TRAN Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 108^e réunion du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion que le Comité a adoptée le jeudi 1^er février 2024, nous nous réunissons aujourd'hui pour discuter de la participation de la Banque de l'infrastructure du Canada au projet de raccordement sous le lac Érié.

    La réunion se déroulera dans un format hybride, comme il est prévu au Règlement, ce qui permet aux députés d'y assister en personne, dans la salle, ou à distance, au moyen de l'application Zoom.

    Bien que la salle soit dotée d'un système audio perfectionné, nous ne sommes pas à l'abri des bruits parasites très néfastes qui peuvent causer de graves lésions à nos interprètes. Le plus souvent, ces parasites surviennent quand une oreillette se trouve trop près d'un microphone. Nous demandons par conséquent aux participants de manipuler leur oreillette avec une grande prudence, surtout lorsque leur micro ou celui de leur voisin est activé. Pour éviter les incidents et protéger la santé auditive de nos interprètes, les participants sont invités à parler dans le microphone auquel leur oreillette est branchée et à ne pas manipuler cette oreillette. Si elle ne sert pas, l'oreillette doit être déposée sur la table, à bonne distance du microphone.

    Je vais maintenant présenter nos témoins.

    Nous recevons M. Matt Pawlowski, vice-président chez NextEra Energy Resources. Bienvenue, monsieur Pawlowski.

    Nous accueillons également des porte-parole de la Société indépendante d'exploitation du réseau d'électricité, qui nous joignent par téléconférence. M. Chuck Farmer est dirigeant principal de la transition énergétique et vice-président, Planification, conservation et adéquation des ressources, et Mme Barbara Ellard est directrice, Adéquation des ressources et systèmes. Bienvenue à vous deux.

    Au cours de la deuxième moitié, nous allons recevoir l'honorable Lisa Raitt, également par vidéoconférence. Nous allons entendre sa déclaration liminaire à ce moment.

    Chers collègues, avant de demander aux témoins de nous présenter leur déclaration liminaire, j'aurais trois remarques brèves à formuler.

    La première a trait aux photos dans la salle. Durant les séances du Comité — je m'adresse aux spectateurs présents à la tribune —, il est interdit de prendre des photos. Si vous avez déjà pris des photos, il est interdit de les publier en ligne.

    Deuxièmement, j'ai une remarque de régie interne qui s'adresse aux membres du Comité. Vous avez tous reçu le budget de cette étude, et j'aimerais savoir si vous avez des questions ou des observations à formuler. Sinon, avons-nous le consentement unanime pour adopter le budget proposé?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci, chers collègues.

    Pour la troisième et dernière remarque, je vais céder la parole à M. Strahl. Si j'ai bien compris, vous souhaitez nous parler de la motion que vous avez présentée.

    Merci, chers collègues.

    J'ai déjà présenté la motion, mais le débat a été ajourné parce qu'une autre étude était prévue. Nous souhaitons maintenant proposer que la prochaine étude du Comité porte sur Lynx Air, ou sur la concurrence dans le transport aérien au Canada. Je vais relire la motion:

    S'il y a consentement, je propose que le Comité entreprenne cette étude immédiatement après les réunions sur la Banque de l'infrastructure.

    Je suis ouvert aux suggestions de mes collègues concernant des ajouts ou des retraits, mais je crois que la motion propose une liste assez complète de témoins à convoquer. Je ne sais pas s'ils seront disponibles, mais c'est une autre question.

    Je vous redonne la parole, monsieur le président, pour vous permettre de demander aux membres s'ils sont d'accord pour adopter la motion.

    Merci beaucoup, monsieur Strahl.

    Y a‑t‑il des questions ou des commentaires, chers collègues?

    Monsieur Bachrach, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Si je ne m'abuse, nous avons déjà prévu une étude sur la concurrence dans le secteur du transport aérien, en particulier pour ce qui concerne le Canada rural. Pouvez-vous nous dire si cette étude est bel et bien inscrite au programme? J'ai peur qu'il y ait des chevauchements. Nous pourrions peut-être incorporer un volet portant expressément sur Lynx Air dans cette étude.

    Je suis impatient d'entreprendre cette étude sur la concurrence et de discuter du coût des déplacements en avion dans le Nord canadien parce que c'est une question qui intéresse au plus haut point les communautés que je représente. Si c'est possible sans faire trop de remue-ménage, je suis d'accord pour trouver une place à ce sujet d'étude d'un grand intérêt dans notre plan de travail. Peut-être pourrions-nous combiner les deux études?

    Merci.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Il y a en effet des chevauchements dans le calendrier… Une réunion de planification des travaux est prévue mardi prochain, et nous avons décidé à notre dernière réunion de tenir l'ultime réunion de l'étude sur l'accessibilité le jeudi suivant. Le mardi de la semaine suivante, nous devions entamer l'étude proposée par M. Strahl et, ensuite, celle proposée par M. Badawey sur les aéroports des régions rurales et éloignées, l'accessibilité et la concurrence. Les deux réunions seraient donc tenues l'une après l'autre.

    Si c'est la volonté du Comité, nous pourrions trouver un moyen de combiner les deux études, ou lier les réunions d'une façon ou d'une autre. Nous allons nous en remettre à la volonté du Comité.

     Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord pour que nous nous penchions sur ce sujet d'étude, évidemment. Comme pour beaucoup d'autres sujets d'étude qui ont été déposés au Comité, je pense que c'est un sujet important. Je ne vois donc aucun problème à ce que nous adoptions la motion.

    Pour ce qui est d'établir la priorité des études, nous aurons peut-être l'occasion d'en parler, car, si je comprends bien, il y a une réunion de planification des travaux prévue pour mardi prochain. Nous pourrions trancher la question à ce moment-là. Ce sera plus facile de le faire en examinant l'ensemble des travaux lors d’une réunion de planification déjà prévue, plutôt que lors d'une réunion d'étude.

    Merci, monsieur Barsalou‑Duval.

    Madame Murray, allez‑y.

