ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 2 mai 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous.
Bienvenue à la 115 e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
Conformément à l'article 108(3)h) du Règlement, le Comité reprend son étude des impacts de la désinformation et de la mésinformation sur le travail des parlementaires.
Je tiens à vous rappeler de faire attention à vos microphones. Je ne vais pas lire toute la liste de choses que j'ai à dire, mais lorsque vous n'utilisez pas les oreillettes, assurez-vous de les placer au bon endroit.
Si vous êtes en ligne, veuillez tenter de ne pas tous parler en même temps pour le bien de nos interprètes. Nous voulons éviter toute blessure pendant les séances hybrides.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui. Nous ne nous réunissons que pour une heure. Nous sommes en train de reprogrammer la comparution du deuxième groupe de témoins à une date ultérieure. C'est malheureusement notre réalité aujourd'hui en raison des votes. J'offre mes excuses aux témoins.
Pour cette première heure, j'aimerais accueillir Ben Nimmo, qui est un enquêteur sur les menaces chez OpenAI.
Je souhaite également la bienvenue à Joel Finkelstein, qui est le fondateur et le conseiller scientifique principal du Network Contagion Research Institute.
Sanjay Khanna était censé être des nôtres pendant la deuxième heure. Puisqu'il était dans la salle, j'ai pris la liberté de lui demander de se joindre au premier groupe de témoins. Il est ici à titre personnel et est un conseiller stratégique et un expert en prospective.
Je vous remercie de votre souplesse, monsieur Khanna.
Nous allons commencer par vous, monsieur Nimmo. J'ai cru comprendre que vous devrez partir à 13 heures. À nouveau, je m'excuse pour les votes.
Vous disposez de cinq minutes pour vous adresser au Comité. Mon rôle consiste à faire respecter le temps imparti, alors je vous interromprai après cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous d'être ici.
Je tiens à souligner que je m'exprime aujourd'hui à titre personnel, en tant que personne qui étudie depuis longtemps les opérations d'influence secrètes. Je fais ce travail depuis une dizaine d'années, et je suis particulièrement heureux de participer à une discussion comme celle‑ci, car il n'y en avait tout simplement pas il y a 10 ans. Il n'y avait pas de prise de conscience générale des opérations d'influence secrètes dans le monde plus large de la désinformation. Le fait que nous ayons aujourd'hui une communauté de défenseurs et une discussion aussi développées est un énorme pas en avant, et il faut s'en réjouir.
Chaque fois qu'il y a une grande discussion comme celle‑ci, il est très important de clarifier ce sur quoi nous nous concentrons, ce dont nous parlons et comment nous mesurons ce que nous examinons. J'aborderai quelques points, et j'essaierai d'être très bref.
Tout d'abord, lorsque l'on parle d'opérations d'influence secrètes, ce qui est ma spécialité depuis longtemps, une grande partie de la discussion tend à porter sur le contenu publié, parce que c'est ce qui est le plus visible, et souvent le plus facilement repérable. Cela dit, il existe un cadre très utile créé par une universitaire française appelée Camille François, soit le cadre ABC. Ce cadre divise les opérations d'influence en trois catégories: l'acteur, le comportement et le contenu. Lorsque l'on réfléchit à la façon dont la communauté des défenseurs peut intervenir, à la façon dont on peut démasquer et perturber ce type d'opération, c'est la partie centrale — le comportement — qui est en fait la plus essentielle. C'est ce sur quoi il faut se concentrer. Si on regarde l'historique des opérations d'influence, on se rend compte que la majorité du contenu publié au fil du temps n'est pas le type de contenu qui viole les conditions d'utilisation. On exprime plutôt une opinion. On dit: je soutiens ou je ne soutiens pas tel ou tel politicien.
Ce qui était problématique dans ce type d'opération, c'était l'utilisation de faux comptes, de la coordination et de faux sites Web sur lesquels les auteurs s'appuyaient et de faux réseaux de distribution. Dans le cadre de mon travail, je me suis beaucoup concentré sur les comportements des auteurs de menace. Lorsque l'on réfléchit aux réponses potentielles de la communauté des défenseurs, il est utile de considérer ces opérations comme une série d'étapes par lesquelles les auteurs passent, une série de procédures comportementales, qui peuvent commencer, par exemple, par l'enregistrement d'une adresse courriel ou d'un domaine Web ou la création de comptes de médias sociaux. Ensuite, pour chacune de ses étapes, on doit commencer à réfléchir aux réponses adéquates et à la personne la mieux placée à cet égard.
L'an dernier, j'ai publié un article intitulé « The Online Operations Kill Chain » avec un ancien collègue, qui décrit comment on peut séquencer et définir les étapes comportementales par lesquelles des opérations de ce type peuvent passer. J'ai envoyé ce document au Comité. J'espère donc que vous avez déjà pu le consulter.
Il est question du comportement révélé dans ces opérations. Il convient également de réfléchir aux auteurs qui se cachent derrière ce type d'opérations d'influence secrètes, car il s'agit parfois d'un acteur étatique ou commercial. Certaines entreprises offrent leurs services pour des opérations d'influence. La question consiste alors à savoir quelle est la réponse adéquate à un autre type d'acteur dans ce contexte. Cela dit, chaque fois que l'on parle d'opérations d'influence secrètes, il est également très important de se demander si elles ont un impact observable. Peu d'opérations ont eu un impact visible au fil du temps. On pense notamment à l'exemple le plus notable des opérations de piratage et de fuite russes en 2016 visant les États-Unis. Cela dit, mon expérience d'enquêteur m'a appris que la plupart des opérations révélées n'atteignent pas de vraies personnes. Les auteurs publient des informations sur Internet, et elles y restent. Par exemple, une opération russe appelée « secondary infektion » a publié des centaines de contenus sur des centaines de plateformes différentes entre 2014 et 2019, mais ces contenus ne semblent pas avoir été vus par des personnes réelles. Les opérations d'influence ne sont donc pas toutes égales. On ne devrait pas les traiter comme telles, et il est important de se demander s'il existe un moyen de mesurer leur portée réelle.
En 2020, j'ai rédigé un article intitulé « The Breakout Scale » sur la façon d'évaluer l'impact de différentes opérations d'influence et de déterminer si elles aboutissent ou non à quelque chose. Il est très important d'y réfléchir, car ces opérations cherchent notamment à se donner l'impression d'être puissantes même si elles ne le sont pas. Elles essaient de susciter la peur, même si rien ne le justifie. Par exemple, avant les élections américaines de mi-mandat de 2018, l'Agence russe de recherche sur Internet a prétendu s'être déjà ingérée dans l'élection. En réalité, elle avait géré une centaine de comptes Instagram, qui avaient déjà été supprimés. Il serait essentiel de disposer d'un outil pouvant mesurer ou même estimer l'impact de ces opérations.
Cela vous a également été envoyé.
Lorsque nous pensons à...
Je suis désolé, monsieur Nimmo, mais les cinq minutes sont écoulées. Le temps passe vite.
Comme je l'ai dit au début, vous disposez d'un temps limité. Je vous encourage à soumettre au Comité toute autre réflexion que vous pourriez avoir — qu'il s'agisse de commentaires ou de réponses — après avoir entendu les questions posées aujourd'hui.
Vous disposez de cinq minutes pour vous adresser au Comité, monsieur Finkelstein. Allez‑y, monsieur.
Je m'appelle Joel Finkelstein, et je suis le fondateur et conseiller scientifique principal du Network Contagion Research Institute.
Notre organisation établit le profil d'un grand nombre de menaces différentes auxquelles les gouvernements, la démocratie et les communautés vulnérables font face. Il y en a deux que je souhaite porter à l'attention des législateurs aujourd'hui, parce que je pense qu'elles sont très emblématiques du type de menaces que les législateurs ne peuvent souvent pas voir, que les plateformes elles-mêmes ont du mal à contrôler et qui ont la capacité — intrinsèquement, je pense — d'éclater profondément dans un avenir proche d'une façon qui, je pense, pourrait créer de terribles préjudices pour la société et les communautés vulnérables.
La première menace dont nous parlons beaucoup est le préjudice causé aux enfants. Il y a eu une recrudescence des préjudices causés aux enfants en ligne à cause de pratiques trompeuses utilisant l'IA.
La deuxième menace est la manipulation à l'échelle d'une plateforme par des acteurs étatiques. Dans ce cas‑ci, il est question de TikTok.
Pour ce qui est de la première menace, on a découvert qu'il existait en Afrique de l'Ouest des groupes de cybercriminels qui utilisaient l'IA pour se faire passer pour de belles femmes, avec des vidéos, des photos et des images à l'appui. Ces criminels s'adressent à des adolescents. Le nombre de ces cas a augmenté de 1 000 %. Les cybercriminels se font passer pour des femmes afin de mettre des adolescents dans des positions compromettantes, qui se retrouvent ensuite victimes de sextorsion. Cela a entraîné une vague de 21 suicides — dont plusieurs au Canada — d'enfants en détresse qui ont été victimes de ce type de sextorsion.
