AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 20 octobre 1998

• 0901

[Traduction]

Le président (M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.)): Chers collègues, il est 9 heures. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous tenons cette séance d'information sur la tremblante du mouton au Québec.

Nous recevons deux témoins de l'Agence canadienne d'inspection des aliments: le M. André Gravel, vice-président intérimaire, Programmes, et le M. Brian Evans, directeur, Santé des animaux.

Avant de leur demander de commencer leur exposé, j'ai une ou deux choses à dire. Nous nous occuperons de la motion de M. Hilstrom après avoir entendu les témoins. Je vous signale que nous devons libérer la salle pour 11 heures si bien que nous devrions essayer d'en terminer avec les témoins au plus tard à 10 h 30. J'espère qu'étant donné que nous commençons à l'heure, nous pourrons en avoir fini facilement en 90 minutes.

Encore une chose—et ceci surtout pour M. Hilstrom—Mme Alarie a demandé d'être la première à poser ses questions étant donné que c'est elle qui a demandé que l'on ait cette séance d'information. Je sais que vous êtes un gentleman, venant du Manitoba—comme tous les Manitobains. Merci, monsieur Hilstrom.

Qui va commencer? Est-ce M. Gravel? Nous vous donnerons quelques minutes pour nous expliquer la situation et nous aurons ensuite des questions à vous poser. Allez-y, s'il vous plaît.

[Français]

M. André Gravel (vice-président intérimaire, Programmes, Agence canadienne d'inspection des aliments): Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître ici au sujet de la tremblante du mouton.

Étant donné que notre agence a fait des présentations à ce comité à plusieurs reprises, nous avons préféré adopter aujourd'hui une approche plus informelle. Ainsi, je demanderai au M. Brian Evans de vous donner une mise à jour des interventions de l'agence et, pour le bénéfice des membres du comité, d'expliquer un peu le contexte dans lequel notre intervention se fait présentement. Avec votre permission, je demanderai au Dr Evans de faire une courte présentation.

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le président, étant donné que nous tenons aujourd'hui une séance publique, je voudrais qu'on se rappelle que nous avons déjà participé à trois séances à huis clos et que nous voulons parler de la situation factuelle de la tremblante, notamment des bêtes déjà irradiées, et de la situation qui prévaut au Québec.

M. André Gravel: Telle était notre intention, monsieur le président.

M. Denis Coderre: Merci.

[Traduction]

M. Brian Evans (directeur, Santé des animaux, Agence canadienne d'inspection des aliments): Merci, messieurs et mesdames les députés et merci, monsieur le président.

Face à cette situation, je crois qu'il est bon, comme l'a demandé la députée, que nous passions en revue certains des détails concernant la tremblante et la situation dans laquelle nous fonctionnons actuellement au Québec et dans tout le pays, sachant que le programme de lutte contre la tremblante est un programme national.

Je rappellerai aux membres du comité que la tremblante fait partie des encéphalopathies spongiformes transmissibles. Ce groupe de maladies inclut l'encéphalopathie spongiforme des bovins, que l'on connaît mieux sous le nom de maladie de la vache folle, le syndrome de dépérissement chronique du chevreuil et le syndrome de Creutzfeld—Jakob chez les humains.

• 0905

La cause exacte de cette maladie n'est pas connue. Nous reconnaissons toutefois que certaines variantes protéiques y sont associées. Le mécanisme exact qui provoque cette malformation protéique n'a pas encore été bien expliqué par la science.

À l'heure actuelle, on ne fait pas de lien direct entre la tremblante et la santé humaine pour ce qui est des risques de transmission directe, mais nous reconnaissons que nous n'avons pas à ce sujet toutes les données scientifiques voulues. La tremblante est reconnue internationalement comme l'un des facteurs de risque clés d'épidémie de maladie de la vache folle en Europe. Elle est ainsi considérée, dans le contexte de l'extension de la maladie, comme une maladie qui doit être gérée à la fois dans la perspective du consommateur et dans celle de la sécurité des aliments.

Comme nous l'avons déjà dit au comité, cette maladie doit faire l'objet d'une déclaration obligatoire au Canada depuis 1945 aux termes des dispositions de la Loi sur la santé des animaux. Le premier cas a été constaté en 1938. Cette maladie a une très longue période d'incubation comme nous en avons déjà discuté, qui peut aller de deux à quatre ans en moyenne. Elle n'est pas fortement contagieuse, en ce sens qu'elle ne se répand pas très rapidement, bien qu'il y ait plusieurs voies connues de transmission. La voie verticale, d'une part, d'une mère infectée à son petit, et il y a aussi une forme de transmission secondaire horizontale ou latérale, qui est normalement associée à l'agnelage ou à la naissance et au contact avec les fluides et les matières placentaires infectés.

Comme nous l'avons déjà dit, avant 1990, le programme de lutte contre la tremblante au Canada—encore une fois, un programme national—était centré sur les animaux présentant un risque élevé, sur la transmission entre parents et petits. Quand on a découvert à la fin des années 80 qu'il y avait une transmission horizontale possible par un contact à la naissance, ce programme a été élargi pour tenir également compte des agneaux nés durant une saison donnée d'agnelage et qui pourraient aussi être infectés ou avoir été exposés à la maladie.

En 1995, après le scénario de cas unique de la vache folle en Alberta et les mesures prises par la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments d'alors, avant la création de l'Agence, les éleveurs de moutons canadiens ont demandé que l'on applique le seuil zéro de tolérance vis-à-vis de la tremblante de façon aussi stricte que pour la maladie de la vache folle. Cela, à la fois pour protéger leurs intérêts commerciaux à long terme et pour garder la confiance des consommateurs quant à la sécurité des aliments.

En juin dernier, comme vous le savez pour la plupart, nous avons modifié le programme, avec l'approbation des éleveurs de moutons et en nous fondant sur l'évolution des nouvelles méthodes de tests et sur certains autres résultats scientifiques. Nous avons fourni de nouveaux outils au genre de programme que nous avions afin de pouvoir tester les animaux en troupeaux, grâce à de nouvelles méthodes et, à partir de ce test, déterminer dans quel délai prévoir l'abattage intégral ou l'élimination des animaux à risque. Donc, depuis juin 1998, nous fonctionnons de façon beaucoup plus sélective et l'abattage intégral a sensiblement diminué.

Pour vous donner quelques chiffres, jusqu'ici, nous avons décelé des sujets positifs à la tremblante dans plus de 40 troupeaux au Québec. Parmi ces 40 troupeaux, nous avons été obligés, considérant le nombre de cas de tremblante dépistés, d'éliminer tous les animaux de 14 troupeaux. Cela représente environ 8 000 animaux. Nous avons examiné plus de 200 autres exploitations, suite à quoi nous avons dû supprimer encore environ 3 000 animaux parmi les troupeaux canadiens.

Jusqu'ici, les indemnisations versées aux éleveurs dépassent 2 millions de dollars. Le niveau d'indemnisation a été augmenté en février dernier, en réponse aux demandes de ce secteur, non seulement des éleveurs de moutons mais également d'autres éleveurs, afin de mieux contrôler l'équarrissage et la destruction ou l'élimination de la chaîne alimentaire de ces carcasses ou animaux. Cela, encore une fois, pour protéger l'intégrité du système de sécurité des aliments et des programmes alimentaires au Canada. Avec l'appui du Conseil du Trésor et du gouvernement, on a adopté un amendement à la réglementation afin d'élargir la portée de l'indemnisation pour inclure les frais d'équarrissage et d'élimination.

L'indemnisation accordée aux éleveurs est plafonnée depuis 1992, suite à la tuberculose qui s'est déclarée à la fin des années 80 parmi les chevreuils. Le gouvernement et le comité permanent ont recommandé qu'étant donné que plus de 19 millions de dollars d'indemnisation avaient été versés, il fallait considérer un niveau de responsabilité financière plus élevé et une plus forte participation des éleveurs à la lutte contre cette maladie.

• 0910

Les plafonds ont été imposés en 1992, comme je le disais, et promulgués en 1994. Ces plafonds ou maximums qui s'appliquaient à l'époque aux moutons se situaient à 150 $ pour les animaux qui n'étaient pas de race pure et 300 $ pour ceux qui l'étaient,

À la demande du ministre, en avril dernier, nous avons entrepris de demander à une tierce partie du secteur privé d'évaluer ces plafonds pour toutes les espèces de bétail au Canada considérant le processus d'évaluation que l'on utilise actuellement pour déterminer la valeur commerciale de ces animaux.

Vendredi dernier, le contrat a été présenté au groupe de travail sur l'indemnisation—qui comprend des représentants de 126 associations de race, des gouvernements provinciaux et des facultés d'agriculture et de sciences vétérinaires au Canada—et le consensus fut que ces montants devraient être accrus. Bien que la tâche ne soit pas terminée pour toutes les espèces, il fut entendu d'accepter les recommandations visant à majorer les niveaux d'indemnisation pour le mouton et la dinde. D'autres données seront fournies pour justifier des majorations pour d'autres espèces.

On a recommandé d'autre part suite à cet examen que l'on mette fin à la différenciation entre les animaux de race pure et les autres et que l'on passe à un maximum autorisé calculé à partir de l'évaluation de la valeur commerciale au moment où est ordonnée l'élimination de l'animal. Tous les secteurs se sont entendus pour dire que c'était une bonne base de calcul et que l'on pouvait accepter le plafond de 600 $ recommandé pour le mouton.

L'industrie a demandé que l'on songe à d'autres formules de compensation. Cela inclurait la possibilité que le gouvernement couvre les coûts tels que la nourriture et la production pendant la période de quarantaine, de même que les frais de nettoyage et de désinfection. Nous sommes d'accord en principe pour examiner la question. Cependant, il faudrait modifier la loi pour élargir l'étendue de la compensation. Dans le cadre de l'examen de sa loi, qui sera déposée à la Chambre au printemps, l'Agence s'est engagée à ouvrir la Loi sur la santé des animaux pour tenir compte de ces éléments.

On nous a posé des questions lors de discussions antérieures concernant l'investissement comme situation réactive qui découle de la compensation. L'Agence, en collaboration avec le ministère, a maintenant lancé un programme amélioré de recherche pour faciliter la validation des tests de dépistage de la tremblante du mouton chez des animaux vivants. Un test a été mis au point aux États- Unis, appelé test de la membrane nictitante, où l'on prélève des échantillons de tissus de la paupière inférieure du mouton pour identifier l'accumulation de prions. Nous menons actuellement un projet d'un an, en collaboration avec des chercheurs américains, pour aider à valider ce test dans le contexte canadien afin de commercialiser cette méthode aussi vite que possible si elle s'avère efficace.

En outre, dans le cadre de cette proposition de recherche, nous nous sommes mis d'accord pour regrouper des animaux dont les résultats au test sont positifs de façon à créer un troupeau infecté placé sous observation gouvernementale, qui fournirait ensuite des matériaux qu'on pourrait mettre à la disposition d'autres instituts et parties désireux de faire de la recherche dans le domaine de la tremblante du mouton.

Plusieurs circonstances entourant la situation au Québec ont présenté un défi. Il y a d'abord le niveau d'identification au sein des troupeaux ainsi que le niveau de connaissance de la part des éleveurs. L'Agence a entrepris d'organiser, dans toutes les régions du Québec, des séances publiques dirigées par notre personnel régional, pour fournir de l'information aux éleveurs et pour les rencontrer en personne afin de leur expliquer le programme de lutte contre la tremblante du mouton ainsi que leurs obligations légales et leurs droits aux termes de ce programme. Vous avez reçu copie d'une partie des documents qui ont été préparés et diffusés à l'industrie à cet égard.

Au-delà du champ de compétence de l'Agence, nous avons travaillé en collaboration avec le ministère dans d'autres domaines reliés à la tremblante du mouton afin de trouver d'autres moyens d'améliorer la situation financière des éleveurs. Nous sommes accompagnés aujourd'hui de représentants du ministère qui peuvent vous parler du programme de la Société du crédit agricole qui prévoit des prêts sans intérêt pouvant aller jusqu'à 24 mois pour les éleveurs, avec paiements différés amortis sur des périodes prolongées, afin de les aider à reconstituer leurs troupeaux.

• 0915

De concert avec l'industrie, nous sommes également en train d'essayer de revoir assidûment les données scientifiques entourant la tremblante du mouton et d'appliquer les meilleures connaissances scientifiques possibles pour fournir aux consommateurs canadiens un très haut niveau de protection et donner l'occasion aux éleveurs de conserver leur réputation actuelle, tant au Québec qu'à l'échelle du pays, pour la qualité de leurs troupeaux pour des fins de commerce international. Nous sommes déterminés à collaborer avec les groupes de travail de l'industrie, et ce de façon continue, afin de revoir les questions entourant la quarantaine là où elle est justifiée sur le plan scientifique, pour fournir un niveau équivalent de protection aux consommateurs et à nos partenaires commerciaux, et pour ajuster le programme au besoin.

Voilà certaines des activités qui nous ont occupés au cours des dernières années et dans les mois qui ont suivi notre dernière rencontre. Nous serons très heureux de répondre aux questions des membres du comité.

Le président: Merci, monsieur Evans. Je suis convaincu qu'on vous posera de nombreuses questions.

Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous commencerons par Mme Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Bonjour. D'abord, je me rends compte que depuis les dernières rencontres officielles qu'on a eues, on semble prendre le problème au sérieux.

Mes questions se regroupent en trois blocs. Je parlerai en premier lieu de la confiance des agriculteurs envers l'agence. Si je peux me rendre au deuxième bloc, je traiterai de la transparence. Enfin, je rêve de me rendre au troisième bloc pour demander ce qu'il adviendra du programme que vous nous présentez ce matin.

