AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 26 mai 1998

• 0908

[Traduction]

Le président (M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour tout le monde.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous procédons à l'examen d'un rapport sur les subventions aux produits laitiers. Il y a quelque temps, l'opposition officielle a demandé que nous examinions le montant de subventions données aux producteurs canadiens de produits laitiers afin que nous puissions faire la comparaison avec les producteurs américains. Une motion avait alors été proposée et rejetée, mais le ministère et le ministre ont proposé de donner tout de même les résultats des études faites à ce sujet.

Nous avons reçu aujourd'hui une note du ministre, Lyle Vanclief, qui accompagne des rapports sur les subventions et programmes d'assistance au secteur laitier américain ainsi que sur les restrictions aux importations de produits laitiers aux États- Unis. Nous sommes donc en possession de ces renseignements.

Nous recevons du ministère Mike Gifford, sous-ministre adjoint par intérim, Direction générale des services à l'industrie et aux marchés; Ken Ash, directeur général, Direction de l'analyse économique et stratégique, Direction générale des politiques; et Richard Tudor Price, directeur général par intérim, Direction du rendement et de l'analyse du secteur, Direction générale des politiques.

Bonjour, messieurs. Nous allons vous écouter, puis nous vous poserons quelques questions.

• 0910

M. Mike Gifford (sous-ministre adjoint par intérim, Direction générale des services à l'industrie et aux marchés): Merci beaucoup, monsieur le président et messieurs et mesdames les députés.

Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les excuses du ministère, car nous n'avons pas réussi à vous envoyer ce rapport avant ce matin. À nous trois toutefois, du moins dans nos observations liminaires, nous pourrons certainement vous indiquer quels sont les points saillants de ces études et vous aider à comprendre certains détails plus obscurs.

Vous avez en fait sous les yeux deux rapports. L'un s'intitule Subventions et soutien dans l'industrie laitière aux États-Unis, et l'autre, Restrictions américaines à l'importation de produits laitiers.

Essentiellement, le ministère a préparé ces deux rapports à la demande du comité, lorsque vous examiniez l'Accord multilatéral sur l'investissement et que le secrétaire parlementaire s'est engagé à présenter une évaluation sur le genre de soutien qu'offrent les États-Unis à leur secteur laitier.

Je commencerai tout d'abord par préciser que ces rapports portent exclusivement sur le secteur laitier américain. Il n'est pas question de comparaisons avec le Canada, puisque cela n'entrait pas dans ce que vous aviez demandé.

Deuxièmement, j'aimerais expliquer et clarifier certains des termes que nous allons utiliser dans le rapport et dans nos exposés. Vous verrez que nous parlons pas mal de ce que l'on appelle l'Équivalent subvention à la production, ou ESP. Nous utilisons aussi un certain nombre de termes, tels que «transfert de subvention gouvernementale» ou «soutien».

Le terme «soutien», pour ce qui est des rapports, signifie les avantages financiers tirés des politiques et programmes du gouvernement. Ces avantages financiers peuvent aller d'un soutien direct, par exemple lorsque le gouvernement envoie un chèque à chaque producteur laitier, à un soutien indirect, comme le genre de protection de frontière que peut avoir un pays, qu'il s'agisse du tarif à l'importation ou de contingents tarifaires ou autres. Essentiellement, cette protection contre les importations permet aux producteurs du pays importateur de maintenir sur le marché intérieur des prix supérieurs aux prix internationaux. Dans ces cas, c'est évidemment le secteur qui en profite, si bien que les économistes ont inclus cela dans ladite définition de soutien au secteur laitier.

Dans le rapport Subventions et soutien dans l'industrie laitière aux États-Unis, nous avons choisi d'utiliser les méthodes et les calculs retenus par l'Organisation de coopération et de développement économiques. L'OCDE mesure depuis environ dix ans le soutien agricole, et les gouvernements des pays de l'OCDE, qui sont essentiellement les pays développés, notamment les États-Unis, ont accepté cette méthode, qu'ils jugent être un outil utile pour quantifier le soutien total qu'apportent les politiques et programmes à un secteur donné et le comparer d'un pays à l'autre et d'une année à l'autre.

Je signalerai ici qu'avant l'adoption de la méthode de l'ESP par l'OCDE il y avait des échanges très acrimonieux d'un côté à l'autre de l'Atlantique, entre l'Amérique du Nord d'un côté et l'Europe de l'autre. Nous disions en Amérique du Nord, où pratiquement toutes les mesures de soutien sont des paiements faits à même le Trésor public, que les Européens offraient davantage de soutien que nous, et eux disaient à leur tour que leurs dépenses, leurs paiements à même le Trésor public, étaient relativement inférieurs à ceux du Canada et des États-Unis. Mais nous disions qu'en effet, à l'époque, il y a 10, 15 ou 20 ans, le soutien à même le Trésor public était relativement inférieur, mais que si l'on tenait compte du soutien et de la protection que représentaient les barrières à l'importation en Europe, la situation était totalement différente. Alors, la querelle n'en finissait pas et portait en fait sur des choses entièrement différentes.

La méthode de l'ESP tient compte du fait que les pays accordent un soutien à différentes denrées agricoles par différents moyens; il faut donc mettre au point une méthode qui permette de comparer des éléments comparables. Même si cette méthode n'est pas parfaite—je ne pense pas qu'on puisse trouver un système de mesure qui soit parfait lorsqu'on évalue des politiques agricoles intérieures très disparates—nous estimons néanmoins qu'en moyenne la méthode de l'OCDE est à peu près la meilleure qu'on puisse trouver.

• 0915

Quels sont les éléments de cet équivalent subvention à la production? Ils sont au nombre de trois.

Tout d'abord, on trouve les paiements directs des gouvernements, soit au niveau fédéral, soit à un niveau inférieur.

La deuxième catégorie regroupe les mécanismes d'amélioration des prix, aussi appelés mesures de soutien des prix sur le marché; c'est essentiellement le cas où, grâce à un mécanisme administratif qui permet de fixer les prix dans un système contrôlé, le gouvernement maintient les prix sur le marché à un niveau supérieur à celui que permettrait l'ouverture des frontières.

Troisièmement, on trouve les mesures dites indirectes qui ont pour effet d'accorder un soutien au secteur laitier. Ce sont des services généraux assurés par les gouvernements des deux paliers, dans les domaines de l'expansion des marchés, de la recherche, des programmes de contrôle des maladies, etc. Il s'agit des services que les gouvernements proposent normalement à leurs secteurs agricoles; généralement, on calcule le pourcentage de l'ensemble de ces dépenses qui est destiné au secteur laitier.

Pour revenir aux États-Unis, une bonne partie du soutien que reçoivent actuellement les producteurs laitiers américains vient de cette deuxième catégorie, c'est-à-dire des mesures d'amélioration des prix. Cet élément de soutien est mesuré par les prix auxquels les producteurs vendent leurs produits sur le marché intérieur par rapport aux prix de référence externes. On compare les prix intérieurs aux prix de référence internationaux.

À l'OCDE, pour les produits laitiers, le prix de référence international est le prix des produits laitiers de la Nouvelle-Zélande à l'exportation, qui comprend les frais de transport jusqu'à l'Amérique du Nord. Ainsi, lorsqu'on compare le prix intérieur du lait aux États-Unis, on le compare au prix à la livraison, disons, du beurre et du fromage en provenance de la Nouvelle-Zélande. Vous me direz—et j'ouvre ici une parenthèse—que les prix internationaux sont faussés, qu'ils traduisent des conditions d'accès très restrictives à la plupart des pays développés, ainsi qu'un recours massif aux subventions à l'exportation; nous reconnaissons que le prix international des produits laitiers, comme celui du sucre, a toujours été faussé à la baisse. Mais en l'absence de meilleurs points de repère, le prix de référence qu'on utilise est celui des produits exportés de la Nouvelle-Zélande, car ce pays accorde très peu de soutien à ses producteurs laitiers.

Monsieur le président, le rapport que vous avez devant vous couvre 32 pages, à l'exclusion du résumé, et le rapport sur les restrictions américaines en compte sept. Je n'ai pas l'intention de vous les présenter en détail, car ils se passent d'explications. Cependant, nous voudrions, au cours des prochaines minutes, vous indiquer les causes, les effets et l'ordre de grandeur des résultats que nous avons observés.

Tout d'abord, je voudrais vous donner le contexte de ces recherches avant de céder la parole à Ken Ash, qui vous donnera des détails sur le mode de calcul de l'ESP américain au secteur laitier. Mais voyons tout d'abord le contexte général.

Depuis les origines, le secteur laitier américain a toujours été assez isolé du reste du monde. Si on remonte à 1951, les États-Unis ont imposé tout d'abord des quotas sur les importations de fromage, puis sur la plupart des importations de produits laitiers. Il y a quelques exceptions à ce recours massif aux quotas sur les importations, qui remontent aux années 50. Certains produits laitiers, comme la caséine et les fromages raffinés à pâte molle, comme le Camembert et le Brie, n'ont jamais fait l'objet de restrictions. Mais la grande majorité des produits laitiers ont été et sont encore soumis à des contingents tarifaires.

• 0920

De façon générale, les États-Unis n'ont pas participé très activement au commerce mondial des produits laitiers. Comme je l'ai indiqué, les importations ont toujours été contingentées, tandis que les exportations étaient essentiellement considérées comme une activité de disposition des excédents. Les États-Unis n'ont jamais considéré qu'ils avaient un avantage concurrentiel sur le marché des exportations de produits laitiers et n'ont jamais produit pour l'exportation comme ils l'ont fait pour d'autres produits agricoles. Il s'agit essentiellement de disposition d'un excédent.

À la fin de l'Uruguay Round des négociations commerciales multilatérales, qui s'est terminé à la fin de 1993 et dont les conclusions ont été mises en oeuvre en 1995, les États-Unis ont été obligés, comme d'autres pays, de convertir leur contingentement des importations en contingents tarifaires. Il s'agit là d'une appellation fantaisiste qui sert à désigner un tarif à deux niveaux, les importations étant acceptées avec un droit de douane relativement faible jusqu'à concurrence d'un certain volume. Une fois cette limite dépassée, les droits d'importation passent à un niveau à peu près prohibitif. Une bonne partie des équivalents tarifaires américains du niveau supérieur sont de l'ordre de 100 p. 100.

Pour l'essentiel, tous les détails du régime tarifaire américain actuel sont exposés dans notre deuxième rapport, qui vous a été remis. En général, le régime américain des importations est restrictif, comme le sont la plupart des secteurs laitiers des pays développés du monde, qui ont des contingents tarifaires modestes par rapport au gigantisme du marché américain. Comme je l'ai dit, les Américains appliquent généralement des tarifs prohibitifs sur les quantités qui peuvent être importées au-delà du contingent tarifaire. Pour vous donner un exemple, cela signifie que le Canada ne peut exporter dans des conditions normales qu'un peu plus de 2 000 tonnes de fromage chaque année, qu'il faut répartir entre le cheddar, l'emmenthal et les autres fromages.

Il est toujours très difficile de comparer des conditions d'accès au marché, monsieur le président, mais pour vous donner un ordre de grandeur, lorsque les États-Unis auront mis en oeuvre l'intégralité de leurs contingents tarifaires conformément aux engagements pris à l'Uruguay Round, ils importeront environ 3 p. 100 de leur consommation. Comme je l'ai dit, dans le monde trouble du commerce international des produits laitiers, c'est à peu près le niveau d'accès actuel.

Les mesures américaines à la frontière signifient que le prix du lait de transformation aux États-Unis fluctue indépendamment des prix mondiaux des produits laitiers. En plus du régime à la frontière, il y a d'autres facteurs qui déterminent les prix aux États-Unis. Ce sont les ordonnances dites de commercialisation du lait, qui sont essentiellement prises par le gouvernement fédéral et, dans certains cas, par certains gouvernements des États, en particulier celui de la Californie.