Vous pouvez imaginer l'impact que cela va avoir sur les personnes âgées. Les plateformes sont nulles pour contrôler ce type d'opérations. Ce groupe criminel nigérian diffusait des manuels d'instruction sur Tiktok, YouTube et Scribd. Cela facilite l'éclosion de ce type de crime, qui n'est qu'un exemple de ce qui peut désarmer gravement les législateurs lorsqu'il commence à y avoir de l'ingérence dans d'autres processus et lorsqu'on cible les personnes âgées et les jeunes.
Il est très difficile pour la police de lutter contre ce type de pratiques d'hameçonnage et de préjudices. Nous avons besoin de mécanismes d'enquête pour les comprendre et les mettre au jour rapidement afin d'y remédier. Je vous ai envoyé des rapports à ce sujet et j'encourage tout le monde à y jeter un coup d'œil.
L'autre problème n'est pas seulement que des acteurs individuels se servent de la technologie, mais aussi qu'ils manipulent des plateformes entières. Le « NCRI » a mené des recherches sur TikTok, qui compte 1,5 milliard d'utilisateurs, et a observé des divergences inexplicables dans des contenus sensibles pour le Parti communiste chinois. Il a examiné si les mots-clics citaient Israël, l'Ukraine, le Cachemire, le Tibet ou la mer de Chine méridionale.
Nous avons constaté que, dans certains cas, ils étaient plus fréquents sur des plateformes comparables que sur TikTok. On parle parfois d'une proportion de 50 contre un, ce qui laisse croire qu'il y a eu une suppression massive d'informations et une promotion d'autres informations par le biais d'une offensive de charme.
Le déni de génocide... Ces problèmes sont omniprésents sur TikTok. Cela donne l'impression à 1,5 milliard d'utilisateurs qu'ils sont dans le monde d'Alice au pays des merveilles. Notre analyse de la psychologie sociale laisse croire que cela a un impact et modifie la psychologie des utilisateurs, en les incitant à être plus favorables à la Chine à grande échelle.
Pour comprendre ce type de problèmes, il faut que les parlementaires et les organes démocratiques disposent rapidement d'une plus grande capacité d'analyse et d'enquête afin d'explorer et de comprendre les menaces émergentes avant qu'elles ne prennent le dessus.
Je cède le reste de mon temps.
J'aurais presque préféré que vous ne le fassiez pas, monsieur Finkelstein, car j'étais suspendu à vos lèvres. Je suis sûr que les membres du Comité auront beaucoup de questions à vous poser.
Vous disposez de cinq minutes pour vous adresser au Comité, monsieur Khanna. Allez‑y, monsieur.
Mon respect pour votre travail en tant que législateurs et parlementaires est implicite dans mes remarques.
En tant que consultant en prospective stratégique, je conseille les entreprises, les gouvernements, les établissements postsecondaires, les ONG et les organismes de bienfaisance enregistrés sur la façon d'envisager l'avenir de manière exhaustive et stratégique. Une fois que les clients comprennent les scénarios plausibles auxquels ils pourraient faire face, ils peuvent se préparer aux perturbations. Je suis d'avis que les parlementaires devraient se préparer minutieusement à un avenir incertain.
Le Canada est moins résilient de nos jours qu'il ne l'était avant la pandémie. Nous sommes nombreux à ressentir une grande détresse, à avoir une situation économique plus difficile, à nous méfier davantage des politiciens et des institutions et à faire face aux conséquences toxiques de la polarisation en ligne et dans la vie réelle.
Nous vivons des crises multiples qui convergent et se chevauchent, une instabilité géopolitique, des impacts climatiques et des maladies émergentes, et faisons face à des technologies qui alimentent la mésinformation et la désinformation. Le rapport de la GRC, lourdement caviardé, fait état de menaces semblables dans l'avenir proche du Canada. À ce stade, je pense que le Canada fait face à deux choix difficiles: renforcer la résilience pour révéler les faussetés et établir la vérité grâce à des efforts coordonnés et holistiques ou voir la résilience neutralisée par des réponses individualisées et fragmentées.
Je m'inquiète vraiment de ce que pourrait être la gouvernance dans un avenir où les parlementaires et les Canadiens seraient incapables de faire la différence entre les faits et la mésinformation ou la désinformation et agiraient en fin de compte à l'encontre de leurs intérêts individuels, communautaires et collectifs.
Le travail des parlementaires a une influence sur l'ensemble de la population canadienne. Si nous sommes tous, y compris vos électeurs, la cible de mésinformation et de désinformation, vous, en tant que parlementaires, courez un risque accru d'être ciblés en raison de votre rôle politique et législatif traditionnel. Nombre d'acteurs antidémocratiques, d'États-nations, d'entités criminelles et de groupes de pression cherchent à corrompre ou à manipuler les parlementaires en amplifiant la mésinformation et la désinformation tant à l'échelle individuelle que populationnelle.
Les adversaires du Canada cherchent à entraver la prise de décision délibérative des parlementaires et la mobilisation des intervenants. Cela menace la politique intérieure et étrangère du Canada et, par conséquent, la prospérité économique et la cohésion sociale des Canadiens. On pense souvent à tort que ces efforts sont faciles à détecter, mais la manipulation subtile d'un seul élément d'information peut être facile à manquer. Le ciblage de votre personnel de confiance, des ministères et des agences sur lesquels vous comptez pour la recherche et l'analyse crée de nouvelles vulnérabilités en matière d'information.
La mésinformation et la désinformation exploitent les technologies des médias sociaux, de l'apprentissage automatique et de l'intelligence artificielle dont les parlementaires dépendent de plus en plus pour l'engagement démocratique et l'action constructive, et dont notre économie dépend pour obtenir des avantages concurrentiels. De par leur nature, la mésinformation et la désinformation sont des multiplicateurs de menaces. Elles suscitent la méfiance à l'égard d'institutions fondamentales telles que le Parlement du Canada, le système judiciaire, les médias qui vérifient les faits, la recherche non partisane, les universités, les prestataires de soins de santé et les institutions internationales qui ont vu le jour après la Seconde Guerre mondiale pour favoriser la coopération et la stabilité.
La politique de la rage et des griefs, alimentée par la mésinformation et la désinformation, crée une polarisation au niveau de l'individu, du groupe et de la population. Dans cet environnement, les parlementaires doivent déterminer si et comment leurs positions en matière de politique, de financement et de législation peuvent involontairement servir les adversaires du Canada ou être influencées par toute entité susceptible de compromettre la résilience du Canada.
Le Parlement doit être perçu comme une institution qui équilibre la mésinformation et la désinformation avec la perspective contextuelle plus large que l'on attend d'institutions de confiance œuvrant dans l'intérêt national. Il est essentiel de mettre en place des approches cohérentes dans l'ensemble du Parlement et de la société pour rétablir la confiance et l'acceptabilité sociale.
Les parlementaires n'ont pas besoin qu'on leur rappelle que les ennemis du Canada sont heureux lorsque nous sommes divisés, car cela empêche le Parlement d'agir dans l'intérêt national, de protéger les chaînes d'approvisionnement agroalimentaires, d'assurer la sécurité climatique, de renforcer les réseaux d'énergie et de transport, et de sécuriser nos élections. Il est nécessaire que les parlementaires veillent à ce que la mésinformation et la désinformation n'entravent pas la collaboration entre les partis au sein de la Chambre pour le bien-être matériel du Canada et la santé physique et mentale des Canadiens.
Il est essentiel que les parlementaires et leur personnel continuent d'apprendre les approches sophistiquées en matière de tromperie ou d'usurpation d'identité des législateurs par le biais de manipulations convaincantes de vidéos, de voix, de textes et d'images créés par l'IA, qui peuvent irrémédiablement nuire à des réputations politiques et à notre démocratie.
Le Canada traverse une ère de crises multiples et convergentes. À court terme, l'approche structurée de la planification de scénarios pourrait aider les parlementaires pendant qu'ils conçoivent des politiques publiques résilientes, une législation et une réglementation et mobilisent des intervenants. À plus long terme, il conviendrait d'envisager la possibilité d'élaborer une charte canadienne des droits et libertés numériques afin de définir les responsabilités et les protections des Canadiens en matière de mésinformation et de désinformation.
Merci.
Merci, monsieur Khanna.
Nous allons commencer notre première série de questions de six minutes. Je tiens à aviser les membres du Comité que, si nous avons un peu de temps avant la période des questions et que l'on n'a pas répondu à nos questions... Ce n'est pas tant que l'on n'ait pas eu le temps d'y répondre, mais si vous avez d'autres questions que vous aimeriez poser... Nous pourrons prolonger la séance de 15 minutes au besoin. Lorsque nous nous rapprocherons de la fin de l'heure, nous verrons ce que nous voulons faire.
Monsieur Barrett, nous allons commencer avec vous. Vous disposez de six minutes. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Je vais donner un avis de motion verbal. Je ne vais pas la présenter, mais je vais en donner avis. Ainsi, la greffière pourra la recevoir et elle pourra être traduite puis distribuée aux membres du Comité. Bien sûr, on devra attendre 48 heures avant de pouvoir la présenter.
Monsieur le président, cette semaine, Global News a révélé deux éléments d'enquête sur lesquels elle travaillait.