Si je commence par parler de la confiance, c'est que j'ai passé deux jours avec des représentants de l'industrie ovine lors du deuxième symposium qui a lieu dans la région de Québec, où j'ai d'ailleurs entendu la conférence du Dr Evans. J'ai consacré beaucoup de temps à écouter les agriculteurs. Parfois je parle beaucoup, mais cette fois-là, j'ai beaucoup écouté. Il règne un manque de confiance total dans les relations entre les producteurs et l'agence, à tel point que lorsque je vois toutes les mesures qui s'en viennent, je me demande quel genre de travail nous devrons faire ensemble afin de rétablir le climat de confiance.

Ils ont vécu des situations où le savoir-faire ou le savoir-vivre étaient absents. Je vais vous en donner des exemples. Je ne veux pas sortir un musée d'horreurs, car ce n'est pas tout à fait mon style, mais si on veut bien décrire le climat, il faut dire les vraies choses.

Lorsqu'on veut avertir un agriculteur que son troupeau va être dépeuplé, on transmet le message à sa petite fille de 8 ans qui répond au téléphone. Je ne nomme personne, mais j'ai tous les noms. Dans un autre cas, où l'on voulait effectuer des analyses du cerveau des animaux, on a dépecé les bêtes sur la pelouse avant pour aller chercher leur cerveau, cela devant les enfants. Je pourrais vous donner des tonnes d'exemples comme ceux-là, ne serait-ce que celui d'un agriculteur qui tient dans ses bras ses 800 animaux qui se font tuer. Les gens n'oublieront pas de sitôt un tel stress. Et je pourrais continuer comme cela; c'était comme le musée des horreurs. Il y a eu un manque au niveau du savoir-faire, du savoir-vivre et d'éthique. On a mal agi.

Ma deuxième remarque porte sur la peur. Les gens ont peur. Certains avaient tellement peur qu'ils se cachaient pour venir me parler. Il est intéressant de voir que les premiers, que je vais appeler les irréductibles, ceux du Bas-Saint-Laurent, n'ont pas eu peur, eux. Ils ont tout mis sur la table dès le début; ils sortent leurs chiffres et leurs papiers, et il n'y a pas de problème. Mais dès que vous sortez du Bas-Saint-Laurent, les gens se cachent pour vous parler. Cela m'a fait vraiment mal au coeur. Avant d'être députée, j'étais agronome et j'ai beaucoup travaillé avec eux.

Des agriculteurs très avant-gardistes des Cantons de l'Est m'ont dit qu'ils ne faisaient plus venir le vétérinaire pour un cas de listériose parce que cela peut ressembler à un début de tremblante. Lorsqu'ils faisaient venir le vétérinaire pour les cas de listériose, il ne sauvaient peut-être pas 100 p. 100 de leurs animaux, mais ils en sauvaient plusieurs. Maintenant, ils les abattent afin que personne ne voie cela. Il existe donc un grave problème de confiance.

Je vais maintenant traiter de l'ignorance. Personne n'a eu le résultat des tests qui ont été faits chez eux. Les agriculteurs ont été obligés de tout croire cela comme des béni-oui-oui, ce que ne sont pas tout à fait les agriculteurs du Québec. On leur demande de faire confiance, faire confiance et faire confiance. C'est inadmissible. Ils ont demandé à leurs vétérinaires de voir les résultats des tests, mais ils ne les ont jamais vus. Ils sont obligés de vous croire sur parole, mais ils ne vous croient pas. La vraie vérité, c'est cela.

Ils ont aussi parlé de l'incompétence. Ils ont dit que ce n'est pas vrai qu'on doit tuer 12 000 moutons—je mentionne toujours ce chiffre bien qu'il s'agisse de 11 000 et quelques centaines—à la suite d'une poignée de tests, alors que c'était le plus beau laboratoire d'échantillonnage. Selon la méthode scientifique, on prend un échantillon sur 100 sujets ou je ne sais trop combien. En tout cas, on établit la méthode au préalable. On a fait 38 tests pour près de 12 000 moutons. Sur le plan scientifique, c'est un très faible échantillonnage qui ne permet pas d'avoir une idée de ce qui s'est passé. Je ne vous parle pas au plan des sentiments, mais vraiment au plan scientifique.

• 0920

Ils souhaiteraient pouvoir avoir recours à des vétérinaires-conseils indépendants, mais qui seraient à la charge de l'agence. Ils ont perdu confiance dans les vétérinaires de cette dernière et c'est très grave. Ils veulent avoir des contre-expertises quand ils ne sont pas sûrs des résultats qu'on leur présente. En fait, ils devraient commencer par demander une expertise avant de demander une contre-expertise; ils n'ont présentement rien entre les mains.

Si on n'arrive pas à rétablir un climat de confiance, on aura un autre grave problème. On a pénalisé les meilleurs éleveurs, les plus consciencieux, les deux premiers. Commençons par là, parce qu'ensuite cela s'est fait comme par enchantement. Même si on augmente de façon considérable les sommes qu'on leur donne, ce qui est nécessaire compte tenu du climat de non-confiance qui règne, il y a un autre problème qui n'est pas tout à fait réglé.

Dans l'ensemble, les agriculteurs sont prêts pour l'identification permanente et admettent qu'il n'y a pas d'autres façons de tenir des registres. Mais je me demande comment on pourra implanter cela dans le climat de non-confiance qui existe présentement.

Ma question est très simple: est-ce que vous êtes conscients de l'état d'esprit des éleveurs?

[Traduction]

Le président: Je rappelle aux députés que dans cette première ronde, ils disposent de sept minutes pour les questions et réponses.

Mme Alarie a pris cinq minutes au complet, donc, vous avez deux minutes pour répondre.

[Français]

M. André Gravel : Merci, madame Alarie. J'ai pris note de certaines des inquiétudes que vous avez exprimées. L'agence est consciente que lors d'interventions aussi difficiles au niveau des fermes, on peut s'attendre à ce que les gens soient inquiets, aient peur et refusent, dans certains cas, de fournir des renseignements au sujet de l'éradication. Les remarques que vous avez faites nous ont été communiquées au préalable. C'est justement dans ce contexte-là que l'agence a organisé durant l'été des séances d'information à l'intention de ses vétérinaires pour s'assurer que les interventions au niveau de la ferme soient faites de façon plus humaine et que les histoires d'horreur que vous avez décrites ne se reproduisent pas.

On doit comprendre qu'on avait une situation de crise au Québec et que nous avons dû intervenir très rapidement. Comme je vous le dis, on a rassemblé les vétérinaires du Québec et on leur a donné des séances d'information non seulement sur le programme, mais aussi sur la façon d'aborder les interventions dans les fermes.

Vous avez également parlé du grand nombre d'animaux qui ont été abattus au Québec en peu de temps. Ces interventions ont été faites dans le cadre d'un programme qui était appuyé par la Fédération des producteurs ovins. Comme le Dr Evans l'a mentionné, nous avons adopté à ce moment-là une approche de risque zéro. C'est seulement par la suite, lorsqu'on a eu des outils qui nous permettaient de faire des interventions mieux ciblées, qu'on a pu modifier notre programme. Au moment où a débuté notre programme, nous n'avions à notre disposition qu'un test à faire sur les animaux morts. On par la suite eu un test qui nous permettait de déceler la tremblante plus tôt, ce qui nous a permis d'abattre moins d'animaux. Ce changement de programme a dû être appuyé par les fédérations de producteurs ovins. Nous avons donc agi avec le concours de l'industrie pour changer notre programme. Il y a des outils qui sont maintenant à notre disposition et qu'on n'avait pas du tout auparavant.

Le Dr Evans a mentionné le projet de recherche sur la tremblante du mouton qu'on va lancer. Ce projet nous permettra de mettre en lumière les possibilités d'intervention chez les animaux vivants. J'espère que lorsqu'on aura complété ce projet de recherche, on aura un test valable qui nous permettra de déceler la tremblante chez les animaux vivants. On va également procéder...

• 0925

[Traduction]

Le président: Le temps est écoulé pour cette ronde. Il nous faut passer à M. Hilstrom.

Je rappelle aux membres qu'ils peuvent se servir du temps qui leur est alloué comme bon leur semble, mais une fois que le temps est écoulé, il est écoulé.

Monsieur Hilstrom, vous avez sept minutes.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Merci, monsieur le président.

Nos rapports avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments sont assez bons, et vous nous avez fourni d'assez bonnes réponses à nos questions sur les maladies du bétail partout au Canada. Pouvez-vous nous donner une idée de l'étendue du problème lié à la tremblante du mouton à l'extérieur du Québec?

M. Brian Evans: Merci, monsieur Hilstrom.

La tremblante est déclarée au niveau national. Jusqu'à il y a 18 mois, on déclarait entre quatre et six incidents de tremblante par an au niveau national. Depuis deux ans, des cas ont été déclarés en Ontario, et grâce à nos activités de dépistage suite au problème au Québec, nous avons pu identifier des troupeaux dans la région de l'Atlantique, ainsi que dans plusieurs autres provinces.

L'incidence générale dans l'ouest du Canada a tendance à être plus faible, mais nous avons des activités de surveillance en cours pour détecter la maladie dans toutes les régions du pays. Notre programme de surveillance lors de l'abattage compte au nombre de ces activités, comme c'est le cas pour la maladie de la vache folle, dans le but de détecter des cas non déclarés dans les meilleurs délais.

D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, nous nous sommes entendus avec toutes les facultés de médecine vétérinaire et les laboratoires privés pour travailler de concert. La tremblante est une maladie à déclaration obligatoire, et si un pathologiste soupçonne que la tremblante a été la cause initiale du décès d'une bête, ou s'il en est certain, le cas nous est signalé et nous faisons enquête. En général, les vétérinaires connaissent la maladie assez bien. Je le répète, si un vétérinaire constate la maladie sur une exploitation agricole, il est obligé de le signaler.

Comme je l'ai dit, nous sommes aux aguets dans toutes les régions du pays, et historiquement, la tremblante a toujours été une maladie endémique à un niveau assez faible.

M. Howard Hilstrom: Nous nous rendons compte que le problème se retrouve principalement dans la province de Québec à l'heure actuelle, mais comme c'est un programme national, je voudrais tout simplement m'assurer que nous sommes tous au courant de ce qui se fait sur le plan national. Quand a-t-il fallu abattre un troupeau à l'extérieur du Québec pour la dernière fois?

M. Brian Evans: Il y avait un troupeau en Ontario. Ce serait le cas le plus récent à l'extérieur du Québec. C'était vers la fin de l'année précédente. Pendant l'année précédente, nous avons également pris un troupeau—en effet, plus qu'un troupeau—en Ontario.

M. Howard Hilstrom: Et à l'extérieur de l'Ontario et du Québec?

Vous pourrez fournir de plus amples informations sur cette question au comité plus tard, mais bien sûr, je ne veux pas voir le problème se répandre partout au pays quand l'ACIA pourrait y mettre fin tout de suite.

Je voudrais maintenant passer à la question des animaux croisés et des animaux de race. L'Agence ne fera plus de distinction entre les deux. Comment est-ce que cela va fonctionner? Allez-vous payer le maximum aux agriculteurs partout au pays? Il faut continuer à faire une distinction entre les deux, à moins que vous estimiez que toutes les bêtes valent 600 $.

M. André Gravel: On ne distingue plus entre les animaux de race et les animaux croisés, suite à la recommandation du consultant sur l'indemnisation maximale. Nous allons donc préparer une grille qui permettra aux évaluateurs de déterminer la valeur des animaux. L'indemnisation maximale est de 600 $. Cela ne veut pas dire que nous allons payer 600 $ pour chaque bête. L'indemnisation sera basée sur une évaluation objective des bêtes en question.

M. Howard Hilstrom: Nous avons un système d'enchères et de soumissions ouvert et libre pour la vente de moutons partout au pays. Allez-vous vous servir de ce système comme norme pour fixer les indemnisations?

M. André Gravel: Comme je l'ai mentionné, afin d'utiliser ce nouveau tableau qu'on a mis au point pour déterminer l'indemnité maximale, il nous faut élaborer des outils qui nous permettront de fixer la valeur commerciale. Nous nous fierons certainement aux transactions du marché, car l'indemnisation repose sur la valeur commerciale de l'animal. Toute l'information disponible nous sera certainement utile.

• 0930

M. Howard Hilstrom: Pouvons-nous nous attendre à ce que le maximum soit augmenté pour d'autres espèces, de la même façon, c'est-à-dire en doublant le montant?

M. André Gravel: Le comité s'est réuni vendredi comme l'a mentionné le Dr Evans et nous avons discuté de cinq espèces à ce moment-là. Il a été jugé que nous ne disposions de tous les renseignements pertinents que dans le cas du mouton et de la dinde.

Dans le cas des autres, le consultant a accepté de revoir l'information que fournira l'industrie sur la valeur commerciale des animaux. On s'attend à ce que le maximum soit relevé de façon importante dans le cas des autres espèces aussi, d'après la valeur commerciale des animaux. Nous nous attendons à ce que le consultant nous fasse rapport d'ici le 30 octobre après avoir analysé l'information que lui fournira entre-temps l'industrie.

M. Howard Hilstrom: Les prêts sans intérêt sont-ils offerts à tous les producteurs à l'heure actuelle? Vous avez parlé de prêts sans intérêt pendant 24 mois. Est-ce à l'intention de tous et est- ce à compter de tout de suite?

M. André Gravel: Il vous faut remplir une demande, voilà tout. C'est accessible.

M. Howard Hilstrom: Je suppose que cette étude du consultant est au coeur même de la lutte contre la maladie partout au pays. Je reconnais qu'une indemnisation légèrement supérieure encouragera les agriculteurs à déclarer la maladie—je n'y vois aucun problème—mais je veux certainement voir un traitement équitable dans tout le secteur des viandes, des bestioles à plumes jusqu'au bétail. Est-ce là l'intention dans l'étude du consultant et celle de l'ACIA?