    Monsieur le président, je suis d'accord avec votre suggestion de combiner cette étude à l'étude sur la concurrence dans le secteur aérien. J'aimerais aussi m'assurer qu'il nous restera du temps pour étudier certains enjeux liés au transport et à la conservation. J'ai moi-même une proposition d'étude en préparation sur ces enjeux.

    Je veux être certaine que nous aurons du temps pour d'autres enjeux. Si pour cela il faut combiner deux études, alors je suis d'accord.

    Merci, madame Murray.

    Monsieur Bittle, vous avez la parole.

    Je ne veux pas étirer le débat, mais je tiens à dire que je me rallie à la proposition de mes collègues du Nouveau Parti démocratique et du Bloc québécois, ainsi que de Mme Murray. Nous devrions peut-être attendre la semaine prochaine pour discuter de la possibilité de combiner les deux études. Nous ne sommes pas contre l'idée. Je ne sais pas si nos collègues conservateurs accepteraient de retirer la motion pour que nous puissions discuter de l'élargissement de l'étude sur la concurrence la semaine prochaine. Nous serions d'accord.

    Je ne vois pas de réaction. Puis‑je proposer l'ajournement du débat sur cette question?

    Est‑ce que quelqu'un s'oppose à ce que le débat soit ajourné et repris mardi prochain, durant la réunion de planification des travaux prévue au programme?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Le débat est ajourné.

    Nous allons revenir au sujet de notre réunion.

    Nous débutons avec la déclaration liminaire de M. Pawlowski.

    Vous avez la parole pour cinq minutes, monsieur.

    Merci, et bonjour, monsieur le président.

    Je m'appelle Matt Pawlowski. Je suis vice-président du développement chez NextEra Energy Transmission et responsable du développement du projet de raccordement sous le lac Érié.

    NextEra investit dans des solutions d'énergie propre, dans leur réalisation et dans leur exploitation partout en Amérique du Nord. Au Canada, NextEra détient une participation majoritaire dans un projet de ligne de transport d'électricité de 450 kilomètres entre Wawa et Thunder Bay, en Ontario. De plus, nous possédons et nous exploitons des installations de production et de stockage d'énergie éolienne.

    Je remercie le Comité de m'avoir invité à prendre la parole au sujet du projet de raccordement sous le lac Érié. NextEra travaille à ce projet sans relâche, en tirant parti des efforts déployés par les propriétaires précédents pour faire avancer les choses.

    Je vais donner quelques éléments de contexte. Le projet de raccordement sous le lac Érié prévoit la mise en place d'une ligne de transport haute tension à courant continu de 117 kilomètres entre la province de l'Ontario et le Commonwealth de la Pennsylvanie. En juillet 2022, les premiers propriétaires ont interrompu le projet de raccordement sous le lac Érié en raison du contexte économique. En janvier dernier, NextEra a fait l'acquisition de titres de participation au projet.

    NextEra accorde une grande valeur au raccordement sous le lac Érié. Ce projet va créer des possibilités économiques pour la région et renforcer la fiabilité et la résilience du réseau électrique de l'Ontario en lui procurant un accès au marché de PJM. À titre de nouveau propriétaire, NextEra participe activement aux discussions avec la Société indépendante d'exploitation du réseau d'électricité de l'Ontario et les Premières Nations. Les Mississaugas de Credit et le conseil élu des Six Nations de la rivière Grand appuient les efforts de NextEra.

    Les discussions collaboratives avec la Banque de l'infrastructure du Canada, ou BIC, marqueront une autre étape importante du développement du projet de raccordement sous le lac Érié. Nous considérons la BIC comme un investisseur potentiel important dans le projet, mais nous pensons aussi qu'elle jouera un rôle de premier plan pour favoriser la participation des Premières Nations. Je tiens toutefois à ce qu'il soit bien clair qu'à ce jour, aucune entente de financement n'a été conclue avec la Banque de l'infrastructure du Canada concernant le projet de raccordement sous le lac Érié. Le projet n'a reçu aucun financement de la Banque de l'infrastructure du Canada.

    Nous sommes tout à fait disposés à aider le Comité à comprendre comment le projet de raccordement sous le lac Érié est viable sous la propriété de NextEra, mais nous ne serons pas en mesure de discuter des événements qui ont précédé notre participation au projet.

    NextEra est prête à poursuivre le développement du raccordement sous le lac Érié. C'est un projet qui nous enthousiasme énormément. Non seulement il offre un moyen novateur de renforcer la fiabilité et la résilience du réseau ontarien, mais il permettra aussi de diversifier l'accès de la province aux marchés énergétiques.

    Je serai heureux de répondre à vos questions. Merci beaucoup.

    Merci à vous, monsieur Pawlowski.

    Nous allons maintenant entendre les témoins représentant la Société indépendante d'exploitation du réseau d'électricité.

    Vous avez la parole pour cinq minutes. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président, de l'invitation à comparaître devant le Comité.

    Je suis vice-président, Planification, conservation et adéquation des ressources, ainsi que dirigeant principal de la transition énergétique au sein de la Société indépendante d'exploitation du réseau d'électricité de l'Ontario, ou SIERE. Mon rôle consiste à assurer la fiabilité, l'abordabilité et la durabilité à long terme du réseau de production-transport d'électricité de l'Ontario et, à ce titre, je suis responsable de la planification du système à long terme, de la supervision de l'acquisition de nouvelles infrastructures de production et d'autres éléments d'infrastructure du réseau, ainsi que de l'établissement de programmes d'efficacité énergétique.

    Je suis accompagné aujourd'hui de ma collègue, Mme Barbara Ellard, qui est directrice, Adéquation des ressources et systèmes. Son rôle est centré sur l'acquisition de ressources de production et d'autres ressources du réseau. Mme Ellard a dirigé les négociations commerciales sur le projet de raccordement sous le lac Érié.

    À titre d'information, je précise que la SIERE est l'agence provinciale qui, selon la loi, veille à la fiabilité du réseau électrique de l'Ontario. La Société exploite et surveille la fiabilité du réseau électrique en temps réel et en tout temps, en assurant l'équilibre entre l'offre et la demande en Ontario et dans les régions voisines. Nous effectuons en outre une planification en matière de fiabilité, d'abordabilité et de durabilité du réseau électrique ontarien à long terme pour nous assurer que la province disposera d'une infrastructure adaptée aux besoins dans un horizon de 30 ans.