Mais, pour l'essentiel, ces ordonnances de commercialisation du lait n'ont qu'un but: réglementer le prix du lait de consommation. Le résultat ultime, c'est un régime de prix du lait par catégorie, très semblable à celui que nous appliquons au Canada. Les ordonnances de commercialisation permettent aux producteurs américains de percevoir un prix beaucoup plus élevé pour le lait de consommation par rapport au prix qu'ils reçoivent pour le lait de transformation.

Ces ordonnances de commercialisation du lait font l'objet—je dois le signaler—de certaines critiques des différents groupes de producteurs, selon les régions, qui leur reprochent de morceler le marché américain et de faire en sorte que les marchés locaux du lait de consommation soient approvisionnés par les producteurs locaux. En fait, les importations sont limitées par un système très complexe de différence de prix. Mais, en définitive, il existe un système de catégories de prix pour le lait, en vertu duquel le consommateur paie un prix plus élevé pour le lait vendu au détail, c'est-à-dire le lait de consommation, par rapport au prix du lait de transformation.

• 0925

Voilà pour le contexte, monsieur le président. Je vais maintenant céder la parole à Ken Ash et lui demander d'insister sur les différents éléments du régime d'équivalent subvention à la production dont bénéficient les producteurs laitiers américains.

M. Ken Ash (directeur général, Direction de l'analyse économique et stratégique, Direction générale des politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci, monsieur le président.

Comme Michael l'a indiqué, la caractéristique essentielle du système de soutien accordé aux producteurs laitiers américains, c'est que l'ensemble des programmes de soutien a pour effet de protéger les producteurs grâce à des tarifs et des contingents tarifaires.

Comme l'a indiqué Michael en termes très généraux, le soutien accordé au secteur laitier américain provient essentiellement du niveau fédéral. Il prend la forme de trois instruments essentiels: le programme de soutien des prix des produits laitiers, les ordonnances fédérales de commercialisation du lait—et dans le cas de la Californie, l'ordonnance californienne de commercialisation du lait—et le programme incitatif à l'exportation des produits laitiers. Il existe d'autres programmes de soutien plus modestes au niveau fédéral, ainsi que quelques petits programmes proposés par les États et les autorités locales.

L'équivalent subvention à la production s'efforce de considérer l'ensemble de ces programmes, leurs conséquences et leurs avantages pour les producteurs. Le rapport le plus volumineux qu'on vous a remis décrit en détail ces programmes sur une douzaine de pages, et je n'en parlerai pas davantage, mais vous trouverez dans le rapport une foule de renseignements descriptifs et explicatifs.

Je voudrais prendre un instant pour considérer l'ensemble de l'ESP, ou équivalent subvention à la production, versé, comme l'a constaté l'OCDE, aux producteurs laitiers américains à partir de 1996. Je vous renvoie au tableau 9 de la page 31. Je crois que c'est l'avant-dernière page. C'est à la page 33 dans la version française.

Je vais parler en particulier des données de 1996, puisque c'est l'ensemble le plus complet dont on dispose actuellement. Vous voyez qu'en 1996 les États-Unis ont produit environ 700 millions d'hectolitres de lait, soit environ neuf fois la production canadienne, et que l'ESP total a été d'environ 11 milliards de dollars américains.

Le tableau 9 comprend aussi des données sur les années 1994, 1995 et 1997. Je ne vais pas en parler aujourd'hui, mais je vous rappelle qu'elles sont disponibles.

Bref, les niveaux de soutien n'ont pas beaucoup varié pendant toutes ces années. À part quelques fluctuations, le niveau de soutien se situait en gros entre 10 et 11 milliards de dollars U.S.

Toujours en 1996, sur les 11 milliards de dollars de soutien accordés au cours de cette année selon la mesure de l'ESP, plus de 90 p. 100, soit 10 milliards de dollars au total, ont pris la forme de soutien des prix sur le marché. Comme l'a indiqué Michael, le soutien des prix sur le marché s'efforce de mesurer les effets et les avantages combinés des interventions du gouvernement pour l'industrie selon les divers pays, par année et selon les divers programmes et politiques.

Le soutien des prix sur le marché comprend l'ensemble des grands programmes américains de soutien dont j'ai parlé tout à l'heure, soit le programme de soutien des prix des produits laitiers, les ordonnances de commercialisation du lait et le programme incitatif aux exportations de produits laitiers. Ces programmes, combinés aux mesures de protection frontalière contre les importations à prix inférieur, réussissent à maintenir les prix du lait à un niveau artificiellement élevé, sans pour autant exiger de dépenses importantes du gouvernement.

Par exemple, en 1996, les dépenses du programme de soutien du prix des produits laitiers ont été négatives, car le programme a liquidé des stocks disponibles. Au cours de la même année, les dépenses du programme incitatif aux exportations de produits laitiers ont été d'environ 20 millions de dollars, soit un chiffre relativement modeste. En 1997, les dépenses de ces deux programmes ont augmenté pour atteindre un total d'environ 100 millions de dollars.

Ce que je voudrais faire ressortir, c'est que l'essentiel, soit plus de 90 p. 100 du soutien mesuré par l'équivalent subvention à la production aux États-Unis se présente sous la forme de soutien des prix sur le marché et n'implique donc pas de dépenses directes pour le gouvernement. Le reste, soit 8 ou 9 p. 100 des 11 milliards de dollars, se compose de mesures de soutien direct, qui comprennent de nombreux postes de dépenses, comme des allégements d'intérêt, des programmes de recherche, des mesures de contrôle des maladies, ainsi qu'un certain nombre de dépenses plus modestes de la part des États. Vous trouverez des détails complémentaires au tableau n^o 9.

• 0930

Un dernier commentaire concernant ce tableau. La valeur totale des mesures de soutien aux producteurs américains, selon l'estimation de l'équivalent subvention à la production, est d'environ 16 $ par hectolitre de lait produit, ce qui représente environ la moitié de la valeur de la production aux États-Unis.

Il n'y a pas de raison de s'attendre à des changements importants à l'avenir. On apporte actuellement un certain nombre de modifications à certain de ces instruments de soutien dans le cadre de la Loi fédérale d'amélioration et de réforme de l'agriculture, la FAIR Act, mais aucune refonte de cette loi n'est prévue avant l'an 2002, si bien que pour les prochaines années le régime de soutien actuellement accordé aux producteurs laitiers américains ne devrait pas connaître de changement important.

Voilà, monsieur le président, les commentaires que nous souhaitions faire d'emblée. Si vous avez des questions ou des commentaires, mes collègues et moi-même serons heureux d'essayer d'y répondre.

Merci.

Le président: Merci.

Vous nous dites donc que les producteurs américains sont largement subventionnés, mais que leur situation n'est pas très différente de celle des producteurs canadiens.

M. Ken Ash: Le rapport ne traite que de la situation américaine. Dans les documents qui vous ont été remis, nous n'avons pas essayé de comparer les situations américaine et canadienne.

Mais votre conclusion est exacte. D'après les équivalents subvention à la production, le niveau de soutien est très semblable dans les deux pays. Les instruments d'intervention sont différents, mais le type de soutien, c'est-à-dire le soutien des prix sur le marché par rapport aux dépenses directes, est très semblable dans les deux cas. L'équivalent subvention à la production estimatif pour le Canada donne environ 20 $ l'hectolitre, alors qu'il est d'environ 16 $ l'hectolitre aux États-Unis. L'OCDE considérerait donc que le soutien au Canada est légèrement supérieur à ce qu'il est aux États-Unis, mais de façon générale les deux s'équivalent à peu près.

Le président: Est-ce que les renseignements que vous avez compilés pour nous sont déjà disponibles dans des publications américaines?

M. Ken Ash: Oui. Dans nos documents, la présentation de cette information est unique, dans la mesure où nous avons considéré la situation américaine dans le détail, mais toutes les sources de renseignements sont publiques. L'OCDE publie des rapports chaque année sur tous ses pays membres, et ces rapports ont été notre principale source de renseignements.

Le président: Merci.

Monsieur Hoeppner.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Merci, monsieur le président.

Bonjour, messieurs.

Revenons aux subventions. Lorsque vous dites que vous mesurez le soutien des prix par rapport à l'industrie laitière de la Nouvelle-Zélande, est-ce que cela signifie que les producteurs de la Nouvelle-Zélande qui exportent leur lait obtiennent la moitié de ce que touchent les producteurs des États-Unis?

M. Mike Gifford: En dollars canadiens, un producteur néo-zélandais obtient aujourd'hui environ 19 $ l'hectolitre, par opposition à un prix moyen au Canada d'environ 54 $.

Nous parlons ici de produits en vrac comme le beurre. Ceux qui proposent des produits laitiers plus spécialisés destinés à des marchés spécifiques obtiennent de meilleurs prix pour leur production, qui se compose essentiellement de produits laitiers à valeur ajoutée, mais si l'on parle du beurre et du lait écrémé en poudre, compte tenu des prix mondiaux actuels, on obtient environ 20 $ canadiens l'hectolitre sur le marché international, ce qui correspond au prix touché par le producteur laitier néo-zélandais.

M. Jake Hoeppner: Qu'y a-t-il de différent en Nouvelle-Zélande qui leur permette de survivre avec de tels prix? C'est presque impossible. Ont-ils une structure fiscale différente? Quels sont leurs coûts d'intrant? Je trouve cela difficile à croire si l'on s'en tient aux faits et aux chiffres.

• 0935

M. Mike Gifford: La Nouvelle-Zélande a un avantage concurrentiel important dans la production laitière. Elle bénéficie d'un climat très tempéré et n'a pas à investir dans des bâtiments agricoles coûteux. Dans bien des cas, la traite se fait à l'extérieur. En outre, les agriculteurs ont de très vastes exploitations, qui, au fil des années, se sont développées sur une très grande échelle.

J'ai trouvé un chiffre intéressant l'autre jour. En comparant les coûts des terres dans divers pays du monde, j'ai été renversé d'apprendre que le prix moyen pour les terres en Nouvelle-Zélande, et il ne s'agit pas de terres arables, mais plutôt de pâturages, était quelque chose comme 7 000 $ l'acre. Cela reflète le fait que les terres coûtent cher et que la demande est forte en Nouvelle-Zélande, mais le fait est que les producteurs néo-zélandais sont très efficaces et que leurs coûts de production sont faibles parce qu'ils ont un climat tempéré qui leur permet de faire paître leurs vaches toute l'année.

M. Jake Hoeppner: Le producteur laitier néo-zélandais doit aussi être très productif pour produire beaucoup de lait par vache. Comment réussit-il? Ce n'est pas simplement en laissant paître les vaches. Il doit certainement utiliser des protéines, des grains et d'autres produits coûteux.

M. Mike Gifford: Je laisserai mon collègue, M. Tudor Price, vous en dire plus long.

M. Richard Tudor Price (directeur général par intérim, Direction du rendement et de l'analyse du secteur, Direction générale des politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): La principale raison pour laquelle les coûts sont tellement faibles, c'est que les producteurs comptent essentiellement sur le pâturage et sur l'herbe. En Nouvelle-Zélande, l'herbe pousse 11 mois sur 12.

Parce que les Néo-Zélandais ont des troupeaux de vaches à production relativement faible, le facteur déterminant est la quantité d'herbe dans le pâturage. Cela permet aux producteurs néo-zélandais d'avoir des coûts très faibles. Le rendement par animal est de beaucoup inférieur aux résultats typiques dans l'hémisphère nord, essentiellement parce que ce qui limite la production, ce n'est pas la taille du troupeau, mais la quantité d'herbe dans les pâturages.

M. Jake Hoeppner: Cela m'amène à ma question suivante. Nos terres coûtent probablement de 300 $ à 500 $ l'acre par rapport à des prix de 7 000 $ l'acre. Nous avons des systèmes de production spéciaux qui nous permettent de produire d'énormes quantités d'ensilage sur ces terres bon marché. Nous devons faire erreur quelque part si nous devons avoir de tels prix pour être concurrentiels.

