèles au programme de protection du revenu agricole qui ne sont pas comptés.

Dans l'Ouest, en particulier, cela nous ramène aussi à la Loi sur le transport des grains de l'Ouest et aux sommes versées pour compenser l'élimination du tarif du Nid-de-Corbeau. Quelles sont les incidences de ces mesures? Est-ce ou non inclus dans la protection du revenu agricole... nous ne suggérons pas d'essayer de refaire le passé. Tout ce que nous disons, c'est que nous estimons que l'assistance financière du gouvernement fédéral devrait être équitable pour toutes les provinces, fondée sur la formule négociée. L'argent est d'abord versé au compte de stabilisation du revenu net et est ensuite utilisé pour financer des programmes complémentaires.

M. Larry McCormick: Je vous remercie de ce que vous venez de dire à ce sujet. Nous voulons recevoir cette assistance et nous voudrons ensuite discuter de la façon dont elle sera utilisée au mieux.

• 1620

Par exemple, dans le sud-ouest de l'Ontario, nous avons une grosse production de céréales et, bien sûr, vous nous avez donné aujourd'hui quelques chiffres. En fait, il est étonnant que, comme certains l'ont dit, le sud-ouest de l'Ontario produise en valeur autant de céréales que le Manitoba. Et c'est très bien. Je n'essaie pas de troubler les choses, mais êtes-vous en train de nous dire qu'avec cette crise, nos céréaliculteurs ontariens s'en tirent mieux aujourd'hui et s'en tireront mieux plus tard que les mêmes céréaliculteurs au Manitoba?

M. Robert Down: Non, je ne pense pas que ce soit vrai. Je crois que nous disons ici que cela nous touche comme les producteurs de l'Ouest. La chute des prix touche chaque agriculteur...

M. Larry McCormick: Je voudrais simplement que ce soit bien enregistré.

M. Robert Down: Cela nous touche tous de la même façon.

M. Larry McCormick: Merci beaucoup.

Monsieur le président, ai-je encore le temps de poser une question à ce tour?

Le président: Oui, il vous reste deux minutes.

M. Larry McCormick: Merci.

Étant donné que nous avons reçu beaucoup de groupes ces derniers jours et que nous en aurons encore beaucoup dans les prochaines semaines, nous allons avoir entendu différentes suggestions—et c'est ce qu'il faut et ce que nous voulons—à propos de cette crise et de ce que nous devrions faire et de la façon dont nous devrions utiliser ces fonds, aussi réduits soient-ils, lorsque nous les aurons trouvés. C'est la raison pour laquelle je suis heureux que l'on tienne des audiences ou une réunion comme aujourd'hui, et certains l'ont probablement déjà dit.

Quelqu'un a dit que l'on ne pouvait pas tout faire pour tout le monde, et vous devrez peut-être répondre en partie à cela au prochain tour. Il nous faut toutefois cibler une partie de cet argent vers ceux qui en ont le plus besoin. C'est très bien et on l'a déjà dit. Mais on ne veut pas pénaliser ceux qui ont dirigé leurs entreprises d'une telle façon qu'elles ne soient pas actuellement en crise. Je me demande si vous avez d'autres observations à faire là-dessus.

M. Ken Nixon: Ma première observation, monsieur, est que s'il doit y avoir une assistance complémentaire ou un nouveau programme d'assistance, il devait être réparti équitablement entre les provinces afin de financer les programmes actuels.

M. Larry McCormick: Aussi, tout le monde pourrait en bénéficier également? Je n'essaie pas de vous en faire dire plus que vous ne voulez. J'essaie simplement d'apprendre. Il s'agit là d'une véritable crise et elle est en cours. Elle ne sera pas réglée d'ici à la fin de l'année civile, j'en suis certain.

M. Brian Doidge: Je crois que si vous adoptez le genre de position que nous suggérons, l'argent fédéral irait aux provinces qui mettraient sur pied certains programmes compensatoires. Il y aurait le programme CSRN...

[Note de la rédaction: Inaudible] ...De plus, la définition de programmes complémentaires signifie que le programme est structuré de façon à répondre à certains besoins spécifiques de l'agriculture dans une province donnée. Toutefois, le niveau de financement est déterminé par une formule équitable, et une fois les calculs fait, la province reçoit les sommes correspondantes. Ce que la province décide de faire la regarde et les agriculteurs de la province décideront du genre de programmes complémentaires nécessaires...

M. Larry McCormick: Tant que les agriculteurs participent aux décisions, c'est très bien. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, Larry.

Puis-je revenir sur une chose que vous avez dite, monsieur Doidge? Vous faisiez allusion au fait que les programmes agricoles de Washington sont plus généreux que les nôtres, n'est-ce pas?

M. Brian Doidge: Oui, monsieur.

Le président: Je ne pense pas que vous essayez de nous dire que c'est la raison pour laquelle certains agriculteurs américains sont en mesure d'acheter ou de conduire des meilleures voitures que certains de leurs homologues au nord de la frontière. Vous essayez plutôt que de nous indiquer en quoi cela a une incidence sur les marchés internationaux et donc sur les agriculteurs canadiens. Pourriez-vous développer un peu votre pensée à ce sujet de sorte que les gens, en particulier dans les régions urbaines du Canada, comprennent mieux en quoi cela peut avoir une incidence sur le marché international? Il est évident que les agriculteurs canadiens sont présents sur ce marché.

M. Brian Doidge: Je dirais que vous venez de très bien expliquer la chose mais je pourrais peut-être ajouter encore quelques mots.

En matière de commerce international agricole, du fait des arrangements et des ententes de l'OMC, nous sommes tous en concurrence. Si un secteur particulier est davantage subventionné que les autres concurrents, il est injustement avantagé parce qu'il peut continuer d'exister en vendant à de prix bas pendant beaucoup plus longtemps.

• 1625

Les Américains subventionnent massivement leur agriculture. Il s'agit de savoir non pas si les agriculteurs américains ont besoin de cet argent, mais au contraire si tous ces programmes de subventions restent sans incidence sur le prix des denrées agricoles. À notre avis, ce n'est pas le cas. Nous ne pensons donc pas que ces programmes soient tous conformes aux lignes directrices fixées par l'accord agricole de l'OMC. On a donc un secteur agricole américain qui est à notre avis fortement subventionné, grâce à des mécanismes non conformes à l'accord de l'OMC actuellement en vigueur. Tout cela fausse le jeu de la concurrence. Et de ce fait, malheureusement, ce sont eux qui fixent les prix mondiaux de la plupart des denrées agricoles produites par nos agriculteurs.

Le président: Merci de cette réponse.

Monsieur Proctor, vous avez cinq minutes.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci beaucoup.

Tout le monde s'accorde à reconnaître que selon toute vraisemblance, certains agriculteurs américains s'en sortent très bien grâce aux annonces faites le 14 octobre dernier. M. Jack Wilkinson, le président de la FCA, était assis l'autre jour à la place qu'occupe actuellement M. Doidge, je crois. Si je l'ai bien compris, il a parlé d'un programme qui devrait s'appliquer lorsque la diminution du revenu agricole d'une année sur l'autre dépasse 30 p. 100. Il appelait cela un programme d'aide aux sinistrés. J'aimerais savoir si nos témoins d'aujourd'hui sont d'accord sur la formule.

M. Ken Nixon: Monsieur Proctor, je vous renvoie à notre mémoire. En Ontario, compte tenu de la structure à trois volets qui constitue notre programme de protection du revenu agricole, nous ne sommes pas favorables à un programme de 70 p. 100 visant les sinistrés. Il serait pire que les anciens programmes de stabilisation des prix agricoles et de stabilisation concernant le grain de l'Ouest, qui ont été abandonnés au début des années 90. En effet, si la faiblesse des prix dure plus d'un ou deux ans, le prix de soutien ou le revenu de soutien, en l'occurrence, diminue à tel point qu'il ne constitue plus véritablement un programme valable.