    Il convient de souligner que la SIERE ne possède aucun élément d'actif ou d'infrastructure du réseau. Nous sommes une entité indépendante chargée de l'exploitation et de la planification de l'ensemble du réseau. Nous veillons au fonctionnement coordonné de nos actifs et à la fiabilité du réseau électrique ontarien, mais nous n'avons aucun intérêt financier à l'égard de ces actifs. Notre rôle se compare à celui d'un contrôleur aérien: il ne possède pas les aéronefs ou les pistes des aéroports, mais il guide les aéronefs pour qu'ils puissent naviguer en toute sécurité. De la même façon, nous guidons le transport des électrons dans le réseau ontarien pour assurer un approvisionnement continu et fiable d'électricité au moment et à l'endroit où la province en a besoin.

    Comme je l'ai mentionné au début de mon exposé, une de mes responsabilités au sein de la SIERE consiste à superviser l'évaluation et l'éventuelle acquisition de nouveaux projets d'infrastructure électrique, le plus souvent par l'intermédiaire de processus d'approvisionnement concurrentiels ou de négociations bilatérales. C'est à ce titre que j'ai été amené à évaluer l'intérêt d'un contrat commercial pour le raccordement sous le lac Érié et, subséquemment, à participer à des négociations eu égard au projet proposé par ITC Holdings. Les négociations ont pris fin en 2022, après qu'ITC Holdings a annoncé l'interruption du projet en invoquant les incidences des changements macroéconomiques sur l'ensemble du projet.

    Je tiens à souligner que la participation de SIERE au projet a toujours visé à offrir le meilleur rapport qualité-prix possible aux abonnés ontariens. C'est dans cette optique que nous avons évalué le projet et l'entente négociée. Nous avons conclu à ce moment qu'il pourrait s'avérer avantageux pour les abonnés ontariens en raison de ses retombées positives sur la fiabilité et l'abordabilité de notre réseau électrique.

    Je rappelle que l'Ontario a des interconnexions de transmission avec les provinces voisines, le Québec et le Manitoba, ainsi qu'avec les États de New York, du Minnesota et du Michigan. Ces interconnexions nous permettent d'importer et d'exporter de l'électricité sur une base quotidienne par l'intermédiaire de nos marchés. Cet atout concurrentiel contribue à abaisser les coûts et assure une utilisation plus efficace des actifs de l'Ontario, mais aussi à assurer un approvisionnement essentiel lorsque notre réseau ne répond pas à la demande.

    Nous avons été mis au courant de la participation de la Banque de l'infrastructure du Canada au début de 2021. À ce moment, les seules interactions que nous avons eues avec la BIC visaient à comprendre les répercussions financières sur le projet et pour les abonnés ontariens, de même qu'à lui faire part de notre point de vue sur les avantages du projet pour l'Ontario. La SIERE n'a pas été partie aux ententes entre la BIC et ITC. Si le projet avait été réalisé, nous aurions eu une relation contractuelle avec ITC seulement.

    Je m'arrête ici. Je vous remercie de m'avoir donné la parole. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Farmer.

    Nous allons commencer la période de questions avec Mme Lewis.

    Madame Lewis, vous avez la parole pour six minutes. Je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici, monsieur Pawlowski.

    Si j'ai bien compris, le projet de raccordement sous le lac Érié est interrompu depuis l'été 2022. Quelles sont les chances qu'il soit réalisé avec NextEra aux commandes?

    Le projet du lac Érié nous enthousiasme beaucoup. Le travail de diligence raisonnable effectué depuis les derniers mois nous a convaincus qu'il s'agit d'un très beau projet pour donner à l'Ontario un accès au marché de PJM. Les conditions changent dans le réseau électrique — je pense aux ressources, à la lenteur de la croissance et à d'autres facteurs —, et nous estimons que cet actif jouera un rôle de premier plan pour le Canada et la SIERE.

    Nous sommes très enthousiastes à l'idée de développer ce projet. Nous voulons vraiment qu'il se réalise, et c'est pourquoi nous sommes ravis de témoigner devant le Comité.

    La société NextEra, dont la valeur est établie à 120 milliards de dollars, figure au palmarès Fortune 200. L'an dernier, NextEra a réalisé un profit de 22 milliards de dollars américains, ce qui en fait l'une des sociétés d'énergie parmi les plus rentables dans le monde.

    Vous affirmez qu'elle n'a rien reçu de la BIC. Est‑ce que vous affirmez aujourd'hui que votre société ne projette pas de bénéficier d'un prêt à faible intérêt de la BIC?

    Nous venons justement de reprendre les discussions avec la BIC et nous sommes impatients de l'impliquer dans le projet à titre de partenaire potentiel. Nous pensons que le rôle de la BIC peut prendre diverses formes. Le financement est seulement une des manières dont nous envisageons sa participation. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, la BIC pourrait aussi agir à titre de partenaire des Premières Nations et encourager leur participation au projet. Nous ne voulons pas collaborer avec la BIC seulement pour le financement, mais parce qu'elle peut apporter d'autres contributions au projet.

    Pourquoi une société qui vaut 120 milliards de dollars et qui fait partie des plus grandes sociétés d'énergie dans le monde aurait-elle besoin d'un prêt subventionné par les contribuables canadiens pour construire cette ligne de transport?

    La participation de la BIC n'est pas seulement financière. Nous…

    Vous comptez quand même obtenir un prêt à faible intérêt de la BIC. Même si votre société vaut 120 milliards de dollars, les contribuables canadiens vont financer le projet en bonne partie.

    Nous avons entamé des discussions avec la BIC, comme nous le faisons avec beaucoup d'autres partenaires financiers. Nous considérons la BIC comme un partenaire d'investissement.

    Est‑ce que la Banque vous a indiqué à quel taux le prêt vous serait consenti?

    Nous entamons à peine les discussions. Nous n'avons pas encore abordé cette étape. Ce sujet fera partie de nos négociations avec la BIC.