Comme vous le savez, la concurrence est le facteur primordial. C'est de cela que parlent les Américains. Comme vous dites, ils ont probablement des subventions cachées qui nous empêchent d'être concurrentiels. Quelle est la solution? Les négociations commerciales ne peuvent pas suffire à elles seules, n'est-ce pas?

M. Mike Gifford: Le fait est que, même si la Nouvelle-Zélande est un producteur de lait extrêmement efficace, elle ne peut pas approvisionner le monde entier.

Certaines études économiques ont tenté de prévoir ou d'anticiper quels seraient les prix mondiaux si l'on supprimait tous les obstacles et toutes les subventions à l'exportation. La conclusion de ces diverses études laisse entendre que si tous les pays du monde supprimaient ou éliminaient graduellement les subventions à l'exportation et les obstacles aux importations, le prix soi-disant équilibré, c'est-à-dire le prix mondial que cela donnerait et qui ne serait pas faussé, se situerait probablement aux environs du prix courant sur le marché américain. Autrement dit, les États-Unis sont sur le point de devoir instaurer des subventions à l'exportation pour être concurrentiels sur les marchés internationaux.

Par ailleurs, d'après toutes les études, il semblerait que les prix actuels des produits laitiers sont sensiblement inférieurs à ce qu'ils auraient été en l'absence de toute intervention gouvernementale pour restreindre de beaucoup l'accès aux importations et instaurer beaucoup de subventions à l'exportation. Si ces mesures interventionnistes disparaissaient, il y aurait un effet positif sur les prix internationaux des produits laitiers.

M. Jake Hoeppner: Que devrions-nous faire dans ce cas?

M. Mike Gifford: Comme vous le savez fort bien, nous avons déjà pris un très bon départ dans l'Uruguay Round en commençant à réduire les subventions à l'exportation. Il reste cependant encore beaucoup à faire.

Dans le cas de l'accès au marché, le fait est que, lors de l'Uruguay Round, la plupart des pays insistaient sur la nécessité de convertir ou d'éliminer les obstacles non tarifaires comme les quotas à l'importation et les taxes variables à l'importation et de passer à une protection uniquement tarifaire. Cela ne s'est pas fait, et l'accès réel aux marchés mondiaux pour des produits laitiers est encore relativement restreint.

• 0940

Par exemple, en Amérique du Nord et en Europe occidentale, l'accès réel pour les produits laitiers est de beaucoup inférieur à 5 p. 100 de la consommation et, dans le cas des États-Unis et du Canada, il est probablement d'environ 3 à 4 p. 100. Si l'on donne plus d'accès au marché, en Amérique du Nord, au Japon et en Europe, un pays comme la Nouvelle-Zélande, même s'il a un avantage absolu sur le plan de la production de lait, ne pourrait manifestement pas approvisionner le reste du monde, vu qu'on ne peut pas accroître la production indéfiniment, et il faudrait donc s'attendre à une augmentation générale des prix internationaux pour les produits laitiers.

M. Jake Hoeppner: Où le système de gestion de l'offre s'inscrit-il dans cette discussion sur les subventions? Je peux voir qu'on a probablement besoin de pouvoir limiter dans une certaine mesure la surproduction si les coûts de production d'un groupe quelconque sont extrêmement avantageux. Comment la gestion de l'offre est-elle reliée aux programmes de soutien? Est-ce que cela ne crée pas en même temps un certain soutien pour l'industrie?

M. Mike Gifford: Le Canada et l'Union européenne ont des systèmes de gestion de l'offre pour l'industrie laitière qui se ressemblent beaucoup.

Les États-Unis n'ont pas de système de gestion de l'offre comme tel, mais il y a beaucoup d'intervention gouvernementale. Ils ont notamment un programme d'offre d'achat pour le beurre, la poudre de lait écrémé et le fromage. En outre, les États-Unis manipulent les prix du lait entier grâce au système de décret sur la mise en marché.

Dans le passé, les secteurs du sucre et des produits laitiers ont été les deux secteurs agricoles les plus faussés sur le marché mondial. Essentiellement, l'accès aux grands marchés d'importation de l'Amérique du Nord, de l'Europe occidentale et du Japon a été extrêmement restreint jusqu'ici.

Comme je l'ai déjà dit, les effets des diverses mesures utilisées par les gouvernements pour aider les producteurs laitiers sont plus ou moins résumés par ce qu'on appelle l'équivalent subvention à la production, ce qui revient essentiellement à dire que, si l'on pouvait convertir en dollars toutes les conséquences de l'intervention gouvernementale, que ce soit à la frontière, grâce au système de prix administrés ou par l'entremise de la gestion de l'offre, quel serait le total des soutiens gouvernementaux comme pourcentage de la production laitière?

Si l'on prend l'exemple des États-Unis, on peut attribuer environ 50 p. 100 de la valeur de la production laitière à l'intervention gouvernementale, que ce soit à la frontière ou par suite de dépenses gouvernementales.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Bonjour, messieurs. Vous parlez d'équivalence en ce qui a trait à l'aide des gouvernements du Canada et des États-Unis pour les produits laitiers. Pourriez-vous préciser davantage?

[Traduction]

M. Mike Gifford: Monsieur le président, comme l'a dit M. Ash, si vous examinez l'équivalent subvention à la production pour voir ce que cela représente en dollars US par hectolitre et que vous compariez 1996 à 1996, cela nous donne un ESP aux États-Unis d'environ 16 $ US l'hectolitre et un ESP au Canada d'environ 20 $ l'hectolitre.

Au lieu d'essayer de comparer des pourcentages, je pense qu'il vaut probablement mieux comparer les chiffres absolus, parce que le pourcentage dépend, bien sûr, de la valeur, Si l'on veut comparer des choses semblables, on constate que les producteurs laitiers américains ont obtenu 16 $ l'hectolitre en 1996 à cause des mesures gouvernementales et que les producteurs canadiens ont obtenu environ 20 $ US l'hectolitre.

• 0945

[Français]

M. Odina Desrochers: Cela permet-il à notre marché d'être concurrentiel?

[Traduction]

M. Mike Gifford: Dans le passé, ni le Canada ni les États-Unis n'ont été concurrentiels sur les marchés étrangers. À cause de leurs mesures intérieures, les prix sur le marché national ont été maintenus en moyenne au-dessus du marché international, ce qui veut dire que, si nous vendons sur le marché international, les producteurs, et c'est maintenant le cas pour les producteurs canadiens, reçoivent un prix plus faible pour le lait utilisé dans les produits d'exportation que pour le lait utilisé pour les produits consommés au Canada.

Dans le cas des États-Unis, le gouvernement accorde une subvention aux exportations qui est suffisante pour permettre à un exportateur de produits laitiers américain d'être concurrentiel sur les marchés internationaux. Cela veut donc dire que, la plupart des années, les producteurs américains et canadiens qui exportent le font à un prix souvent beaucoup plus faible que les prix aux États-Unis et au Canada. Ce n'est pas le cas uniquement en Amérique du Nord; c'est essentiellement la même chose pour tous les pays développés.

[Français]

M. Odina Desrochers: Votre étude porte sur les années 1996 et 1997. Cependant, vous savez qu'on est en 1998 et que les Américains s'apprêtent à faire une offensive sans précédent pour augmenter les exportations. Qu'avez-vous l'intention de faire pour contrer cette nouvelle vague d'augmentation des subsides à l'exportation?

[Traduction]

M. Mike Gifford: Au cours des 10 dernières années, l'industrie laitière américaine a subi une modification très radicale. Au moment des négociations de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, on peut dire que les Américains se préoccupaient davantage des importations que les Canadiens. Jusqu'alors, le secteur était très protégé. Les exportations ne faisaient pas partie de leur stratégie, mais, comme je l'ai dit, elles servaient essentiellement à écouler les excédents.

Depuis 10 ans, toutefois, il s'est produit un changement radical chez les producteurs laitiers américains qui donne son orientation au secteur. Ainsi, leur politique désormais est qu'ils sont en mesure de concurrencer les autres pays et que l'avenir de l'industrie laitière américaine passe par la libéralisation du commerce mondial des produits agricoles. Ainsi, ils sont persuadés que si on supprime les obstacles à l'importation dans le monde, si les subventions à l'exportation disparaissent petit à petit, les producteurs laitiers américains pourront relever le défi de la concurrence. Il est vrai que le prix de revient aux États-Unis n'est pas aussi bas qu'en Nouvelle-Zélande, mais, comme je vous le disais, on ne peut pas compter sur la Nouvelle-Zélande pour approvisionner le monde entier.

Il y a assurément une vaste majorité de producteurs laitiers américains qui sont convaincus que leurs intérêts à long terme seront bien servis si toutes ces distorsions commerciales sont supprimées, car ainsi les États-Unis pourraient produire du lait pour l'exportation comme ils produisent du blé, du maïs, du boeuf ou du porc, l'exportation du lait cessant dès lors de constituer un mécanisme permettant d'écouler les excédents.

Je pense que l'on peut s'attendre à ce que tôt ou tard les États-Unis percent sur le marché international des produits laitiers, non seulement à cause des programmes gouvernementaux, mais parce que les producteurs laitiers estiment qu'à long terme, dans la mesure où ces distorsions commerciales seront considérablement atténuées, ils pourront concurrencer les autres pays dans un environnement moins déséquilibré. À mon avis, c'est là un renversement de la politique des dirigeants américains dans ce secteur.

Je m'empresse d'ajouter qu'il y a assurément une minorité de producteurs laitiers américains qui sont très sceptiques et, en fait, je suis convaincu que bon nombre d'entre eux, dans le Nord des États-Unis en particulier, et surtout dans les États du Vermont et de New York, jettent des regards envieux vers le Nord quand ils songent au régime que nous avons ici.

• 0950

[Français]

M. Odina Desrochers: Vous avez parlé du changement de mentalité et de comportement des producteurs laitiers américains. On est au courant. Qu'est-ce que le Canada a l'intention de faire pour s'ajuster à cette nouvelle mentalité américaine?

[Traduction]

M. Mike Gifford: Je pense que le Canada, tout comme les États- Unis, s'est adapté.

Autrefois, nous fonctionnions comme les Américains. À nos yeux, le marché d'exportation était tout simplement la solution pour se débarrasser des excédents structurels qui s'accumulaient de temps à autre. À la fin des années 60 et au début des années 70, les producteurs canadiens qui avaient subi des échecs ont renoncé au marché laitier international. Nous avons perdu notre marché pour le fromage cheddar au Royaume-Uni quand la Grande-Bretagne a adhéré au Marché commun.

Les producteurs canadiens ont vite constaté les distorsions des marchés laitiers internationaux, le recours massif à des subventions gouvernementales à l'exportation, et un accès très peu généreux au marché d'importation. Ainsi, les producteurs canadiens ont ramassé leurs billes et ont concentré leurs efforts pour approvisionner le marché canadien. C'est seulement quand nous avions un excédent que nous songions aux exportations.

Aujourd'hui, la situation est très différente. En règle générale, les producteurs laitiers reconnaissent qu'en se limitant au marché national le secteur risque de stagner ou de péricliter, et que si l'on veut que cette industrie prenne de l'élan, il faut songer au marché d'exportation.

Il y a plusieurs années que l'industrie laitière, grâce à certaines initiatives, se prépare à relever le défi de la concurrence internationale. Ainsi, on a établi une grille de prix, suivant le marché où un produit est vendu, le prix du lait au Canada étant fixé d'après ce que nos producteurs peuvent obtenir sur d'autres marchés.

Par conséquent, aujourd'hui, un nombre de plus en plus grand de producteurs se demandent, compte tenu du prix canadien, quel prix de revient ils sont prêts à accepter, sachant que le prix du produit exporté est inférieur au prix national. Ainsi, certains d'entre eux du moins sont prêts à produire du lait qu'ils vendent à un prix inférieur au prix national. Ce lait est écoulé sur les marchés d'exportation suivant une planification. Je pense que c'est là la chose essentielle.