Le premier est celui dont j'ai parlé hier. Il porte sur une série de rencontres entre la lobbyiste Kirsten Poon et le personnel politique de haut niveau de plusieurs ministères fédéraux. Ces rencontres visaient à obtenir 110 millions de dollars en subventions fédérales pour l'aéroport international d'Edmonton. Ces efforts ont été déployés entre 2021 et 2022 et concernaient le lien de Poon avec le ministre du Cabinet de Justin Trudeau, Randy Boissonnault, qui représente Edmonton—Centre. Lorsqu'il a pris le rôle de ministre, M. Boissonnault a délégué le contrôle de son entreprise de consultation à Poon, qui a repris ses activités de lobbying.
M. Boissonnault a donné à son ancienne partenaire d'affaires son seul client, l'Autorité aéroportuaire régionale d'Edmonton. L'influence du ministre est évidemment liée à ce transfert. Cette firme a fait du lobbying auprès de l'administration aéroportuaire d'Edmonton, un organisme réglementé par le gouvernement sur des terrains du gouvernement fédéral dont les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement... le même gouvernement dont fait maintenant partie M. Boissonnault. Ainsi, M. Boissonnault percevait des paiements de la société qui faisait du lobbying auprès de son gouvernement. Cela soulève, bien sûr, d'incroyables préoccupations en ce qui concerne la Loi sur le lobbying, la Loi sur les conflits d'intérêts et le Code régissant les conflits d'intérêts des députés.
Maintenant, un deuxième reportage de Global News révèle que le ministre du Cabinet de Justin Trudeau, Randy Boissonnault, est demeuré sur la liste des administrateurs de la Global Health Imports Corporation, ou GHI, pendant plus d'un an après son élection en 2021. M. Boissonnault prétend qu'il n'a eu aucun lien avec la GHI depuis son élection, mais l'entreprise qu'il a cofondée en 2019 après sa défaite électorale a obtenu des contrats totalisant 8,2 millions de dollars d'autres ordres de gouvernement — provinciaux et municipaux — pour des fournitures liées à la pandémie.
Imaginez maintenant le désavantage de soumissionner pour des contrats gouvernementaux contre une entreprise dont l'un des administrateurs est un membre du Cabinet fédéral de Justin Trudeau. C'est pourquoi un tel scénario est en fait interdit par la loi. Je m'en voudrais de ne pas mentionner que GHI a fait face à de multiples poursuites pour des factures impayées et des livraisons non remplies, ce qui a donné lieu à des jugements par défaut totalisant plus de 7,8 millions de dollars. Des allégations de fraude électronique ont été portées contre Stephen Anderson, cofondateur de GHI avec M. Boissonnault, dans l'une des poursuites. Malgré les décisions en leur faveur, les fournisseurs ont eu de la difficulté à récupérer les fonds dus par l'entreprise du ministre Boissonnault, alors qu'il était toujours inscrit à la liste des administrateurs, ce qui a soulevé des questions sur la légitimité de ses activités et sur l'équité de son processus d'appel d'offres.
Monsieur le président, la motion est la suivante:
Que conformément à l'article 108(3)(h) du règlement et à la lumière des récents rapports des médias, le Comité entreprenne immédiatement une étude sur la contravention présumée du ministre Randy Boissonnault aux lois sur l'éthique et le lobbying; que le Comité invite le ministre Randy Boissonnault et Kirsten Poon à témoigner individuellement ainsi que tout autre témoin pertinent; et que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre.
Monsieur le président, j'aimerais céder le reste de mon temps de parole à M. Viersen.
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici aujourd'hui, en particulier M. Nimmo.
J'aimerais commencer avec vous et parler de la mésinformation et de la désinformation.
J'ai aimé vous entendre sur les « opérations d'influence ». L'une des difficultés que j'ai constatées concerne ce qui passe et ce qui ne passe pas. Ce n'est pas nécessairement que l'information est erronée; c'est seulement que certaines choses sont promues de façon agressive, et que d'autres choses qui pourraient devenir virales ne le deviennent pas. Je me demande si vous avez une idée de la façon dont les acteurs peuvent user de manoeuvres pour faire avancer certaines informations et en réprimer d'autres qui devraient être mises de l'avant.
Merci.
En fait, j'aimerais revenir sur un point soulevé par M. Khanna. Ce que nous avons vu régulièrement, et ce que j'ai vu dans de nombreux rôles différents, c'est que les opérations d'influence tentent de présenter leur contenu à un influenceur, à une célébrité ou à un politicien en particulier dans l'espoir qu'ils l'amplifient eux-mêmes. Pour revenir au point soulevé par M. Khanna, nous devons tous faire preuve d'une grande prudence. Chacun d'entre vous dans la salle est une célébrité à sa façon. Il faut être très prudents, car bien souvent, les auteurs de menaces n'essaieront pas de placer quelque chose directement devant un auditoire viral; ils essaieront de le placer sur une sorte de tremplin, et quiconque a un auditoire dans les médias sociaux peut être ce tremplin potentiel. C'est ainsi que les choses peuvent se dérouler, d'où la nécessité d'une sorte de résilience prévue par la loi.
Merci, monsieur Nimmo et monsieur Viersen.
Monsieur Housefather, vous disposez de six minutes. Allez‑y.
Merci beaucoup.
Monsieur Nimmo, j'aimerais vous poser une brève question. Savez-vous si Meta utilise ses algorithmes pour amplifier les publications haineuses et donc tirer profit de la plateforme?
Monsieur Housefather, je ne sais pas si les membres du Comité le savent, mais je ne travaille plus pour Meta, depuis quelques mois. Lorsque j'y travaillais, j'enquêtais sur les menaces et je me spécialisais dans les opérations d'influence. Je ne connais pas les méthodes algorithmiques entrantes et sortantes de la société.
Très bien. Je ne savais pas si votre entente de non-divulgation vous empêcherait de répondre à cette question, mais je me la posais parce que nous avons déjà reçu des témoins de Meta et qu'ils ne nous ont pas vraiment éclairés.
Monsieur Finkelstein, je vais m'adresser à vous. Je connais une grande partie du travail que vous avez fait, et certains de vos travaux les plus impressionnants portent sur l'antisémitisme... La façon dont les clichés antisémites sont diffusés sur les médias sociaux et dont la désinformation est alimentée par les médias sociaux, puis amplifiée dans la mesure où elle se répand dans le monde réel.
Pouvez-vous nous en donner des exemples?
Je ne saurais même pas par où commencer. Je pense que le problème a pris tellement d'ampleur.
Je pense qu'il y a des raisons historiques, c'est vrai. La haine des Juifs est une haine très répandue. C'est très puissant. On peut miser sur une histoire qui date de 1 000 ou 3 000 ans pour inciter les critiques et ceux qui cherchent à jeter le blâme sur quelqu'un.
L'environnement d'information actuel est si complexe que les gens qui gagnent sont ceux qui réussissent le mieux à jeter le blâme. Lorsque cela se produit, les groupes qui ont toujours reçu ce blâme finissent par être montrés du doigt.
Cette haine n'est pas vraiment différente des autres formes de haine; elle est simplement beaucoup plus élaborée, robuste et systémique. Je crois que ce que nous voyons maintenant est inhabituel en grande partie, et il y a une montée anormale de l'antisémitisme, et je crois que c'est voulu. Il y a eu des efforts remontant à l'Union soviétique et à d'autres pour évoquer les crimes sanguinaires aux Nations unies et à d'autres endroits, accuser Israël de génocide et faire valoir que ce qui s'y passe constitue des violations grotesques des droits de la personne qui ne se produisent pas ailleurs et qui sont uniques au peuple juif et à Israël... À une seule et unique nation.
La façon dont la situation a été amplifiée sur les campus collégiaux à la suite des récentes agressions en Israël a entraîné des débordements, et nous savons sans aucun doute que ces signaux sont lancés en ligne, et qu'ils encouragent l'antisémitisme.
Ce n'est pas seulement que les systèmes existent en soi. Nous savons que les discours sur les crimes rituels et le langage politique à grande vitesse nous fournissent une signature géographique qui permettra de prédire où les attaques antisémites auront lieu. La signature temporelle de cette information permettra de prédire le moment où elles auront lieu, et non l'inverse.
Nous savons que le signal des médias sociaux contient quelque chose qui pourrait être instructif. C'est ce qu'il faut comprendre de cette dynamique. Ce signal est fabriqué de toutes pièces par des pays ennemis. C'est parfait pour jeter le blâme et créer de l'incertitude dans des sociétés déjà en difficulté. Le résultat, c'est que le Parti communiste chinois et les ennemis de la démocratie exercent des pressions très délibérées parce qu'ils savent que ce sera une réussite.
Diriez-vous que la Russie, par exemple, et l'Iran sont responsables de la désinformation sur les médias sociaux — sur les plateformes comme TikTok, YouTube et Meta —, et que leur but est de convaincre les gens d'accepter des messages antisémites ou de jeter un blâme disproportionné sur Israël?
On sait très bien que l'information soviétique... On ne l'appelait pas la GRU à l'époque, mais le groupe a mené une campagne de croix gammées dans les années 1970 en Europe. Il a décidé de peindre des croix gammées partout. Cela nous ramène à ce que disait M. Nimmo au sujet de la réussite ou de l'échec des opérations de désinformation et de ce qui différencie les signaux du bruit. Souvent, ce qui devient un signal, c'est la préoccupation au sujet du bruit, n'est‑ce pas? En Europe, 70 croix gammées ont été brandies par des membres de la GRU. C'est tout ce qu'il a fallu pour que les gens commencent à être convaincus que tous les autres étaient haineux. Une fois qu'ils ont été convaincus de cela, il y a eu une montée naturelle.