M. André Gravel: Oui, c'est notre intention et nous avons adopté un processus horizontal. Lorsque nous avons discuté de l'examen du plafonnement de l'indemnisation à notre réunion de vendredi, tous les secteurs de l'industrie, toutes les espèces animales, étaient représentés. Essentiellement, c'est un processus transparent. Bien que nous ne touchions pas par exemple à l'élan ou à d'autres espèces, les représentants de ces secteurs étaient à la table afin de voir comment le processus pouvait s'appliquer équitablement à toutes les espèces animales.

Le président: Merci beaucoup.

Avant de passer à M. Coderre, est-ce que l'un de vous peut me dire quelle a été l'incidence sur l'industrie jusqu'à présent? Y a- t-il eu une diminution ou y aura-t-il une diminution considérable ou à tout le moins va-t-on devoir mettre en veilleuse l'espoir d'expansion de l'industrie au Québec?

M. Brian Evans: En fin de semaine, j'ai assisté au Symposium international mentionné par Mme Alarie et certainement, à cette conférence, on était très encouragé, très positif quant aux perspectives financières de l'industrie ovine au Québec. On reconnaît que ce problème a éliminé du matériel génétique du programme, mais on considère toujours le mouton comme un élevage très viable, profitable et agréable pour de nombreux producteurs au Québec et on semble vouloir continuer à aller de l'avant et à augmenter les populations au Québec.

Les prévisions triennales et quinquennales au Québec prévoient une augmentation de la production de 10 à 20 p. 100.

Le président: Merci.

Monsieur Coderre.

[Français]

M. Denis Coderre: Monsieur le président, je ne sais pas par où commencer. En premier lieu, j'aimerais rendre hommage à trois extraordinaires éleveurs de mouton: Giovanni Lebel, Régent Raymond et Georges Parent. Nous étudions un dossier non partisan et, lorsqu'on travaille main dans la main, il y a des choses qui peuvent se produire.

• 0935

Si l'agence qui comparaît devant nous aujourd'hui nous présente de belles choses, c'est probablement à cause des pressions qu'ont exercées, du côté du Bloc québécois, Mme Alarie, M. Crête et Mme Tremblay et, de notre côté, du côté du caucus libéral du Québec, notre président, Denis Paradis, et du côté du caucus fédéral, notre président, M. Larry McCormick. Je dois vous dire, monsieur le président, que si on ne s'était pas occupés du dossier et si le ministre n'avait pas prêté une oreille attentive, ce n'est pas 12 000 moutons qu'on aurait tués inutilement. On en aurait tué un bien plus grand nombre.

Je voudrais qu'on se regarde comme il le faut. Vous allez me regarder le dos: je n'ai pas de poignée dans le dos et je ne voudrais donc pas qu'on me considère comme une valise ce matin. On dit qu'on ne sait pas ce qui se passe dans les autres provinces. Je voudrais vous dire qu'en juillet dernier, quatre troupeaux ont été identifiés au Nouveau-Brunswick. Si on me dit que le seul troupeau qui a été tué l'a été l'année dernière en Ontario, je veux qu'on fasse des excuses aux producteurs du Québec, parce que leurs bêtes ont probablement été tuées inutilement.

J'ai beaucoup de problèmes face à ce dossier depuis le début, parce qu'il y a un mélange d'émotions. Ce sont des gens passionnés, qui veulent bien faire et, comme l'a dit Mme Alarie, il y a un problème de confiance.

Vous nous arrivez avec un programme extraordinaire. S'il fonctionne bien, c'est tant mieux et j'en suis très heureux. En réponse aux pressions qu'on a exercées, vous êtes arrivés avec quelque chose d'extraordinaire. Cependant, je pourrais continuer à décrire le musée des horreurs. On pourrait aller ensemble à Saint-Gabriel-de-Rimouski, monsieur Gravel. Il y a de petits cas de ce côté-là, et je vais vous en mentionner quelques-uns. Je sais que le dossier a été réglé, mais j'aimerais qu'on puisse me donner la garantie que cela ne se fera pas ailleurs.

On a décidé à un moment donné, et c'est tant mieux, que l'agence allait disposer des carcasses. Au début, on voulait les enterrer et on a eu des histoires style «creusez-moi un trou de 200 pieds de longueur et de 7 pieds de profondeur pour enterrer tout cela», puis on a finalement décidé d'incinérer les carcasses. Mais, étant donné que cette personne-là avait un numéro de TPS, on avait eu la brillante idée de dire que l'agence allait payer les coûts de la disposition des carcasses, mais que la personne en question allait s'occuper de la TPS. Je sais que vous avez réglé le dossier. Vous avez eu assez de manure, et c'est pour cela que vous avez réglé le dossier.

J'aimerais qu'on m'assure publiquement qu'à partir de maintenant, pour tout ce qui touche la disposition des carcasses, en aucun temps l'agence n'aura l'indécence de demander au producteur de payer la taxe étant donné qu'il a un numéro de TPS. Lorsque l'agence disposera des carcasses et que M. Daigneault, votre comptable, appellera, je ne veux pas qu'il dise au producteur de payer la taxe. Je veux que vous me donniez l'assurance que vous allez vous occuper du dossier de A à Z. Monsieur Gravel, pouvez-vous m'assurer qu'à partir de maintenant, on ne fera plus ces choses-là?

M. André Gravel: Oui, et merci de vos commentaires, monsieur Coderre.

M. Denis Coderre: J'en ai d'autres.

M. André Gravel: Je sais que vous en avez d'autres. Évidemment, comme vous l'avez mentionné, ce dossier a été réglé. C'est un incident malheureux. Dans le contexte d'une bureaucratie, on a des règles à suivre et, dans certains cas, les règles doivent être changées. C'est ce que l'agence s'est empressée de faire au moment où le dossier a été porté à son attention.

M. Denis Coderre: Pouvez-vous m'assurer qu'il n'y aura pas de problèmes semblables à l'avenir?

M. André Gravel: Il n'y aura pas de tels problèmes à l'avenir. Le problème est réglé, quant à nous.

M. Denis Coderre: D'accord. Il y a eu certaines rencontres. Je sais que Desneiges Pépin, la présidente de la fédération, avec M. Speed, de la fédération canadienne, ont eu des rencontres avec vous. J'aimerais dire tout de suite que c'est facile de nous dire qu'on jouait selon le livre et que la fédération était d'accord. Est-ce qu'on s'entend? Depuis 1997, la fédération n'était pas du tout d'accord sur la façon de fonctionner, et vous, dans le fond, n'aviez pas le choix parce que vous aviez un livre à suivre. Vous l'appliquiez mais, quelque part, il a été mal appliqué.

Pour rétablir la confiance, monsieur Gravel, il serait bon d'admettre une fois pour toutes que l'agence a erré dans sa façon de fonctionner. Moi aussi, j'ai fait le tour des bergeries. J'ai vu des gens extraordinaires dans le Bas-Saint-Laurent, et j'envie parfois mon ami Crête. C'est un coin de pays extraordinaire. Ne t'inquiète pas, Paul, je ne me présenterai pas contre toi.

Il arrive que les gens nous disent qu'ils ont appelé le vétérinaire et l'agence et qu'on leur a dit qu'il n'y avait pas de protocole de gestion des fumiers. Il faut faire quelque chose avec ce fumier-là. S'il s'agit d'un problème de placenta et de liquide amniotique, qu'on jette tout cela dans le tas et qu'on fait l'épandage par la suite... On en a déjà parlé, monsieur Gravel.

En tout cas, on dit qu'il n'y a pas de protocole à cet égard, qu'il n'y a pas de protocole pour la désinfection, qu'il y a de petits problèmes en ce qui a trait au protocole d'abattage, et vous nous arrivez aujourd'hui avec un programme et vous dites qu'il y a maintenant un protocole. Cela veut dire que dans le passé, il n'y en avait pas. Donc, il y avait un problème.

• 0940

Que vais-je dire aux producteurs? Ce sont des gens consciencieux qui voulaient sauver l'industrie et la protéger dans un contexte de santé publique. Étant donné qu'il n'y aura pas de rétroactivité, qu'est-ce qu'on dit à ces gens-là qui, de bonne foi, ont voulu aider cette industrie?

Allez-vous les aider par l'entremise de la Société du crédit agricole pour leur faciliter les choses? Vous avez parlé d'un programme de deux ans. Pendant cette période, on ne paiera ni capital ni intérêt, et on va étaler cela par la suite. Cependant, vous savez comme moi que la Société du crédit agricole se pense plus fine que les banques et qu'il est parfois plus difficile d'emprunter de la société que des banques.

Si nous ne pouvons pas nous impliquer dans les garanties, qu'allez-vous faire pour vous assurer qu'on fasse quelque chose pour ces gens, qu'on ne se contente pas de leur dire: «Tu vas avoir une médaille pour ce que tu as fait. Tu as payé pour les autres et c'est grâce à tes pressions...»? Qu'est-ce que je vais dire à ces producteurs?

Êtes-vous prêts à les aider de façon précise, étant donné que vous avez erré dans votre façon de procéder au début, même si vous avez fait ce qui est écrit dans le livre? On peut parler des histoires d'horreur, du savoir-faire et de la façon dont les choses ont fonctionné. Vous vous êtes fait brasser par le ministre. Vous savez qu'à cause des pressions du ministre, on est arrivé à ce genre de programme. Qu'est-ce que je vais dire à Régent Raymond, Giovanni Lebel, Georges Parent, Doris Rioux et les autres pour les rassurer? Dois-je leur dire: «Tu as fait la bonne chose, bonhomme, mais tu devras attendre 12 mois pour avoir des revenus supplémentaires. Si l'autre gars reçoit 600 $, c'est à cause de vos pressions, mais je ne peux rien vous garantir à vous»? Qu'est-ce que je vais leur dire à eux? Qu'allez-vous leur dire?

J'aurai une dernière question par la suite.

[Traduction]

Le président: Il n'y a plus de temps. Les membres du comité vont devoir comprendre que s'ils souhaitent qu'on leur réponde, il leur faut prendre moins de temps pour poser leurs questions.

Nous allons passer à M. Proctor.

[Français]

M. Denis Coderre: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

On savait que c'était un problème québécois et on sait maintenant que c'est un problème national. Je pense que tout le monde est de bonne foi ici. Avec le consentement unanime des membres du comité, j'aimerais à tout le moins obtenir une réponse à ma question, parce qu'elle est essentielle pour les producteurs.

[Traduction]

Le président: Le consentement unanime pour combien de temps?

M. Denis Coderre: Je veux une réponse. À vous de décider.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Votre tour reviendra. Vous avez pris sept minutes.

Le président: Prenez quelques instants, messieurs Gravel et Evans.

[Français]

M. André Gravel: Merci de me fournir l'occasion de donner une réponse à la question, monsieur le président. C'est un peu intimidant de se faire poser des questions et de ne pas avoir la possibilité d'y répondre.

On a parlé d'un manque de confiance envers l'agence. Il n'y a pas de doute dans mon esprit qu'on a passé à travers cette épreuve. À mon avis, la façon d'obtenir la confiance du secteur est de favoriser les communications. Dans ce contexte, lorsque la fédération a rencontré la ministre dernièrement, on s'est mis d'accord sur la création d'une table de concertation.

Il y a beaucoup de dossiers, au niveau des producteurs, qui doivent être réglés. Cela passe par l'établissement d'un programme de surveillance et d'un programme d'identification. Ces choses-là seront portées à l'attention de la table de concertation. Au moment d'une crise, tout le monde évolue et on apprend des choses. Avec ce qu'on sait maintenant et les outils qu'on a en main, que ce soit au niveau des tests, au niveau de la recherche ou au niveau du soutien que le ministère pourra fournir en matière de crédit agricole, je pense qu'on peut amorcer à nouveau le dialogue et rétablir le niveau de confiance nécessaire dans nos interventions.

Comme je l'ai dit, la situation n'a pas toujours été rose. Je pense que le dialogue a été rétabli. Le Dr Evans a passé beaucoup de temps avec Mme Pépin, au cours de la fin de semaine, pour reprendre le dialogue et favoriser le rapprochement des intervenants.

On n'agit pas nécessairement dans notre intérêt propre; on agit dans l'intérêt du gouvernement du Canada, des consommateurs canadiens et des producteurs canadiens. Il faut savoir que nos interventions n'étaient pas malicieuses. Elles ont peut-être été inadéquates dans certains cas, mais notre objectif ultime était de régler la situation.

M. Denis Coderre: Qu'est-ce qu'on fait maintenant? Est-ce que vous allez aider ceux qui ne pourront bénéficier de la nouvelle compensation?

• 0945

M. André Gravel: C'est un dossier dont on doit discuter avec les producteurs pour savoir quel type d'intervention ils souhaitent. Au point de vue de l'assistance financière, l'agence n'est pas nécessairement le véhicule qui peut fournir tous les outils. Le programme d'aide au crédit agricole est ouvert. Ce sera aux gens de décider s'ils veulent en bénéficier ou non. Je pense qu'il faut prendre les choses de cette manière.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie beaucoup. Je suis heureux que vous ayez pu répondre à la question.

Mesdames et messieurs, je vous rappelle que notre temps est limité. Je ne veux pas bâillonner qui que ce soit, mais je crois qu'il est possible de poser des questions plus concises. C'est peut-être mon expérience de journaliste qui m'amène à le croire.

Monsieur Proctor, vous avez cinq minutes.

M. Dick Proctor (Pallister, NPD): Je vous remercie beaucoup. J'ai trois ou quatre brèves questions à vous poser.

Je m'excuse d'être arrivé en retard. Peut-être vous a-t-on déjà posé cette question. Combien de moutons au Québec ont été abattus jusqu'ici et combien doit-on en abattre?