Au lieu de produire du lait en espérant qu'ils pourront l'écouler, les producteurs laitiers se disent que s'ils décident de produire de nouveau du lait pour le marché d'exportation, comme cela se faisait il y a 30 ans, il vaut mieux s'assurer que les marchés et les transformateurs sur les marchés d'exportation leur offriront un prix acceptable.

Voilà donc les changements qui se produisent.

Le président: Merci.

La parole est à M. Harvard.

M. John Harvard (Charleswood—Assiniboine, Lib.): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, monsieur Gifford, je tiens à vous remercier, vous et vos collaborateurs, pour avoir préparé ce rapport. Je suis sûr que les membres du comité le trouveront utile.

Je sais bien que l'objectif de votre rapport n'était pas de comparer l'aide qu'on donne aux producteurs laitiers aux États-Unis à celle que l'on donne à nos producteurs canadiens, mais, bien entendu, la comparaison se fait forcément. Parlons-en donc.

Vous parlez de subvention à l'hectolitre. Y aurait-il une autre façon d'exprimer cela, en équivalant subvention à la production par exemple? D'après ce que j'ai pu lire dans le rapport, aux États-Unis, c'est environ 48 p. 100, alors qu'au Canada c'est 55 p. 100. Est-ce que je me trompe?

M. Ken Ash: Dans le cas des États-Unis, en pourcentage, l'OCDE exprime l'équivalent subvention à la production de diverses façons. Entre autres, on donne un pourcentage de la valeur totale de la production. Suivant cette mesure, aux États-Unis, l'aide serait exactement 48 p. 100 de la valeur de la production, tandis qu'au Canada, l'OCDE l'évalue à 55 p. 100 de la valeur de la production.

Ce que l'on inclut dans le calcul de l'aide est un peu différent dans les deux cas, mais c'est aussi très semblable. Aux États-Unis, le soutien du prix du marché représente environ 90 p. 100 du total de l'équivalent subvention à la production. Au Canada, c'est 75 p. 100 de l'équivalent subvention à la production. Quant au reste, dans les deux pays, ce sont les dépenses directes. Au Canada, les deux différences essentielles proviennent de la subvention laitière qui est versée, et aussi d'un certain nombre de dépenses provinciales plus modestes, mais qui, regroupées, s'accumulent pour constituer une somme plus considérable que dans le cas des États-Unis.

• 0955

Pour résumer, le soutien dans l'ensemble est tout à fait comparable ou un petit peu plus élevé, qu'il soit exprimé en pourcentage ou en hectolitre, mais la composition de cette aide est semblable, avec aux États-Unis peut-être une tendance à soutenir le prix du marché plus poussée qu'au Canada, où les dépenses directes l'emportent légèrement.

M. John Harvard: Il y a une autre comparaison inévitable, car très récemment les Producteurs laitiers du Canada ont diffusé un rapport dont les conclusions sont tout à fait différentes des vôtres. D'après ce rapport, le niveau des subventions aux États- Unis est beaucoup plus élevé qu'au Canada, ce qui constitue un handicap pour les producteurs laitiers canadiens. Comment expliquer cette énorme différence entre les conclusions de votre rapport et celles du rapport préparé pour les Producteurs laitiers du Canada?

M. Ken Ash: Monsieur le président, nous avons pris connaissance de certaines parties de l'étude d'où les Producteurs laitiers du Canada ont tiré leurs conclusions, mais nous n'avons pas vu l'ensemble de l'étude. Ayant contacté les représentants des Producteurs laitiers du Canada, nous les avons invités chaleureusement à rencontrer nos cadres pour discuter avec eux du contenu de notre propre rapport, et du leur en même temps, mais nous voulions pour cela attendre d'avoir déposé ce rapport ici, au comité, qui en avait fait la demande. Les représentants des Producteurs laitiers du Canada savent que nous voulons approfondir avec eux cette question.

Cela dit, il semble y avoir deux différences clés dans la façon dont le soutien est mesuré...

M. John Harvard: Autrement dit, leur méthode est différente?

M. Ken Ash: Oui. Nous avons essayé de montrer clairement que notre rapport se fonde sur les équivalents subvention à la production, sur la méthode et les calculs de l'OCDE, contrairement à celui des Producteurs laitiers du Canada. Ce rapport, d'après ce que j'en sais, ne tient compte que des dépenses directes, si bien qu'il ne mesure pas l'importance de la subvention au prix du marché, qui, d'après les documents de l'OCDE que nous vous avons remis, constitue la majeure partie du soutien aux États-Unis, ainsi qu'au Canada. Voilà qui explique en grande partie la différence entre les deux rapports.

Pour ce qui est de la deuxième différence, nous croyons savoir que, dans le rapport réalisé pour les Producteurs laitiers du Canada, on tient compte d'un certain nombre d'importants programmes de dépenses gouvernementales aux États-Unis, comme les programmes d'alimentation et de nutrition et le programme des timbres alimentaires, et attribue une part de ces dépenses très considérables au secteur laitier et au soutien aux producteurs laitiers, si bien que le niveau de soutien augmente de façon radicale aux États-Unis.

Je le répète, nous n'avons pas encore eu l'occasion de discuter avec les Producteurs laitiers du Canada du rapport que nous venons de vous présenter. Nous le ferons, mais pour l'instant, ce sont là les deux grandes différences que nous avons repérées.

M. John Harvard: Je crois savoir, monsieur Ash, que la méthode employée par l'expert-conseil qui a été embauché par les Producteurs laitiers prévoyait l'inclusion dans la valeur pour le secteur laitier américain d'éléments comme le programme des timbres alimentaires et prévoyait même l'inclusion de l'assurance-récolte. C'est bien le cas?

M. Ken Ash: Oui, c'est ce que nous croyons savoir nous aussi, qu'il y a une plus grande gamme de programmes qui sont inclus, alors que la méthode de l'OCDE en ce qui concerne les ESP, si je reviens à votre exemple de l'assurance-récolte, tient compte des avantages pour le secteur des céréales fourragères du pays comparativement aux avantages directs pour les producteurs laitiers. Ce sont donc là des différences méthodologiques qui, d'après nous, expliquent les constatations différentes auxquelles nous arrivons.

• 1000

En fin de compte, ce qu'il faut retenir, c'est que les équivalents subvention à la production, la méthode et les calculs de l'OCDE existent depuis un bon moment déjà—environ 10 ans. Ils sont le fruit d'un effort pour appliquer un dénominateur commun à des types d'interventions différents qui ont cours dans bien des pays différents, et ils sont assez complets.

Je vous donne un exemple. Je crois que le rapport qui a été réalisé pour les Producteurs laitiers du Canada fixe le niveau total de soutien aux États-Unis à environ 13 $ ou 14 $ l'hectolitre. L'équivalent subvention à la production de l'OCDE indique en fait un niveau de soutien plus élevé, soit d'environ 16 $ l'hectolitre. Au Canada, le niveau de soutien mesuré en fonction des ESP de l'OCDE est un peu plus élevé, soit environ 20 $ l'hectolitre.

M. John Harvard: S'il me reste quelques minutes, monsieur le président, je cède ce qui me reste à M. Bonwick, qui attend impatiemment de poser une ou deux questions, car il doit partir.

Le président: M. Borotsik veut...

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): J'ai dix minutes, monsieur le président. Je ne demanderais pas mieux que de voir M. Bonwick...

M. John Harvard: Il doit se rendre à une autre réunion.

Le président: Je savais que vous seriez prêt à collaborer.

Vous avez la parole, monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, et un merci tout particulier à M. Borotsik.

Je veux simplement obtenir des éclaircissements sur deux ou trois choses que vous avez dites, monsieur Gifford: sans vouloir que vous nous donniez de nouvelles définitions ou de nouvelles explications, je vous demanderais peut-être de répondre simplement par un oui ou un non, car j'ai deux ou trois points que je voudrais aborder avec vous.

Vous avez parlé de la production canadienne comparativement à la production néo-zélandaise. Les producteurs laitiers du Canada sont-ils aussi bons ou meilleurs que n'importe quel producteur laitier du monde, du point de vue de la production?

M. Mike Gifford: Monsieur le président, je crois que le matériel génétique que nous avons au Canada et le niveau de compétence en gestion que nous avons n'ont rien à envier à qui que ce soit pour ce qui est de...

M. Paul Bonwick: C'est tout ce que je voulais comme réponse. Parfait.

Je voudrais savoir ce que vous pensez, en tant que représentants du ministère de l'Agriculture du gouvernement canadien, d'une question assez fondamentale ou essentielle, à savoir: les Canadiens veulent-ils un secteur laitier sûr et fort au Canada? Vous pouvez répondre simplement par un oui ou par un non.

M. Mike Gifford: Je dirais que oui, monsieur le président!

M. Paul Bonwick: J'allais justement vous interrompre, moi aussi, car parfois les explications sont un tout petit peu longues. Tout cela m'amène à une question, bien entendu.

Des voix: Ah, ah!

Une voix: Surprise, surprise.

M. Paul Bonwick: J'ai été très heureux d'entendre M. Gifford parler aussi bien des coûts que des subventions. Quand nous faisons une analyse comparative pour déterminer dans quelle mesure notre secteur laitier est subventionné par rapport au secteur laitier américain ou néo-zélandais, ou à celui d'autres pays, je trouve que l'un des autres éléments très importants de l'équation, c'est celui du coût inhérent à l'activité agricole.

Vous avez abordé brièvement certains éléments, comme les pâturages, mais vous n'avez pas parlé d'autres éléments, comme le fourrage. Le secteur fourrager est-il subventionné de façon différente dans les différents pays? Le carburant est-il subventionné? J'ai ici toute une liste: les terres, le matériel agricole, le niveau d'imposition, les bâtiments. Il en coûte forcément plus cher pour construire une étable dans le centre de l'Ontario qu'au Vermont même, sans parler de la Nouvelle-Zélande.

Si nous revenons à cette question de savoir si les Canadiens exigent de leur gouvernement un secteur laitier sûr et fort, il y a certaines conséquences à cette exigence. Je reviens à ce que je disais au sujet de cette exigence.

Je voudrais connaître votre opinion sur une autre conclusion généralement acceptée. Si, dans un secteur, on n'arrive pas à atteindre une rentabilité suffisante et à répondre aux exigences imposées par le gouvernement, le secteur cessera d'exister, je suppose.

M. Mike Gifford: Monsieur le président, les divers secteurs doivent constamment s'adapter aux nouvelles réalités, tout particulièrement de nos jours, comparativement à il y a 20 ou 30 ans.

M. Paul Bonwick: Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je vous ai demandé si dans un secteur on n'arrive pas à atteindre un certain niveau de rentabilité tout en respectant les normes imposées par le gouvernement pour que le secteur soit sûr et fort, le secteur cessera d'exister.

M. Mike Gifford: Chose certaine, certains des membres du secteur le quitteront s'ils n'y trouvent pas leur profit.

• 1005

M. Paul Bonwick: C'est là finalement que je voulais en venir. Si nous voulons maintenir au Canada, d'après l'information que vous m'avez donnée, un secteur laitier sûr et fort, en tenant compte, non pas seulement des subventions, mais de tous les différents éléments de l'équation, notamment des coûts, je suppose que le gouvernement a l'obligation inhérente de soutenir le secteur laitier en raison des exigences que nous lui imposons en tant que consommateurs. Je voudrais que vous nous donniez votre opinion définitive là-dessus.

Merci.

M. Mike Gifford: Enfin, il me semble que tous les pays du monde, qu'il s'agisse du Canada, d'un pays d'Amérique du Nord ou de quelque autre pays, ont essentiellement ceci de commun qu'ils veulent soutenir leur secteur rural. Ils essaient finalement de réaliser cet objectif dans un monde qui se caractérise dorénavant, non pas par l'accroissement des barrières tarifaires, mais par leur abaissement.

Je suppose que j'essayais de faire comprendre...