Notre programme d'assurance-revenu du marché est fondé sur une moyenne mobile sur 15 ans en Ontario, ce qui nous semble bien préférable. C'est une formule qui donne une perspective à plus long terme.

M. Dick Proctor: Merci. Le ministre de l'Agriculture disait hier à la Chambre que de toute évidence, ce sont le Manitoba et la Saskatchewan qui sont les plus durement pénalisées actuellement. Nos témoins pensent-ils que la solution du problème consisterait à rétablir le RARB comme programme annexe, ainsi que le CSRN et l'assurance-récolte? Est-ce la solution, à votre avis?

M. Fred Brandenburg: Dans notre mémoire, nous disons qu'il faut préserver une certaine souplesse, à cause des différences entre les provinces. Nous estimons qu'un programme de type RARB comme celui de l'assurance-revenu du marché convient à l'Ontario. Il donne de bons résultats pour les producteurs ontariens de céréales et d'oléagineux. D'autres provinces préfèrent une combinaison différente de programmes. En Alberta, dans l'Île-du-Prince-Édouard et en Colombie-Britannique, il existe un programme visant les sinistrés, comme celui dont M. Wilkinson a parlé. Ces provinces ont choisi de consacrer leurs fonds annexes à des programmes de ce genre.

Nous ne prétendons pas que le rétablissement du RARB constitue la seule solution pour tout le monde, mais il faut prévoir une certaine souplesse pour tenir compte des différences régionales.

M. Down voudrait ajouter quelque chose.

M. Robert Down: Je crois que c'est là le point essentiel. Il faut tenir également compte de la diversité dont nous bénéficions en Ontario, où la production agricole est très diversifiée. Comme nous l'avons indiqué dans notre mémoire, l'Ontario est globalement très désavantagé lorsqu'on commence à établir des moyennes. Nous ne pensons pas qu'il soit juste de le faire, non seulement pour l'agriculture ontarienne, mais également pour celle de certaines autres provinces.

• 1630

C'est pourquoi il est très important, dans l'éventualité d'un programme national, comme l'indiquait Fred, de laisser aux provinces la possibilité d'attribuer les fonds dans un souci d'équité. Elles devraient pouvoir concevoir les programmes les mieux adaptés aux besoins de leurs agriculteurs.

Je connais des agriculteurs dans l'Ouest et au Manitoba qui m'ont déjà dit qu'ils souhaiteraient bénéficier encore du RARB, mais en réalité, celui-ci devrait revenir sous une forme différente.

M. Dick Proctor: En effet.

En matière de diversification, monsieur Down, on peut bien se demander si l'oeuf a précédé la poule, mais la réalité du tarif du Nid-de-Corbeau, c'est que les agriculteurs des Prairies ne se sont laissés convaincre de la nécessité de la diversification qu'au cours des toutes dernières années. Nous avons un retard considérable sur nos partenaires ontariens, et on aurait bien tort de le nier.

M. Robert Down: Absolument.

M. Dick Proctor: Merci.

Le président: Merci, monsieur Proctor.

Monsieur Borotsik, vous avez cinq minutes.

M. Rick Borotsik (Grandon-Souris, PC): Merci, monsieur le président.

En guise d'introduction, je suis certain que nos témoins reconnaissent que c'est un gouvernement très inspiré qui a mis en place le RARB et le CSRN. Ce n'est plus lui qui siège de ce côté-là aujourd'hui; il reste qu'on peut se féliciter d'avoir eu un gouvernement bien inspiré pour prévoir l'avenir avec le RARB et le CSRN.

Je voudrais poser une question à M. Doidge. Vous parlez de l'équité et de la justice que doit comporter tout programme mis en place au niveau national. Vous parlez d'une formule équitable. Je suppose que si l'on disposait à cette fin de 400 millions de dollars, comme le demande la FCA, il faudrait les répartir entre les 10 provinces selon une certaine formule. Pouvez-vous me donner des précisions concernant cette formule?

M. Brian Doidge: Oui, cela figure dans notre mémoire. Nous nous excusons de ne pas avoir pu vous le remettre. Nous définissons l'équité comme un pourcentage de la contribution de l'agriculture de chaque province au PIB.

M. Rick Borotsik: Bien, il s'agit donc du PIB.

M. Brian Doidge: Oui.

M. Rick Borotsik: C'est le volume brut de la production agricole.

M. Brian Doidge: C'est le produit intérieur brut. C'est exact.

M. Rick Borotsik: On regarde donc le pourcentage de la contribution de chaque province et on applique ce pourcentage au 460 millions de dollars. C'est bien exact?

M. Brian Doidge: En résumé, oui.

M. Rick Borotsik: C'est le PIB de l'ensemble du secteur agricole, y compris les productions soumises à la gestion de l'offre?

M. Brian Doidge: Non. Selon notre interprétation, dans un souci d'équité, nous avons retiré la gestion de l'offre de l'équation. Nous voulons comparer des PIB semblables d'une province à l'autre.

M. Rick Borotsik: Bien. Je ne sais plus si c'est Ken ou un autre, mais quelqu'un a dit qu'actuellement, la contribution de la Saskatchewan aux programmes agricoles était de 34 p. 100. Je me souviens bien de ce chiffre.

Pouvez-vous me dire quelle est la contribution actuelle de l'Ontario, avec la formule à trois volets de vos programmes? Quelle est la contribution de l'Ontario?

M. Ron MacDougall: Elle est un peu plus de 40 p. 100.

M. Rick Borotsik: Un peu plus de 40 p. 100.

M. Ron MacDougall: Oui.

M. Rick Borotsik: On parle donc de 40 p. 100 pour l'Ontario et de 34 p. 100 pour la Saskatchewan.

Il y a un autre élément dont vous avez parlé. Certains d'entre vous ont mentionné la Loi sur le transport du grain de l'Ouest et le montant de 1,1 milliard de dollars versé après la suppression du tarif du Nid-de-Corbeau. On a donc attribué 1,1 milliard de dollars à l'agriculture de l'Ouest, si l'on veut. Vous avez signalé qu'il était difficile d'intégrer ce facteur dans les contributions réelles dont bénéficie l'agriculture.

Je vous affirme quant à moi, qu'une bonne partie de ce montant de 1,1 milliard de dollars n'a profité ni aux agriculteurs, ni à l'agriculture; ce sont d'autres programmes, jugés prioritaires à l'époque, qui en ont profité, comme les réseaux routiers de certaines provinces, ou l'infrastructure de haute technologie dans d'autres.

Vous dites qu'il est difficile de comptabiliser ce montant de 1,1 milliard de dollars. Dick en a parlé. J'ai quelque peu contesté vos propos, parce que l'industrie ontarienne a bénéficié d'un montant dix fois supérieur au cours des dernières années grâce aux subventions pour le transport ferroviaire dont elle bénéficie. Notre base industrielle s'étend grâce à la suppression du tarif du Nid-de-Corbeau.

Cela étant dit, comment comptabiliser ce montant de 1,1 milliard de dollars dans les contributions du gouvernement fédéral à l'agriculture de l'Ouest? Peut-on y parvenir? Monsieur Doidge.

M. Brian Doidge: D'abord, notre chiffre est de 1,6 milliard de dollars...

M. Rick Borotsik: Ah!

M. Brian Doidge: ...et de toute évidence, il y a donc un écart.

M. Rick Borotsik: Je pense que la différence de 500 millions de dollars est allée à l'Ontario. Elle est donc déjà perdue pour nous. C'est un total de 1,6 milliard de dollars.

• 1635

M. Brian Doidge: Si l'Ontario a bénéficié d'un versement au titre de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, j'aimerais savoir ce qu'elle en a fait.

Nous ne sommes pas experts en ce qui concerne les versements relevant de ce programme, et pour parler bien franc, il serait injuste, de notre part, de présumer de la façon dont ces mesures de soutien doivent être calculées.