    Connaissez-vous le taux du prêt de Fortis?

    Non, je ne le connais pas.

    Une société multimilliardaire va obtenir un prêt subventionné par les contribuables canadiens à un faible taux d'intérêt, qui sera autour de 3 % ou quelque chose du genre si je me fie à ce que j'ai vu jusqu'ici. Les Canadiens paient des taux de 7 % sur leurs emprunts hypothécaires. Une société de 120 milliards de dollars demande un prêt subventionné par les contribuables alors que les Canadiens ont de la difficulté à mettre du pain sur la table.

    Est‑ce que cela vous semble juste?

    Nous nous assurons toujours que nos partenaires financiers puissent investir de manière judicieuse dans un bon projet. À mon sens, un partenariat avec la BIC, si nous parvenons à une entente, devra être avantageux pour les deux parties. C'est notre façon de voir les choses.

    Oui, les taux d'intérêt entrent en ligne de compte mais, je le répète, la contribution d'un partenaire financier comporte plusieurs facettes. Nous avons des arrangements de financement avec un grand nombre d'entités dans l'ensemble de notre portefeuille, y compris des banques d'infrastructure comme la BIC ou le département américain de l'Énergie.

    J'ai très peu de temps, monsieur Pawlowski, et je vais vous remercier d'avoir répondu à ces questions.

    Dans un autre ordre d'idées, je crois que votre société est mêlée à des différends juridiques aux États-Unis qui mettent en jeu un conflit concernant une ligne de transport d'hydroélectricité qui permettrait à Hydro-Québec d'approvisionner la Nouvelle-Angleterre en électricité propre. NextEra conteste cette entente.

    Pourquoi NextEra s'oppose-t-elle à une entente qui sera profitable pour le Québec et pour le Canada?

    Nous avons dit publiquement pourquoi nous nous opposons à cette ligne de transport. Cela dit, je ne participe pas à ce projet. Je suis ici pour parler des avantages du projet de raccordement sous le lac Érié sur les plans de la fiabilité et de la résilience.

    N'est‑il pas hypocrite de votre part de promouvoir le projet de raccordement sous le lac Érié alors que vous vous opposez à l'entente d'Hydro-Québec avec la Nouvelle-Angleterre, qui serait profitable pour le Québec et pour le Canada? Est‑ce que vous vous y opposez à cause de la concurrence avec votre projet?

    Pas du tout. Chaque projet de ligne de transport a ses particularités. Par exemple, le projet du Maine est centré sur la production d'électricité par une entité en vue de son exportation aux États-Unis. Le projet de raccordement sous le lac Érié est très différent. Il vise à construire un lien réel entre l'Ontario et PJM pour assurer un accès aux deux régions et établir une liaison essentielle. Cette liaison préviendra des situations comme les multiples pannes localisées qui se sont produites en Alberta il y a quelques semaines. Les connexions de transmission, les connexions qui renforcent la résilience sont ce dont la SIERA a besoin pour optimiser la fiabilité du réseau.

    Et pour y arriver, est‑il nécessaire de vous opposer à un projet qui serait profitable pour le Québec et pour le Canada? C'est un peu culotté de la part d'une société comme la vôtre, monsieur, de promouvoir un projet de manière très intéressée d'un côté et, de l'autre, de s'opposer à un projet profitable pour les contribuables canadiens. Une société de 120 milliards de dollars, qui est la plus importante dans le domaine mondial de l'énergie, a‑t-elle vraiment besoin de l'argent des contribuables canadiens pour mettre un projet en chantier? Tout cela me semble très intéressé.

    Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

    Je crois vraiment que les aspects de… Pour ce qui concerne la BIC, il faut vraiment voir au‑delà de sa contribution financière, parce que le plus important est vraiment l'aspect relationnel, son rôle de partenaire. Nous allons collaborer avec la BIC de la même manière que nous le faisons avec tous les autres partenaires financiers pour que le projet se réalise.

    Merci, monsieur Pawlowski.

    C'est maintenant au tour de M. Rogers. Vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président. Bienvenue à tous les témoins.

    Monsieur Pawlowski, je vais vous poser quelques questions concernant ce projet et la notion de diligence raisonnable. Nous avons entendu des commentaires sur l'argent dépensé pour déterminer la valeur du projet et sa profitabilité dans le futur. Tous les arguments entendus tournaient autour de la question de savoir pourquoi on dépenserait… La BIC a dépensé quelque chose comme 900 000 $, ce qui représente une très petite partie du budget puisque le projet coûtera 645 millions de dollars s'il va de l'avant.

    Pensez-vous que le travail réalisé en valait la peine et qu'il sera bénéfique pour votre groupe dans le futur?

    Merci de cette question.

    Je n'ai aucun doute quant à l'utilité du travail de la BIC concernant la diligence raisonnable pour la suite du projet. Il faut comprendre que nous collaborons avec de multiples partenaires. Si nous recommencions avec un nouveau partenaire, il devrait reprendre le travail de diligence raisonnable depuis le début. Ce ne sera pas nécessaire si nous collaborons avec la BIC. Le point de départ est très différent. Même s'il y a eu beaucoup de changements dans le réseau et dans l'économie, et même s'il existe beaucoup d'autres éléments incertains, ne pas avoir à reprendre au début fait une grande différence. Je pense que nous pourrons tirer profit d'une partie du travail de diligence raisonnable qui a été fait.

    Je ne suis pas vraiment au courant du travail de diligence raisonnable effectué par la BIC, mais je me sens très à l'aise d'affirmer qu'au moins une partie n'aura pas à être reprise lorsque nous progresserons dans la transaction.

    Nous avons reçu le président-directeur général de la BIC à notre dernière réunion. Il nous a beaucoup parlé du travail de diligence raisonnable de la Banque et de son importance. C'est important pour éviter les désastres financiers comme celui de Muskrat Falls, à Terre-Neuve-et-Labrador, dont j'ai donné l'exemple à cette réunion.