M. Paul Bonwick: Ce n'est pas là ce que je vous ai demandé.

M. Mike Gifford: C'est toutefois la réponse que je vous fais.

Le président: Il est libre de donner la réponse qu'il veut, monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: Ce que je voulais, c'était une réponse à la question.

Mettons que nous, en tant que gouvernement et en tant que Canadiens, nous insistons sur l'importance d'avoir un secteur laitier sûr et fort. Mettons que nous ayons des attentes à l'égard de ce secteur. Mettons que nous fassions une analyse comparative des marchés internationaux et que nous constations que les règles du jeu ne sont pas équitables pour ce qui est du coût des bâtiments et des terres, de la superficie des pâturages, du climat, de la géologie et de tous ces autres facteurs. Le gouvernement n'a-t-il pas l'obligation inhérente de chercher à rétablir l'équilibre pour que le secteur puisse être rentable? Sinon, nous n'aurons pas de secteur laitier sûr et fort.

M. Mike Gifford: Je suis d'accord pour dire qu'il incombe au gouvernement de tenter d'égaliser les chances de tous. Essentiellement, les mesures adoptées par les gouvernements étrangers ont un effet de distorsion sur le commerce et la production mondiale de produits laitiers.

Le président: Avant de passer à un autre sujet, voulez-vous dire que les Producteurs laitiers du Canada n'emploient pas la bonne méthode? Peut-être ne devraient-ils pas inclure...

M. Ken Ash: Non, ce n'est pas ce que je dis. Voici où je veux en venir. Premièrement, nous n'avons pas encore pu examiner la méthode, les informations contextuelles et l'explication des constatations qui ont été faites par l'expert-conseil au nom des PLC. Il y a encore des parties de cette étude sur lesquelles on manque de détails.

Deuxièmement, nous vous avons remis les résultats d'une étude de l'OCDE. Cette étude a été faite grâce à une méthode qui a été élaborée sur environ 10 ans. C'est une méthode exhaustive et largement utilisée. Nous ne voulons pas nous prononcer sur l'étude des PLC tant que nous n'aurons pas eu la chance d'en parler avec leurs représentants.

Cette étude comporte plusieurs éléments. La méthode qu'on y emploie est différente, mais il nous faudrait explorer tout cela davantage avant...

Le président: Est-il mauvais d'inclure les timbres alimentaires? Cela aurait une incidence, n'est-ce pas?

M. Ken Ash: C'est simplement que la méthode d'évaluation est différente de celle de l'OCDE.

On compare le prix intérieur à un prix de référence, un prix frontière ou un prix international. On considère que la différence est une mesure de soutien qui n'existerait pas en l'absence d'une vaste gamme de mesures de soutien des prix. C'est donc établi de façon indirecte par la détermination du prix plafond.

Ce n'est pas cette approche qu'on a adoptée dans l'étude des Producteurs laitiers du Canada. On y a plutôt recensé les dépenses directes au titre de programmes qui sont essentiellement des programmes d'aide sociale permettant aux gens d'acheter de la nourriture. C'est l'approche qu'on a adoptée.

Pour autant que nous le sachions, aucune méthode homologue n'a été appliquée au Canada. Dans l'étude des PLC sur les mesures canadiennes, on a examiné les dépenses directes, mais on n'a pas affecté de valeur, encore une fois, pour autant que nous le sachions, aux mesures de soutien des prix ou aux autres mesures, dont celles qui s'appliquent à la frontière canadienne.

Nous ne voulons pas formuler de critique. Nous voulons discuter avec les représentants des PLC pour mieux comprendre la méthode qu'on a utilisée dans cette étude par rapport à celle employée par l'OCDE.

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Premièrement, je vous félicite, monsieur Gifford, de ne pas avoir laissé M. Bonwick vous faire dire ce que vous ne vouliez pas dire. Je vous en sais gré.

M. Paul Bonwick: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

M. Rick Borotsik: Il n'y a pas de raison d'invoquer le Règlement; je croyais que vous étiez sur le point de partir.

• 1010

Une voix: Il est bien gentil, tant que vous respectez le Règlement.

M. Rick Borotsik: Il est évident, monsieur le président, que...

Le président: M. Bonwick a invoqué le Règlement.

M. Rick Borotsik: Oui, et pourquoi donc?

M. Paul Bonwick: J'invoque le Règlement parce que M. Borotsik fait des déclarations en mon nom, des déclarations que je n'ai pas faites.

M. Rick Borotsik: Si, vous avez fait des déclarations. À mon avis, votre rappel au Règlement est irrecevable, mais ce n'est pas nouveau. Je dois reconnaître que ce n'est pas inhabituel. J'ai l'impression, monsieur Gifford—et je ne veux pas faire ici de petite politique—qu'il y a bien des secteurs au Canada dont l'image est peu reluisante.

M. Bonwick parle des coûts additionnels qu'entraînent le mauvais temps et les taxes et les impôts. Si le régime fiscal du pays était établi par le gouvernement, nous serions peut-être plus concurrentiels en matière de commerce international.

J'ai deux questions légitimes à poser après celle de M. Bonwick.

Monsieur Gifford, vous avez parlé dans votre exposé du monde trouble du commerce laitier international, et cet adjectif est fort à propos. C'est indéniablement un monde très trouble. À propos du soutien des prix du marché, c'est-à-dire l'équivalent subvention à la production que nous avons, vous avez dit qu'à l'heure actuelle les États-Unis ont un équivalent subvention à la production de 10 milliards de dollars, qui, si j'ai bien compris, ne coûte pas un sou au gouvernement fédéral. À ce moment-là, qui finance cet élément de soutien au marché? Qui en assume le coût? Est-ce le consommateur, monsieur Gifford? Est-ce le consommateur qui finance cette subvention au marché?

M. Ken Ash: Oui. Le soutien des prix du marché, qui prend la forme de prix plus élevés que ceux qui autrement auraient eu cours sur le marché interne en l'absence de programmes gouvernementaux, est essentiellement un transfert du consommateur par opposition à un transfert fiscal.

M. Rick Borotsik: Par conséquent, la gestion de l'offre comporte un volet d'équivalent subvention à la production, et sur le marché national le consommateur paie un prix plus élevé qu'il ne paierait en l'absence des règles et règlements dont M. Bonwick a parlé, c'est-à-dire les règles et règlements du gouvernement. Est-ce exact?

M. Ken Ash: L'équivalent subvention à la production de l'OCDE représente un volet important du soutien des prix du marché, ce qui serait essentiellement considéré comme un transfert du consommateur au Canada également.

M. Rick Borotsik: D'accord. Aux États-Unis on a calculé qu'il s'agissait de 10 milliards de dollars.

M. Ken Ash: Oui.

M. Rick Borotsik: Pouvez-vous nous dire à combien se chiffreraient les équivalents comparables au Canada?

M. Ken Ash: Cela représente environ 1,5 milliard de dollars au total, dont 75 p. 100 seraient considérés comme un élément de soutien au prix du marché.

M. Rick Borotsik: Très bien. Merci beaucoup.

À cet égard, je reviens sur ce qu'a dit M. Hoeppner au sujet de la situation du marché de la Nouvelle-Zélande à l'heure actuelle, qui représente environ 2 p. 100. En fait, je pense que c'est le chiffre que vous avez mentionné. Vous avez dit qu'environ 2 p. 100 étaient consacrés au soutien au prix du marché. Si tel est le cas, le prix en vigueur en Nouvelle-Zélande devrait être beaucoup plus bas qu'il ne le serait sur les deux autres marchés qui font l'objet de notre comparaison, soit le Canada et les États-Unis, notamment pour ce qui est des produits industriels ainsi que du lait de consommation. Est-ce exact?

M. Mike Gifford: Oui. Comme c'est le cas dans la plupart des pays, les consommateurs néo-zélandais paient un prix plus élevé pour le lait de consommation par rapport au lait servant à la production. Cela dit, il va de soi que les consommateurs de la Nouvelle-Zélande paient beaucoup moins cher que leurs homologues en Amérique du Nord ou en Europe.

M. Rick Borotsik: D'accord, merci.

Monsieur le président, j'ai une dernière question. Je suis d'accord: à l'heure actuelle, les producteurs laitiers du Canada sont déterminés à se lancer sur le marché international. On a invoqué la contestation des États-Unis aux termes de l'article 301...

Une voix: Tout cela a déjà été dit.

M. Rick Borotsik: Non. Je pense avoir entendu M. Gifford dire que de l'avis des dirigeants de l'industrie laitière les producteurs sont déterminés à se lancer sur les marchés internationaux. Ai-je bien entendu, monsieur Gifford?

M. Mike Gifford: Oui.

M. Rick Borotsik: D'accord. M. Bonwick aurait intérêt à prêter l'oreille à ce qui se dit, car les dirigeants adoptent une approche avec laquelle, soit dit en passant, je ne suis pas nécessairement en accord ou en désaccord. C'est la voie qu'il convient de retenir si l'on veut que l'industrie prospère et améliore son sort.

M. Paul Bonwick: Ce n'est certainement pas ce que me disent nos producteurs.

M. Rick Borotsik: Je souhaiterais que les dirigeants puissent comprendre qu'il est impossible de jouer sur les deux tableaux et qu'on ne peut avoir un marché national protégé et tenter également d'avoir accès aux marchés internationaux. Je pense que ce serait la position des autres commerçants internationaux qui à l'heure actuelle voudraient bien avoir accès à notre marché intérieur. Cela s'inscrit-il dans votre façon de voir les choses?

M. Mike Gifford: Je pense qu'à l'heure actuelle on reconnaît sans doute ne pas pouvoir jouer sur les deux tableaux. Si les États-Unis souhaitent réduire les barrières à l'importation imposées à leurs exportations, il faudra qu'ils ouvrent en contrepartie leur marché intérieur.

• 1015

Mais à la fin de l'Uruguay Round, quand M. Dunkel, le directeur général du GATT, a proposé que les pays offrent un accès équivalant à environ 5 p. 100 de la consommation à la fin de la période de transition, le Canada a déposé une offre équivalant précisément à ce qu'avait proposé M. Dunkel, soit 5 p. 100 de la consommation intérieure. Les États-Unis ont déposé une offre équivalant à environ 3 p. 100, et, par conséquent, nous avons ramené notre propre offre au même niveau que celle des Américains pour nous assurer de maintenir un accès comparable.

Pour en revenir à un thème qui a fait surface dans ces discussions, il me semble que ce que souhaitent les producteurs de la plupart des pays, c'est essentiellement d'être traités sur le même pied, particulièrement en matière d'accès aux marchés. Autrement dit, les principaux marchés d'importation en Amérique du Nord, en Europe occidentale et au Japon doivent offrir des modalités d'accès comparables.

M. Rick Borotsik: J'ai une brève question pour m'aider à mieux comprendre. Nous avons parlé de soutien des provinces et des États, etc. À votre avis, en 30 secondes ou moins, existe-t-il des différences entre le soutien qu'apportent aux produits laitiers les 10 provinces du Canada?

M. Mike Gifford: Non. Essentiellement, nous avons un programme national qui s'applique à la production laitière au pays.

M. Rick Borotsik: Vous affirmez qu'il n'y a pas de différences entre les provinces, que certaines provinces n'offrent pas de mécanismes de soutien?

M. Mike Gifford: Pas suffisamment pour que cela compte. Cela représente un point de pourcentage environ. C'est mineur.

M. Rick Borotsik: Très bien. Je vous remercie de vos réponses.

Le président: Monsieur Calder.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Rick, je dois vous dire que si j'étais un producteur laitier de votre circonscription, certaines de vos questions me rendraient un peu nerveux.

M. Rick Borotsik: Je pense que nous devons poser les bonnes questions, monsieur le président. C'est toute la différence. Ce n'est pas une question de nervosité. Il faut simplement poser les bonnes questions.

M. Murray Calder: Je le serais quand même.

M. Rick Borotsik: Vous n'êtes pas dans ma circonscription.

M. Murray Calder: Monsieur Gifford, tout à l'heure, vous avez dit à Jake que de façon générale les États-Unis n'ont pas de système de gestion de l'offre, contrairement au Canada et à l'Europe.