M. Brian Evans: L'épidémie dure maintenant depuis environ deux ans. Nous avons jusqu'ici éliminé 11 000 moutons du troupeau national, mais ces moutons ne se trouvaient pas tous au Québec. Si je ne m'abuse, on continue d'étudier l'état de 60 troupeaux au Québec.

Comme je l'ai dit, nous avons déjà visité près de 240 exploitations jusqu'ici dans le cadre de nos activités de dépistage et nous continuons de faire enquête sur 60 troupeaux. Aucun animal ne sera abattu dans certains de ces troupeaux après qu'on aura vérifié les dossiers voulus. Nous savons qu'on a dépisté le virus dans au moins 19 troupeaux, ce qui signifiera qu'il faudra les abattre en partie ou en entier. D'après les renseignements dont nous disposons, le nombre d'animaux touchés dans ces troupeaux irait d'un seul à quatre. Il ne s'agira pas de réductions massives du troupeau.

Dans un certain nombre de cas, pour montrer sa bonne foi et pour montrer qu'elle se préoccupe du sort des producteurs, l'Agence a offert que certains troupeaux demeurent en quarantaine au lieu d'exclure certains animaux du troupeau jusqu'à ce qu'on ait établi l'indemnisation qui sera versée aux producteurs. Cette mesure a été adoptée pour tenir compte du stress et des émotions que ressentent les producteurs.

M. Dick Proctor: Vous avez aussi supprimé la distinction entre un animal de pure race et un animal destiné au marché, l'indemnisation maximale ayant été fixée à 600 $. Quand l'avez-vous fait?

M. Brian Evans: Cette distinction n'a pas été supprimée dans la loi. Cette mesure découle d'une recommandation formulée par les instances qui ont revu le programme d'indemnisation. Comme je l'ai dit, le comité s'est réuni vendredi. Nous avons commencé à rédiger le règlement proposé et à préparer une présentation pour le Conseil du Trésor.

M. Dick Proctor: Lorsque la mesure sera adoptée, comptez-vous recommander qu'elle soit rétroactive de sorte que les producteurs dont les troupeaux ont été détruits puissent y avoir droit?

M. Brian Evans: La question a été soumise aux représentants de l'industrie vendredi. Ce groupe ne s'est pas prononcé en faveur d'une indemnisation rétroactive.

M. Dick Proctor: Pourquoi pas?

M. Brian Evans: Essentiellement pour trois raisons. Premièrement, les représentants de l'industrie se sont demandé où il fallait tirer la ligne. Faut-il remonter à l'EST ou à la brucellose? Jusqu'où la mesure devrait-elle être rétroactive pour être juste envers tous les producteurs?

M. Dick Proctor: C'est toute l'histoire de l'hépatite C qui recommence.

M. Brian Evans: Les producteurs peuvent aussi en appeler devant la Cour d'appel fédérale de la décision rendue dans le cadre du programme d'indemnisation. De 90 à 100 appels ont déjà été interjetés, ce qui représenterait une dépense pour le gouvernement de dizaines de millions de dollars.

M. Dick Proctor: Voici ma troisième et dernière question. Vous avez dit que moins de troupeaux étaient touchés par la maladie dans l'ouest du Canada. Pourquoi? Est-ce que cela s'explique surtout parce que les reproducteurs ne sont pas les mêmes?

M. Brian Evans: La situation dans laquelle nous nous trouvons s'explique par plusieurs facteurs. Nous savons que certaines espèces sont plus susceptibles à la tremblante que d'autres. Par ailleurs, certaines espèces se concentrent dans certaines régions du pays.

• 0950

Plusieurs facteurs entrent en ligne de compte au Québec. Au cours des cinq à sept dernières années, un important programme provincial a été mis en oeuvre pour favoriser l'augmentation de la production de moutons. En raison de ce programme, on a beaucoup investi dans les troupeaux et il y a eu mélange des espèces.

Un troupeau moyen compte au Québec plus de 400 animaux alors que le troupeau moyen à l'échelle nationale compte moins de 40 bêtes. C'est parce qu'il y a beaucoup de reproducteurs amateurs. Au Québec, l'élevage du mouton est une activité à caractère commercial. Parce qu'on a acheté et vendu beaucoup de troupeaux au Québec, le problème auquel nous avons fait face dans bien des cas, c'est qu'on n'avait pas tenu bien compte de tous les échanges. C'est ce qui a aggravé le problème.

M. Dick Proctor: Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

L'objectif du programme actuel est-il d'éliminer complètement la tremblante? Est-il possible d'éradiquer la maladie au Québec et dans le reste du Canada? S'agit-il plutôt de simplement veiller à ce que les cas ne soient pas fréquents?

M. Brian Evans: Le programme actuel vise surtout à contrôler la maladie et non pas à l'éradiquer. Comme il est impossible de faire des tests sur les animaux vivants, il est très difficile d'éradiquer la maladie parce que, comme nous l'avons déjà dit, elle peut incuber pendant deux à trois ans. Les animaux atteints peuvent infecter d'autres animaux pendant cette période. Tant que nous n'aurons pas un test que nous pourrons faire subir aux animaux vivants, nous ne pourrons pas atteindre cet objectif.

Nous avons aussi discuté avec le comité de la possibilité d'évaluer la prédisposition génétique de certaines espèces à cette maladie. L'Agence compte également veiller à ce que les béliers dont le sperme est utilisé dans tout le Canada subissent ces tests de prédisposition génétique.

Il a été beaucoup question avec les producteurs ce week-end à Québec des outils et des mesures préventives auxquels les producteurs pourraient avoir recours pour identifier les animaux à risque au sein de leurs troupeaux. On a aussi discuté des moyens, par l'intermédiaire d'un programme de reproduction et d'élevage, de retirer ces animaux des troupeaux pendant quatre à cinq ans.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Keddy, vous avez cinq minutes. Ce sera ensuite le tour de M. Calder.

M. Gerald Keddy: Je vous remercie, monsieur le président.

Je remplace Rick Borotsik aujourd'hui. Je me suis entendu à ce sujet avec le greffier. Je ne suis pas un membre régulier du comité et j'ai écouté avec intérêt la discussion. J'ai quelques questions à poser qui ont déjà peut-être été posées à des séances antérieures.

Je suis un éleveur de moutons. Je pense être l'un des rares éleveurs de moutons à cette table. J'ai écouté les réponses aux questions qui portaient sur le programme d'indemnisation. Je ne m'oppose certainement pas à un programme d'indemnisation juste et équitable. Le montant maximal de 600 $ me semble juste.

Si vous allez à une vente de bétail au Canada, vous pouvez acheter de bons animaux pour un prix allant de 150 à 250 $. Un bélier coûte évidemment davantage. Un bélier peut coûter 600 $, 700 $ et même 1 000 $ si c'est vraiment un bon bélier, mais c'est l'exception plutôt que la règle. On nourrit l'animal pendant tout l'hiver en espérant qu'il produira un agneau et demi ou peut-être deux. En Nouvelle-Écosse, le producteur se tire bien d'affaire s'il produit un agneau et demi. Un producteur qui vend ses agneaux 125 $ pièce se fera 425 $.

À 600 $ pièce, j'imagine que toute personne dont le troupeau est infecté aura intérêt à recevoir l'indemnisation et à éviter ainsi d'avoir à élever et nourrir l'animal durant tout l'hiver et de se tracasser au sujet de la vente des agneaux au printemps. Il y a donc d'autres dimensions à la question qu'il faut aborder.

Il y a notamment deux questions. Celle de l'équité pour le producteur, et je crois que tout le monde sera d'accord là-dessus. Il y a celle de la confiance du consommateur et de la protection d'un secteur qui est d'une importance vitale pour la province de Québec et certainement pour le reste du Canada également.

• 0955

On a demandé plus tôt à M. Coderre qui bénéficierait de la nouvelle indemnisation. Pour ma part, j'aimerais bien savoir qui n'a pas bénéficié de l'indemnisation par le passé. Il semble que certains troupeaux détruits antérieurement n'ont pas fait l'objet d'indemnisation. S'agirait-il de cas récents?

M. André Gravel: Les cas d'indemnisation sont à l'étude en ce moment, mais l'indemnisation des troupeaux détruits antérieurement faisait l'objet d'un plafonnement.

Vous avez parlé du prix normal de vente des moutons. Pour le calcul du maximum d'indemnisation, le consultant a tenu compte des antécédents génétiques de l'animal et du fait que l'exploitation agricole met un certain temps avant de produire à nouveau après la destruction d'un troupeau. Pour établir le maximum, on tient également compte du fait qu'il est difficile de restituer au troupeau un matériel génétique équivalant à celui qui existait auparavant. Comme je l'ai dit, un maximum...

M. Gerald Keddy: C'est très bien. J'ai une autre question. Nous n'avons que cinq minutes. Je ne sais pas combien il me reste de temps, mais j'aimerais poser l'autre question.

J'aimerais revenir à la question de la confiance du consommateur et de l'importance du secteur partout au Canada. Je dois dire que, en tant qu'éleveur de moutons, je trouve qu'il est beaucoup trop facile d'acheter à bon marché dans nos épiceries des diverses provinces l'agneau de la Nouvelle-Zélande.

J'aimerais également aborder la question du supplément de revenu à long terme. J'aurais tendance à être d'accord avec l'idée de prêts sans intérêt. Il y a pourtant un aspect que je comprends mal et vous pourrez peut-être m'aider à cet égard. Les producteurs du Québec font-ils partie du régime de stabilisation du revenu net?

M. Brian Evans: Encore une fois, pour ce qui est des programmes de soutien du revenu, il serait préférable que ce soit un représentant du ministère qui en parle.

Le président: Pouvez-vous vous décliner votre identité, monsieur, aux fins du procès-verbal?

M. Tom Richardson (directeur général, Direction de la politique et des programmes de protection du revenu agricole, Direction générale des politiques, Agriculture et Agroalimentaire Canada): Je m'appelle Tom Richardson. Je travaille à la Direction générale des politiques d'Agriculture Canada et je suis responsable des programmes de soutien du revenu.

Je répondrai par la négative à la question du député. En effet, les seuls produits admissibles au CSRN sont les produits horticoles. Il existe pour les producteurs d'ovins un programme de soutien des prix. Ce dernier ne s'applique évidemment pas ici puisque les versements sont liés à l'évolution des prix. L'abattage des animaux n'a pas entraîné une modification du prix, de sorte qu'aucun versement ne peut être fait aux producteurs touchés.

Dans les autres provinces, y compris la Nouvelle-Écosse—dans toutes les provinces en réalité—les producteurs d'ovins sont admissibles au CSRN. Dans la mesure où la liquidation de l'actif peut avoir une incidence sur le revenu, les producteurs admissibles pourraient recevoir un versement du CSRN.

Le président: Merci.

Vous avez déjà dépassé d'environ 90 secondes, monsieur Keddy.

Monsieur Calder.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Vous avez dit un peu plus tôt, Brian, que certaines races étaient plus vulnérables que d'autres. Le phénomène a donc rapport à la génétique. J'ai appris qu'on étudie actuellement, au Michigan, la possibilité d'effectuer davantage de recherche en matière de résistance génétique et, par la suite, de créer des bassins génétiques. Autrement dit, on visera à obtenir des troupeaux d'animaux résistant à la tremblante. Est-ce que nous envisageons d'établir le même genre de bassin génétique ici au Canada, de manière à ce que les producteurs puissent se procurer des moutons en étant certains qu'ils sont plus résistants à la tremblante que d'autres races?

Évidemment, si on considère la génétique, il suffirait de procéder à des tests d'empreintes génétiques pour savoir pourquoi une race de moutons résiste plus à la tremblante qu'une autre race, pour déterminer la différence entre les deux et, partant de là, voir s'il n'est pas possible de trouver un vaccin, une méthode de guérison ou encore de prendre des mesures préventives.

• 1000

M. Brian Evans: Merci, monsieur le député, pour cette question. Vous avez raison. Au Michigan, ils ont mis en place un programme volontaire à la grandeur de l'État pour essayer de déterminer la sensibilité génétique. Les personnes qui ont conçu ce programme se trouvaient avec nous à Québec en fin de semaine et nous ont présenté leurs données.

Pour répondre à votre question de façon succincte, effectivement, nous pensons qu'il serait bon de procéder au Canada à des tests de sensibilité génétique. Comme vous l'avez dit, pour l'instant on ne sait toujours pas si c'est efficace pour toutes les races. Autrement dit, nous savons que certaines races, des races qui ont certains marqueurs sur leurs gènes, peuvent être extrêmement sensibles ou peu sensibles. Pour l'instant, personne ne parle de résistance absolue, car, je le répète, cela n'a pas encore été approfondi.

La proposition de recherche que nous avons soumise à l'industrie, qui porte sur 1 000 animaux, et doit servir à confirmer le test de la membrane nictitante est assortie d'un autre élément, c'est-à-dire un test de sensibilité génétique effectué sur les mêmes spécimens. Nous procéderons donc à des prélèvements qui serviront à la fois aux recherches du Michigan et à celles de Washington pour essayer de mieux déterminer ces éléments-là.

Comme je l'ai dit également, on a l'intention de rassembler tous les moutons dont le test de validation était positif, et cela nous donnera une base de recherche qui pourra servir à d'autres recherches, ou encore cela nous permettra de collaborer avec les provinces, les universités, les industries, et autres, qui souhaitent faire de la recherche dans ce domaine. Nous fournirons donc toutes ces données à ceux qui veulent se livrer à ce type de recherche, car pour nous, c'est un travail utile.