Il y a donc un processus catalytique dans le cadre duquel les gens sont souvent, au départ... Vous savez, ce qui s'est produit dans les médias sociaux, c'est la croissance de ce que nous appelons la fausse polarisation. On nous dit que l'autre clan est devenu vraiment radical. Ne le croyez pas. Ce n'est pas vrai. Lorsque l'on sonde les gens pour comprendre leurs positions, on se rend compte qu'il y a un large consensus sur à peu près n'importe quelle question, contrairement à ce qui est décrit dans les médias sociaux, qui alimentent le conflit. Dans ce contexte, et avec l'impression que l'on est miné par une cinquième colonne ou que l'on nous vole le contrôle, que l'on est vendu au conflit, il faut se dire: « Écoutez, les gars, il s'agit d'un petit signal. Ce n'est pas si important. » Cependant, lorsqu'il n'y a aucune personne de confiance pour le dire, tous les soupçons peuvent exploser rapidement.
Comment est‑ce que les parlementaires peuvent obtenir de façon fiable le type de données dont vous parlez, qui émanent de vos enquêtes, à vous et à d'autres? Comment pouvons-nous combler l'écart entre ce que vous savez et ce que nous savons?
Dans le balado dont nous parlions tout à l'heure, j'ai dit que les démocraties avaient besoin d'une fonction d'enquête rapide afin de pouvoir voir la différence. Revenons au cas de l'Europe et tentons l'expérience. Soixante-dix membres de la GRU brandissent la croix gammée. Au lieu de dire que tout le monde le fait, le titre dit que ce sont 70 personnes, et que nous ne sommes pas aussi mauvais que nous le croyons. C'est ce qui devient le titre. Nous ne sommes pas de mauvaises personnes, n'est-ce pas? On nous présente une complexité à laquelle nous n'avons jamais eu à faire face avant, ce qui explique nos mauvais comportements et nos mauvais choix.
Au bout du compte, lorsque tout le monde va dans le même sens, il est possible — tout à fait possible — de tenir des conversations sensées fondées sur le consensus, qui sont productives, tant que nous sommes capables de séparer le signal du bruit.
Merci, monsieur Finkelstein.
C'est difficile de vous interrompre, parce que ce que vous dites est fascinant.
Si vous parlez à la mienne, oui.
[Français]
Avant de céder la parole à M. Villemure, je tiens à souligner que ce dernier posera ses questions en français. Je le dis à l'intention des témoins dont la langue de préférence est l'anglais.
[Traduction]
Je vais donner le temps à M. Khanna d'installer son oreillette.
[Français]
Je pense que l'information qui est présentée au Comité aujourd'hui est très importante, alors je veux que tous les témoins comprennent bien ce que nous disons.
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.
Monsieur Finkelstein, je vais commencer par vous.
[Traduction]
Vous avez dit que l'on nourrissait le conflit.
[Français]
Je vais demander qu'on regarde la situation plus globalement. Souvent, quand je discute avec des citoyens de Trois‑Rivières de la question de la guerre Ukraine-Russie, par exemple, ils me disent que, tout ce qu'ils entendent, c'est que l'Ukraine, c'est bon, et que la Russie, ce n'est pas bon. On peut dire ça aussi de plusieurs autres conflits.
En quelque sorte, nous sommes tous la cible d'un discours narratif qui nous est imposé par les médias sociaux, ou parfois même, je le crains, par des agences de presse ou des médias à un niveau un peu plus haut.
Comment M. et Mme Tout‑le‑Monde font-ils pour s'y retrouver et bien comprendre la situation? Dans l'exemple que j'ai donné, où on dit que la cause de l'Ukraine est bonne et que celle de la Russie n'est pas bonne, c'est peut-être effectivement le cas, mais comment les gens qui ne sont pas des experts peuvent-ils se faire une idée?
[Traduction]
C'est une excellente question.
Mon père m'a donné un excellent conseil un jour. Il a dit que ce n'était pas bon de mettre les gens sur des piédestaux parce que, tôt ou tard, tout le monde a besoin de faire pipi.
C'est un excellent conseil dans ce cas‑ci. Il est important de reconnaître nos propres fautes et celles de nos alliés. C'est ce qu'il faut pour être en mesure d'avoir une conversation honnête. Il faut pouvoir examiner les faits dérangeants et en débattre d'une manière qui ne nous laisse pas dans l'incertitude de... Qu'arrive‑t‑il si les gens ne peuvent pas supporter la vérité?
Lorsque nous pouvons voir les faits dérangeants, les défauts et tout le reste, nous sommes alors mieux placés pour gérer les menaces de façon plus stratégique. Cela signifie que nous avons besoin d'un vote de confiance pour pouvoir parler de ces choses, et pour tenir des conversations honnêtes et difficiles.
C'est tout à fait ironique: les gens sont très inquiets de ce qui se passera si nous apprenons la vérité sur ce qui se passe, et que nos alliés ne sont peut-être pas aussi bons que nous...
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Finkelstein. Vous avez bien répondu à ma question. Excusez-moi de vous interrompre, mais j'aimerais pouvoir poser d'autres questions.
On a dit de la bombe atomique que c'était ce qui avait changé la Seconde Guerre mondiale. Maintenant, on prétend en quelque sorte que l'intelligence artificielle, par sa capacité de désinformation, serait l'outil de la prochaine guerre.
Sommes-nous en guerre?
[Traduction]
C'est une excellente question.
Pour revenir à ce que nous disions au sujet de la confiance envers les autres, la vraie question est de savoir si nous nous faisons confiance à nous-mêmes.
Le danger que pose l'intelligence artificielle, en particulier l'intelligence artificielle générative, c'est qu'elle peut déclencher ce qu'on appelle une crise d'authenticité. Vous ne saurez pas si vous parlez à un vrai humain. Vous ne saurez pas si la réponse que vous avez obtenue provenait d'une personne délibérée ou si c'est le pilote automatique le plus élégant, le plus habile et le plus efficace qui ait jamais été créé. Vous ne pourrez pas faire la différence entre les deux. Vous ne pourrez pas savoir à qui vous parlez en ligne. Vous ne serez pas en mesure de dire si une personne en chair et en os est d'accord ou non avec vous.
Je pense que c'est...
[Français]
Merci beaucoup. En effet, ça donne une bonne frousse.
Je vais maintenant me tourner vers M. Khanna.
Comment envisagez-vous l'avenir en ce qui concerne la désinformation et la mésinformation? Il y a déjà des signaux faibles qui s'amplifient. On voit que les choses s'accélèrent et que le concept de vérité a tendance à disparaître. On est pratiquement prêt à le remplacer par le vraisemblable, par le presque vrai. Du moins, les gens ont tendance à croire davantage ce qu'on leur présente plutôt que de vraiment chercher la vérité.
Alors, que voyez-vous venir comme signaux faibles et signaux forts?
[Traduction]
Si nous ne réfléchissons pas à la question de manière délibérée et collective, et si nous n'élaborons pas de stratégies et pour le Parlement et pour les citoyens, nous nous enfoncerons plus profondément et plus rapidement dans le monde que M. Finkelstein a décrit.
Il y a maintenant 20 ans que j'étudie l'émergence de ces technologies. Aujourd'hui, elles commencent à semer la confusion au sein de la population. Elles commencent à semer la confusion chez les jeunes.
D'après moi, à la base, il faut penser aux enfants. Les mesures que nous prenons aujourd'hui favoriseront-elles la compréhension et la confiance des enfants envers le milieu et le contexte dans lesquels ils vivent?
C'est l'orientation vers l'avenir que je préconise. Cela dit, il faut adopter une approche structurée pour réfléchir aux scénarios émergents et aux mesures à prendre dès maintenant en vue de prévenir et de réduire les risques afin que nous soyons suffisamment résilients pour résister à la manipulation à l'échelle individuelle, en tant que citoyens, ainsi qu'à plus grande échelle, au sein des différents groupes auxquels nous appartenons, et pour prendre des décisions et utiliser les ressources à notre disposition à la fois pour nous protéger et pour saisir les occasions dans un monde en évolution.
[Français]
Merci beaucoup.
Monsieur Finkelstein, je reviens à vous pour une courte question: est-ce que TikTok est un outil de désinformation?
[Traduction]
À mon avis, TikTok diffère radicalement des autres plateformes par les usages qui en sont faits. C'est principalement une plateforme utilisée par les enfants et les jeunes adultes pour publier des vidéos loufoques de 15 secondes dans lesquelles ils font des choses curieuses et absurdes. Toutefois, elle sert aussi manifestement et très étonnamment à déformer la réalité à très grande échelle, pour 1,5 milliard de personnes.
Cette fin semble délibérée; elle rend TikTok incomparable. Sur les autres plateformes que la majorité des gens utilisent, on peut voir des effets de foule et l'on peut reconnaître des intérêts politiques dominants, mais ce qui passe ici est très différent. C'est une autre réalité. L'échelle de ce que TikTok produit est plus grande, et ses effets psychologiques sur ses utilisateurs sont très différents. C'est en raison de ces préoccupations que nous tenions absolument à nous adresser au Congrès et au Sénat durant leur examen d'un projet de loi américain fondé sur la constatation suivante: que le fonctionnement de la plateforme a quelque chose d'anormal qui suscite de profondes préoccupations.