M. Rick Borotsik: Mais vous en parlez dans votre mémoire.

M. Brian Doidge: Oui, mais nous disons que nous ne savons pas comment faire le calcul. Nous ne savons même pas si les montants devraient être répartis sur les deux ou trois années où des versements devraient être effectués, ou sur une période beaucoup plus longue.

Vous avez dit qu'une partie de l'argent a été consacrée à l'infrastructure routière.

M. Rick Borotsik: Oui.

M. Brian Doidge: À mon avis, c'est là un avantage à plus long terme. Comment peut-on le comptabiliser? Comment calcule-t-on l'amortissement d'une route?

M. Rick Borotsik: Je ne sais pas. C'est pour cela que j'ai posé la question. Je ne sais vraiment pas comment le comptabiliser.

M. Brian Doidge: Nous non plus.

M. Rick Borotsik: Merci.

Le président: Merci, monsieur Borotsik.

Monsieur Steckle, vous avez cinq minutes.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Je ne sais pas par où commencer, car nous parlons cet après-midi d'équité, et nous entendons toutes sortes de points de vue exprimés par les différentes régions du Canada. Certains des secteurs les plus durement touchés actuellement sont évidemment le Manitoba et la Saskatchewan. Nous avons parlé tout à l'heure de la répartition de ce fonds d'équité entre les provinces par le gouvernement fédéral. En tant qu'agriculteur, je me demande comment il faudrait précéder.

Nous avons ici cet après-midi des représentants des producteurs de céréales et d'oléagineux. Les producteurs de bétail sont très durement frappés; nous avons aussi un producteur de bétail à la table. Au Québec, il existe une formule différente pour subventionner la production de bétail. Comment garantir l'équité dans les programmes? Voilà le problème, à mon avis.

Lorsque je suis arrivé ici en 1993, nous nous interrogions sur la limite des programmes et sur la nécessité d'une troisième ligne de défense. C'était une période de vaches grasses, et nous n'avions pas besoin de cette troisième ligne de défense, mais maintenant, c'est la crise et nous regrettons bien l'absence de cette troisième ligne de défense.

Certaines provinces ont estimé qu'elles n'avaient pas besoin du RARB dans leur programme, mais elles l'ont remplacé par quelque chose d'autre. Pour certaines d'entre elles, l'assurance-récolte n'a pas la même signification que pour d'autres. C'est ce qu'on a vu il y a quelques années à propos du maïs. Même en Ontario, certains producteurs étaient assez mécontents du régime d'assurance-récolte, notamment à cause de l'établissement des moyennes, et des agriculteurs ont renoncé à certaines cultures, tandis que d'autres se contentaient de l'argent de l'assurance-récolte.

Je ne sais pas ce qu'il faut en penser. Les intérêts sont très divers. Il faut aussi tenir compte de la valeur des terres agricoles. En période de prospérité, la valeur des terres ou des loyers augmente. Sur quoi faut-il s'aligner pour définir la plate-forme qui nous servira de point de départ?

Si vous m'aidiez à répondre à certaines de ces questions, peut-être que nous pourrions en arriver à un consensus. Je suis très préoccupé par certains de ces problèmes, et j'espère que vous pourrez m'aider à trouver une solution.

M. Robert Down: Nous avons précisé dans le mémoire, au bas de la page 4, si je me souviens bien, que cela fait partie des accords sur la protection du revenu conclus à la fin des années 1980 et au début des années 1990, et je pense encore que quiconque essaie de déterminer les éléments du programme doit veiller à ce qu'ils ne se répercutent pas sur les avantages concurrentiels des différentes provinces. Je pense qu'il faut en tenir compte, et c'est tout ce dont nous parlons.

Nous savons tous qu'au début, les provinces des Prairies constituaient un secteur où l'on pratiquait une seule culture. Les Prairies se sont beaucoup diversifiées, puisqu'on y cultive maintenant des oléagineux et d'autres plantes, mais pas autant qu'en Ontario, où nous avons commencé à nous diversifier dès le début. C'est pourquoi les programmes de protection du revenu agricole versent davantage de fonds aux agriculteurs de l'Ouest qu'à ceux de l'Est.

Ce que nous disons, c'est que l'Ouest a réussi par divers moyens... et il existe d'autres programmes; il y a le programme de rétablissement agricole des Prairies et d'autres programmes qui ne sont offerts que dans l'Ouest, et pas en Ontario. Au fil des ans, nous pensons qu'ils se sont développés et qu'ils se sont diversifiés, et que nous devrions donc avoir des programmes plus équitables.

• 1640

Est-ce que vous allez avoir des régions au pays qui, grâce à une aide gouvernementale, pourront rivaliser avec d'autres régions du Canada qui ne le peuvent pas? C'est un problème qui survient continuellement dans le dossier du commerce interprovincial et d'autres dossiers, et le gouvernement devra le régler.

M. Fred Brandenburg: Nous savons que les ressources du gouvernement ne sont pas inépuisables. Il a des fonds limités et nous voulons tous nous assurer que les budgets restent équilibrés, etc. Nous reconnaissons néanmoins qu'il faut soutenir l'agriculture à cause des influences exercées à l'extérieur du Canada, comme les subventions considérables versées aux producteurs européens et américains. Les agriculteurs canadiens doivent rivaliser avec eux sur le même marché.

J'aimerais revenir sur un commentaire que M. Proctor a fait plus tôt. Il a fait allusion aux effets de la subvention des tarifs du Nid-de-Corbeaux. À cause des tarifs du Nid-de-Corbeaux, le secteur de l'élevage n'est pas aussi important dans les Prairies qu'il pourrait l'être. Je pense que ça illustre bien ce qui peut se produire lorsque certaines subventions destinées à soutenir certaines activités se trouvent à avoir des répercussions négatives dans d'autres secteurs. C'est le genre de situation que nous voulons éviter entre les provinces canadiennes. Nous aimerions donc trouver une façon équitable de répartir les fonds entre les producteurs afin que les producteurs de céréales et d'oléagineux en Ontario et au Québec soient traités de la même façon que ceux du Manitoba et de la Saskatchewan. Mais nous voulons éviter ces répercussions indésirables.

M. Paul Steckle: Je crois que lorsque nous...

Le président: Monsieur Steckle, votre temps est écoulé. Désolé, ça fait déjà cinq minutes.

J'aimerais qu'on m'explique quelque chose—c'est peut-être moi qui comprends mal. En effet, vous êtes contre la création d'un éventuel programme national d'aide aux sinistrés basé sur une moyenne triennale antérieure, où des prestations seraient versées lorsque le revenu chute sous la barre des 70 p. 100. Est-ce exact? Vous semblez dire, et c'est ce que je comprends, qu'un programme de ce genre est moins équitable pour les régions où l'agriculture est plus diversifiée, et peut-être plus avantageux pour celles où les prix sont plus instables. J'ai de la difficulté à comprendre.

Quelle est la différence en bout de ligne? Si quelqu'un en Ontario affiche un revenu équivalent à 60 p. 100 de la moyenne triennale et qu'il a droit à des prestations, et il en est de même de l'agriculteur en Saskatchewan par exemple, quelle est la différence? Je ne comprends pas pourquoi le traitement devrait être différent. Les deux ont subi une perte de 60 p. 100 de leurs revenus. Est-ce important de savoir comment ils ont gagné leurs revenus ou s'ils ont fait poussé du soja, du maïs, du blé, de l'orge, du canola ou quelque chose d'autre? En fin de compte, les deux ont subi une baisse de 40 p. 100 de leurs revenus et ont droit à des prestations. Est-ce qu'il y a quelque chose qui m'échappe?

M. Ken Nixon: Je vais essayer de répondre à votre question, et mes collègues pourront peut-être m'y aider. Nous ne rejetons pas totalement l'idée d'un programme national d'aide aux sinistrés. Je crois que nous avons maintenu plus ou moins tel quel le but original du programme de protection du revenu en trois volets qui a été élaboré en 1991 en Ontario et que nous l'avons amélioré. Même lorsqu'il est devenu quelque peu impopulaire pendant les années prospères, nous l'avons conservé, et nous sommes maintenant arrivés à un moment où ce programme peut commencer à servir. Si l'on compare ce que l'on a et ce qui est proposé dans le programme d'aide aux sinistrés, nous sommes satisfaits du programme actuel et convaincus qu'il permettra de répondre à nos besoins tel que prévu, du moins jusqu'à ce que les fonds commencent à s'épuiser.