Par le passé, lorsqu'il s'est agi de faire des tests sur les empreintes génétiques au Canada, nous nous sommes heurtés, entre autres, à l'obstacle suivant: tous les laboratoires avec lesquels nous avons discuté, les laboratoires provinciaux, le laboratoire de typage sanguin à Saskatoon, le laboratoire Armand Frappier et d'autres au Québec, tous ces laboratoires sont prêts à obtenir la technologie nécessaire pour effectuer le test, mais à condition qu'on leur assure des applications commerciales pour justifier l'importation de cette technologie. Nous avons pris des dispositions pour accélérer ce processus si l'industrie peut nous aider à déterminer le volume de tests nécessaire pour justifier une telle capacité de test au Canada.

M. Murray Calder: Par exemple, est-ce qu'il s'agirait d'instituer un barème qui permettrait aux agriculteurs qui souhaitent acheter des bêtes reproductrices de savoir où celles-ci sont placées sur une échelle de sensibilité, de savoir que telle race de moutons est plus sensible qu'une autre race? Est-ce qu'il faut envisager un tel barème?

M. Brian Evans: Nous sommes ouverts à toutes les suggestions, tout ce qui peut donner de bons résultats pour l'industrie et pour les éleveurs, tout ce qui peut les informer. Nous avons besoin de données supplémentaires pour pouvoir généraliser, car à l'intérieur même d'une seule race, il y a des bêtes qui sont plus sensibles que d'autres. Nous avons donc besoin de données plus complètes avant de pouvoir dire aux éleveurs que telle race vaut mieux que telle autre.

Il est certain que l'industrie commence à se sensibiliser. À cause de la fréquence des cas, les éleveurs canadiens savent déjà que certaines espèces, comme la race Suffolk, sont plus vulnérables à la tremblante du mouton que d'autres races. Mais là encore, l'important est de contacter les gens, d'informer les éleveurs...

Évidemment, il y a d'autres caractéristiques, caractéristiques de la carcasse et autres, qui sont particulièrement appréciées dans certaines races, et la fin de semaine dernière, pendant nos discussions avec l'industrie et les experts, on a beaucoup répété que la sensibilité à la tremblante du mouton était un des éléments génétiques, qu'il ne fallait surtout pas restreindre à l'excès le fond génétique, ce qui pourrait accentuer d'autres caractéristiques indésirables, caractéristiques de la carcasse ou autres. Nous devons donc agir de façon concertée et l'industrie est tout à fait prête à collaborer avec nous.

Quant à l'idée d'un barème qui permette de dire que telle race vaut mieux que telle autre, nous avons besoin de données avant de pouvoir prendre de telles décisions, si nous ne voulons pas être injustes ou indûment punitifs envers une race donnée.

M. Murray Calder: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Supposons qu'un éleveur décide d'abandonner une race pour en élever une autre, est-ce que ça coûte très cher? Est-ce que c'est très long?

M. Brian Evans: Peut-être que Gilles pourra vous répondre mieux que moi, mais au Canada, l'élevage du mouton peut se comparer à n'importe quel autre type d'élevage. Il y a un secteur commercial, qui utilise beaucoup d'animaux hybrides et de croisements car cela favorise la vigueur, la croissance et d'autres caractéristiques qui y sont associées.

Lorsqu'un éleveur de bêtes de race pure décide de remplacer ses Oxford par des Dorset, ou quelque chose d'autre, la seule question est de savoir si les bêtes sont disponibles. Certaines races, à cause de leurs caractéristiques, coûtent plus cher. Pour remplacer une race par une autre, il faudra peut-être qu'il paie une différence. Mais peut-être que M. Keddy, un éleveur- sélectionneur, pourrait vous répondre mieux que moi.

Le président: M. Hoeppner, M. Crête, puis M. Paradis.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'ai deux questions à aborder; en matière de contrôle des maladies, la gestion devient parfois primordiale. Est-ce que les éleveurs peuvent prendre des précautions quand ils s'aperçoivent qu'ils ont une ou deux bêtes infectées? Est-ce qu'ils peuvent faire quelque chose pour empêcher la propagation de la maladie?

• 1005

D'autre part, comme la tremblante du mouton se rapproche très fort de la maladie de la vache folle, quel effet cela aura-t-il sur notre commerce avec les États-Unis et d'autres pays si nous ne réussissons pas à contrôler très rapidement cette maladie, et même à l'enrayer si possible?

M. André Gravel: Une des premières mesures que nous recommandons aux éleveurs—et l'industrie est assez d'accord avec cette mesure—c'est d'identifier les bêtes. C'est un élément clé de la lutte contre la tremblante du mouton. L'existence d'une sensibilité génétique fait qu'il est certainement utile de séparer du troupeau les animaux qui sont génétiquement sensibles lorsque des cas de maladie se présentent.

Comme le Dr Evans l'a mentionné, la possibilité d'une transmission horizontale à la naissance existe. Par conséquent, on peut également éviter de mélanger les animaux pendant cette période et les maintenir dans un parc séparé.

Quant à l'effet sur le commerce avec les États-Unis, cette maladie sévit autant aux États-Unis qu'ici. Nous ne prévoyons donc pas un impact significatif, du moins pas pour ce marché-là. Toutefois, il y a des pays où la maladie n'existe pas, des pays qui sont en concurrence directe avec le Canada. On a mentionné que l'agneau de Nouvelle-Zélande était vendu sur le marché, et très bon marché. Il n'y a pas de tremblante du mouton en Nouvelle-Zélande. Cela favorise donc les exportations de ce pays-là. Mais comme je l'ai dit, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de prendre des mesures pour protéger le commerce avec les États-Unis.

M. Jake Hoeppner: On a parlé de nettoyage et de neutralisation du fumier. La maladie se transmet-elle également par les excréments et d'autres sous-produits?

M. Brian Evans: Je peux vous donner une description très longue et très technique, si vous le souhaitez, mais il est certain que le fumier n'est pas reconnu comme un mode de transmission de la tremblante du mouton. C'est un mode de transmission pour d'autres maladies, et la neutralisation du fumier a d'autres impacts sur l'environnement également, mais dans ce cas particulier, le fumier n'est pas en cause.

Comme on l'a dit, la principale source de transmission est le placenta et les liquides de la mise bas. On n'a pas établi que la maladie pouvait se transmettre par les seringues, mais cela ne doit pas empêcher de prendre des précautions sanitaires raisonnables.

Je le répète, c'est une maladie qui n'a pas fait l'objet de recherches exhaustives, mais jusqu'à présent, le fumier n'est pas en cause et on ne considère pas qu'il présente un risque.

M. Jake Hoeppner: Merci.

Le président: Merci, monsieur Hoeppner.

Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): La meilleure méthode de protection est de garantir une déclaration par le producteur. Pouvez-vous me confirmer que la brebis 277T, qui avait été achetée à Lennoxville par un producteur, M. Régent Raymond—et j'en ai la preuve ici—, a été vendue à deux producteurs du Nouveau-Brunswick, dont les bêtes ont été vérifiées mais non abattues, alors qu'au Québec, cela a entraîné l'abattage de 1 000 têtes?

N'y a-t-il pas là deux poids, deux mesures? Est-ce que ce ne serait pas une façon de contourner le problème de la rétroactivité que de reconnaître la responsabilité du gouvernement fédéral et d'encourager ceux qui ont fait une déclaration, conformément à la loi, et qui ont renforcé l'effet de la loi, afin qu'ils continuent à le faire?

Êtes-vous conscients—et je ne retrouve pas cela dans les programmes—que la mise en quarantaine, dans certaines situations, est aussi dramatique que l'abattage? Quel genre de situation ces gens-là vont-ils vivre? Quelle forme d'indemnisation envisagez-vous pour ces gens-là?

Ma dernière question a trait à la rétroactivité. Plus tôt, vous avez dit que vous étiez disposés à examiner cela encore une fois. Pouvez-vous nous dire quelles sont les avenues que vous examinez et dans combien de temps on pourra avoir des nouvelles de cela?

• 1010

M. André Gravel: Vous avez soulevé un point très pertinent. Le programme d'indemnisation est vu comme une mesure qui encourage les producteurs à déclarer les maladies. Dans ce contexte-là, la revue des maxima va sûrement encourager les producteurs à continuer de déclarer les maladies.

M. Paul Crête: Pas s'il n'y a pas d'effet de rétroactivité.

M. André Gravel: La rétroactivité est une question juridique. Est-ce que, légalement, on peut changer les règlements ou la loi pour permettre la rétroactivité? Nos conseillers juridiques travaillent actuellement sur le dossier. Donc, on pourra revenir plus tard et en discuter plus à fond.

Vous avez mentionné les conséquences des quarantaines. On est conscients de cela, et la table de concertation avec l'industrie que je mentionnais plus tôt aura, à son premier ordre du jour, la question de savoir si on peut passer, dans certains cas bien spécifiques, d'une quarantaine à une surveillance.

On doit obtenir beaucoup d'information. On doit être très prudents, parce que si on lève la quarantaine, il y aura mouvement des animaux d'une ferme à l'autre. Si j'étais M. Keddy, par exemple, je verrais d'un très mauvais oeil que des animaux qui peuvent être exposés à la tremblante puissent avoir une liberté de mouvement.

M. Paul Crête: La quarantaine ne mériterait-elle pas une indemnisation, de la même manière que l'abattage? Il en coûte 50 cents par tête par jour au producteur pour garder l'animal chez lui pendant sa quarantaine. Cela peut autant donner le goût de sortir de l'industrie que l'abattage des bêtes.

M. André Gravel: Comme l'a dit le Dr Evans, selon notre réglementation actuelle, on ne peut fournir d'indemnisation pour la quarantaine. Cependant, avec la revue législative qu'on a entreprise, cette possibilité sera soumise à la consultation au moment de la revue des réglementations.

M. Paul Crête: J'ai posé une question sur la responsabilité dans le cas de Lennoxville. La bête est partie de Lennoxville et a été vendue à un producteur de chez nous. Au Québec, 1 000 bêtes ont été abattues. Deux bêtes ont été vendues au Nouveau-Brunswick, et les bêtes ont été vérifiées mais non abattues. Me confirmez-vous que cette situation existe? Il y a des échanges partout au Canada.

[Traduction]

M. Brian Evans: C'est exact, et comme vous l'avez dit, nous en avons suivi la trace au Québec. Grâce aux dossiers qui nous ont été communiqués par l'éleveur, nous avons retracé toutes les ventes d'animaux exposés et infectés dans les troupeaux du Québec.

En ce qui concerne le Nouveau-Brunswick, nous avons fait abattre 23 bêtes dont on pouvait suivre la trace jusqu'au Québec. Là encore, avant de faire détruire ces bêtes, nous avons tenu compte de certains critères; par exemple, certaines bêtes vendues à des éleveurs québécois pouvaient venir de fermes québécoises, mais ne pas être apparentées aux bêtes infectées ou ne pas avoir été exposées. D'autre part, certaines bêtes pouvaient être arrivées dans la ferme après la date de réception, et par conséquent, elles n'étaient pas menacées.

Je le répète, nous avons essayé de procéder au cas par cas, d'évaluer le niveau d'exposition et le niveau de risque. Nous ne nous sommes pas contentés de dire: Tiens, une de vos bêtes est atteinte, nous les détruirons toutes. Comme je l'ai dit, dans plusieurs cas, même au Québec...

[Français]

M. Paul Crête: C'est ce que vous avez fait au départ. C'est ce que vous avez fait pendant six mois. Il ne faudrait pas charrier.

[Traduction]

M. Brian Evans: Comme j'ai essayé de l'expliquer tout à l'heure, effectivement, sur les 250 troupeaux, il y en a eu 14 où des bêtes ont été détruites, mais dans certains cas, une, deux ou trois bêtes seulement ont été prises, ce qui est conforme à la norme dans d'autres régions.

[Français]

Le président: Monsieur Paradis.

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Ce qui me tracasse un peu dans tout cela, c'est qu'on est en présence de deux groupes de producteurs. On est en présence d'un premier groupe de producteurs qui ont subi un peu le musée des horreurs qu'ont décrit M. Coderre et Mme Alarie. Ces producteurs se sentent pénalisés au point de vue de l'indemnisation. Le deuxième groupe de producteurs, quant à lui, n'aura pas à subir le traitement subi par le premier groupe si cela se reproduit et devrait normalement être mieux dédommagé.

Donc, on est en présence de deux groupes. Je cherche l'équité dans tout cela et j'ai beaucoup de difficulté. Certaines personnes sont venues me voir à mon bureau de circonscription, notamment un éleveur de moutons dont on a ordonné l'abattage de tout le troupeau. Cela représente une valeur marchande d'environ 125 000 $. Il n'a reçu que 75 000 $. On part mal dans la vie quand on subit une telle perte.

• 1015

On ne parle ni de stabilisation du revenu ni du prix du marché, mais d'une ordonnance qui vous oblige à abattre votre troupeau. À mon avis, c'est à ce niveau qu'il faut faire la distinction entre la sécurité du revenu, la stabilisation, etc., et un acte réglementaire qui vous empêche de mettre votre produit sur le marché et vous oblige à abattre votre troupeau. C'est une distinction importante.

Tous les habitants du Québec et ceux d'une partie de l'Ontario ont vécu la tempête de verglas. Tout le monde était dans la misère. Qu'a fait le gouvernement? Il s'est dit qu'il donnerait un coup de main aux gens et il n'a pas finassé. Le gouvernement fédéral s'engageait à payer 90 p. 100 et le gouvernement provincial, 10 p. 100. On ne fixait pas des maximums ici et là, à gauche et à droite.

Le règlement remonte à 1992 et il n'a pas été ajusté depuis. Monsieur Gravel, vous disiez plus tôt qu'au moment d'une crise, on évolue et on apprend des choses. À partir de cette affirmation, croyez-vous qu'on pourrait trouver une méthode ou une autre solution pour dédommager de façon adéquate ceux qui ont subi cette première étape-là, afin qu'ils soient aussi bien traités que le groupe suivant, bien qu'il soit difficile de corriger les attitudes? Ce qui est arrivé en 1992 n'est pas la faute du producteur.