Maintenant, la réponse à cette situation est imparfaite parce que nous ignorons toujours comment prendre des décisions collectives et délibérées concernant les plateformes à grande échelle et l'influence qu'elles ont sur nous. Toutefois, les actions des parlementaires doivent être fondées sur une connaissance objective des menaces croissantes que représentent ces plateformes. C'est particulièrement vrai quand ces menaces proviennent d'ennemis à proximité. Selon moi...
Je suis désolé, monsieur Finkelstein.
[Français]
Le temps de parole de M. Villemure est écoulé.
[Traduction]
Je ne voulais pas que la question reste sans réponse parce que je pense que c'est une partie importante de la discussion d'aujourd'hui.
Monsieur Green, vous disposez d'un peu plus de six minutes.
La parole est à vous.
Je tiens à souligner, pour le compte rendu, que mon temps de parole et celui de l'intervenant précédent ont été affectés par le fait que nous n'avons pas pu respecter le temps dont disposait M. Nimmo. J'aimerais que mes questions lui soient envoyées pour qu'il puisse y répondre par écrit.
Pour le bien du Comité, j'aimerais partager mon temps de parole entre les deux témoins présents. J'inviterais d'abord M. Khanna à nous présenter, en trois minutes, ses recommandations générales, aux fins du rapport que nous produirons.
J'appuie la proposition de M. Finkelstein concernant la capacité d'enquête. Je trouve cet élément important.
De façon générale, je pense qu'il faut songer aux mandataires du Parlement et à la manière de protéger la capacité des parlementaires à s'assurer que leur conception de la vérité est fondée sur des faits. Comment y arrive‑t‑on, quelle formation faut‑il donner aux employés et comment peut‑on renforcer leur résilience afin que tout le monde qui interagit avec vous ait la certitude que vous êtes, pour le moins, une source sûre, que ce soit vos électeurs ou d'autres? Je ne parle pas de vos positions politiques; je parle de la vérité sur laquelle vous fondez vos décisions. D'après moi, le personnel du Parlement sera fortement ciblé par ce type de technologies, comme les vidéos hypertruquées et les voix manipulées.
Ensuite, il faut trouver des moyens de protéger le corps de la société canadienne — vos électeurs — et les prochaines générations. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé d'une charte canadienne des droits et libertés numériques qui définirait les responsabilités et les protections des citoyens canadiens. Je sais qu'il a beaucoup été question de la Loi sur les préjudices en ligne, mais je ne pense pas qu'elle précise les responsabilités des citoyens et les protections qui leur sont offertes.
Je vais m'arrêter là parce que je sais que le temps est limité, mais je vous remercie beaucoup pour la question.
Si vous pensez à d'autres recommandations, je vous encourage à nous les envoyer. Nous avons besoin des recommandations de témoins experts comme vous pour rédiger notre rapport d'étude.
Je semble être rendu à deux minutes et demie environ. Monsieur Finkelstein, vous avez trois minutes pour nous présenter un résumé des recommandations générales que le Comité devrait prendre en considération, à votre avis, au moment de rédiger son rapport.
Merci beaucoup.
Notre organisation ne fait pas de politique, et nous nous abstenons... Nous avons sciemment adopté une position neutre à l'égard des politiques pour être en mesure d'évaluer les risques de manière objective. Normalement, nous nous en remettons aux experts — vous — pour ce qui est des politiques.
Je l'ai déjà dit, mais je trouve important de le répéter. J'ai parlé à un général quatre étoiles de la Marine américaine qui a commandé les forces de l'OTAN, le général John Allen. Je lui ai demandé s'il avait déjà gagné une bataille sans carte du champ de bataille. Il a répondu: « Jamais. » C'est la situation dans laquelle on se trouve en ce moment quand on essaie de contrôler les médias sociaux. On ignore totalement quoi contrôler. On n'arrive pas à faire la distinction entre le signal et le bruit.
Les plateformes que vous, les parlementaires, êtes censés gérer vous induisent délibérément en erreur. Les plateformes sont peu enclines à neutraliser les menaces qu'elles posent parce que leur modèle d'affaires ne le demande pas. Leurs actionnaires ne le demandent pas. Ainsi, je ne les blâme pas; elles ne sont pas entièrement responsables. En fait, je les blâme un peu. Ce que je dirais, c'est que les discussions doivent être fondées sur des données, et le Parlement a le droit de demander des données. Il a le droit de voir comment... Il est responsable de la gestion. Il doit avoir accès à l'information.
À mon avis, l'aspect le plus important de la gestion des futures menaces repose sur la capacité de mener des recherches rapidement. C'est la première fonction que je recommanderais au Parlement d'assumer...
J'ai l'impression que je devrais vous poser la question comme si je fournissais une requête à un système d'intelligence artificielle pour que vous vous mettiez dans la peau d'un législateur. Si vous étiez législateur, que feriez-vous?
Vous avez parlé de la commission. Il a été question tout à l'heure de l'information sur laquelle nous fondons notre conception de la vérité. Pouvez-vous nous parler, hypothétiquement, des comptes qu'on pourrait demander à ceux qui se servent subrepticement de modèles, d'algorithmes et de plateformes à des fins malveillantes?
Il y a deux cas que j'ai portés à l'attention du Parlement pour cette raison.
Le premier, c'est que des acteurs malveillants qui opèrent à partir de placards et de sous-sols sont capables de saisir des occasions pour renverser... et semer le chaos et la destruction à très grande échelle. Il faut savoir exactement où se trouvent ces acteurs. Il faut un système d'alerte qui transmet ces renseignements aux législateurs avant même qu'ils sachent qu'ils en ont besoin. Il faut également se doter d'une capacité de reconnaissance pour comprendre d'où proviennent les menaces émergentes afin de les neutraliser avant qu'elles ne se concrétisent.
Pour ce faire, il faut un accès total aux plateformes. Il faut avoir le même accès que les plateformes, sans que les risques pour la protection des renseignements personnels...
Il ne me reste que 20 secondes. Sauf erreur, vous avez recommandé que cet organe soit indépendant du gouvernement.
On ne parle pas d'un modèle de surveillance ou de type autoritaire, mais d'une commission indépendante qui aurait... Ai‑je bien compris?
Oui, absolument. Je ne voudrais pas avoir à dire à la population d'une démocratie que son gouvernement est responsable de gérer toute son information. Je ne pense pas que la réaction des citoyens serait positive, à juste titre.
L'indépendance est essentielle parce que c'est comme un arbitre. On doit pouvoir blâmer quelqu'un, et la personne en question doit être prête à porter le chandail rayé et à recevoir le blâme.
Effectivement, monsieur Green.
Merci, monsieur Khanna, monsieur Finkelstein.
Monsieur Green, au début de votre intervention, vous avez mentionné que M. Nimmo devrait avoir la possibilité de répondre aux questions. Je vais proposer que toutes les questions des membres du Comité lui soient envoyées. J'ai l'impression que M. Nimmo a été quelque peu lésé aujourd'hui à cause des votes. Je veux donc m'assurer qu'il a aussi l'occasion de répondre aux questions, mais comme d'habitude, le Comité doit demander une réponse dans un certain délai. Je propose de fixer l'échéance à vendredi prochain.
Madame la greffière, je vous prie de lui transmettre les questions et de lui demander de répondre avant vendredi prochain. Je pense que ce délai est raisonnable.
S'il y a d'autres questions à soumettre à la greffière ou des questions semblables à celles posées aujourd'hui, je vous prie de les envoyer aussi.
Cela met fin à la première série de questions. C'était très intéressant.
Monsieur Brock, c'est vous qui allez lancer la deuxième série de questions. Vous disposez de cinq minutes.
La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Messieurs, je vous remercie de votre présence et de vos observations très réfléchies et pertinentes.
Je vais m'adresser d'abord à M. Finkelstein. Je pense que vous êtes en train de constater que les comités ne fonctionnent pas du tout de la même façon au Canada qu'aux États-Unis. Notre temps est limité. Dans le meilleur des cas, nous disposons de cinq à six minutes. C'est juste assez de temps pour obtenir des réponses adéquates à deux ou trois bonnes questions.
J'ai écouté très attentivement. Plusieurs de mes collègues qui vous ont posé des questions ont manqué de temps. Je vais donc vous donner l'occasion de finir vos réponses. Avez-vous d'autres observations à faire en réponse aux questions précédentes de mes collègues?
Vous pourriez peut-être parler de la question la plus importante, à mon avis, que Matthew Green vous a posée et qui porte sur les recommandations stratégiques ou législatives. À la fin de cette étude, nous aurons le mandat de faire rapport à la Chambre des communes. Nous comptons sur les experts dans le domaine — dont vous faites partie — pour nous aider et nous guider dans la préparation de ce rapport.