Le président: Et il nous faudra peut-être aller un peu plus loin.

Monsieur MacDougall.

• 1645

M. Ron MacDougall: Si je peux enchaîner avec ce que Ken a dit, nous ne rejetons pas l'idée d'un programme national, mais en étant de l'Ontario—et j'utilise le principe des régions, par exemple, parce que le Québec est dans la même situation avec le programme ASRA—nous avons utilisé les fonds d'aide pour maintenir les programmes afin de nous protéger contre les fluctuations des prix. D'autres provinces ont peut-être décidé d'utiliser les fonds d'aide à d'autres fins. Nous estimons que nous ne devrions pas être traités différemment parce que nous avons conservé ces fonds dans le programme existant. Cela pourrait se produire si nous instaurons le programme national d'aide aux sinistrés, tel qu'il est proposé.

Le président: Merci.

Monsieur Hoeppner, suivi de M. Calder.

M. Jake Hoeppner: Merci, monsieur le président.

Je ne m'y retrouve plus. L'ARAP ne garantit pas les récoltes ou des fonds ou quoi que ce soit. Ce n'est en ce moment qu'un programme d'aménagement hydraulique rural, il ne nous aide donc pas à établir le prix des céréales. Mais les 8,90 $ et les 13 $ m'intéressent beaucoup. Tout ce que je reçois du gouvernement aujourd'hui, c'est l'assurance-récolte. Il paie une partie des primes. Voilà toute l'aide que je reçois du gouvernement à l'égard de ma ferme. Selon M. Doidge, je reçois 13 $, comparativement aux 8,90 $ versés à l'agriculteur ontarien. J'aimerais qu'il m'explique comment cet argent m'est versé.

M. Brian Doidge: Les calculs sont basés sur tous les programmes d'aide fédéraux, non seulement l'assurance-récolte, mais l'ensemble des programmes d'aide destinés aux différentes provinces.

M. Jake Hoeppner: Nous n'avons rien d'autre que l'assurance-récolte.

M. Rick Borotsik: Quelles sont les contributions que ferait le CRSN? Quels sont les autres programmes?

M. Jake Hoeppner: Tout ce que nous avons, c'est l'assurance-récolte.

M. Rick Borotsik: Vous avez aussi le CSRN.

M. Jake Hoeppner: Le pourcentage des fonds par acre est très inférieur aux leurs.

M. Fred Brandenburg: Ces données sont tirées d'une publication d'Agriculture et Agroalimentaire Canada intitulée «Dépenses gouvernementales consacrées au secteur agroalimentaire, en pourcentage du PIB agricole et agroalimentaire, Canada et provinces, 1995-1996 à 1997-1998». On y compare les données pour 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997 et les prévisions pour 1997-1998. Voilà d'où sont tirés les pourcentages en question.

M. Jake Hoeppner: Est-ce que vous me dites que le 1,5 milliard de dollars ou le 1,6 milliard de dollars est pris en compte dans le programme?

M. Fred Brandenburg: Oui. Il aurait dû être pris en compte, mais les pourcentages sont beaucoup plus élevés pendant les années où les paiements ont été effectués. L'écart entre les chiffres est en fait beaucoup moindre maintenant. Le pourcentage pour l'Ontario était beaucoup plus faible pendant les années où ces paiements ont été effectués.

M. Jake Hoeppner: J'ai de la difficulté à m'y retrouver.

M. Fred Brandenburg: C'est 13 p. 100...

M. Jake Hoeppner: Je pense que vous êtes en train de dire: «Nous ne sommes pas dans une situation aussi grave que dans l'Ouest du Canada, mais si des fonds sont versés, nous en voulons une partie». Je dois vous souligner qu'en ce qui concerne les subventions au transport, l'Ontario et le Québec en ont profité beaucoup plus que les agriculteurs de l'Ouest. Plus un agriculteur ne fera pousser quoi que ce soit dans l'Ouest du Canada si vous basez le soutien sur le fait que ce genre de programme doit être comptabilisé.

M. Fred Brandenburg: Nous disons que ces chiffres ont beaucoup diminué depuis que les paiements aux termes de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest ont été faits. Le pourcentage dans l'Ouest du Canada était même plus élevé. En 1995-1996, il était de 45 p. 100 en Saskatchewan.

M. Jake Hoeppner: Dites-moi, d'où viennent les 13 $ pour le Manitoba.

M. Fred Brandenburg: Il vous faudra demander à Agriculture Canada, car ce sont les chiffres fournis par le ministère.

M. Jake Hoeppner: C'est quelque chose que je vais devoir faire, car je n'y comprends rien. Je ne peux pas le croire. Je ne dis pas que vous avez maquillé les chiffres, mais il faudra tirer les choses au clair.

M. Robert Down: Tous ces tableaux figurent dans les annexes, et ils sont produits par Agriculture Canada.

M. Jake Hoeppner: Est-ce que vous allez nous remettre une copie de votre mémoire?

M. Robert Down: Certainement.

M. Jake Hoeppner: Je vous en saurais gré.

M. Brian Doidge: Quelques commentaires ont laissé entendre que d'une certaine façon le secteur des céréales et des oléagineux de l'Ontario était ignoré. J'aimerais faire verser au compte rendu une comparaison. Le prix du maïs, par exemple, est inférieur à ce qu'il était pendant la dépression qui a suivi la grande crise de 1929. J'ai établi quelques comparaisons. Pour ceux qui ne le savent pas, le prix du maïs aujourd'hui est d'environ 2,75 $ le boisseau, soit environ 110 $ la tonne.

M. Jake Hoeppner: Est-ce que vous voulez savoir ce que j'obtiens pour l'orge aujourd'hui? L'orge fourragère de première qualité vaut 77c., et la variété snowflake—qui est de deuxième catégorie—vaut 11c.

M. Brian Doidge: Pour ce qui est du prix du maïs pendant la dépression, le prix le plus bas qu'il a atteint était de 40c. le boisseau, ce qui représente 4,40 $ en dollars d'aujourd'hui.

M. Jake Hoeppner: Je suis d'accord avec vous.

M. Brian Doidge: Donc, lorsque nous parlons de ceux qui sont touchés, nous le sommes tous.

M. Jake Hoeppner: Vous avez tout à fait raison.

• 1650

M. Brian Doidge: Et il y a un secteur qui n'est même pas représenté à cette table, même si on en a parlé un peu, c'est celui du porc. Nous ne représentons pas les producteurs de porc de l'Ontario. Mais les producteurs de porc du Manitoba sont touchés, tout comme les producteurs de porc de l'Ontario. Les frais d'immobilisations sont importants, et les taux hypothécaires sont par conséquent très élevés, ce qui fait que le fardeau financier en Ontario est également lourd.

Donc, ce que nous n'aimons pas, c'est d'entendre dire que l'Ontario n'éprouve aucune difficulté en ce moment. Lorsqu'on se rend compte que le prix du maïs en Ontario est inférieur à ce qu'il était pendant la dépression, c'est qu'il y a un grave problème.

M. Jake Hoeppner: Je suis tout à fait d'accord.

Le président: Merci.

Monsieur Calder, vous avez cinq minutes.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Messieurs, je pense que j'aimerais aborder trois questions: le problème, ses conséquences et sa solution.

Le problème essentiellement, c'est que les États-Unis et l'Europe se livrent à nouveau une guerre de subventions, même s'ils avaient dit qu'ils ne le feraient pas. Les États-Unis ont rétabli la Export Enhancement Policy. Il y a aussi le Farm Bill, évalué à 35 milliards de dollars sur sept ans, et le nouveau programme d'aide aux agriculteurs d'une valeur de six milliards de dollars. Honnêtement, je ne pense même pas que leurs politiciens ont pris le temps d'évaluer les répercussions de ces mesures, qui comprennent 3,1 milliards de dollars en subventions agricoles.