    J'ai une deuxième question pour vous. Dans le cadre du projet de raccordement sous le lac Érié, vous prévoyez de collaborer avec des parties prenantes, dont des exploitants de réseaux régionaux et des communautés autochtones. Dans quelle mesure cette collaboration contribuera‑t-elle à l'amélioration du projet dans le futur? Votre approche est-elle différente de celles des promoteurs précédents?

    C'est une excellente question.

    C'est clair que notre approche est très différente parce qu'il y a eu plusieurs changements dans le réseau. Je ne veux pas parler au nom de la SIERE, mais même les ressources de production ont changé depuis l'interruption du projet. Par exemple, la capacité de stockage dans des batteries a beaucoup augmenté dans la province de l'Ontario. Il y a eu des changements importants associés à PJM Interconnection, y compris une formidable capacité d'énergie renouvelable en file d'attente prête à être interconnectée. Nous avons tout cela à l'œil et nous consultons toutes les parties prenantes avec qui nous sommes en lien, y compris les Premières Nations et la SIERE, pour nous assurer de bien évaluer les avantages réels. C'est ce que nous allons continuer de faire.

    Les approches peuvent se ressembler sur plusieurs points, mais de nombreux changements sont survenus ces dernières années. Un des principaux changements, qui touche l'ensemble du territoire nord-américain, concerne la croissance de la demande. Les discussions concernant pratiquement tous les genres de services publics tournent la plupart du temps autour de la croissance de la demande associée aux centres de données et à l'intelligence artificielle. Ces installations font grimper les niveaux de consommation d'électricité à des niveaux sans précédent qui rendent ces projets encore plus nécessaires.

    Il faut discuter avec les parties prenantes, y compris les consommateurs d'électricité, pour comprendre à quoi ressemblera le système et comment ce projet s'intégrera aux autres ressources de la SIERE.

    J'imagine que votre société suit la tendance actuelle et accorde une place prépondérante à des énergies propres comme l'électricité, l'éolien ou le solaire.

    Oui, absolument. NextEra est la plus importante société de développement dans les domaines de l'énergie solaire et de l'énergie éolienne dans le monde. Nous sommes très fiers de pouvoir dire que nos projets sont propres et que nous les développons au profit de nos clients et de leurs besoins.

    Ce type de projet, je le répète, permet d'élargir l'offre de ressources d'énergie propre actuelles et à venir.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Farmer, j'ai une question pour vous. Pourquoi l'aide de la CIBC était-elle nécessaire pour ce projet? Ce financement est‑il absolument nécessaire, et de quelle manière est‑ce avantageux pour les Ontariens?

    Je souligne que la SIERE avait une relation avec ITC, et que nous étions en train de négocier une entente de paiement de disponibilité pour la ligne. Nous n'avons jamais discuté avec ITC de la manière dont le projet serait financé. C'est le promoteur du projet qui prend ces décisions.

    J'ajouterai qu'il faudra construire beaucoup d'infrastructures dans les prochaines années, et que nous voyons toujours d'un bon œil tout ce qui peut contribuer à réduire le coût des infrastructures pour les Ontariens.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Rogers.

    Merci, monsieur Farmer.

    Monsieur Barsalou-Duval, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Pawlowski et Farmer, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur Pawlowski, l'entreprise que vous représentez est une entreprise américaine, dont le siège social est aux États‑Unis et qui concentre ses activités dans la production d'énergie. Le raccordement sous le lac Érié qui vous intéresse permettrait de relier une partie du Midwest américain à une partie de l'Ontario.

    Je peux concevoir qu'il est intéressant pour vous d'aller chercher, par exemple, des partenaires financiers pour des projets. Cela vous permet de limiter les investissements et d'obtenir, comme ma collègue l'a mentionné, des taux d'intérêt avantageux qui vous aident à élargir votre infrastructure pour exporter l'énergie que vous produisez.

    Je comprends l'intérêt d'un tel projet pour vous. Il s'agit potentiellement d'arriver à le réaliser de telle sorte qu'il soit financièrement avantageux, d'un point de vue mathématique.

    Pourquoi les contribuables du Canada et du Québec, entre autres, participeraient-ils au financement d'une infrastructure appartenant à une entreprise américaine afin que celle-ci augmente son chiffre d'affaires en exportant davantage d'énergie chez nous? Quel est l'intérêt des contribuables canadiens quant au financement de votre infrastructure?

    Je vous remercie.

    Je pense que le véritable partenariat que nous envisageons avec la BIC ne se limite pas au financement. Nous nous intéressons à d'autres aspects de la relation avec la BIC, comme nos relations et nos activités avec les Premières Nations, notamment. Nous estimons que la BIC fait partie des mécanismes d'investissement que nous pourrions utiliser pour ce type d'opération. Bien entendu, nous choisissons soigneusement nos futurs partenaires, à qui nous montrons ensuite qu'il est intéressant pour eux de participer au projet.

    Je pense que la diligence raisonnable dont fait preuve la BIC et les efforts qu'elle déploie garantissent vraiment qu'il s'agit du bon investissement pour la banque, comme n'importe quel autre investissement qu'elle ferait, et qu'il est logique pour elle d'investir dans ce projet. Encore une fois, nous considérons qu'il s'agit d'un partenariat et pas seulement d'une entente de financement.

    J'aimerais que vous me fournissiez plus de détails.

    Au fond, votre entreprise conteste des projets d'exportation d'énergie propre provenant du Québec. Par la suite, votre entreprise vient solliciter l'argent de l'État et des contribuables d'ici pour que vous puissiez faire la même chose, mais dans le sens inverse.

    Ne trouvez-vous pas cela un peu ironique, cette situation?

    Je ne pense vraiment pas que ce soit dans l'autre sens. Selon moi, le projet du lac Érié est un projet qui donne accès aux deux marchés. Il ne s'agit pas de ce que nous appelons dans l'industrie une ligne d'interconnexion de production dans laquelle vous avez, en gros, une production d'un côté qui est entièrement nécessaire pour transporter de l'électricité vers une autre charge. C'est très différent de l'objet de ce projet qui n'est pas vraiment lié à une source de production particulière. Il s'agit d'un lien entre deux marchés distincts.