Étant donné qu'il est question de subventions laitières, je ne vais pas vous parler de la betterave, des arachides ou du coton, mais bien du Northeast Dairy Compact conclu entre les États de la Nouvelle-Angleterre. Il y a aussi le cas du Wisconsin, où la production est planifiée selon les paramètres de l'État et où l'on restreint les intrants dans l'État. Quelle est la différence avec la gestion de l'offre?

M. Mike Gifford: Lorsque j'ai parlé de la gestion de l'offre, je parlais de la version canadienne de la gestion de l'offre, qui est essentiellement fondée sur des quotas de production au niveau de l'exploitation agricole.

Aux États-Unis, il y a énormément d'intervention gouvernementale, mais au lieu de limiter la production des producteurs par exemple à ce qu'ils peuvent produire pour le marché intérieur, les États-Unis optent pour un mécanisme de fixation des prix. Essentiellement, aux termes du système de commercialisation américain, ce sont les gouvernements fédéral et des États qui, ensemble, fixent les prix des produits laitiers de façon à assurer un niveau décent aux producteurs. Essentiellement, c'est grâce à son pouvoir de fixer les prix que le gouvernement offre le plus de soutien.

Vous avez raison dans le cas du Northeast Dairy Compact: les producteurs laitiers de la région du Nord-Est ont convaincu leurs représentants au Congrès de les autoriser à se regrouper pour relever les prix dans cette zone géographique des États-Unis à un niveau qu'ils n'auraient pu atteindre autrement. C'est donc ce pouvoir qu'ont les gouvernements fédéral et des États de fixer les prix qui est le principal mécanisme de soutien aux producteurs laitiers américains.

M. Murray Calder: Donc, essentiellement, ce que vous dites, c'est qu'il y a des exemples de gestion de l'offre aux États-Unis.

M. Mike Gifford: Je parlais uniquement des produits laitiers. Il y a certainement de nombreux exemples de gestion de l'offre en dehors des produits laitiers. Le système est très semblable au système canadien.

M. Murray Calder: Je voulais tout simplement éclaircir cette position dès le départ.

L'autre chose, c'est que les États-Unis ont pratiquement déclaré que d'ici à l'an 2002 ils auront éliminé les subventions. Pourtant, lorsque Rose-Marie Ur et moi-même étions là-bas, lors de la dernière session, nous avons eu l'occasion de nous entretenir avec le président du comité permanent là-bas, Pat Roberts, et j'ai justement parlé de cette même question dont je viens de parler avec vous au sujet de la gestion de l'offre. Lorsque nous étions là-bas et que nous parlions du Farm Bill, et ce que je constate à l'heure actuelle au sujet du Farm Bill, c'est que... Je pense qu'en 1995- 1996, lorsque nous étions là-bas, j'ai posé la question à M. Roberts au sujet de la EEP, et il m'a dit: «Monsieur Calder, vous n'avez pas à vous inquiéter au sujet de la EEP; cette politique est sur une tablette et elle va y accumuler de la poussière.»

• 1020

Eh bien, devinez quoi? La Communauté économique européenne et les États-Unis sont de nouveau en train de se faire la guerre au sujet du blé, et nous sommes déjà passés par là. Ils ont donc dépoussiéré la EEP, qui n'est plus sur une tablette et qui est de nouveau bien en vigueur. Je me demande à l'heure actuelle si la raison pour laquelle le U.S. Farm Bill a été mis en place ce n'est pas essentiellement pour aider les agriculteurs là-bas à reconstituer leur capital.

Disons par exemple que le rendement des fermes laitières n'était pas très élevé et que le gouvernement américain dans toute sa sagesse a décidé d'utiliser le U.S. Farm Bill pour aider les exploitants de fermes laitières à reconstituer leur capital. De quelle façon est-ce que cela serait différent?

M. Mike Gifford: Il y a une grande différence entre la façon dont les produits laitiers sont traités dans le U.S. Farm Bill et la façon dont le grain a été traité. Essentiellement, aux États- Unis, les céréaliculteurs ou les producteurs d'oléagineux ont accès à toute une série de programmes agricoles qui remontent aux années 30 et qui sont essentiellement des programmes de soutien des prix des produits. La loi agricole américaine actuelle a en quelque sorte converti le soutien accordé à ces agriculteurs, qui n'est plus un soutien des prix des produits, mais plutôt un paiement de revenu direct qui n'a aucun lien avec la production actuelle.

Si j'ai bonne mémoire, au début de la période de sept ans, environ 7 milliards de dollars seront injectés dans le secteur américain des grains et des oléagineux, et à la fin de la période de sept ans ce sera environ 4 milliards de dollars. Lorsque la loi agricole actuelle prendra fin, on ne sait pas trop ce qui la remplacera.

Pour ce qui est des produits laitiers, il y a eu un développement important. En fait, la loi agricole américaine n'a pas augmenté le soutien accordé à l'industrie laitière, mais l'a plutôt réduit. Aux termes de la loi agricole américaine, les États- Unis élimineront progressivement le programme d'offre d'achat qui par le passé avait fait augmenter le prix intérieur du beurre, de la poudre de lait écrémé et du fromage. Si j'ai bonne mémoire, je pense que ce programme prendra fin certainement avant sept ans; il prendra fin d'ici à l'an 2000.

D'ici à l'an 2000, le gouvernement américain n'aura plus de programmes d'offre d'achat des produits laitiers américains. De toute évidence, il y aura toujours une subvention à l'exportation. Ils veulent utiliser une subvention à l'exportation conformément à leurs engagements devant l'Organisation mondiale du commerce, mais leur programme d'offre d'achat aura été éliminé progressivement.

À l'heure actuelle, si on regarde l'étude qu'ont préparée M. Ash et ses collègues, on constate que les prix du marché ont été considérablement supérieurs aux prix de soutien américains au cours des quatre ou cinq dernières années.

Monsieur le président, vous posiez des questions au sujet de l'ESP et des différences entre la méthode utilisée là-bas et celle utilisée par les Producteurs laitiers du Canada. Je voudrais souligner le fait que mesurer les niveaux de soutien relatifs entre les pays et les produits est un art plutôt qu'une science. Rien n'est tout à fait noir ni tout à fait blanc; rien n'est tout à fait bien et rien n'est tout à fait mal.

Je dirais, en réponse à votre question au sujet des conséquences des programmes d'aide sociale américains—comme le programme de coupures alimentaires et le programme de cantines scolaires, pour les producteurs laitiers américains, que la méthode utilisée par l'OCDE permet de constater les conséquences de ces programmes, car si en fait ces programmes relatifs à la consommation font en sorte que les consommateurs américains dépensent davantage pour les produits laitiers qu'ils ne le feraient autrement, cela fait augmenter le prix du lait sur le marché national américain. Si c'est le cas, alors l'écart entre le prix du lait sur le marché national et sur le marché international va diminuer. On constate donc les conséquences de ces programmes pour le producteur laitier américain, mais c'est tout.

M. Murray Calder: J'ai une dernière question à poser, et elle fait suite en fait à ce dont M. Bonwick parlait.

Il est évident pour moi que chaque pays va essayer de protéger sa communauté rurale. Le Canada le fait; les États-Unis le font. Si on regarde un peu l'ESP, au Canada nous nous situons à environ 56 ou 57 p. 100. Le troupeau laitier moyen compte environ 58 vaches. Aux États-Unis, l'ESP est d'environ 47 p. 100 et le troupeau laitier moyen compte environ 109 vaches. En Nouvelle-Zélande c'est 2 p. 100, et le troupeau laitier moyen compte d'environ 210 vaches. D'accord? Voyez-vous la progression? Plus la taille moyenne du troupeau est importante, moins les agriculteurs et les gens qui contribuent à la communauté rurale et aux petites entreprises qui sont autour d'eux doivent appuyer cette industrie.

• 1025

Le fait est que si les États-Unis éliminent les subventions accordées à leurs troupeaux laitiers, alors l'une des conséquences immédiates, à mon avis, c'est que s'ils ferment une porte, alors il est évident que pour protéger les communautés rurales ils devront ouvrir une autre porte ailleurs. Cela pourrait être la loi agricole. Ils sont peut-être en train de préparer autre chose.

Est-ce quelque chose que vous surveillez? Qu'avez-vous constaté?

M. Mike Gifford: À mesure que les accords internationaux deviennent plus efficaces, je pense que tous les participants à ces accords internationaux deviennent paranoïaques et veulent s'assurer que les autres ne trichent pas. Tout le monde se retrouve certainement sous le microscope. Je pense que c'est pour cette raison que les producteurs d'un pays disent que, toutes choses étant égales d'ailleurs, en tant que producteurs ils ont les compétences de gestion et le matériel génétique voulus pour faire concurrence à n'importe qui dans le monde. Cependant, ils ne peuvent être concurrentiels s'il y a intervention des gouvernements dans d'autres pays.

Je pense que ce que l'on tente de faire à l'OMC essentiellement, c'est de rendre les règles du jeu équitables pour les producteurs partout dans le monde, particulièrement dans l'industrie laitière et l'industrie sucrière, où les interventions gouvernementales à la frontière ou par des subventions à l'exportation ont tellement faussé les prix internationaux qu'il n'est pas étonnant que les producteurs laitiers, par exemple, aient décidé il y a 30 ans de dire: au diable le marché laitier international. Si c'est ce qu'il faut pour survivre, aussi bien qu'ils se concentrent sur le marché intérieur et qu'ils oublient...

Je pense que la différence entre il y a 30 ans et aujourd'hui, c'est que lentement, mais sûrement, les distorsions qui ont influé sur le marché laitier international commencent à diminuer, surtout grâce à la Ronde de l'Uruguay, et continueront à diminuer par suite des rondes subséquentes de l'OMC.

Le président: Monsieur Hoeppner.

M. Jake Hoeppner: Monsieur le président, je suis certain que vous vous rendez compte de la raison pour laquelle il est si important d'avoir ici le Parti réformiste, qui est plus doux, plus gentil, pour gérer les affaires lorsque l'on perd le contrôle. C'est pour protéger les témoins.

J'aime ce que M. Gifford nous a dit aujourd'hui. Je pense qu'il est très honnête. Je pense que c'est ce qui manquait lorsque nous avons examiné les subventions et tenté d'avoir un avantage dans d'autres pays.

Je voudrais revenir sur ce que M. Harvard a dit au sujet des études. Vous savez, nous avons besoin d'études, mais nous avons besoin d'études qui soient justes. Je pense que d'après ce que vous nous avez dit ce matin, l'OCDE a fait un assez bon travail en choisissant la Nouvelle-Zélande comme base à partir de laquelle elle a fait des études.

Mais voici ce que je voulais vous dire. J'ai vu une étude faite par la Banque Royale et un autre investisseur sur la transformation du porc. On y comparait les coûts d'intrant aux États-Unis aux coûts d'intrant au Canada. La seule différence entre les deux pays était le coût de l'engraissement, qui était important. Les céréales coûtaient environ 15 $ de moins par porc dans l'Ouest canadien qu'aux États-Unis.

Si vous êtes allés dans l'Ouest du pays, vous avez vu ce qui se passe. Tous les agriculteurs construisent de grandes porcheries. Les producteurs de céréales, eux, construisent d'énormes silos intérieurs. L'avantage que représente ce prix inférieur pourrait très bien disparaître du jour au lendemain; nous serons alors dans l'embarras.

Comment contrôler certains de ces coûts d'intrant ou, du moins, comment assurer l'équilibre? Chaque fois qu'on trouve une solution qui pourrait être efficace, la demande ou les gouvernements interviennent. Or, il faut pouvoir mettre en oeuvre ces solutions efficaces si nous voulons une organisation mondiale du commerce qui soit véritablement utile.