La plateforme qui doit être mise en place pour les démocraties n'est pas un mince idéal que nous devrions viser. Il est de plus en plus clair à mes yeux que l'absence de cet organe constitue une crise de sécurité nationale. L'absence de capacité à prendre des décisions objectives sur la façon dont les démocraties sont manipulées alimente ces manipulations, car elles perturbent le fonctionnement de la démocratie plus vite que la démocratie peut composer avec ce dysfonctionnement. C'est un jeu du chat et de la souris. Il faut donc un réseau civique qui puisse être instancié rapidement.
Ce n'est pas une idée qu'il serait bon de mettre en œuvre à un moment donné. Ce mécanisme était nécessaire depuis des années. Il aurait fallu que cette fonction soit en place il y a des années, et l'objectif est de participer aux conversations les plus difficiles. Maintenant, le problème avec les conversations très difficiles, c'est qu'elles nous préoccupent beaucoup. Pourtant, les gens ont tendance à regarder le conflit. Honnêtement, le conflit est la solution au problème. Le conflit constitue la solution.
Lorsqu'on a structuré une capacité d'enquête composée de gens crédibles et de bonne foi qui tentent de créer la représentation la plus honnête possible du conflit, et qu'ils alimentent le tout pour que nous puissions faire la distinction entre le bruit et un signal, à quel point est‑ce mauvais? Parlons aux gens qui sont de l'autre côté. Comprenons ce qu'ils en pensent vraiment. Il est urgent que les organismes d'application de la loi le sachent. Il sera urgent de comprendre qui est vraiment en faveur de nos constitutions, qui est vraiment en faveur des fils et des fibres qui maintiennent nos liens de confiance civiques, et qui sont des gens qui cherchent délibérément à les miner.
Il est absolument essentiel de comprendre la différence entre ce genre de discours pour le fonctionnement de la démocratie. Je pense donc que le fait d'avoir la capacité de résoudre les menaces dont profitent les mauvais acteurs, qui sont hostiles à la démocratie, et de pouvoir les mettre en lumière...
Je vous remercie, monsieur. Je suis désolé, mais je vais devoir vous interrompre. Je pourrais vous écouter pendant des heures. C'est vraiment un sujet fascinant.
Monsieur Khanna, je vais vous donner cette occasion aussi. Je sais que vous avez délibérément interrompu vos recommandations au Comité lorsque M. Green vous a posé la même question. Vous avez donc environ 45 secondes, monsieur.
Je pense que les parlementaires doivent comprendre ce que signifie la résilience, et ils doivent savoir ce pour quoi vous la renforcez.
Il faut examiner les industries stratégiques du Canada et la façon dont la mésinformation et la désinformation peuvent être utilisées pour perturber notre système agroalimentaire et notre sécurité alimentaire, notre politique énergétique nationale et la résilience et les réseaux là‑bas, et, bien sûr, la sécurité électorale.
Je pense qu'il faut regarder ce que nos adversaires veulent faire pour perturber notre capacité de répondre à nos propres besoins ainsi qu'à ceux de nos marchés d'exportation et ce genre de choses. Je pense qu'il doit y avoir un élément stratégique ici qui protège l'économie canadienne, et je pense qu'il y a un aspect économique profond à cela qui doit également être examiné.
Le Comité doit comprendre que la résilience n'est pas infinie. Ce qui ne tue pas ne rend pas toujours plus fort. Parfois, cette chose affaiblit, et la pandémie a affaibli le Canada. Elle a affaibli notre état de santé. Sur le plan de la sécurité nationale, l'état de santé physique et mentale et la résilience de chaque personne sont considérés comme le plus grand moyen de défense contre la mésinformation et la désinformation. C'est dans cette doctrine. Il s'agit de la capacité mentale et cognitive de chaque Canadien de déterminer comment agir face à cela. Je vous remercie.
Je vous remercie, messieurs Brock et Khanna.
Monsieur Bains, vous avez cinq minutes. Allez‑y, monsieur.
Merci, monsieur le président. Je remercie nos témoins.
J'ai eu l'occasion d'apprendre beaucoup de choses de M. Finkelstein et de M. Nimmo, qui est maintenant parti, et aussi de M. Khanna dans une intervention précédente.
Je vais demander à M. Finkelstein de nous en dire davantage sur quelque chose dont il a parlé dans ses recommandations.
Je pense que nous pouvons tous comprendre que la menace est réelle. Notre mode de vie, la stabilité de nos systèmes et toutes ces choses sont menacés à bien des égards, comme l'a dit M. Khanna, qu'il s'agisse de notre sécurité alimentaire, de notre fonctionnement au Parlement et ainsi de suite.
J'aimerais parler un peu du système d'alerte que vous avez évoqué. Nous avons déjà des équipes de cybersécurité. Où le système d'alerte ou une commission indépendante quelconque entreraient-ils en jeu? Qui pourraient-ils alerter? Serait‑ce les fournisseurs de plateformes de médias sociaux?
Veuillez nous en dire plus à ce sujet.
C'est une excellente question.
Permettez-moi de dire que je suis un neuroscientifique de formation. J'ai terminé mon doctorat à Princeton et j'étudiais les animaux et la réalité virtuelle pour inverser la façon dont leur cerveau fonctionne à l'aide de faisceaux laser. Je n'ai pas vraiment été formé dans le monde du renseignement, mais je trouve que comprendre le fonctionnement du cerveau est vraiment utile pour saisir le processus du renseignement.
Je forme maintenant des analystes, qui se joignent au FBI ou à la CIA. Je donne des cours avancés sur l'analyse des menaces au Miller Center for secure Communities, à l'Université Rutgers.
Voici ce que j'ai constaté dans le cadre de ce processus. Lorsqu'il s'agit de notre travail et de la façon de créer une sorte de fonctionnalité d'alerte, il faut vraiment désigner la catégorie de menace en question et lui donner un ensemble de paramètres clairs.
En réalité, nous ne nous intéressons pas seulement à la cybersécurité, mais aussi à la cybersécurité sociale. La cybersécurité sociale est vraiment ce qui fait l'objet de la formation, et les menaces afférentes pourraient toutes toucher une communauté ou une démocratie vulnérable.
Je peux vous donner quelques exemples tirés des recherches du Network Contagion Research Institute, ou NCRI, pour vous montrer à quel point la portée pourrait être grande. Il pourrait s'agir de canulars générés par ordinateur et de renseignements malveillants à la suite de fusillades de masse. Ce pourrait être des réseaux de la droite alternative espagnole qui glorifient les mèmes de croisades. Il pourrait s'agir de ruées vers l'or causées par des robots et des publications non authentiques des médias sociaux sur la cryptomonnaie. Toutes ces...
C'est vrai. Ce qu'elles montrent, c'est là où les risques sociaux se multiplient d'une façon dont les institutions ne peuvent pas suivre le rythme. Peu importe où cela se produit, il doit y avoir une fonction d'enquête qui soutient la démocratie.
Le cadre consisterait à créer des mesures de protection pour permettre à une entité indépendante de recueillir des données, en particulier des médias sociaux, mais aussi d'autres formes d'agrégation de bases de données. Cela donnerait essentiellement un centre de fusion qui serait en mesure d'examiner les cyberrisques sociaux. Ce sont des risques d'idéologies envahissantes provenant de pays hostiles qui débarquent dans nos universités.
Dans l'ensemble, on a besoin de la capacité qui revient habituellement aux organismes de renseignement, mais d'une manière qui s'harmonise psychologiquement et cliniquement avec les démocraties qu'ils protègent. Ils auraient besoin de la protection de ces démocraties pour faire leur travail.
C'est vraiment le processus à suivre. Il faut que le centre de fusion compte des personnes réputées au sein des sociétés en question, qui cadrent avec ces sociétés et qui font clairement preuve d'un antagonisme coopératif. Il s'agirait de relations conflictuelles qui sont ramenées à l'intérieur, et non à l'extérieur, afin d'être crédibles aux yeux de la grande majorité des citoyens. Il faudrait crédiblement représenter, ou aussi près que possible, les conflits réels qui sont vécus, avec toutes les capacités...
J'aimerais donner un peu de temps à M. Khanna pour qu'il nous en dise plus à ce sujet, s'il a quelque chose à ajouter.
Encore une fois, je vais revenir à la résilience que nous devons préserver pour le Canada et les Canadiens. Comment allez-vous aider vos deux Chambres du Parlement et les citoyens à mieux savoir comment se protéger contre ce genre de risques?
Merci, monsieur.
Je tiens à remercier M. Bains.
Nous allons accorder deux minutes et demie à M. Villemure et deux minutes et demie à M. Green.
J'ai un budget à faire approuver pour cette étude. Si vous souhaitez poser d'autres questions, vous n'avez qu'à me le signaler et je prendrai les dispositions nécessaires.
[Français]
Monsieur Villemure, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais m'adresser de nouveau à M. Finkelstein.
Un peu plus tôt, je vous ai demandé si TikTok était un outil de désinformation et vous m'avez donné une réponse à ce sujet. Je vais maintenant vous poser une autre question, dans la même veine: est-ce que TikTok mène à un conditionnement?
[Traduction]
Ce n'est pas publié, mais les données dont nous disposons à ce sujet sont très convaincantes. Je n'entrerai pas dans tous les détails, mais ce que nous constatons, c'est qu'il y a un niveau anormal de croyance en l'idéologie autoritaire qui prévaut chez les utilisateurs de TikTok, et qui n'est pas aussi présente sur d'autres plateformes. Il y a un niveau anormal d'antisémitisme.