    L'accès au marché de PJM qu'aurait la Société indépendante d’exploitation du réseau d’électricité, la SIERE, et potentiellement un contrat avec les ressources de PJM et vice-versa, crée un double flux. Il me semble que c'est très important parce que c'est le genre d'outil dont on a besoin — pas seulement de l'électricité transportée d'une région à l'autre, mais ce qu'on appelle la diversification des ressources en matière de production d'électricité qui aide le système à disposer de la bonne combinaison pour répondre à la demande.

    Dans votre portefeuille d'investissement, vous possédez notamment une centrale au gaz. Vous avez dit plus tôt avoir l'intention de vous lancer dans la production d'énergie éolienne et solaire, mais vous n'avez pas nécessairement parlé des centrales au gaz.

    Sur d'autres tribunes auxquelles votre entreprise a participé, vous avez dit que les centrales au gaz produisaient de l'énergie propre.

    Dans la mesure où nous visons, comme société, à abandonner la production d'énergie générant des émissions de carbone — nous visons donc la décarbonisation —, avez-vous l'intention de fermer un jour ces centrales au gaz pour passer entièrement à la production d'une énergie propre?

    C'est une excellente question. Je pense qu'elle correspond à ce que nous faisons dans l'entreprise dans son ensemble. En fait, elle se compose de deux entités principales. NextEra Energy Resources est l'entreprise spécialisée dans l'énergie éolienne et solaire qui développe et exploite principalement des centrales éoliennes et solaires, ainsi que quelques centrales nucléaires.

    D'autre part, nous avons Florida Power & Light, qui est notre entreprise de service public aux États-Unis, où elle est le numéro un en production de mégawatt-heure. Nous sommes très présents dans le secteur gazier américain, mais nous avons aussi annoncé un programme appelé Real Zero, qui vise à la carboneutralité de notre production d'électricité en Floride d'ici 2045. Ce programme comprend la conversion à l'hydrogène de certaines centrales au gaz, ainsi que l'augmentation de la transmission pour tout le développement du solaire auquel nous nous livrons. Il comprend aussi le stockage dans des batteries. Nous avons un des plus grands projets de stockage dans des batteries de Floride.

    Je vous remercie, monsieur Pawlowski.

    Merci, monsieur Barsalou‑Duval.

    C'est maintenant le tour de M. Bachrach.

    Vous avez la parole pour six minutes. Je vous en prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins, M. Pawlowski et M. Farmer, de leur présence aujourd'hui.

    J'ai remarqué qu'avec les questions de mon collègue, la conversation a amorcé un virage à la fin vers le sujet dont je voulais parler.

    Dans vos observations préliminaires, vous n'avez ni l'un ni l'autre, messieurs, mentionné le climat, les gaz à effet de serre ou les émissions. Si je soulève cette question, c'est parce que, d'après les communications de la BIC sur la version initiale du projet, c'était la principale justification qu'elle cherchait en matière de bien public. Il était question de réduction des gaz à effet de serre et de contributions au plan de lutte contre les changements climatiques, de réduire les émissions du réseau énergétique ontarien.

    J'aimerais approfondir ce sujet, car nous examinons apparemment une nouvelle version du projet. Le Comité a beaucoup de mal à comprendre certaines des hypothèses qui ont servi à la modélisation à partir de laquelle il est avancé que la construction de cette ligne entraînera une réduction nette des émissions. Il en a été question à la dernière réunion.

    Ma première question sera pour M. Pawlowski.

    NextEra a‑t-elle procédé à sa propre analyse des effets du raccordement sous le lac Érié sur les gaz à effet de serre, et quel en a été le résultat?

    Je vous remercie de la question.

    Il est certain que nous avons engagé nos propres experts indépendants dans nos efforts de diligence raisonnable.

    Le projet entraînera, en effet, une réduction des émissions de gaz à effet de serre, et ce, si vous le permettez, en permettant un accès au marché des sources de production plus vaste géographiquement. Prenons, par exemple, ce qui se passe chez PJM et l'interconnexion de PJM. Il s'opère une transition importante de cette interconnexion et de toutes les sources de production, des centrales au gaz, des centrales au charbon et des centrales nucléaires, vers une production plus renouvelable. La totalité de leur file d'attente d'interconnexion est, en fait, constituée de sources d'énergie renouvelables.

    Ce projet permet, par exemple, de conclure des contrats dans le cadre de l'interconnexion PJM et d'acheminer cette énergie propre vers l'Ontario, et vice-versa. Il permet également de transporter toute production excédentaire de l'Ontario vers PJM. Voilà où l'on réduit les émissions de gaz, mais aussi où se présentent des possibilités d'arbitrage sur le marché qui permettent de profiter de la différence de prix entre l'Ontario et PJM. Il s'agit à la fois de réduction des gaz à effet de serre et de marché, le tout donnant un avantage à la partie qui vend.

    Ce que vous dites repose sur beaucoup d'hypothèses.

    Si l'Ontario dispose d'un surplus d'électricité forte émettrice qu'il est prêt à vendre à bas prix, ne pourrait‑il pas s'en délester dans le réseau de PJM et compromettre ainsi certains des objectifs de décarbonisation des États qui font partie de ce marché?

    C'est évidemment un scénario, mais je vais vous en exposer un autre.

    Au lieu de programmer à la demande une centrale au gaz en Ontario, la SIERE peut profiter d'une ressource de PJM qui est déjà programmée ou propre, ou les deux, afin de ne pas avoir à programmer la centrale en Ontario. Je pense que c'est le meilleur scénario d'optimisation possible lorsque l'on a accès à différents marchés.

    Nous avons posé quelques questions à ce sujet à la dernière réunion. Que vous apprend votre analyse sur les flux nets d'après les réductions d'émissions? Ce scénario d'importation d'électricité américaine en Ontario, que vous venez de décrire, semble susceptible d'entraîner la plus grande réduction d'émissions. Au cours des 20 à 30 prochaines années, si l'on observe ce qui se fait sur ces différents marchés, l'Ontario introduira dans le réseau une quantité massive d'électricité produite par des centrales au gaz, le gaz étant un combustible fossile.