M. Mike Gifford: Je crois que vous verrez des changements. Ainsi, depuis l'élimination de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, il est plus attrayant pour les producteurs de grain de l'Ouest du Canada de se lancer dans l'élevage de bovins. On assiste à une importante expansion dans ce secteur à l'heure actuelle.

• 1030

Mais vous verrez aussi que de plus en plus de producteurs donneront de l'orge et du blé à leurs animaux afin d'ajouter de la valeur à leurs produits plutôt que d'exporter des céréales brutes; les mouvements commerciaux s'en trouveront modifiés. Vous verrez qu'on importera davantage d'orge du Montana vers l'Alberta. C'est déjà commencé en Alberta. En raison du nombre de parcs d'engraissement qui se trouvent en Alberta, de plus en plus l'orge ne viendra pas seulement d'autres régions de l'ouest du Canada, mais aussi du Montana.

Les éleveurs de bovins du Manitoba m'ont aussi dit que, si le secteur du porc au Manitoba connaît l'expansion prévue, on manquera de blé d'engraissement. Il faudrait alors importer du blé du Dakota du Nord, par exemple.

Essentiellement, bien qu'il soit juste de dire que la plupart estiment que c'est au Manitoba que les céréales fourragères coûtent le moins cher en Amérique du Nord, avec le temps, avec l'expansion du secteur bovin, le prix des céréales augmentera. Des céréales seront importées au Manitoba, qui ne pourra plus être autosuffisant.

M. Jake Hoeppner: C'est un problème dont vous avez certainement entendu parler comme moi. Les éleveurs de bovins américains, particulièrement dans le Nord et le Nord-Ouest, exercent des pressions considérables sur leur gouvernement pour qu'il impose une taxe à l'importation du boeuf de transformation qui est importé dans leur région, car ils estiment que cela a une incidence sur leurs entreprises vache-veau et sur les éleveurs de porc.

M. Mike Gifford: Monsieur le président, l'association des éleveurs de bovins des États-Unis et ceux qui comprennent bien l'économie du bovin en Amérique du Nord reconnaissent que l'Accord de libre-échange canado-américain a eu pour effet de modifier l'orientation des échanges commerciaux, qui se fondent dorénavant sur l'axe nord-sud. L'ouest du Canada exporte maintenant des bovins d'abattage, des bovins d'engraissement et du boeuf aux États-Unis.

Mais si vous mangez un steak dans un restaurant ou un hôtel dans l'Est du pays, il est fort probable que ces coupes à portions normalisées viennent du midwest américain. Autrement dit, nous importons beaucoup de boeuf gras dans l'est du Canada, alors que nous exportons du boeuf, des bovins sur pied et des bovins d'engraissement de l'ouest du pays vers les États-Unis.

M. Jake Hoeppner: Mais les politiciens ne s'en rendent pas compte. L'Ouest connaît maintenant ce problème, et l'Est a probablement ses propres problèmes, mais mère nature peut modifier tout cela très rapidement. S'il y avait une mauvaise récolte dans l'Ouest, le secteur bovin en serait dévasté, parce qu'on ne peut importer les céréales alimentaires à prix élevé et demander un prix inférieur pour ces bovins.

Le président: Merci.

Monsieur McCormick.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, messieurs, d'être venus ici et du travail que vous avez fait pour nous présenter ce mémoire. Il nous sera certainement utile, tout comme le témoignage des PLC.

Monsieur Gifford, je sais qu'il y a de grands producteurs qui voudraient avoir accès au marché mondial du lait. Ils disent: «Laissez-moi entrer.» D'autres aussi nous feront la même demande.

Moi, je m'inquiète de la ferme familiale; je me demande si elle peut rester viable. Les États-Unis ne peuvent peut-être pas offrir les coûts de production de la Nouvelle-Zélande, mais je ne suis pas convaincu qu'ils ne pourront pas le faire à l'avenir, surtout là où le climat est tempéré.

Bien sûr, la carte de l'Amérique du Nord ne se divise pas entre le nord et le sud, et mère nature nous impose des contraintes bien particulières. Qu'en est-il donc de notre producteur canadien qui veut se lancer sur les marchés mondiaux? Qu'en est-il des entreprises agricoles familiales qui s'inquiètent de ce que seront les prix à l'avenir?

M. Mike Gifford: Monsieur le président, à mon avis, c'est le problème classique de la petite ferme familiale qui existe encore en Europe, mais qui n'existe plus vraiment en Amérique du Nord de nos jours.

Il y a un nombre important d'entreprises agricoles familiales très prospères. Aux États-Unis, le lait ne provient pas seulement de l'État ensoleillé de la Californie ou de l'Arizona. Des quantités considérables de lait sont encore produites au Wisconsin, dans le Michigan et dans l'État de New York.

• 1035

C'est un peu ce qui s'est passé dans le secteur des fruits et légumes depuis qu'a été conclu l'accord de libre-échange. Il faut rivaliser avec le concurrent qui se trouve à 50 ou 100 milles plus loin. Rien n'empêche le secteur laitier canadien de faire concurrence aux producteurs laitiers du Wisconsin, de l'État de New York, du Vermont ou d'ailleurs.

Mais il faudra probablement que les entreprises s'agrandissent, parce que si nous nous en tenons à 40 vaches et que les Américains, eux, en ont 80, par exemple, leurs coûts moyens seront réduits, car ils pourront étaler les coûts fixes sur un nombre plus grand de vaches. C'est une décision que doit prendre chaque exploitant, la décision de s'agrandir ou non pour rester compétitif. Mais comme je l'ai dit, je suis convaincu que nous pouvons rivaliser avec l'industrie américaine.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président.

En ce qui concerne la Nouvelle-Zélande, cela me fait penser à mon bon ami, M. White, qui est assis en face et qui aime bien nous comparer à la Nouvelle-Zélande. Bien sûr, ce pays n'a que quelques milles de large. C'est un petit pays, un magnifique pays, mais les choses n'y sont pas les mêmes qu'ici. C'est vraiment une bonne affaire que de pouvoir envoyer une lettre n'importe où au Canada pour 50c. J'espère que mes amis du Parti réformiste n'empêcheront pas leurs familles d'acheter ce merveilleux produit qu'est le lait simplement parce que nous voulons appuyer les fermes familiales.

Je suis certain que les États-Unis ont fait des études sur les subventions laitières du Canada; il pourrait être intéressant de voir les résultats de ces études. Ces résultats nous sembleraient- ils complexes? Si une étude du même genre était faite au Canada, les résultats nous étonneraient-ils? Est-ce que tout serait aussi transparent et tel que nous le croyons?

M. Mike Gifford: De fait, l'OCDE s'est penchée sur la situation canadienne. Le chiffre que vous a donné M. Ash sur l'ESP du Canada a été calculé non pas par des fonctionnaires canadiens, mais par le secrétariat de l'OCDE.

Comme j'ai tenté de l'expliquer tout à l'heure, aucune méthode d'évaluation des différents systèmes de soutien ne peut être parfaite, mais, essentiellement, la méthode employée par l'OCDE reste la meilleure et constitue probablement une bonne façon de comparer les mesures de soutien des différents pays. Notre système est très différent du système américain, mais les résultats de l'étude de l'OCDE nous donnent une approximation raisonnable des différences relatives entre les deux pays.

M. Larry McCormick: Merci.

Monsieur Gifford, compte tenu des différences entre les États- Unis et le Canada en matière de subventions laitières, en prévision de la prochaine ronde de négociations de l'OMC, qui commence demain pratiquement, nos producteurs canadiens seront-ils désavantagés, et à quel résultat vous attendez-vous?

M. Mike Gifford: La différence entre les négociations de l'Uruguay Round et les négociations qui s'amorceront bientôt, c'est que pendant la dernière ronde, d'entrée de jeu, l'article XI du GATT permettait les contingents d'importation en guise de soutien à la gestion de l'offre. Nous nous étions donc dotés d'une position de négociation très crédible selon laquelle tout pays disposé à accepter de limiter la production d'une certaine façon devrait jouir d'une certaine protection contre les importations; nous sommes toutefois disposés à accroître l'accès, et même à accepter des limites sur les exportations de produits laitiers assujettis à la gestion de l'offre.

Mais, en dernière analyse, la plupart des pays ont décidé qu'ils préféraient supprimer les contingents d'importation, les prélèvements variables à l'importation et tous ces obstacles non tarifaires et tout convertir en ce qu'on appelle des contingents tarifaires.

• 1040

Pendant la prochaine ronde, je crois que les producteurs de lait canadiens voudront qu'on leur garantisse, s'ils doivent donner accès à des produits laitiers du marché international, que cet accès ne soit pas supérieur à ce que voudront bien offrir les États-Unis, l'Europe occidentale ou le Japon. Autrement dit, ils voudront s'assurer que les règles du jeu seront les mêmes pour tous.

Ils voudront aussi qu'on élimine enfin les subventions aux exportations. Nous espérons que cela se fera pendant la prochaine ronde, car, encore une fois, il est difficile, dans les meilleures conditions, de produire du lait 365 jours par année, mais lorsque le concurrent se fait subventionner, c'est impossible.

Les producteurs laitiers voudront donc que tous aient les mêmes chances, que ce soit en matière de réduction et d'élimination des subventions à l'exportation, et surtout... si l'accès aux produits laitiers est amélioré, que cela se fasse de façon équitable, que l'accès soit le même en Amérique du Nord, en Europe occidentale et au Japon.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Gifford, je me demande pourquoi les États du Nord- Ouest ont conclu un pacte laitier s'ils pouvaient soutenir la concurrence de leurs voisins du Sud. Ne s'agit-il pas là d'une mesure de protection...

M. Mike Gifford: Je vais laisser M. Tudor Price vous en dire plus long, mais je dirais que, surtout dans le Nord-Est des États- Unis, on veut obtenir un meilleur prix pour le lait. Pour ce faire, les producteurs de lait ont dû obtenir une dérogation spéciale du Congrès; c'est l'effet qu'a eu ce pacte laitier en pratique.

Le président: Mais n'est-ce pas une mesure visant à protéger les petites exploitations?

M. Richard Tudor Price: Oui, monsieur le président. Comme l'a indiqué M. Gifford, il s'agit essentiellement d'un prolongement du programme fédéral de décrets de mise en marché, mais structuré par un pacte laitier auquel adhèrent les États plutôt que par des décrets fédéraux établis par le Congrès.

Il faudrait peut-être souligner que cela ne s'applique qu'au lait de consommation. Cela n'a pas d'incidence directe sur les quantités de lait de transformation qui pourraient être produites dans les États adhérant à ce pacte, mais cela augmente les recettes que peuvent retirer ces États de la production de lait de consommation.

Le président: Madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Pour donner suite à la question du président, cette idée a-t-elle été bien acceptée par les autres producteurs laitiers des États-Unis?

M. Richard Tudor Price: Je crois savoir que cela n'est pas bien accepté. D'autres États envisagent aussi de conclure des pactes, mais, manifestement, dans les États où la production de lait a connu une croissance rapide—et, comme vous le savez, la production de lait aux États-Unis se fait de plus en plus dans l'Ouest et le Sud, particulièrement dans les États du désert comme l'Arizona, dans certaines régions de la Californie et au Nouveau- Mexique—on estime que la création de pactes régionaux aura un effet de distorsion sur le marché interne, qui est toutefois déjà assujetti à l'effet de distorsion des 31 décrets fédéraux de mise en marché en ce qui concerne le lait de consommation.

Mme Rose-Marie Ur: Mais je crois que c'est pour cette raison qu'ils envisagent de mettre en place un système de mise en marché, parce que leurs collègues du nord-est en ont déjà un.

M. Richard Tudor Price: Aux termes de la Loi agricole de 1996, le système fédéral de décrets sur la mise en marché doit être réformé d'ici une date précise.

Mme Rose-Marie Ur: D'ici avril 1999.

M. Richard Tudor Price: En avril 1999, il devra n'y avoir plus que 10 à 14 décrets. En vertu de la loi, d'après mon interprétation, les pactes laitiers seraient alors éliminés.