Deuxièmement, est-ce que vous avez prévu des mécanismes d'ajustement régulier des indemnisations pour l'avenir?

M. André Gravel: Merci de votre question. Vous avez raison de dire que lorsqu'on fait des changements au niveau des maxima d'indemnisation, il y a toujours un avant et un après. Dans le passé, il n'y avait aucun maximum pour les compensations animales et, comme l'a mentionné le Dr Evans, cela a créé de la vulnérabilité au niveau du gouvernement. On parlait de sommes de l'ordre de plusieurs millions de dollars. Nous devons donc avoir des maxima.

J'admets que les maxima qu'on a établis sont en place depuis 1992 et ne représentent pas nécessairement la valeur de remplacement du troupeau. Ce n'est pas le contexte dans lequel les maxima ont été établis. Ils représentent une mesure qui incite les producteurs à déclarer les animaux infectés et vise à accorder une certaine compensation. Ce n'est pas en réalité un programme d'assurance.

Dans le cas de la maladie de la vache folle, on a vu l'industrie assumer certaines responsabilités en vue de fournir un supplément d'indemnisation. C'est une avenue qu'on a ouverte.

Vendredi dernier, nous avons discuté avec les membres du comité de la revue des maxima. Il semble tout probable que le comité recommandera que les maxima soient revus tous les quatre ans. Le processus serait entamé au cours de la troisième année et les maxima seraient ajustés durant la quatrième année. On se rend compte qu'il y a beaucoup de changements au niveau économique et que le mécanisme doit être plus souple et surtout mieux apte à répondre à certaines situations d'urgence.

Je suis conscient que je n'ai pas complètement répondu à votre question, à savoir que faire avec l'avant et l'après, ce qui est pour nous un peu difficile. Nous éprouvons beaucoup de difficulté face à la rétroactivité. Je vais m'arrêter ici.

M. Denis Paradis: Si je reviens à cette question, c'est parce que c'est l'essence même des revendications des gens qui sont venus me rencontrer à mon bureau de circonscription. Je donne encore l'exemple du gars qui a abattu son troupeau qui valait 125 000 $ et à qui on a accordé une indemnisation de 75 000 $. On a beau dire que le crédit agricole est ouvert, etc., mais ça ne marche pas. Dans la vie, ce gars a une femme, des enfants et une ferme et il part dans la vie avec 50 000 $ en moins.

Qu'il s'agisse de n'importe quelle production, il est inacceptable qu'on n'ait pas ajusté les indemnisations depuis 1992. N'avez-vous pas un mécanisme pour pallier ce problème ou ne pourriez-vous entreprendre des démarches afin qu'à un moment donné, le producteur d'avant reçoive au moins des indemnisations égales aux producteurs d'après? Ce n'est pas sa faute si son troupeau a été décimé à telle date plutôt qu'à telle autre date plus tardive.

Le président: Docteur Gravel.

• 1020

M. André Gravel: J'aimerais avoir à ma disposition les mécanismes pour le faire. Cependant, l'agence fonctionne dans le contexte d'une réglementation qui nous vient de ce Parlement. Nous n'avons donc pas toutes la souplesse nécessaire pour faire les ajustements qu'on aimerait faire.

[Traduction]

Le président: Merci.

M. Denis Coderre: J'invoque le Règlement.

Le président: Oui, monsieur Coderre?

[Français]

M. Denis Coderre: C'est aussi un point de clarification. Depuis neuf mois, on se bat et on essaie de comprendre des choses, et aujourd'hui, on vient presque de me dire que de janvier 1997 à aujourd'hui, on a fait de l'abattage sélectif au Québec.

Monsieur Evans, vous avez dit qu'il y avait eu des problèmes au Nouveau-Brunswick et que vous aviez ajusté votre tir et procédé à de l'abattage sélectif. Or, vous savez pertinemment qu'il y a eu des rencontres et des pressions en juillet 1998 parce qu'il y avait de l'abattage massif. Quand on prenait un troupeau, ce n'était pas quelques bêtes ici et là qu'on abattait; c'était un abattage massif.

[Traduction]

Une voix: ...

[Note de la rédaction: Inaudible] ...

M. Denis Coderre: J'ai invoqué le Règlement.

[Français]

Est-ce que vous pouvez me confirmer que c'était de l'abattage sélectif, ça?

[Traduction]

Le président: Allez-y, monsieur Evans.

M. Brian Evans: En ce qui concerne les mesures prises entre janvier 1997 et juin 1998, comme je l'ai dit au groupe, nous avons examiné 200 exploitations, et sur ce nombre, 14 ont perdu tous leurs moutons. Certaines autres exploitations ne les ont pas tous perdus.

Après avoir effectué plus de 500 tests dans plusieurs fermes, nous avons trouvé des bêtes atteintes dans plus de 40 exploitations. Nous avons trouvé des cas dans plus de 40 exploitations au Québec, mais elles n'ont pas toutes perdu toutes leurs bêtes. Nous avons essayé de déterminer quels moutons offraient le plus de risque, les lignées femelles, les bêtes nées pendant la même période d'agnelage, et nous avons détruit les bêtes en tenant compte de ces facteurs. Il y a d'autres moutons dans les mêmes entreprises qui n'ont pas été abattus, même dans la province de Québec. Par conséquent, nous avons examiné ces situations, nous avons trouvé des cas de tremblante dans plusieurs entreprises, mais tous les moutons n'ont pas été détruits.

Ce n'est pas non plus que nous n'avions pas été suffisamment sélectifs auparavant. Avec l'ancien programme, en présence de cas multiples, ou en présence de lignées multiples, ou bien encore s'il y avait un nombre d'animaux à risque dans un même troupeau, ou une mauvaise identification des bêtes, nous nous sentions forcés de prendre des mesures préventives, comme nous l'avons fait avec la maladie de la vache folle, pour protéger les intérêts de l'industrie à long terme et nous assurer que les animaux ne continuaient pas à se disperser, ce qui en même temps protégeait le consommateur.

Le président: Merci.

C'est le tour de Mme Ur; vous avez cinq minutes.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je regardais votre documentation, et sous le titre «Surveillance», je vois:

Après l'élimination des animaux infectés par la tremblante, ou qui y ont été exposés, on effectue la levée de la quarantaine, mais le troupeau reste sous surveillance. Cette mise sous surveillance peut atteindre un maximum de 60 mois. Les propriétaires des troupeaux mis sous surveillance peuvent vendre leurs animaux et en acheter d'autres sans devoir obtenir la permission écrite d'un vétérinaire de l'ACIA.

Ensuite, sous le titre «Identification des animaux», vous dites:

Un des plus grands problèmes auxquels sont confrontés aussi bien les propriétaires que les vétérinaires dans le cadre du programme de lutte contre la tremblante, est le manque d'identification des animaux. L'identification est essentielle à l'efficacité des mesures de prévention et de contrôle de cette maladie.

C'est sans doute l'une des principales préoccupations du secteur. Même si je ne suis pas éleveur de moutons, ça m'apparaît déterminant. C'est sans doute l'une des principales choses à changer et il appartiendrait à l'éleveur de le signaler. Est-ce que ça ne devrait pas être obligatoire si on veut lutter contre le problème?

J'ai toute une série de questions. Prenez-en note et répondez- moi plus tard si vous ne pouvez pas le faire aujourd'hui.

M. Gravel a dit qu'on étudiait la question de l'indemnisation, peut-être rétroactive. Pour quelle maladie?

Vous avez dit qu'un certificat sanitaire peut être délivré après 60 mois. Comment êtes-vous arrivés à ce chiffre?

D'où proviennent les fonds d'indemnisation dans l'Agence?

Étudie-t-on la possibilité que la taille du troupeau soit un des facteurs de la tremblante du mouton? Il semblerait que les troupeaux plus petits n'aient pas autant de cas.

En ce qui concerne la tremblante, procède-t-on au même genre d'inspection dans toutes les provinces?

Et ma dernière question est la suivante. Est-ce que la décision du Québec d'affecter les crédits au soutien des cours plutôt qu'à la stabilisation du revenu pourrait être à l'origine de ces sujets d'inquiétude?

• 1025

Voilà mes questions.

Le président: Bon. Voyons si l'on peut obtenir une réponse à la plupart d'entre elles dans le temps prévu.

M. Brian Evans: En réponse à la question numéro 1, la maladie est à déclaration obligatoire partout au pays. Il faut la déclarer en vertu de la loi. Le fait qu'une loi existe et forcer les gens à déclarer la maladie sont deux choses différentes, mais il est obligatoire, aux termes de la loi, de la signaler.

L'indemnisation s'applique-t-elle à une maladie précise? Des indemnités sont versées lorsqu'il y a des activités de lutte contre la maladie au niveau fédéral. Autrement dit, il y a un groupe de maladies déclarables qui donnent droit à des indemnités, et cela comprend la brucellose, la tuberculose, la tremblante du mouton, s'il y avait une poussée de fièvre aphteuse au Canada—tout cela est prévu dans la loi.

Lorsque l'État ordonne l'abattage d'une bête—et il y a eu des cas dans le passé où la maladie n'était pas déclarable, comme la salmonella enteritis dans les troupeaux de volaille—nous avons décidé de verser des indemnités, encore une fois pour veiller à ce que le secteur se rende compte de l'ampleur des effets de la maladie sur la santé humaine et ailleurs.

La période de 60 mois repose sur le fait que la période d'incubation moyenne à partir de l'exposition de l'animal jusqu'à ses manifestations cliniques est de trois à quatre ans. On estime donc que si la maladie existait dans le troupeau, on peut être relativement certain que s'il n'y a pas eu de cas pendant cette période de 60 mois, il n'y a pas de source active d'infection dans le troupeau. Mais c'est une maladie qui prend beaucoup de temps à se manifester; c'est ce qui explique que cette période soit si longue.

Pour ce qui est de l'origine des fonds d'indemnisation, jusqu'à la création de l'Agence, ils provenaient du budget du ministère. Depuis la création de l'Agence d'inspection des aliments en avril de l'an dernier, les fonds ne proviennent plus de l'Agence mais plutôt du Trésor, sous réserve de l'approbation du Conseil du Trésor, il va sans dire. Ce n'est pas un chèque en blanc.

La taille du troupeau peut en effet être un facteur. Comme je l'ai dit, la maladie n'est pas aussi répandue dans les troupeaux plus petits. Dans le cas du Québec, la taille moyenne du troupeau étant si grande, les bêtes proviennent de nombreux endroits. La création de ces grands troupeaux et l'expédition de ces bêtes ont favorisé la propagation de la maladie. Mais la taille du troupeau en soi, à condition qu'il y ait de bonnes mesures de biosécurité et de prévention et de tenue scrupuleuse des dossiers, d'identification et d'achat, ne sera pas un facteur à long terme.

Les inspections sont-elles les mêmes dans toutes les provinces? Oui. Comme nous l'avons dit tout à l'heure, il y a un programme de surveillance national. Les activités effectuées dans toutes les provinces reposent sur des principes communs et des efforts communs.

La réponse à la septième question est oui. À ma connaissance, c'est le Québec qui a décidé d'affecter ainsi le transfert de paiements qui lui a été fait. Il s'agit d'une décision de la province et les autres provinces n'ont pas procédé de la même façon.

Le président: Merci beaucoup.

Vous pouvez poser beaucoup de questions et obtenir beaucoup de renseignements si vous êtes bref, comme Mme Ur l'a été.

Je compte lever la séance à 10 h 30. On débordera peut-être de quelques minutes.

M. Hilstrom, M. Coderre, Mme Alarie et M. Paradis ont indiqué qu'ils veulent tous poser une question. Allons-y rapidement.

Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Le producteur veut fournir un produit sûr, propre et de bonne qualité. C'est aussi ce que veut obtenir le consommateur. Les éleveurs de bétail ont adopté un programme national d'identification, que vous connaissez tous. Y a-t-il l'équivalent chez les éleveurs de moutons ou y a-t-il un mouvement en ce sens?

M. Brian Evans: Les éleveurs de moutons se disent prêts à passer à un programme d'identification obligatoire. Ils ne sont pas aussi avancés que les éleveurs d'autres espèces, mais nous les avons informés du fait que le ministère et l'Agence ont affecté sur deux ans une somme de 1 million de dollars pour l'élaboration d'un système national d'identification—des bases de données et la conception du logiciel—et que le secteur est censé verser une somme équivalente.

Les éleveurs de moutons veulent un programme d'identification mais leur situation financière les empêche d'agir aussi rapidement que les autres éleveurs. Nous les avons toutefois invités à la table avec les autres éleveurs de bétail et ils sont au courant des fonds qui sont à leur disposition et qu'ils doivent trouver une somme équivalente.

Le président: Merci.

Monsieur Coderre, rapidement.

• 1030

[Français]

M. Denis Coderre: Je poserai rapidement deux courtes questions. Vous êtes en procédure d'application de la nouvelle indemnisation et vous savez que la fédération a dit à ses producteurs d'empêcher les vétérinaires d'entrer et de s'assurer qu'il n'y ait aucun abattage ces jours-ci.

Premièrement, je voudrais savoir si on pourra régler le dossier rapidement parce que, comme vous le savez, en raison des vases communicants entre les producteurs, ces derniers vont se dire qu'ils font mieux attendre avant d'abattre un animal parce qu'ils pourront peut-être obtenir jusqu'à 600 $. Qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là?

Vous avez parlé de souplesse. Il y a de petits problèmes. J'aimerais que vous nous parliez de ce que le gouvernement du Québec a fait, parce que j'ai cru comprendre qu'étant donné qu'on donne des montants d'argent appréciables aux gouvernements provinciaux, on pourrait peut-être trouver un terrain d'entente quant à une rétroactivité. Le ministre Julien a-t-il réagi à cet égard? Cette question préoccupe tout le monde. Je pense qu'on ne devrait pas nécessairement invoquer des problèmes de juridiction à cet égard.