Le deuxième point, ce sont les conséquences. Au Canada, les conséquences sont dévastatrices dans deux provinces, soit au Manitoba et en Saskatchewan. Il faut regarder les choses en face. L'abolition de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest fait qu'il n'est plus rentable pour le Manitoba et l'est de la Saskatchewan de transporter le grain vers Vancouver, et c'est l'une des raisons pourquoi des installations de transformation de la viande y sont aménagées, parce qu'ils vont acheminer le grain d'une autre façon. En fait, dans une certaine mesure, cela va se faire un peu au détriment de l'Ontario, parce qu'au lieu de transformer le boeuf ici et de l'expédier en carton, c'est l'inverse qui va se produire.

J'expose la situation telle qu'elle est, Rick, y compris le processus et la pratique. Nous formons le gouvernement, nous devons être équitables envers tous les Canadiens.

Ce qui nous amène à la solution. Je sais qu'au milieu des années 80, le budget de l'agriculture était d'un peu plus de 2 milliards de dollars et qu'il s'établit maintenant à moins de 700 millions de dollars. Ceci, parce que nous devions assainir les finances publiques, et nous avons réussi à effectuer des compressions dans le secteur agricole parce que les prix des produits de base étaient élevés jusqu'à présent. Nous disposons donc de programmes qui ont fait leur preuve par le passé, et il est même possible—et cela dépend des décisions que prendra le ministre des Finances et de l'issue de la réunion qu'il tient aujourd'hui avec ses homologues provinciaux—que nous augmentions le financement de ces programmes. Devrions-nous plutôt envisager une solution ponctuelle? Or, nous savons que ce n'est pas un problème ponctuel. Il va probablement se faire sentir pendant plus d'un an. Tout simplement parce que nous ne pouvons prévoir ce qui va se produire à l'échelle internationale.

Comment, en tant que gouvernement, pouvons-nous régler ces problèmes d'une manière équitable? C'est le défi qui m'attend, et je vous pose la question. Il s'agit d'une réunion d'information, et nous sommes ici pour en discuter. Je vous pose donc la question. Supposez que vous êtes Salomon.

M. Ken Nixon: J'ai peur.

M. Murray Calder: Moi aussi.

M. Ken Nixon: Pour être tout à fait francs, nous ne sommes pas venus ici pour vous proposer une réponse à cette question.

Mais si vous me permettez de revenir en arrière, la première chose que j'aimerais dire au comité, c'est que dans l'ensemble au Manitoba et en Saskatchewan, les perspectives pour les deux prochaines années, ou même à plus court terme, sont assez sombres. D'après ce que je peux comprendre, cela est attribuable au fait que leur agriculture est dominée par le secteur des céréales et des oléagineux ainsi que par l'industrie du porc, à savoir les deux industries primaires qui en ce moment commencent à ressentir les contre-coups de la crise.

• 1655

Parce que l'agriculture y est diversifiée, l'Ontario est en meilleure posture pour faire face à la baisse du revenu agricole nette et à ce genre de choses. Cependant, les producteurs de céréales et d'oléagineux et les producteurs de porc de l'Ontario qui dépendent uniquement de ces produits sont aux prises avec les mêmes difficultés que leurs homologues des Prairies. Je pense que c'est ce que nous essayons de faire valoir à cette table, que sur le plan de l'équité, l'agriculteur qui se consacre uniquement à une culture commerciale ou à la production de porc en Ontario est dans une situation aussi précaire que celle des producteurs des Prairies.

Quant à ce qui doit être fait, pour être tout à fait franc, il semble qu'en Ontario notre programme en trois volets va pouvoir nous aider à court terme, parce que nous avons un soutien des prix, parce que nous avons un soutien des risques à la production dans le cadre de l'assurance-récolte et des revenus et de la fondation générale du CSRN. Cependant, si les prix des céréales restent faibles à long terme, nous pourrions éprouver des problèmes à plus long terme.

Pour ce qui est des provinces où la situation dans l'ensemble apparaît désespérée, je n'ai pas les réponses. Elles ont choisi de structurer leurs programmes de protection du revenu de façon légèrement différente. Nous ne suggérons pas de les jeter dans la fosse aux lions, mais nous ignorons la solution. Cependant, si un programme spécial ou un financement additionnel est offert aux producteurs de porc et de céréales et d'oléagineux des Prairies, il faut savoir que les producteurs de céréales et de porc de l'Ontario en ont tout autant besoin.

Le président: Merci. Nous n'avons plus de temps. En fait, nous avons pris une minute de plus que prévu.

Monsieur Borotsik, vous avez cinq minutes.

M. Rick Borotsik: Ma question porte essentiellement sur le même sujet. Ken, vous avez fourni des données pour étayer votre réponse. De toute évidence, vous avez examiné la proposition de la Fédération canadienne de l'agriculture, où l'on fait état d'une somme de 460 millions de dollars. Est-ce que votre organisme a essayé d'évaluer les fonds qui devraient être affectés à un programme de soutien quelconque destiné non seulement aux agriculteurs de l'Ouest, et je vais me ranger à votre opinion, mais à tous les agriculteurs canadiens, en vous basant sur cette formule?

Et je crois toujours fermement, comme on l'a déjà dit, qu'il y en a d'autres qui souffrent, plus gravement et de manière plus désespérée, peut-être que d'autres, et nous avons fait allusion au secteur soumis à la gestion de l'offre. Il faudra donc utiliser des formules mais comme indication chiffrée, le montant de 460 millions de dollars convient-il bon, à votre avis? Est-ce trop ou trop peu? D'après ce que je viens d'entendre, en Ontario, c'est beaucoup trop parce que vous n'en avez pas besoin. Vos programmes sont en place, tout le monde est content, vous êtes à l'aise avec le programme. Le montant de 460 millions de dollars est-il juste?

M. Fred Brandenburg: Je ne vais pas répondre directement à votre question, mais je vous dirai que oui, nous avons des programmes qui, à notre avis...

M. Rick Borotsik: Je plaisantais; le chiffre de 460 millions de dollars est-il une bonne approximation?

M. Fred Brandenburg: Ce que j'allais dire, c'est qu'avec notre programme d'assurance-revenu du marché, s'il y avait deux mauvaises années de suite, comme il y a quelques années, lorsque le programme a été mis en place, les fonds accumulés seraient complètement épuisés.

M. Rick Borotsik: En deux ans?

M. Fred Bandenburg: En deux ans.

M. Rick Borotsik: Donc tout va bien pour deux ans.

M. Fred Brandenburg: C'est exact, mais à vrai dire pour garder le fonds à un niveau où nous aurions un programme viable à l'avenir, il doit y avoir des rentrées d'argent. Nous ne nous sommes pas demandés si c'était 460 millions de dollars qu'il fallait.

M. Rick Borotsik: Donc en vérité, vous nous dites que vous n'avez pas envisagé la question sous l'angle financier mais simplement le concept ou les principes, si j'ai bien compris...

M. Fred Brandenburg: Il faut aussi dire que nous sommes dans la dernière année du programme d'assurance-revenu du marché. Il relève d'un accord fédéral-provincial qui a été prolongé d'un an. Nous voudrions certes qu'il soit maintenu. Il y a donc d'autres considérations politiques au sujet de l'avenir des programmes offrant un filet de sécurité.

M. Rick Borotsik: Puis-je avoir encore 30 secondes?

Le président: Allez-y.

• 1700

M. Rick Borotsik: Je ne comprends pas très bien non plus le chiffre de 70 p. 100 donné par le président. Vous dites que ce n'est pas suffisant pour l'Ontario. C'est peut-être suffisant pour d'autres provinces, qui n'avaient pas les programmes à trois volets.