Mme Rose-Marie Ur: Le pacte laitier du nord-est aussi?

M. Richard Tudor Price: Ils seraient éliminés par ces 11 décrets régionaux proposés, mais le processus de réforme comporte bien des étapes avant qu'on en arrive à cela.

Mme Rose-Marie Ur: À la page 34 de ce rapport, en ce qui a trait aux chiffres pour 1996 et 1997, on dit que les dépenses consacrées au DPSP en 1996 ont été de moins 98 millions de dollars et, en 1997, de 109 millions de dollars, le DEIP a coûté 20 millions de dollars en 1996 et 121 millions de dollars en 1997. Pourquoi y a-t-il une si grande différence entre ces chiffres?

M. Ken Ash: Si vous parlez des écarts entre les différentes années, les dépenses au titre du DPSP ont baissé sur une longue période, essentiellement parce que le prix de soutien à été fixé en moyenne à un niveau de beaucoup inférieur au prix du marché. Voilà pourquoi le coût du Programme de soutien des prix laitiers a baissé au fil des ans.

• 1045

En 1996, il y a eu 98 millions de dollars de plus en ventes qu'en achats dans le cadre de ce programme. Voilà pourquoi on a ce résultat.

Pour ce qui est du DEIP, les dépenses à ce titre auront augmenté. Je crois savoir qu'en vertu de la Loi agricole de 1996, le Département de l'agriculture des États-Unis fait un usage beaucoup plus dynamique de ce programme qu'auparavant. Il existe encore des limites, mais, dans ces limites, on se sert beaucoup plus du programme d'incitation à l'exportation. Il y a donc des fluctuations d'une année à l'autre, mais vous pouvez voir que de 1989 à 1997, par exemple, les dépenses au titre de ce programme ont augmenté.

Mme Rose-Marie Ur: Dans le rapport, vous dites aussi que le soutien que les programmes d'État et les programmes locaux offrent aux producteurs de lait en tant que tels est difficile à déceler. Est-ce dû à la façon de consigner les chiffres? Pourquoi ne pouvons-nous avoir des chiffres sur ces programmes?

M. Ken Ash: C'est parce que leur contribution est minime. En 1989, des experts-conseils ont mené une étude sur les dépenses effectuées par les localités et les États. Il n'y a pas d'information plus récente que cela, pour autant que je sache. On a alors constaté que ces dépenses étaient très faibles, autant en chiffres absolus que relatifs. On a donc conclu—il s'agit, je le répète, d'une étude qui remonte à 1989—que ces dépenses étaient négligeables.

Au tableau 9, à la page 33, vous trouverez un peu plus de détails sur la valeur de ces subventions. On estime à 303 millions de dollars la valeur de certains de ces programmes. Cela peut être considéré négligeable ou non, mais par rapport à 11 milliards de dollars, c'est très peu. Ces mesures existent, mais lorsqu'on les examine dans le cadre de tous les instruments et de l'effet du prix de soutien, elles sont de peu d'importance.

Mme Rose-Marie Ur: D'accord. Pour en revenir à la réforme du Programme fédéral de mise en marché que devra entreprendre le Département de l'agriculture américain aux termes de la Loi agricole de 1996 d'ici avril 1999, les nouveaux décrets ressembleront-ils au pacte actuel? Avez-vous des informations à ce sujet?

M. Ken Ash: Nous n'en savons encore rien. J'ignore si Richard en sait plus que moi, mais je pense que le processus de réforme n'est pas encore suffisamment avancé.

M. Richard Tudor Price: Le Département de l'agriculture des États-Unis a présenté une proposition précise de réforme. Il propose 11 décrets s'appliquant à 11 régions, mais pour que cela se fasse, il faudra mener une vaste consultation. Enfin, je crois qu'on tiendra un référendum au sein de chaque groupe de producteurs de lait touchés par ces décrets. Il est encore trop tôt pour prévoir le résultat final, mais d'après les indications que nous avons, il est fort probable que tout cela n'aura aucune incidence sur les recettes.

Mme Rose-Marie Ur: J'ai encore une question à poser, monsieur le président.

Tout à l'heure, mon collègue, monsieur McCormick, a parlé des 40 vaches par comparaison avec les 80 vaches qu'on trouve aux États-Unis. J'espère que notre gouvernement continuera d'appuyer les fermes familiales. On peut voir chez nos voisins du sud que bien des fermes sont maintenant des entreprises agricoles comptant de nombreux postes de cadre, mais aussi que, après un certain nombre d'années, bien des gens sont déçus de voir le résultat. Nous n'avons pas à réinventer la roue, ici, au Canada. Il me semble que nous pouvons tirer des leçons de ce qu'a donné ce genre d'approche.

Voici donc ma dernière question. Elle s'adresse à vous, monsieur Gifford, qui avez une connaissance approfondie du sujet à titre de fonctionnaire. Je vous demande de vous mettre, pour un instant, dans la peau d'un agriculteur et de me dire, compte tenu de toutes vos connaissances, dans quel pays vous préféreriez exploiter une ferme laitière.

M. Mike Gifford: Si toutes les distorsions qu'ont provoquées les gouvernements en matière de commerce international des produits laitiers disparaissaient, je crois que je pourrais faire de bons profits comme producteur de lait au Canada.

Mme Rose-Marie Ur: D'accord. Ce sont de bonnes informations, mais j'aimerais voir tout cela dans un seul tableau: le Canada, les États-Unis et l'Europe; sujet A, sujet B.

Nous l'avons demandé et je croyais qu'il était clair que nous voulions savoir comment le Canada se compare aux États-Unis et à l'Europe. Ce document est bon, mais il est incomplet. Je vous prie de nous fournir des comparaisons avec les autres pays, pour la gouverne du comité.

Merci.

• 1050

Le président: Merci.

Monsieur Gifford, sur la fiche d'information qui a été distribuée à l'Association parlementaire Canada-États-Unis à Nantucket la semaine dernière, on dit que la politique américaine est de continuer à exercer des pressions sur le Canada pour qu'il abaisse les tarifs et qu'il améliore l'accès au marché pour les produits laitiers, la volaille et les oeufs. Que font les Américains pour ouvrir leur marché aux producteurs canadiens? Les mesures sont-elles réciproques?

M. Mike Gifford: Monsieur le président, comme l'indique le deuxième rapport, l'accès au marché américain des produits laitiers est extrêmement limité, et les contingents tarifaires ne nous disent pas tout. Si nous voulions exporter du lait de consommation aux États-Unis, ce ne sont pas tant les tarifs qui constitueraient le problème—aucun tarif n'est imposé au lait de consommation qui entre aux États-Unis—ce sont les obstacles techniques au commerce qu'il nous faudrait surmonter pour desservir les bassins laitiers de New York, Boston et Philadelphie, qui sont, pour la plupart, beaucoup plus près du Québec et de l'Ontario que du Wisconsin.

Pour faire entrer notre lait de consommation aux États-Unis, il nous faudrait conclure une entente d'équivalence avec les États-Unis. Le problème, c'est que ces obstacles techniques nécessiteraient un accord entre les gouvernements du Canada et des États-Unis qui dirait que nos systèmes de production, de salubrité et d'inspection du lait sont équivalents à ceux des États-Unis, comme c'est le cas pour la viande.

À l'heure actuelle, nous ne pouvons expédier de lait aux États-Unis sans obtenir d'abord une entente bilatérale. En outre, comme vous le constaterez d'après l'explication, les États américains ont pris leurs arrangements entre eux. Ces décrets de mise en marché du lait constituent une façon de diviser le marché américain entre les différentes régions productrices et il nous faudrait participer à l'un de ces pactes ou conclure une entente avec les états en question.

Nous avons encore beaucoup à faire avant d'accéder véritablement au marché américain. À l'heure actuelle, notre accès se limite à quelques tonnes de fromage, de lait concentré et de quelques autres choses. De mémoire, monsieur le président, je dirais que le commerce laitier bilatéral est à peu près équivalent, mais qu'il est très limité de par et d'autre.

M. John Harvard: Autrement dit, les obstacles non tarifaires sont toujours là.

M. Mike Gifford: En effet.

Le président: Monsieur Hoeppner.

M. Jake Hoeppner: Monsieur le président, je suis encore abasourdi par le coût des terres pour les exploitants de fermes laitières de la Nouvelle-Zélande.

M. Mike Gifford: Moi aussi.

M. Jake Hoeppner: L'OCDE a-t-elle étudié le coût des intrants? Y a-t-il un tableau qui nous montrerait les coûts des terres, du logement et de la main-d'oeuvre par litre de lait? Cela nous donnerait une meilleure idée des raisons qui expliquent pourquoi certains pays veulent faire obstacle au commerce ou des raisons qui expliquent pourquoi nous ne sommes pas compétitifs, parce que les coûts des intrants sont au coeur même du problème.

M. Mike Gifford: Monsieur le président, je ne peux qu'émettre des conjectures sur le coût exorbitant des terres en Nouvelle-Zélande. Je sais que la production laitière a augmenté considérablement en Nouvelle-Zélande au cours des 10 dernières années. C'est attribuable en partie à la croissance des marchés internationaux pour les produits laitiers. C'est aussi attribuable en partie à la limite qui a été imposée aux subventions aux exportations et à une certaine amélioration de l'accès par suite de l'Uruguay Round. De plus, la Nouvelle-Zélande étant un producteur de lait extrêmement efficient—sa production n'est pas énorme, mais ses coûts sont très peu élevés—c'est un produit lucratif. Par conséquent, les entreprises agricoles familiales—non pas les fermes constituées en sociétés commerciales mais les petites fermes familiales—se sont agrandies et ont exercé des pressions à la hausse sur le prix des terres.

M. Jake Hoeppner: Mais si ces entreprises ont suffisamment d'argent pour faire cela, elles obtiendraient un meilleur rendement en investissant cet argent plutôt qu'en vendant du lait sur le marché mondial. C'est ce que je ne comprends pas. Multipliez 7 000 hectares ou acres par un taux d'intérêt de 5 p. 100, et vous obtenez un énorme coût par acre.

• 1055

M. Mike Gifford: C'est ce que je tentais d'expliquer tout à l'heure. La Nouvelle-Zélande est un très petit pays dont les ressources sont limitées; une de ses ressources limitées, c'est la terre. Si votre ferme de 200 vaches vous rapporte des profits et que vous voulez agrandir, vous devez faire monter le coût des intrants fixes, donc de la terre, et si les agriculteurs font des profits, le prix des terres augmentera. Je sais que les producteurs de lait néo-zélandais font des profits et agrandissent et que, par conséquent, ils font monter le prix des terres.

M. Jake Hoeppner: C'est difficile à comprendre.

M. Richard Tudor Price: Monsieur le président, je soulignerai seulement que l'industrie laitière néo-zélandaise réussit très bien, et pas seulement au niveau de la production mais aussi en matière de mise en marché. Elle a acquis à l'étranger un grand nombre de filiales, à un point tel que la Commission du lait de la Nouvelle-Zélande emploie maintenant davantage d'étrangers que de Néo-Zélandais et récolte maintenant les profits de la commercialisation de produits de marque sur les marchés étrangers. Elle a un excellent programme d'investissement qui lui a permis d'accroître ses exportations, ce qui commence à profiter aux producteurs. C'est une autre des raisons qui explique pourquoi le secteur laitier de la Nouvelle-Zélande est si attirant en ce moment.

Le président: Merci beaucoup. Merci, tous, d'être venus ce matin. Comme l'a dit Mme Ur, nous ne sommes pas encore au bout de nos peines. Nous croyons savoir que vous allez rencontrer les exploitants de fermes laitières pour comparer leurs études aux vôtres et examiner les subventions de la Communauté européenne. Si nous sommes saisis de cette question, peut-être à l'automne, nous pourrons en rediscuter et voir quelle sera notre position avant le début de la prochaine ronde de négociations de l'OMC.

Merci à tous. Nous nous réunissons jeudi pour discuter de la réglementation sur les pesticides.

La séance est levée.