    Pouvons-nous supposer sans risque que ce projet entraînera un flux net d'électricité, que l'Ontario deviendra importateur net d'électricité américaine, pour atteindre des objectifs de décarbonisation? Est‑ce en grande partie ce que nous verrons?

    En effet. Je pense que vous constaterez, à long terme, qu'il ne s'agit que d'une ressource parmi toutes celles dont dispose la SIERE. Il me semble que c'est ce que nos études montrent. Il est possible de disposer de cette ressource et d'optimiser le système à la fois en matière de fiabilité et de résilience. C'est véritablement ce que montrent nos modèles. D'où notre enthousiasme pour ce projet. Il permet à la SIERE de gagner un marché d'accès de plus, ce qui est intéressant du point de vue de la réduction des émissions de gaz à effet de serre et d'un point de vue financier.

    Très bien.

    J'ai maintenant une question pour M. Farmer.

    La SIERE a‑t-elle un mandat en matière de décarbonisation? Dans l'affirmative, quels en sont les détails?

    Nous n'avons pas explicitement de mandat en matière de décarbonisation. Cependant, je vous renvoie à Alimenter la croissance de l’Ontario, qui est le plan du gouvernement de l'Ontario, et à l'étude de la SIERE sur les voies de la décarbonisation. Si l'on regarde ce qui se passe en Ontario, compte tenu des nouvelles récentes, en particulier en ce qui concerne la demande, comme l'a souligné mon collègue de NextEra, de nombreuses usines de batteries sont en construction, dont deux dans le Sud-Ouest de l'Ontario. Une activité minière importante se développe dans le Nord et il y a une forte croissance démographique. Nous voyons la demande augmenter.

    En Ontario, nous sommes sur le point de conclure des contrats de stockage d'environ 2 500 mégawatts, ce qui permettra d'exploiter les énergies renouvelables à long terme. Nous entamons un processus de passation de marché pour environ 2 000 mégawatts d'énergie non émettrice. Nous prévoyons de monter à environ 5 000 mégawatts qui entreront en service dans les années 2030. Nous avons mis en route environ 8 000 mégawatts d'énergie produite par des centrales nucléaires nouvelles ou rénovées.

    Je vous remercie, monsieur Farmer.

    Avant de commencer la deuxième série de questions, je tiens à attirer l'attention des membres sur la présence parmi nous de l'honorable Lisa Raitt. Vous pourrez lui poser des questions pendant cette deuxième série.

    Madame Raitt, présenterez-vous des observations préliminaires ou souhaitez-vous passer directement aux questions?

    Je répondrai volontiers à toute question, monsieur le président. Je n'ai pas préparé d'observations.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Je cède maintenant la parole à M. Strahl.

    Vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous en prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Je constate que Mme Raitt est présente et que le ministre actuel, le ministre Fraser, n'est pas là. Je crois savoir qu'ils viennent de se parler. C'est donc dommage. Peut-être qu'elle aurait pu l'inviter à participer sur Zoom. Mais peut-être qu'il n'avait pas d'écouteurs aux normes de la Chambre. Passons à autre chose.

    Monsieur Pawlowski, vous avez dit dans vos observations préliminaires que la Banque de l'infrastructure du Canada est un « investisseur potentiel dans le projet ». Donneriez-vous suite au projet sans l'investissement de la BIC? Le projet serait‑il réalisable si la BIC n'investissait pas dedans?

    J'estime que les avantages qu'apporte la BIC sont vraiment importants. Encore une fois, nous examinons le projet du point de vue du financement, mais aussi du point de vue des autres participations qui y sont incluses. Nous considérons la BIC comme un investisseur potentiel, car elle fait partie des investisseurs avec lesquels nous aimerions travailler. Du moment que nous offrons des avantages à la BIC et qu'elle déduit de ses mesures en matière de diligence raisonnable qu'il s'agit d'un projet dans lequel elle veut investir, là réside l'intérêt, à mon sens.

    Certes, mais ma question ne portait pas sur l'intérêt pour la BIC. Est‑ce que d'autres investisseurs pourraient combler le déficit de financement à la place de la BIC? Y a‑t‑il d'autres investisseurs potentiels dans le projet qui ne sont pas financés par le contribuable canadien?

    NextEra a certainement de nombreux partenaires financiers, comme les grandes banques dont vous avez, j'en suis certain, entendu parler, ou d'autres plans d'infrastructure, mais encore une fois, je pense que la BIC apporte des avantages qui lui sont particuliers et qui sont particuliers au Canada. C'est pourquoi nous nous efforçons de...

    La BIC présente évidemment pour vous, entreprise privée, un avantage, puisqu'elle propose des prêts à faible taux d'intérêt garantis par les contribuables canadiens. Vous avez également mentionné à de nombreuses reprises que vous pensez qu'en associant la BIC au projet, vous remplissez, au fond, votre obligation de consulter et, s'il y a lieu, de trouver des accommodements en ce qui concerne les Premières Nations. J'ai l'impression que votre entreprise y gagne sur tous les plans, dans la mesure où vous obtenez un prêt garanti par le contribuable canadien et où vous cochez la case, ou vous vous déchargez de votre responsabilité, pour ce qui est de respecter l'obligation de consulter et, s'il y a lieu, de trouver des accommodements.

    Si vous n'associez pas la BIC au projet, n'êtes-vous pas tenu de remplir votre obligation de consulter et, s'il y a lieu, de trouver des accommodements? Je comprends qu'il est avantageux d'associer la BIC au projet, mais autrement, est‑ce que votre entreprise n'aurait pas à assumer des responsabilités supplémentaires?

    C'est un excellent point, et je suis très heureux de vous dire que nous avons reçu deux lettres de soutien des Premières Nations pour la demande de prolongation de la date de construction du projet que nous avons présentée à la Régie de l'énergie du Canada. Pour répondre à votre question, il me semble que nous le faisons déjà, et nous continuerons de le faire. Il ne s'agit pas de « et/ou », mais bien de « et » et de toutes les autres choses que nous devons faire.

    Nous avons entamé des discussions avec les Premières Nations, tout comme avec la BIC, et nous continuerons à discuter avec elles, car nous estimons que ce sont, dans les deux cas, des partenaires importants pour le projet.