[Français]
Selon une hypothèse publiée par un chercheur, les informations sur le questionnement relatif à l'identité de genre résulteraient d'une forme de propagande de TikTok destinée à semer le chaos.
Peut-on raisonnablement croire à cette hypothèse?
[Traduction]
Je ne suis pas au courant de ce sujet en particulier, parce que je n'ai pas fait de recherche là‑dessus, mais chaque fois que vous voyez des questions polarisantes — et la question des trans, quoi qu'il en soit, est certainement une question qui, à mon avis, interpelle beaucoup de gens de manière assez urgente —, vous avez toujours la capacité de faire de fausses déclarations et de provoquer des conflits de mauvaise foi. Cela crée un stratagème pour attirer l'attention des deux côtés de cette question. Un processus qui devrait être assez objectif, « médicalisé » et sérieux devient un enjeu hyper politisé, et c'est une caractéristique des médias sociaux en général.
Je ne serais donc pas surpris de voir de vastes campagnes anti-trans circuler dans ces endroits, et s'adresser à différents groupes adverses ou même à un autre type d'activisme hyperidéologique fondé sur le sexe, de l'autre côté, qui est associé à une idéologie révolutionnaire et à tout le reste.
C'est un exemple de la façon dont ce qui devrait être une conversation objective et sérieuse qui n'est pas agréable pour les gens qui y participent, j'en suis sûr, devient principalement une sorte de spectacle public.
[Français]
[Traduction]
Il n'est pas nécessaire de faire une présomption. Cet outil est largement utilisé par des acteurs étatiques pour causer des perturbations. Je suppose que M. Nimmo n'est plus ici, car c'est sa spécialité.
Eh bien, nous aurons peut-être l'occasion de le faire revenir, en fait. Je vous remercie, monsieur Finkelstein.
[Français]
Merci, monsieur Villemure.
[Traduction]
Je vais céder la parole à M. Green pour deux minutes et demie, après quoi ce sera à M. Viersen pour trois minutes, à M. Fisher pour trois minutes, et si M. Villemure ou M. Green veulent un peu plus de temps, nous pourrons le faire.
Allez‑y, monsieur Green, pour deux minutes et demie.
Je vous ai entendu dire à maintes reprises que TikTok a une incidence singulière, mais je pense qu'il est juste de dire que les guerres culturelles ont certainement commencé bien avant l'invention de TikTok et des médias sociaux. Je pense que les guerres culturelles ont toujours été un facteur principal utilisé par les agents politiques pour semer la zizanie, créer des divisions et, comme vous l'avez souligné, trouver quelqu'un à blâmer. Est‑ce exact?
Le documentaire Le siècle du Moi sur Edward Bernays décrit la façon dont la propagande est utilisée de façon interchangeable entre les intérêts des entreprises et ceux du gouvernement. On y apprend que la propagande de l'État est utilisée universellement par tous les acteurs étatiques, n'est‑ce pas?
En fait, c'est encore pire. Vous avez probablement tous entendu parler de sites comme 4chan et 8chan, ces horribles communautés de suprémacistes blancs. Nous avons fait une analyse pour savoir qui influe sur qui, entre la propagande russe et 4chan. Le contenu provient d'enfants dans leur sous-sol. Il provient littéralement de suprémacistes blancs qui se tiennent dans leur sous-sol. Les gens ne sont pas très créatifs, mais ces jeunes le sont. Et l'État en profite et utilise le contenu.
Bien sûr, mais il y a aussi des acteurs non étatiques, n'est‑ce pas? Il y a des mouvements idéologiques religieux. Ce n'est pas propre à une religion en particulier. Est‑ce exact?
Lorsque nous composons avec ces enjeux et cherchons des solutions, ne ferions-nous pas mieux de nous attarder à l'ensemble de la structure, plutôt que de nous concentrer sur une idéologie ou un extrême?
C'est crucial. Une chose qui est ressortie de nos recherches, c'est un phénomène que j'appelle la « radicalisation réciproque ».
Lorsque nous regardons les événements qui se sont produits aux États-Unis — les émeutes qui ont eu lieu en raison de George Floyd et des événements du 6 janvier —, nous ne voyons pas vraiment deux événements distincts. Il s'agit d'un seul.
Ce qui s'est passé en ligne, c'est que nous avions des mèmes ou des idéologies divergentes qui diffusaient de la désinformation sur les policiers — tous les policiers sont des vauriens — et sur le fait que la démocratie était un échec lamentable de l'impérialisme. Des gens se sont fait justice eux-mêmes.
Ces deux forces...
Je ferais une pause. J'ai l'impression que vous avez créé une fausse équivalence entre les deux concepts. Ce seront des positions idéologiques...
Monsieur Green, je suis désolé, mais votre temps est écoulé. Je vais vous donner, à vous et à M. Villemure, un peu plus de temps à la fin.
Monsieur Viersen, vous avez trois minutes. Allez‑y.
Cette discussion me fascine.
Il semble que nous soyons à la recherche d'un arbitre. À quoi ressemblerait ce système?
Je me souviens que quelqu'un a publié un gazouillis, en 2018 peut-être, disant que Colin Kaepernick avait reçu une commandite de Nike, alors que la société ne payait ses travailleurs que 20 ¢. Snopes a ensuite vérifié les faits et dit que c'était inexact, puisque Nike versait en réalité 68 ¢ l'heure à ses employés, ce qui était tout de même ridicule. Le point a quand même été soulevé, mais Snopes a dit que c'était inexact.
Comment gérons-nous cela? Comment créer une entité de confiance?
Je pense que Snopes a perdu beaucoup de crédibilité lorsqu'elle a dit cela.
Je pense que vous avez raison.
Je vais revenir sur une chose que j'ai dite, mais je veux vraiment revenir à la conversation avec M. Green, car je pense qu'il a soulevé un point important que je veux aborder.
Très rapidement, je pense que c'est la raison pour laquelle il est parfois important de connaître les faits exacts, mais souvent, lorsque la désinformation est vraiment puissante, elle ne porte pas vraiment sur les faits en tant que tels; elle porte vraiment sur la nature du conflit et déforme la gravité du conflit.
Lorsque nous comprenons bien la nature du conflit et que nous le présentons, les gens disent: « Oui, c'est de cela qu'il s'agit; vous ne déformez pas ma position. C'est vraiment mon point de vue »...
Idéalement, il faut amener les gens eux-mêmes. Il faut sonder les gens eux-mêmes pour saisir cela, et il faut aussi examiner le comportement en ligne. Il y a habituellement une distance ou une dissociation entre ces choses. C'est là que la fausse polarisation entre en jeu. C'est une méfiance qui est habituellement injustifiée. C'est presque toujours ce qui est vendu.
Je pense que l'organe qui doit en délibérer doit être composé d'adversaires crédibles, c'est-à-dire des personnes qui ne sont pas d'accord et qui le sont par rapport à des axes qui représentent des conflits populaires. Leurs arguments doivent être crédibles pour la plupart des personnes qui défendent ces points de vue.
Elles doivent pouvoir dire que c'est leur homme, que c'est vraiment ce qu'elles croient et que c'est la raison pour laquelle elles trouvent cette personne fascinante.
Comment peut-on gérer la perception selon laquelle on a permis à des personnages peut-être malfaisants d'avoir accès à la plateforme?
Nous devons établir un processus et des critères qui nous permettent d'identifier les personnes qui adoptent des positions relativement polarisées, mais qui se comportent également comme des adultes.
Il n'est pas toujours facile de faire cette distinction, mais si vous expliquez de façon transparente la façon dont vous l'avez faite, vous aurez fait de votre mieux pour combler les fossés qui séparent les gens, et vous serez en mesure de gagner leur confiance.
Vous devez mériter cette confiance. Elle ne peut pas être simplement accordée, dictée ou légiférée. Vous devez la gagner.
Je vous remercie, monsieur.
Monsieur Fisher, vous avez la parole pendant trois minutes.
Messieurs Villemure et Green, nous allons donc devoir réduire vos temps de parole à deux minutes chacun, car certains députés doivent se préparer à affronter la période de non-réponse.
Un député: Oh, oh!
Le président: Monsieur Fisher, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins de leur présence.
Je suis très préoccupé par le nombre croissant de dirigeants politiques ou d'hommes politiques qui alimentent eux-mêmes la machine de désinformation en ligne ou de propagation en ligne de théories du complot, ainsi que par les dangers grandissants qu'ils posent.
Monsieur Finkelstein, je vais vous poser deux brèves questions. Je dispose de très peu de temps, mais s'il en reste, nous donnerons la parole à M. Khanna.
Comment les hommes politiques et les intervenants de la sphère publique peuvent-ils se protéger contre les menaces et la violence que les informations en ligne pourraient provoquer?
Dans quelle mesure les hommes politiques doivent-ils s'assurer qu'ils n'attisent pas les flammes de la colère et qu'ils ne sse renden pas responsable s es menaces et des dangers qui peuvent en découler dans le monde réel?