Ken, vous avez parlé de calculer la moyenne sur 15 ans plutôt que sur trois ans. Est-ce là votre proposition? Si vous envisagez ce genre de soutien, à 70 p. 100, dites-vous que c'est sur 15 ans plutôt que sur trois ans?

M. Ken Nixon: Plus ou moins. J'ai simplement dit que tous les participants à notre programme actuel d'assurance-revenu du marché, conçu en 1991, avaient prévu une moyenne mobile sur 15 ans.

M. Rick Borotsik: Cette même moyenne mobile sur 15 ans devrait donc être la même dans toutes les provinces, et pas seulement en Ontario?

M. Ken Nixon: Là où nous voulons en venir, au sujet du calcul de la moyenne sur trois ans pour ce programme, c'est qu'elle sera vite insuffisante s'il y a une chute des prix pendant un an ou deux.

M. Rick Borotsik: Mais j'ai posé une question. Nous avons parlé d'équité. S'il y a une moyenne mobile sur 15 ans en Ontario, faudrait-il la même chose pour les autres provinces aussi, que ce soit le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta, la Colombie-Britannique, l'Île-du-Prince-Édouard ou le Québec?

M. Ken Nixon: Si c'est un programme national, monsieur, il devrait avoir des normes nationales.

M. Rick Borotsik: Merci.

La présidente: Permettez-moi de poser une question très semblable à ma précédente. Vous dites que les programmes en cas de catastrophes dont on parle actuellement, reposant sur une moyenne de trois ans, sont discriminatoires envers les polyculteurs, par exemple, de l'Ontario. Si nous sommes d'accord là-dessus, répondez à ma question.

Un agriculteur ontarien a une exploitation dans deux domaines. D'une part, il élève des porcs, mais il perd de l'argent de ce côté à cause des faibles prix actuels. Par ailleurs, il élève des poulets. Les pertes du côté du porc sont compensées par des augmentations, disons, du côté du poulet.

C'est un bon agriculteur; son exploitation est mixte et très efficace. Bien qu'il perde de l'argent dans on élevage de porcs, actuellement, les choses vont bien dans son élevage de poulets. Dites-vous que même si cet agriculteur ne perd pas d'argent, une année donnée, parce que ses affaires vont bien du côté du poulet, il n'est pas admissible au programme d'aide en cas de désastre et qu'il fait l'objet de discrimination? Est-ce essentiellement ce que vous dites? Même s'il arrive tout juste cette année ou s'il fait quelques dollars grâce à ses poulets, il ne pourrait pas profiter du programme.

Si c'est ce que vous dites, très bien, je veux simplement bien comprendre. Est-ce là ce que vous dites?

M. Ken Nixon: Monsieur le président, je serai direct. Avec les programmes ontariens d'assurance-revenu du marché et d'assurance- récolte, si un agriculteur subit des pertes de revenu à cause d'une chute des prix ou d'une mauvaise production, par exemple, de ses cultures, malgré tout autre revenu qu'il peut retirer d'autres secteurs de son exploitation, il recevra tout de même des paiements et des prestations propres à ses cultures.

Le programme d'aide que vous propose la FCA est un concept d'exploitation global semblable à celui du CSRN. Et, en effet, l'agriculteur dont vous avez pris l'exemple ne recevrait pas autant de prestations ou pas de prestations du tout, à cause de la diversité du programme.

Que ce soit juste ou non, c'est aux législateurs d'en décider. Nous disons simplement que dans notre programme pour les grains et oléagineux, nous ne faisons pas discrimination, nous ne tenons pas compte de la rentabilité des autres volets de l'exploitation agricole.

Le président: Bien. Madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

C'est une des questions les plus difficiles, puisqu'un agriculteur est un agriculteur, qu'il vive en Ontario, au Manitoba, en Saskatchewan ou ailleurs. Ce n'est pas une solution de guichet unique qui répondra aux besoins de chacune des provinces, de la même façon.

• 1705

Nous disons qu'il faut un programme reposant sur une formule. Il faudrait vraiment un calcul parce que bien entendu, il y a des provinces qui sont plus spécialisées dans la production d'une denrée que l'Ontario. Il serait difficile de trouver une formule envisageable. Avez-vous des suggestions?

M. Robert Down: Rose-Marie, si vous lisez notre mémoire et les instances formulées par le groupe des grains et oléagineux—nous avons envoyé une lettre à tous les députés, notamment, signalant certaines de nos préoccupations—vous constaterez que nous avons clairement dit que le CSRN est un bon programme.

Si on retire le CSRN, on peut commencer au bas de la liste. La gestion récente de l'assurance-récolte nous fait constater que ce n'est pas véritablement un programme national mais un programme d'accompagnement. Le programme d'assurance-revenu du marché en Ontario, l'ASRA au Québec et d'autres programmes, pour d'autres régions, font aussi partie des programmes d'accompagnement. Nous disons donc qu'il faut garder le CSRN sans trop le changer, avec toutes les modifications qui y sont constamment apportées par ceux qui travaillent à son amélioration, et ensuite, adoptons une formule pour prévoir un filet de sécurité pour toutes les régions et provinces du Canada. Laissons les producteurs et les gouvernements de ces régions déterminer ce qui conviendra le mieux aux producteurs.

C'est essentiellement ce que nous avons dit.

Mme Rose-Marie Ur: Vous dites qu'il faut conserver le CSRN tel quel. On nous a dit qu'il y avait certaines sommes dans le CSRN, mais comme nous l'ont dit divers témoins hier, à maintes reprises, ces sommes ne suffiront certainement pas à garder quelqu'un à flots jusqu'à l'an prochain, jusqu'à sa prochaine récolte, par exemple. Ceux qui ont investi dans ce programme sont les agriculteurs bien établis, pas les jeunes. Alors oui, gardons le CSRN, mais ce n'est pas tout le monde qui a suffisamment d'argent pour... c'est un problème.

M. Robert Down: Oui, mais ce n'est qu'un des trois volets.

Ça fonctionne bien pour un secteur de l'agriculture. C'est l'un des principaux arguments que nous avons invoqués en Ontario pour maintenir le RARB et le programme d'assurance-revenu du marché. Nous disons que pour le nouvel agriculteur, qui se lance à peine, qu'il soit jeune ou vieux, le CSRN ne lui est d'aucune utilité.

C'est bien plus utile pour moi, un agriculteur plus âgé, bon sang, que pour un jeune agriculteur. Cette protection des prix grâce à l'assurance-revenu du marché fait partie de la protection du jeune agriculteur. L'assurance-récolte est une autre solution pour lui. S'il n'a pas ces deux programmes et qu'il traverse une période difficile comme celle dans laquelle nous sommes maintenant, il aura de graves problèmes, dans le secteur des grains et oléagineux.

Mme Rose-Marie Ur: Vous avez aussi déclaré qu'il fallait permettre au fédéral et aux provinces de financer ensemble les programmes offrant une sécurité du revenu. Vous avez dit dans votre exposé que certaines provinces n'assumaient pas leurs obligations. Si vous voulez un programme national dans le cadre duquel le gouvernement fédéral affecte une certaine somme aux provinces, ne pensez-vous pas que le problème ne fera que s'aggraver? Les provinces vont décider de la façon de dépenser cet argent, et pas nécessairement là où cela conviendrait le plus pour elles. N'est-ce pas ce qui se produit maintenant, comme dans l'Ouest?

Je ne veux pas comparer les régions entre elles, mais je dois convenir que les gens de la base en savent souvent bien davantage que d'autres sur la meilleure façon de dépenser l'argent. Notre expérience nous a peut-être maintenant permis de constater les désastres associés à des prix aussi faibles des denrées.

• 1710

M. Robert Down: Je crois que vous avez raison. C'est ce qui s'est produit. J'étais à l'assemblée annuelle de la FCA où se trouvaient des producteurs de l'Ouest, du Manitoba et de la Saskatchewan, surtout du Manitoba, que je connais assez bien, et qui s'inquiétaient de ce genre de choses. Vous vous souvenez sans doute que j'ai dit que les producteurs et les gouvernements décideraient... Je me trompe peut-être, mais d'après ce que j'ai vu, les décisions ont été prises arbitrairement, dans bien des cas, par le gouvernement. Les producteurs n'ont pas eu un mot à dire.