M. André Gravel: M. Vanclief avait écrit au ministre Julien afin de porter à son attention le problème des éleveurs de moutons du Québec, de lui suggérer d'apporter des changements au programme et de lui indiquer que le gouvernement fédéral serait sûrement ouvert à un programme qui viserait le soutien du revenu des producteurs plutôt que le soutien du prix. La réponse du gouvernement du Québec a été négative.

À mon avis, une fois que les indemnisations seront ajustées, la prochaine avenue qui restera aux producteurs consistera possiblement à revoir avec le ministre de l'Agriculture du Québec, M. Julien, la possibilité qu'il fasse preuve d'une certaine flexibilité à leur égard. Comme je l'ai mentionné, M. Vanclief était très ouvert à des changements d'affectation ou au transfert de sommes d'argent au Québec pour soutenir la production ovine.

Quant à la période de temps pour revoir les compensations, je m'attends à recevoir sous peu une recommandation de l'expert-conseil qui a revu les maxima. Soyez assuré que dans ce dossier-là, on procédera avec la plus grande rapidité. Je sais qu'on a l'appui du ministre à ce point de vue. Il voudra lui aussi agir aussi rapidement que possible, et ses collègues du Cabinet vont sûrement lui donner l'appui nécessaire pour que cet amendement au règlement soit adopté dans les plus brefs délais.

À l'agence, on a déjà commencé la rédaction des règlements. Nous ne risquons donc pas d'empêcher le dossier d'évoluer.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Gravel.

Mme Alarie, suivie de M. Paradis.

[Français]

Mme Hélène Alarie: J'aimerais ajouter un commentaire. M. Richardson a été très clair: dans la situation actuelle, on n'a pas prévu au Québec de programme de soutien du revenu pour indemniser les producteurs. Jusqu'à maintenant, cela a été la responsabilité de l'agence. Si cela est possible, monsieur le président, j'aimerais proposer une recommandation. On a quand même beaucoup parlé de rétroactivité et, un peu dans le même ordre d'idées que M. Paradis, j'aimerais soumettre une recommandation. Puis-je la proposer maintenant?

[Traduction]

Le président: S'agit-il d'une motion?

[Français]

Mme Hélène Alarie: Oui.

[Traduction]

Le président: Eh bien, d'après les règles adoptées lors de notre séance il y a deux semaines, il vous faudra soit obtenir le consentement unanime soit donner un préavis de 48 heures s'il s'agit d'une motion.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Avons-nous le consentement unanime pour le dépôt de la motion?

M. Denis Coderre: Nous voulons agir de bonne foi, mais on ne peut pas donner des chèques en blanc comme cela. On commence par lire la motion. On ne peut pas demander le consentement unanime.

Mme Hélène Alarie: Je n'ai aucun problème.

M. Denis Coderre: Je crois que cette motion devrait être soumise au comité directeur.

Mme Hélène Alarie: Permettez-vous que je la lise?

[Traduction]

Le président: Oui, vous pouvez faire la lecture de la motion, mais il vous faudra le consentement unanime. Allez-y.

[Français]

Mme Hélène Alarie:

Étant donné la crise dans l'industrie ovine due à la tremblante du mouton, le comité recommande au ministre de traiter tous les producteurs touchés de façon équitable et d'accorder la rétroactivité des mesures compensatoires au 1^er janvier 1997.

[Traduction]

Le président: Il semble y avoir beaucoup de matière dans cette motion. Y a-t-il consentement unanime ou les membres préfèrent-ils y réfléchir?

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Ma première question est la suivante: nous occupons-nous de cette motion?

Le président: Eh bien, il faudra nous en occuper, oui.

Joe.

• 1035

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Il faudrait y réfléchir. Je ne pense pas que nous puissions voter, en particulier sur la question de l'indemnisation rétroactive. Je ne pense pas que nous puissions donner le consentement unanime à la motion maintenant. Nous pouvons sûrement y réfléchir et voir ce qu'on pourrait recommander au ministre pour s'occuper de ce problème.

Le président: Autrement dit, il faudra respecter la règle des 48 heures si vous voulez que la motion soit entendue lors de la prochaine séance, madame Alarie. Ça va?

Monsieur Paradis.

[Français]

M. Denis Paradis: J'aimerais obtenir une précision au sujet de ce que Mme Alarie mentionnait. Certains producteurs disent qu'indemniser équitablement le premier groupe coûterait peut-être 1 million de dollars. Vous avez mentionné au départ que vous aviez déjà déboursé environ 2 millions de dollars, mais les producteurs prétendent qu'il manque environ 1 million de dollars pour rendre cela égal à la valeur au marché globale.

Le vérificateur général disait en parlant de votre agence:

Le budget de la plupart des ministères fédéraux est doté annuellement par des crédits parlementaires. L'Agence est habilitée à dépenser ses crédits annuels en 24 mois plutôt qu'au cours de la période traditionnelle de 12 mois. Elle est aussi autorisée à dépenser ses recettes provenant de la tarification...

Dans cet esprit, celui d'une agence qui n'est pas un ministère, y a-t-il moyen de déposer au comité l'ensemble des budgets d'indemnisation de l'agence et, deuxièmement, y a-t-il moyen de bonifier les indemnités du premier groupe pour qu'il n'y ait pas deux catégories de producteurs de moutons, ceux qui ont été frappés avant notre réveil et ceux qui ont été frappés après?

M. André Gravel: L'agence a été créée afin de donner une plus grande souplesse à l'application de la loi. Vous avez raison de dire que notre budget peut être dépensé sur une base de deux ans. Donc, on a la possibilité de faire des économies la première année et de dépenser ces sommes la deuxième année. L'agence bénéficie de cette souplesse.

Au point de vue d'une compensation rétroactive de 1 million de dollars, l'agence a une certaine souplesse, bien sûr, mais elle fonctionne quand même dans le cadre d'une réglementation. C'est principalement cela qui nous cause certaines difficultés. Légalement, est-ce qu'on peut fournir de l'argent à cet égard? Les paiements ex gratia, par exemple, sont spécifiquement interdits par le Conseil du Trésor dans le contexte d'un programme de compensation. Donc, on a un peu les mains liées par les textes qui nous régissent.

L'agence, dans son budget, a un certain montant pour les compensations, mais en réalité, chaque action d'éradication animale doit être approuvée par le Conseil du Trésor. Il y a un montant symbolique dans le budget de l'agence pour déterminer les compensations, mais dans ce contexte-là, comme l'a dit le Dr Evans, on a accès au Fonds consolidé et on doit faire une demande au Conseil du Trésor dans chaque cas.

M. Denis Paradis: Donc, vous avez un fonds spécial, et s'il vous manque de l'argent, vous faites appel au Fonds consolidé. Ai-je bien compris?

M. André Gravel: Oui.

M. Denis Paradis: Vous est-il possible de déposer un document concernant ce fonds auprès du greffier du comité?

M. André Gravel: Oui, absolument. On va déposer le document.

[Traduction]

Le président: Je vous rappelle que nous sommes pressés. Je sais qu'il y a d'autres questions. Je vais autoriser deux questions minuscules, une de Mme Ur et une autre de M. Crête. Soyez brefs et répondez tout aussi brièvement.

Mme Rose-Marie Ur: Lorsque le résultat de l'épreuve pour la tremblante est positif, des locaux doivent être nettoyés et désinfectés. Vous dites qu'un inspecteur de l'ACIA va vérifier sur place. Est-ce que cela se fait dans tous les cas?

M. Brian Evans: C'est ce que dit la loi.

Mme Rose-Marie Ur: C'est ce qu'ordonne la loi, mais est-ce que ça se fait?

M. Brian Evans: Oui. Nous n'avons reçu aucune plainte indiquant que le nettoyage et la désinfection prescrits n'ont pas été effectués. De fait, c'est une question controversée, parce que même si nous supervisons le nettoyage et la désinfection actuellement, ce sont les producteurs qui paient. C'est une des inquiétudes qui ont été soulevées. Des producteurs trouvent que c'est les punir que les obliger à nettoyer leurs locaux après coup.

• 1040

Le président: Monsieur Crête, très brièvement.

[Français]

M. Paul Crête: Je reviens à la question à laquelle vous n'avez pas répondu plus tôt. Pouvez-vous confirmer ou infirmer que des bêtes qui étaient à la Ferme expérimentale de Lennoxville ont effectivement été vendues à des producteurs et que ces bêtes ont été une source importante de diffusion de la maladie?

[Traduction]

M. Brian Evans: C'est ce que les médias ont dit, mais sans fondement scientifique. En fait, en 1979, le Canada a importé de France 19 moutons de l'espèce Romanov. Les bêtes sont passées par le poste de Lennoxville et mises en quarantaine pendant plus de six ans et on n'a constaté aucun signe de tremblante du mouton. Les bêtes sont allées à divers éleveurs un peu partout au pays entre 1986 et 1987.

Le premier cas déclaré a touché une brebis qui était l'arrière-arrière-petite-fille d'une de ces bêtes. Il n'y a jamais eu de résultat positif chez l'une ou l'autre des bêtes qui étaient passés par Lennoxville. Il n'y a pas eu un seul résultat positif à Lennoxville et aucune bête ayant eu un résultat positif a jamais séjourné à Lennoxville.

Les renseignements scientifiques tirés du mode de propagation de la tremblante du mouton donnent à penser que comme cette bête issue du troupeau Romanov a été atteinte par la tremblante en 1996, elle y a été exposée en 1993, c'est-à-dire sept ans après avoir quitté le poste de recherche de Lennoxville. Du point de vue scientifique, nous avons donc examiné toutes les allégations et nous n'avons pas pu établir de lien scientifique qui montrerait qu'il y a eu le moindre cas de tremblante active au poste de Lennoxville.

Le président: Merci, monsieur Evans.

Je remercie les membres de leur coopération. Je suis désolé d'avoir été ferme, mais il y a des échéances qu'il faut respecter.

Il y a deux motions dont il faut s'occuper avant 11 heures. La salle doit être libérée avant 11 heures.

Je remercie les témoins de leur comparution. Je suis certain qu'il y aura toujours des questions, mais je vous remercie à nouveau d'être venus et d'avoir éclairé notre lanterne.

Nous allons faire une pause d'une minute—j'insiste, pas plus—pour permettre aux témoins de partir après quoi nous étudierons les deux motions.

• 1042

• 1043

Le président: Reprenons le travail. Ceux qui veulent continuer à bavarder pourront le faire à l'extérieur parce qu'il faut avoir fini la discussion de ces deux motions dans les 15 prochaines minutes.

M. Gerald Keddy: Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement au nom de mon collègue, Rick Borotsik, qui ne peut pas venir aujourd'hui. Il s'agit de l'accord donné à la séance précédente du comité, le jeudi 8 octobre. Le comité devait étudier la motion sur le revenu agricole déposée par M. Hilstrom la prochaine fois, ce qui se trouve à être la présente séance.

Toutefois, des avis ont été envoyés les 9 et 15 octobre indiquant que le Comité de l'agriculture avait déjà décidé que les audiences préliminaires sur l'OMC allaient commencer le 22 octobre avec le ministre de l'Agriculture et les fonctionnaires de son ministère et le 27 octobre avec les représentants du secteur du sucre, avant de se pencher sur la motion relative au revenu agricole.

Sauf votre respect, monsieur le président, le comité ne s'est même pas penché sur la motion sur le revenu agricole ou la question de savoir s'il y aurait des audiences sur la question avant, après ou pendant les audiences relatives à l'OMC. À en juger d'après les propos tenus par M. Calder, M. McCormick et Mme Ur lors de la dernière séance du comité, ils avaient accepté avec les partis d'opposition le fait que les audiences de l'OMC seraient inutiles si nos agriculteurs ne peuvent pas payer leurs factures.

• 1045

Cela dit, monsieur le président, je pense que les autres membres du comité reconnaîtront que les avis publiés les 9 et 15 octobre vont à l'encontre du mandat du comité, tel qu'il est défini à l'article 108 du Règlement. C'est le comité dans son ensemble qui détermine ce qui sera étudié et ce qui ne le sera pas. J'estime que si le président prévoit des séances, il ne doit le faire qu'après avoir dégagé un consensus auprès des membres du comité.

Par conséquent, je propose qu'on élargisse la portée des audiences des 22 et 27 octobre, pour ajouter le revenu agricole, en attendant un consensus au sujet de la motion de M. Hilstrom.

Merci, monsieur le président.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): J'invoque le Règlement, brièvement, monsieur le président, parce que j'ai été cité, ici, par un membre absent et non par Gerald.

J'ai certainement participé à des conversations et je crois que nous allons en reparler dans les cinq prochaines minutes. Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit—qu'il fallait faire ceci ou cela—mais je laisse tomber. J'espère que nous réglerons cela à la satisfaction de tous.

Continuez, monsieur le président.

Des voix: Oh, oh!

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Je ne suis pas convaincu de comprendre tout à fait ce que vous dites, monsieur Keddy. Les audiences sur l'OMC sont à notre menu, si je puis dire, depuis très longtemps, en fait, depuis le printemps dernier. Étant donné les engagements pris par le personnel du comité le printemps dernier, il fallait aller de l'avant cet automne et présenter au moins un horaire possible de ces audiences.

À notre dernière réunion, la question du revenu agricole a été soulevée par M. Hilstrom. Il nous a alors fallu décider si l'on retardait les audiences sur les négociations de l'OMC. Devions-nous reporter ce sujet à plus tard, et parler du revenu agricole? Était- il possible de faire les deux, pas nécessairement simultanément, mais de pair—aller de l'avant avec les audiences sur l'OMC et trouver du temps, peut-être les mercredis, par exemple, pour parler du revenu agricole? C'est ce que j'avais compris.