Je dirais que la façon dont nous pouvons renforcer la résilience face aux menaces liées à l'information consiste à créer de la transparence partout où c'est possible. Nous avons besoin de législateurs qui s'efforcent de faire preuve d'une plus grande transparence dans leurs processus décisionnels et dans le choix des données qu'ils utilisent pour prendre des décisions, et qui s'emploient à faire ressortir cette transparence afin que la façon dont ils sont parvenus à cette conclusion devienne évidente pour tous ceux qui veulent la voir. Il importe d'obtenir de meilleures données et de prendre en charge la gestion des données pour devenir mieux informé. Pour gagner la confiance des gens à notre époque, il est essentiel de travailler davantage dans ce sens. Les gens peuvent ne pas être d'accord avec vous, mais ils ne vous en tiendront pas trop rigueur s'ils constatent qu'ils ont de bonnes raisons de croire que vous tentez sincèrement de faire preuve de transparence.
Pour en revenir à ce que M. Green a déclaré à propos des différences idéologiques, je précise que je ne parle pas du mouvement Black Lives Matter, ou BLM. Nous avons découvert que les actes de violence qui ont été commis cet été relevaient, statistiquement et géographiquement parlant, d'un ensemble de paramètres différents de ceux des mobilisations BLM elles-mêmes. Il s'agissait d'un groupe marginal de militants antigouvernementaux et anti-policiers qui n'embrassaient pas seulement des idées anti-policières. Il est acceptable de penser que les services de police sont nuisibles et qu'ils ont besoin d'être réformés, mais ces personnes préconisaient une révolution complète et l'assassinat de hauts fonctionnaires. C'est à ces personnes que nous devons pouvoir dire ce qui suit: « Je suis d'accord avec vous pour dire que nous avons besoin d'une plus grande justice sociale, et je suis d'accord avec vous pour dire que le racisme est répréhensible, mais je n'approuve pas cette partie de votre programme ». Il est très important de pouvoir faire ces distinctions, car nous ne souhaitons pas créer de l'hostilité en estimant que quelqu'un est plus polarisé qu'il ne l'est en réalité.
Lorsque l'on y regarde de plus près, il est étonnant de constater tout ce que nous avons en commun. C'est la vérité cachée qui surgit quand on dépasse les médias sociaux et le battage médiatique. Il est étonnant de constater à quel point il existe un consensus.
En fin de compte, je crois que, dans une certaine mesure, cela dépend de la manière dont nous débattons des questions très épineuses et de l'exemple que nous donnons en matière de résolution de conflits et de définition de programmes politiques. Les enfants nous regardent, les jeunes nous regardent, et nos actions alimentent aussi la désinformation, en particulier celle qui provient des acteurs étatiques et non étatiques qui veulent nous influencer. S'ils cherchaient à exploiter certaines divisions au sein de la Chambre des communes, ils ne ménageront pas leurs efforts pour y parvenir, et c'est ce qui me préoccupe le plus.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Finkelstein, ma question est très simple. On a beaucoup parlé des plateformes et des médias sociaux, mais, au-delà de ceux-ci, quel rôle jouent des entreprises comme Palantir en matière de désinformation?
[Traduction]
Vous posez peut-être l'une des deux questions suivantes. Vous me demandez peut-être quel rôle les entreprises privées peuvent jouer dans la création d'une meilleure résistance à ces informations, ou vous me demandez s'il est possible que des entreprises spécialisées dans la désinformation dépassent les limites de la légalité et créent des problèmes.
Laquelle de ces questions posez-vous?
[Français]
[Traduction]
C'est un sujet que nous avons abordé de manière très médiatisée en collaboration avec d'autres organisations qui travaillent dans le domaine de la désinformation. La désinformation est un mot que j'ai tendance à ne pas aimer, car je crois que les gens ont des opinions divergentes par rapport à ce qui est et ce qui n'est pas de la désinformation, ce qui les polarise.
Dans des affaires très médiatisées, nous avons dénoncé les affiliations entre des groupes de « désinformation » et des personnes aux idéologies révolutionnaires et antigouvernementales. En première page du L.A. Times, nous avons parlé de ce problème.
J'ai l'impression qu'il y a un défi à relever en ce qui concerne les groupes privés, mais ces groupes perdent souvent leur crédibilité. Ce qui se passe, c'est que lorsque vous vous livrez à des jeux idéologiques, les gens peuvent s'en rendre compte. Vous saurez que c'est le cas parce qu'une faction du parti choisira un expert en désinformation et que l'autre faction du parti en choisira un autre. Il y a maintenant des experts qui s'affrontent et qui déclarent: « Vous êtes l'agent de désinformation » ou « Non, c'est vous qui êtes l'agent de désinformation ». Là encore, cela fait partie du signal que nous devons promouvoir.
L'université Rutgers vient de recevoir une subvention de quatre millions de dollars pour lui permettre de créer une infrastructure civique visant à favoriser des messages positifs sur la civilité en ligne à l'aide de ces outils.
Comment peut-on créer des messages directs qui font la promotion des valeurs démocratiques, en ne se contentant pas de jouer au jeu du chat et de la souris, mais plutôt en faisant la promotion des valeurs démocratiques auxquelles les gens doivent souscrire pour résoudre leurs problèmes?
Merci beaucoup.
Je souhaite passer de la désinformation numérique à la désinformation analogique traditionnelle et aux modes de diffusion de l'information qui alimentent les atrocités commises dans le monde entier.
J'ai fait allusion à la citation du président Joe Biden à propos de 40 bébés décapités. Il s'agit simplement d'une déshumanisation horrible et atroce qui sert de prétexte aux incursions à Erez et dans d'autres endroits.
Sans entrer dans les détails, chacun d'entre vous peut-il formuler de brèves observations concernant la manière dont les canaux analogiques traditionnels de désinformation font également partie d'un écosystème qui est ensuite catapulté dans l'univers en ligne et dans d'autres espaces?
Monsieur Khanna, vous pourriez peut-être commencer à répondre à la question, et M. Finkelstein pourrait intervenir par la suite.
Je n'ai pas grand-chose à dire à ce sujet, si ce n'est que les approches intégrées sont les plus efficaces. Si vous voyez quelque chose en ligne et que vous voyez ensuite une information analogue dans le monde réel qui confirme cette opinion, ou si l'on vous laisse entendre, dans le cadre d'une campagne en ligne, que les événements du monde réel reflètent vos croyances en ligne, alors ce sera un autre vecteur ou une autre confirmation dans l'espace physique de certaines opinions potentiellement assez malveillantes. Ce qui me semble intéressant, c'est de voir à quel point les gens sont astucieux lorsqu'il s'agit d'examiner cette confluence.
Je vais maintenant céder la parole à M. Finkelstein.
Vous savez, lorsque j'enseigne cela à mes étudiants, je parle de « pornographie de l'atrocité » — d'une certaine manière, vous cherchez à confirmer des préjugés que vous aviez déjà. Pourquoi les gens font-ils cela? Les gens faisaient cela bien avant que les médias sociaux existent, et la raison pour laquelle ils le font est l'incertitude. Lorsque vous êtes confronté à l'incertitude, la vérité importe beaucoup moins que la foule avec laquelle vous êtes en contact. L'avantage des foules, c'est qu'elles peuvent créer la vérité sur le terrain très efficacement: « Qui se soucie de la vérité? Ma bande et moi vous dirons ce qui est vrai ».
Pour les besoins de l'étude, pourriez-vous définir rapidement le terme « bande » avant que mon temps de parole ne soit écoulé?
Votre temps de parole est écoulé, mais je vais lui permettre de définir ce terme.
Vous avez la parole.
D'un point de vue psychologique, une bande est une foule de personnes qui veillent à l'uniformité morale et à la loyauté envers le groupe et l'autorité au détriment de l'esprit critique. Pour garantir des résultats particuliers dans le monde, la bande a souvent une orientation punitive envers les personnes qui sont en désaccord avec ses idées, ce qui fait partie des caractéristiques psychologiques de l'autoritarisme de gauche et de droite. Voilà les caractéristiques psychologiques des bandes.
Je vous remercie de votre réponse. Cette définition est très utile, et je suis impatient de suivre votre baladodiffusion.
Cela met fin à l'audience de notre groupe de témoins d'aujourd'hui.
Monsieur Khanna, je vous remercie d'être venu nous rencontrer. Monsieur Finkelstein, je vous remercie infiniment d'avoir participé à la réunion d'aujourd'hui. Nous vous sommes vraiment reconnaissants des informations que vous nous avez communiquées avant et pendant la réunion. Je vais permettre à nos témoins de se retirer.
Il y a un point à l'ordre du jour que nous devons régler, et c'est le budget de l'étude. Le budget de l'étude s'élève à 11 500 $ et comprend les coûts habituels liés aux témoins, ainsi que les casques d'écoute et d'autres éléments.
Approuvez-vous le budget de l'étude à l'unanimité? Je vous en remercie.
Je remercie également la greffière, nos techniciens et nos analystes de leur aide aujourd'hui. Ce groupe de témoins était fascinant, et je tiens à vous remercier de nouveau de votre participation.
L'autre chose dont je parlerai, c'est que, puisque M. Khanna est venu témoigner, je vais essayer de faire comparaître à nouveau M. Nimmo parce que, selon moi, il apporte une grande valeur ajoutée à cette discussion.
Bon week-end à tous. Nous vous verrons la semaine prochaine.
La séance est levée.
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