Le président: Désolé, votre temps est épuisé. Il nous reste à peine environ 15 minutes. Il y a trois autres intervenants.

Monsieur Hoeppner.

M. Jake Hoeppner: Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir à ce qu'a dit M. Doidge au sujet des investissements massifs des États-Unis. La rivière Pembina passe dans ma circonscription mais son bassin berçant est du côté américain, j'ai donc eu cet été de bonnes occasions de parler à des Américains. C'était à la fin de juillet ou au début d'août. Ils me disaient qu'ils quittaient le secteur de l'agriculture. Nombre d'agriculteurs déclaraient: «Avant de tout perdre, je m'en vais.» Je commence à entendre la même chose dans l'Ouest du Canada: «Je quitte l'agriculture. Si je peux vendre mes machines agricoles, peu importe le prix que j'en obtiendrai, je m'en vais.»

On me dit que les encanteurs ont un calendrier très chargé et qu'on ne peut obtenir une date pour organiser un encan dans l'Ouest du pays. Si cela se produit, maintenant ou plus tard, il y aura des conséquences énormes, pas simplement pour les agriculteurs, mais aussi pour les fournisseurs de matériel et d'engrais, pour toute l'économie. Si nous ne faisons rien, comment allons-nous sauver le reste du pays? L'agriculture est fondamentale pour l'Ouest du pays; 45 emplois sur 110 sont reliés d'une façon ou d'une autre à l'agriculture. Il faut cesser de couper les cheveux en quatre pour décider de ce que nous allons faire, parce que si la valeur des terres est nulle dans l'Ouest du pays, ce sera la même chose ici. Avez-vous envisagé cette question? En êtes-vous préoccupé?

M. Brian Doidge: La question de la valeur des terres?

M. Jake Hoeppner: Eh bien, tout ça. La valeur des terres, la machinerie...

M. Brian Doidge: Les retombées d'un désastre.

M. Jake Hoeppner: Les conséquences pour avoir laissé cette catastrophe se produire si bien qu'on ne puisse l'arrêter. Les Européens paient jusqu'à 175 $ l'acre à leurs agriculteurs, simplement pour qu'ils cultivent la terre, puis ajoutent à cela des subventions à l'exportation.

M. Brian Doidge: Je pense que la situation est la même pour toute économie agricole. L'agriculture est l'un des principaux moteurs de toute économie et les retombées ou les effets multiplicateurs sur le plan des emplois et des facteurs de production, dont vous avez parlé, sont colossaux.

M. Jake Hoeppner: En effet.

M. Brian Doidge: C'est une crise grave, partout au Canada.

Avons-nous considéré les incidences sur le prix des terres et des loyers? C'est une question grave en Ontario aussi.

M. Jake Hoeppner: Oui.

M. Brian Doidge: Nos loyers fonciers et nos prix ont augmenté vertigineusement depuis quatre ou cinq ans. Nous avons maintenant des agriculteurs accablés par un coût très élevé pour la terre et peut-être un loyer à long terme exorbitant certes pour eux en tous cas si le prix du maïs est inférieur au tarif de la dépression. C'est certainement un problème à long terme.

M. Jake Hoeppner: Qu'en est-il des taxes foncières? Je paie jusqu'à 20 $ l'acre en taxes foncières, sans pouvoir rien n'y changer. Ce n'est pas une taxe fédérale, mais certains de ses effets... L'éducation et la santé, par exemple. Je n'a pas de contrôle là-dessus. Le gouvernement provincial veut cet argent et je dois lui remettre, sinon ma terre sera à vendre.

M. Brian Doidge: Nous n'avons pas évalué l'effet de ce qu'on appelle la rançon des affaires aux États-Unis, pour ce qui est de l'existence ou non de l'assurance-santé, des loyers et taxes fonciers, mais je pense que vous avez un bon argument, à savoir que l'effet multiplicateur de la crise agricole est colossal.

M. Jake Hoeppner: En effet, merci beaucoup.

Le président: Monsieur Hoeppner, disiez-vous que 45 emplois sur 100, dans l'Ouest, sont reliés à l'agriculture?

M. Jake Hoeppner: Ils sont liés d'une façon ou d'une autre au secteur agricole, en effet. C'est ce qui disent les statistiques...

Le président: Eh bien, vous voudrez peut-être vérifier ces chiffres puisqu'en Saskatchewan, l'agroalimentaire représente 12,17 p. 100 du PIB. Au Manitoba, c'est 6,85 p. 100 du PIB.

M. Jake Hoeppner: Alors, je crois que quelque chose ne va pas, comme pour l'autre chiffre.

Le président: Je vous conseille simplement de vérifier ces chiffres, parce qu'on pourrait vouloir vous prendre en erreur.

Monsieur McCormick.

M. Larry McCormick: Je vais partager le temps qui m'est imparti, si vous le voulez, monsieur le président. Je n'ai qu'une courte question.

Au sujet de la formule pour ce programme, vos chiffres sur le PIB comprennent-ils les revenus ne provenant pas de l'agriculture?

• 1715

M. Ken Nixon: Non, je crois que les chiffres relatifs au PIB sont fondés sur les recettes provenant de la production de toutes les denrées sauf celles faisant l'objet d'une gestion de l'offre.

M. Larry McCormick: Je crois que notre ministre a été mal cité ou qu'il s'est trompé, en faisant des déclarations, hier, au sujet de la gravité de cette situation et de ce sujet en particulier.

Voici mon autre question. Croyez-vous que si tous les participants fournissent de l'argent et qu'on le remettait en entier aux provinces—vous seriez l'un des participants—cela se ferait de manière juste? Qu'en est-il de cet éleveur de porcs qui a peut-être amené ici la grippe asiatique? Ils consomment vos produits, d'une façon ou d'une autre. Y en aura-t-il suffisamment pour ceux qui en ont besoin, si l'on procède ainsi? Je sais qu'il faut des normes nationales et une participation de tous, mais croyez-vous que les choses se feront de manière juste pour tous?

M. Ken Nixon: J'aimerais poser une question aux fins de clarification, monsieur. Voici ce que vous me demandez: s'il y a un tas d'argent réparti entre les provinces, croyons-nous qu'il sera réparti également?

M. Larry McCormick: De manière juste et égale.

M. Ken Nixon: De manière juste, une fois donné aux provinces. Est-ce là la question, monsieur?

M. Larry McCormick: Oui, monsieur.

M. Ken Nixon: En tant qu'organisation de producteurs, notre travail est de collaborer avec nos gouvernements provinciaux, tout d'abord, pour en faire le plus possible avec les fonds disponibles. C'est notre responsabilité en tant que contribuables et en tant que producteurs. Ensuite, nous devons décider de la répartition dans nos rangs.

M. Larry McCormick: Pouvez-vous vous assurer qu'on tiendra compte de nos préoccupations?

M. Ken Nixon: Eh bien, nous avons plusieurs groupes de coordination en Ontario. Il y a le Ontario Agricultural Commodity Council, qui englobe tous les groupes qui ne font pas partie de la gestion des approvisionnements. Nous nous rencontrons régulièrement. Nous collaborons efficacement à l'élaboration de programmes. Je ne vois pas pourquoi cela ne continuerait pas à l'avenir.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président. Puis-je céder le reste de mon temps à mon collègue Paul?

Le président: Je vais lui donner une période complète.

Monsieur Steckle.

M. Paul Steckle: J'ai passé toute ma vie dans le secteur agricole, et je sais que les minimums deviennent facilement des maximums. Quand nous nous fixons des objectifs minimums, ils finissent par se transformer en maximums, et c'est tout à fait insuffisant. Il ne suffit pas d'avoir 70 p. 100 de quelque chose, en particulier lorsque 100 p. 100 est déjà à peine suffisant. Mais ce qui nous préoccupe tous particulièrement, c'est que la bourse canadienne—c'est-à-dire le Trésor fédéral—est très loin d'être suffisante pour soutenir notre secteur agricole comme les trésors européens ou américains soutiennent le leur.