Pourriez-vous m'expliquer en quelques mots l'intention que vous aviez en faisant cette intervention?

M. Gerald Keddy: Si j'ai bien compris, la motion a été présentée le 8 octobre et devait être traitée à la séance suivante. Je pense que c'est ce que veut la procédure. Nous savons tous à quel point il est difficile d'établir un horaire et de faire comparaître des fonctionnaires du gouvernement devant un comité. Mais sauf votre respect, monsieur le président, une motion a été présentée et d'après moi...

Le président: C'est de cela que nous traiterons maintenant.

M. Gerald Keddy: ...elle portait sur le revenu agricole.

Le président: Oui.

M. Gerald Keddy: Ce que demande Rick, puisqu'on n'a pas réglé le cas de cette motion, c'est d'élargir la portée des audiences des 22 et 27 octobre, pour y ajouter une discussion sur le revenu agricole, jusqu'à ce qu'on arrive à un consensus, à moins qu'il y ait déjà un consensus au sujet de la motion de M. Hilstrom.

Le président: Peut-on mettre cela de côté un instant? M. Hilstrom avait une motion sur le budget pour les négociations de l'OMC. Il voulait que la période de relâche lui serve à examiner le budget proposé. Pouvons-nous nous occuper maintenant de cette question? J'espère que cela ne prendra que quelques instants, puis nous reviendrons à l'autre motion.

Monsieur Hilstrom, avez-vous des questions particulières au sujet de cette motion? Nous parlons maintenant du budget.

M. Howard Hilstrom: Bien. Oui, le budget me convient, à la condition que l'on puisse l'adapter aux besoins, lorsqu'il s'agira d'examiner cette question du revenu agricole. Si nous traitons un jour de cette question, je me demande s'il faudra y consacrer un budget distinct, comme je le présume. C'est ma seule préoccupation.

Le président: Oui.

M. Howard Hilstrom: Le budget pour l'OMC est acceptable.

Le président: Bien.

A-t-on consigné au compte rendu le nom de celui qui a proposé cette motion? Puis-je avoir un nom? Qui propose cela?

M. Larry McCormick: J'en fais la proposition.

Le président: M. McCormick propose que le budget relatif aux séances proposées «prendre note» sur les négociations de l'OMC, totalisant la somme de 76 900 $ pour les dépenses de témoins soit agréé.

Monsieur Coderre.

• 1050

M. Denis Coderre: Je vois Toronto et le reste de l'ouest du pays, mais il n'y a rien pour le Québec et la région de l'Atlantique. L'OMC a un effet sur ces régions aussi. Je ne veux pas empêcher l'adoption du budget, mais il faudrait l'augmenter un peu et envisager d'inclure le Québec et la région de l'Atlantique.

Le président: Monsieur Coderre, je crois, d'après ce que le greffier a dit, que trois organismes du Québec ont été invités et les trois ont décliné l'invitation. Cette liste ne constitue qu'une proposition. Si un organisme du Québec a quelque chose à proposer pendant la période des audiences, nous ne lui fermerons pas la porte. Aucune considération budgétaire ne pourrait nous empêcher de l'accueillir.

M. Denis Coderre: Ce n'est pas de cela que je parle. Je ne savais pas, tout d'abord, que vous aviez invité trois organismes. Peut-être pourriez-vous nous en parler, pour qu'on puisse organiser quelque chose. Je suis sûr qu'il y a des organismes au Québec ou dans la région atlantique...

Je ne m'oppose pas à ce budget, et je comprends que si des organismes se manifestent nous pourrons les accueillir. Je dis simplement que cette motion définit un certain budget dont nous devrons nous accommoder. Si des gens du Québec ou de la Côte-Nord veulent venir, ils devront prendre l'avion. Si nous accueillons des témoins de l'Île-du-Prince-Édouard, que se passera-t-il?

Je ne suis pas hostile à une telle éventualité. Je suis d'accord, mais davantage pour le Canada Atlantique et le Québec. C'est tout ce que je demande.

Le président: Je suppose que ce budget correspond au projet que nous connaissons actuellement. Monsieur Coderre, si nous constatons au cours des prochaines semaines qu'il est indispensable de donner la parole à trois ou quatre autres organismes, qu'ils soient de Halifax ou du Québec, nous devrons demander des crédits supplémentaires. C'est aussi simple que cela.

Monsieur Paradis.

[Français]

M. Denis Paradis: Monsieur le président, je trouve inconcevable qu'on adopte un budget pour entendre des témoins sur l'OMC sans penser que, s'il y a trois groupes qui ont été abordés et qui ne veulent pas venir, il y en a d'autres au Québec. Au Québec, l'agriculture est importante, tout comme dans les Maritimes. À mon humble point de vue, peu importe le parti politique auquel nous appartenons, nous croyons qu'il est impossible pour le comité d'adopter un budget qui, au départ, exclurait des témoins de la moitié du pays. Cela n'a pas d'allure. Il y aurait peut-être lieu, monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, d'envoyer ce budget au comité directeur pour qu'il s'occupe de rassembler tout le monde.

[Traduction]

Le président: Je voudrais simplement vous rappeler que nous devons quitter cette salle dans six minutes et nous n'aurons peut- être pas le temps d'étudier la motion de M. Hilstrom, mais si telle est la volonté du comité, c'est parfait.

Quant à moi, je ne vois pas où est le problème. Le greffier m'a déjà indiqué que les invitations ont été envoyées. Peut-être n'étaient-elles pas assez nombreuses, je ne sais pas, mais les invitations déjà envoyées ne sauraient empêcher quoi que ce soit à l'avenir, monsieur Paradis. Rien n'est décidé d'avance. Nous avons dressé une liste provisoire de personnes qui vont assister aux audiences. Si nous constatons que d'autres veulent venir et que nous sommes d'accord pour les entendre, nous les ferons témoigner.

Il est regrettable que cette liste préliminaire ne comprenne aucun organisme de votre province, et j'espère que nous pourrons y remédier, mais personne n'a été exclu—absolument personne. Si vous voulez vous en assurer, je vous invite, monsieur Paradis et monsieur Coderre, à proposer quelqu'un qui serait prêt à venir. Je ne vois aucune exclusion dans cette démarche.

Le secrétaire parlementaire.

M. Joe McGuire: Je voudrais intervenir brièvement. Vous devriez présenter au comité la liste de tous ceux qui ont été invités, en indiquant ceux qui ont accepté et ceux qui ont refusé, de façon que si les membres du comité connaissent des personnes ou un organisme qui auraient été écartés, nous puissions rectifier la liste.

Le président: Quoi qu'il en soit, toute l'aide que vous pourrez nous apporter, monsieur Paradis, sera la bienvenue.

Madame Alarie?

[Français]

Mme Hélène Alarie: Ce qui m'inquiète, c'est qu'on n'ait pas prévu dans le budget l'audition de personnes de l'est du pays et que ces personnes ne soient pas non plus dans la grille horaire. Les deux se tiennent, à mon avis. Il y a un vide, et on ne peut se prononcer sur un vide.

M. Denis Paradis: Monsieur le président, je reviens à ma recommandation.

[Traduction]

Le président: Monsieur Keddy.

• 1055

M. Gerald Keddy: Monsieur le président, vous nous dites, je crois, que ce budget nous permet d'accueillir des groupes supplémentaires s'ils s'en présentent à l'avenir. Je pense qu'on peut donc passer à autre chose.

Je voudrais poser une question supplémentaire sur un rappel au Règlement. Au départ, on ne s'était pas mis d'accord sur l'ordre du jour ni sur la portée des audiences consacrées à l'OMC. Ne pourrait-on pas y inclure les revenus agricoles? Ou alors, est-ce que vous voulez qu'on passe à la motion de M. Hilstrom? Il y a un problème à ce niveau.

Le président: Nous essayons de le résoudre. Je ne sais pas si nous pouvons passer à cette motion, compte tenu du temps qu'il nous reste. Votre préoccupation pourrait être abordée à l'occasion de l'étude de la motion présentée par M. Hilstrom. Mais est-ce qu'on en a terminé avec la question du budget prévue pour ces audiences?

Monsieur Lavigne, vous vouliez intervenir.

M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Oui, monsieur.

[Français]

Pourquoi n'ajouterions-nous pas «et autres témoins qui voudraient être entendus»? On pourrait alors entendre des gens des deux provinces qu'on a exclues ou des témoins qui souhaitent venir. Ensuite, au cas où d'autres témoins voudraient venir, on ajouterait à la motion: «qu'un budget supplémentaire soit accordé automatiquement pour les deux provinces qui n'ont pas été mentionnées».

[Traduction]

Le président: Il me semble, monsieur Lavigne, que nous maîtrisons parfaitement la situation. Nous avons eu confirmation de plus de 30 organismes, et nous avons préparé un budget en conséquence. Ce budget n'a rien de définitif. J'espère que nous entendrons des producteurs du Québec et de la région de l'Atlantique. Si nous dépassons cette liste préliminaire, nous pourrons demander 5 000 ou 10 000 $ supplémentaires. Je veux que personne ne soit exclu. Je suis sûr que vous êtes du même avis. Nous allons devoir redoubler d'efforts pour faire en sorte que personne ne soit exclu ou ait l'impression de l'être.

Oui, monsieur Paradis?

[Français]

M. Denis Paradis: Je ne sais pas si le comité directeur pourrait actuellement se saisir de ce budget pour nous donner le temps, à moi et à M. Coderre, d'examiner les noms de ceux que vous avez invités et de trouver des témoins du Québec et peut-être des Maritimes. On pourrait dresser un tableau complet non seulement des dépenses mais aussi des comparutions, comme Mme Alarie le souhaitait.

[Traduction]

Le président: Une précision, monsieur Paradis: êtes-vous favorable à la motion dans sa version actuelle, quitte à ce que nous allongions cette liste en comité directeur? Ou préférez-vous retirer votre appui au budget tel qu'il se présente actuellement et en redemander un autre au comité directeur?

[Français]

M. Denis Paradis: Monsieur le président, je préférerais qu'on ait une vue globale. Les négociations de l'OMC sont un dossier très important, et je préférerais qu'on ait une vue globale de l'ensemble du pays, du programme et des budgets avant que nous commencions. Sans cela, on semble commencer pour l'Ouest et pour Toronto en remettant à plus tard les Maritimes et le Québec. Cela crée une distorsion, en tout cas dans mon esprit.

[Traduction]

Le président: Je peux simplement vous signaler, monsieur Paradis, que les audiences doivent commencer jeudi, avec le ministre qui doit comparaître à 8 heures du matin. Ne l'oublions pas: la séance de jeudi commence à 8 heures, et non à 9 heures comme d'habitude.

Si vous voulez modifier la motion, monsieur Paradis, je vous invite à le faire, mais je dois la mettre aux voix.

Qui a présenté la motion, monsieur le greffier?

M. Larry McCormick: C'est moi.

Le président: Je mets aux voix la motion présentée par M. McCormick.

M. Larry McCormick: Puis-je apporter un amendement à ma propre motion?

Le président: Allez-y, monsieur McCormick.

M. Larry McCormick: J'aimerais modifier la motion de façon à y inclure les sommes nécessaires pour faire venir quelqu'un du Québec, jusqu'à concurrence de 2 000 $, de même que quelqu'un du Canada atlantique, jusqu'à concurrence de 2 700 $ supplémentaires. Voilà ce que je propose. Qui appuie la motion? Allons-y.

Le président: Vous proposez...

M. Larry McCormick: J'ajoute les mots «Québec» et «Canada atlantique» aux montants supplémentaires.

Le président: Monsieur Hilstrom.

• 1100

M. Howard Hilstrom: Je m'oppose à cet amendement. Vous avez déjà indiqué que si des témoins se présentent, le comité pourra les accueillir grâce à la procédure déjà entamée. J'aimerais que l'on s'en tienne à cela. Cet amendement est sans objet.

Le président: Monsieur Coderre.

[Français]

M. Denis Coderre: J'invoque le Règlement, monsieur le président. On est tous en politique et on travaille au niveau des perceptions. Ce que je dis n'est pas contre le reste du Canada, mais ce n'est pas vrai qu'au Québec, personne ne s'intéresse à l'OMC et ce n'est pas vrai que dans l'Atlantique, personne ne s'y intéresse. On s'y intéresse, ne serait-ce que pour des questions de pêche.

Si on adopte cela, on va dire demain matin: «Comment, le Québec et l'Atlantique ne sont pas là?» et on va encore être obligés de faire de la gestion de crise. Nous savons que des gens vont venir de ces provinces-là. M. McCormick dit qu'on devrait mettre un montant d'argent qui équivaudrait à celui de l'Ontario, parce que les dépenses pour l'Ontario et le Québec sont à peu près semblables, tandis que les dépenses pour Calgary et l'Atlantique sont aussi à peu près semblables.

[Traduction]

Le président: Je crois quÂheureusement ou malheureusement, c'est le temps qui va trancher. Il est déjà 11 heures. Nous devons quitter la salle. Pouvons-nous tout simplement confier cette motion au comité directeur?

M. Denis Paradis: Oui.

Le président: Voyons si le comité directeur pourra prendre une résolution et à la prochaine réunion, nous adopterons officiellement une motion couvrant les frais des témoins. Êtes-vous d'accord?

(L'amendement est reporté) [Voir Procès-verbaux]

(La motion est reportée) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Quant à votre motion sur le revenu agricole, il faut la remettre jusqu'à la prochaine réunion, monsieur Hilstrom. Nous devons quitter la salle. Un autre comité attend après nous pour s'installer.

(La motion est reportée) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Je demande une motion d'ajournement.

Monsieur Paradis, voulez-vous proposer l'ajournement?

M. Denis Paradis: ...

[Note de la rédaction: Inaudible] ...

Le président: La séance est levée.