Quand nous avons adhéré à l'OMC, nous avions cru, entre autres, que tout le monde était d'accord pour que les trésors ne s'en mêlent plus. C'est du moins ce que j'avais cru en 1994, à l'époque où nous avons signé, j'avais pensé que les trésors allaient rester à l'écart, et que peu à peu la valeur de nos produits allait augmenter. Mais du jour au lendemain, nous nous retrouvons dans la même situation, et il me semble, monsieur le président, que pendant les prochaines négociations du GATT, cela devrait être un des principaux sujets à proposer. Comment pouvons-nous jamais avoir une idée de la valeur de ces produits si les trésors des différents pays interviennent chaque fois? Quand nous nous étions mis d'accord, nous avions au moins une garantie, c'est que les baisses des prix ne dureraient pas très longtemps. Maintenant, si nous permettons ce genre de chose, cela pourrait durer indéfiniment.

Pourriez-vous nous donner des idées, qu'est-ce que notre comité pourrait recommander à nos négociateurs pour trouver une solution à ce problème?

M. Brian Doidge: Paul, je vais sauter dans le vif de ce sujet. Vous avez mis le doigt sur la plaie.

Au départ, les négociations de l'OMC devaient permettre d'éliminer, ou du moins minimiser les programmes de soutien à certains types de production, des programmes qui régissaient artificiellement les décisions relatives à la production. Le ministère américain de l'Agriculture avec ce nouveau paiement de compensation revient en arrière et réintroduit un mécanisme axé sur certains types de production qui artificialisent les prix. En effet, c'est un mécanisme fondé sur un prix donné pour un produit donné.

• 1720

Ils obtiennent aussi le même résultat avec une autre méthode, et je pense qu'on pourrait aborder ce problème pendant les négociations. Avec le programme de prêts compensatoires américains, un agriculteur peut obtenir un versement—c'est une subvention qu'il reçoit du ministère de l'Agriculture—dès que le prix d'un produit donné tombe en dessous du taux de prêt du comté. Il reçoit la différence entre le taux de prêt du comté et le prix officiel du comté. Dans les deux cas, ce sont des prix artificiels qui sont déterminés par le ministère sur la base de la différence entre les coûts de transport vers les deux terminaux les plus proches.

Il y a deux semaines le ministère de l'Agriculture américain a recommencé à jouer un petit jeu avec les différences de prix de transport. Le résultat, c'est que les agriculteurs de la partie sud des plaines américaines dont la subvention ou le paiement d'appoint est calculé par rapport à la Nouvelle-Orléans ont eu une augmentation de 15c. Les agriculteurs des plaines du nord—au Minnesota—dont les subventions ou paiements de compensation sont fondés sur les prix du Minnesota, ont reçu 5c. de moins. Le raisonnement est le suivant: le sud a connu une période de sécheresse. Probablement qu'il était également plus démocrate, Dieu seul le sait. Mais le résultat net, c'est qu'une subvention fondée sur un prêt artificiel...

M. Paul Steckle: Mais cela ne fonctionne pas de la même façon ici.

M. Brian Doidge: ...et la production a un effet de distorsion. Il a été convenu, lors de la dernière série de négociations que le Canada a acceptée, que ce genre de programmes ne seraient plus permis.

M. Paul Steckle: C'est exact. Diriez-vous que dans l'ensemble, le Canada, se conforme aux modalités convenues de l'OMC et de l'ALENA?

M. Brian Doidge: S'il y a un peuple au monde qui se conforme à ces ententes, c'est bel et bien le Canada.

M. Paul Steckle: C'est en plein ça.

Le président: Très bien. Nous sommes tous d'accord là-dessus.

Monsieur Calder.

M. Murray Calder: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous ai lancé une petite idée, à savoir, que nous devons être équitables dans nos démarches avec les citoyens à travers le pays. J'ai étudié comment nous avons fait face aux crises agricoles à la fin des années 70 et au début des années 80, où le gouvernement fédéral est devenu, essentiellement, un partenaire avec chacune des provinces en leur accordant un certain montant d'argent. En agissant de cette manière, le gouvernement fédéral a semé la discorde entre les trésors provinciaux. Essentiellement, c'est ce qui s'est produit. Si une province avait beaucoup d'argent dans son trésor, elle pourrait faire vivre ses agriculteurs. Par contre, si le trésor d'une autre province était bien moins garni, eh bien, ces agriculteurs étaient en difficulté.

Par conséquent, la distorsion du commerce existait dans notre propre pays. Cette fois-ci, il va falloir éviter de refaire la même erreur.

Peut-être faut-il se demander comment le gouvernement fédéral peut-il traiter équitablement chaque province en sachant au départ que certaines provinces sont plus riches que d'autres? Faut-il verser le même montant d'argent à chaque province et ensuite permettre une concurrence entre les différents trésors provinciaux, sachant parfaitement qu'il y aura des gagnants et des perdants? Ou, doit-on, en tant que gouvernement fédéral, répartir l'argent aux diverses provinces en tenant compte du fait que les trésors de certaines provinces sont mieux garnis que ceux de d'autres? Comment faire?

M. Robert Down: C'est une question difficile. On en a discuté avec Rose-Marie plus tôt.

Je tenais à apporter une précision. Certains parmi vous peuvent bien croire que c'est l'Ontario qui dispose du plus grand trésor. C'est peut-être vrai, mais l'Ontario, dans la plupart des cas, soutient moins l'agriculture que n'importe quelle autre province. Nous voulons qu'on le note. L'Ontario ne renfloue pas son secteur agricole. En fait, nous devons constamment leur rappeler, ainsi que le gouvernement fédéral, que les producteurs de l'Ontario ne reçoivent pas leur juste part par rapport aux autres producteurs des autres provinces.

Je ne sais pas comment répondre à votre question, Murray. C'est la grande question.

M. Murray Calder: Oui.

M. Robert Down: Je ne sais pas si quelqu'un d'autre aurait une idée brillante.

M. Fred Brandenburg: C'est plutôt un commentaire. Tous nos gouvernements s'efforcent d'être de plus en plus responsables du point de vue financier, et un bon nombre de gouvernements provinciaux ont maintenant équilibré leur budget. L'Ontario a encore du chemin à faire; la province vise toujours cet objectif.

En tant que contribuable, j'espère que les gouvernements se sont rendu compte de leur sottise en voulant damer le pion aux autres dans l'application de certains de ces programmes. Même si les provinces ont le droit de concevoir la gamme de programmes qui leur conviennent le mieux et répondent à leurs besoins, j'espère vivement qu'elles ne vont pas exagérer.

• 1725

M. Murray Calder: J'ai une dernière question, monsieur le président. Qui en face aimerait être ministre de l'Agriculture à l'heure actuelle?

C'est ce que j'ai pensé.

M. Jake Hoeppner: J'aimerais être ministre des Finances.

Le président: Merci beaucoup.

M. Nixon, aimeriez-vous dire quelque chose?

M. Ken Nixon: J'aimerais simplement dire, pour mémoire que personne n'a donné suite à l'offre de M. Calder.

Le président: Je tiens à vous remercier tous d'être venus aujourd'hui. J'ai dit, au départ, que j'espérais mieux comprendre la situation. Grâce à vos excellents exposés, je crois que nous comprenons maintenant mieux la situation.

J'espère que nous avons su poser de bonnes questions. Ce genre de situation soulève beaucoup de questions, et nous ne pouvons pas toutes les poser. J'espère, néanmoins, que nous avons posé quelques bonnes questions. Je sais que vous avez tous fourni d'excellentes réponses.

Au nom de tous les membres du comité, je tiens absolument à vous remercier.

La séance est levée.