    Quand ITC Holdings ou Fortis ont suspendu leur participation au projet, ils ont indiqué dans les documents qu'ils ont déposés que « les conditions macroéconomiques relatives à la hausse de l'inflation, des taux d'intérêt et des taux de change ont eu une incidence sur la viabilité du projet ». C'était en juillet 2022.

    Votre entreprise estime‑t‑elle que l'inflation, les taux d'intérêt et les taux de change se sont améliorés depuis? Nous ne voyons certainement pas ces données économiques sous-jacentes au Canada. En fait, la Banque du Canada vient de décider de ne pas réduire les taux d'intérêt. Beaucoup de banques canadiennes mettent en garde contre les pressions inflationnistes qui découleraient du prochain budget du gouvernement.

    Pourquoi la situation vous semble‑t‑elle si différente, alors qu'il me semble que le climat macroéconomique n'a pas changé, voire qu'il s'est encore dégradé?

    Veuillez répondre en 15 secondes, s'il vous plaît.

    Je répondrai en quelques mots.

    Nos mesures de diligence raisonnable ont révélé beaucoup de changements dans le système qui sont bénéfiques pour le projet. Je ne prétendrai certes pas que l'inflation a reculé ou que la chaîne d'approvisionnement s'est améliorée. Nous nous attachons à régler ces questions, mais, en même temps, notre propre analyse et celle de nos experts montrent qu'il s'agit d'un projet viable, et nous voulons aller de l'avant.

    Je vous remercie, monsieur Pawlowski.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Iacono pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Je vais adresser ma première question à M. Farmer.

    Avec la participation de la BIC, comment maintenons-nous le coût au minimum pour les Canadiens? Soyez bref, s'il vous plaît.

    Encore une fois, nous devons construire beaucoup d'infrastructures en Ontario pour répondre aux besoins des Ontariens, et nous accueillons favorablement toute participation de tout palier de gouvernement qui aide à gérer ce coût pour les Ontariens.

    Je tiens à souligner que, dans nos évaluations, nous nous concentrons sur la valeur économique de la ligne pour les contribuables. Nous examinons également des éléments tels que les profils d'émissions, mais nous nous concentrons sur la valeur économique. Nous ne construirions pas la ligne à tout prix, je tiens à le préciser. Nous devons comprendre quelle est sa valeur pour les contribuables ontariens, ce qui nous dira ce que nous serions prêts à payer, et ce sera ensuite la base de la négociation entre le promoteur et la SIERE.

    Tout ce qui aide le promoteur à se situer dans cette fourchette de coûts lui sera utile.

    Ma prochaine question sera pour l'honorable Lisa Raitt.

    Pouvez-vous parler au Comité de l'importance des partenariats public-privé? Estimez-vous que ce type de partenariats est essentiel pour répondre aux besoins en infrastructures dans tout le Canada?

    J'ai eu la chance d'être députée de 2008 à 2015, et jusqu'en 2019 dans l'opposition, et le PPP Canada était un de nos principaux programmes. PPP Canada représentait un mécanisme très important pour veiller à ce que, pour les très grands projets pour lesquels une participation de l'État était manifestement nécessaire en ce qui concerne l'infrastructure, il y ait quelque chose en place. PPP Canada a permis la réalisation de nombreux projets, et c'était une initiative de Finances Canada, donc, oui, le principe des projets de partenariat public-privé est très logique.

    Je sais que du point de vue bancaire, c'est certainement utile. Pour certains de ces projets, c'est indispensable, mais la question pour les députés est de décider de la méthode de financement. Dans le cas du gouvernement libéral actuel, vous avez choisi de passer par la Banque de l'infrastructure du Canada. Le gouvernement conservateur précédent a choisi PPP Canada. L'idée est, à mon sens, très logique. Quant à la mise en œuvre et à l'exécution, c'est une tout autre histoire.

    Je vous remercie.

    Monsieur Pawlowski, tout à l'heure, vous avez dit que la Banque de l'infrastructure du Canada et vous ne vous penchiez pas seulement sur le côté financier.

    En effet, vous avez dit à plusieurs reprises que vous vous penchiez aussi sur d'autres aspects. Pouvez-vous nous donner des précisions à ce sujet?

    Oui, certainement. Encore une fois, s'agissant de la BIC, je pense qu'elle permet de mettre en place une infrastructure canadienne. Cependant, je pense aussi, comme je l'ai mentionné, qu'il est très important d'avoir un mécanisme qui permette la participation des Premières Nations. Pour revenir à ma réponse précédente, il me semble que la BIC peut faciliter une participation des Premières Nations à un projet comme celui‑ci.

    Nous travaillerons en collaboration avec les deux parties, mais en même temps, la BIC nous apporte cela plus facilement, je crois. Je pense qu'il est important pour nous d'avoir cette relation, à la fois d'un point de vue financier et d'un point de vue local.

    Les communautés vont donc être invitées à participer à ce projet. Comment les communautés et la province de l'Ontario vont-elles bénéficier de cela?

    C'est précisément sur ce point que nous entamons des discussions.

    Je sais que l'ancien propriétaire avait peut-être conclu des ententes. Nous n'en avons pas hérité avec notre achat, mais c'est exactement la raison pour laquelle nous entamons les discussions, et nous sommes très heureux des lettres de soutien que nous avons reçues. Nous poursuivrons ces discussions afin de définir le degré de participation approprié et les avantages que nous pouvons fournir aux Premières Nations et aux autres collectivités au Canada, y compris là où nous nous interconnectons.

    Le travail déjà accompli par la Banque de l'infrastructure du Canada va-t-il être intégré dans vos nouveaux projets?

    Oui, tout à fait.

    Je pense que le travail de diligence raisonnable effectué par la BIC nous est bénéfique. Je pense — comme je l'ai dit à M. Rogers — que nous n'avons pas à repartir de zéro dans nos mesures de diligence raisonnable avec la BIC. La banque dispose déjà de données fondamentales et nous pouvons nous appuyer dessus pour décider si l'investissement de la BIC est bon pour nous, pour la BIC et pour le contribuable canadien.

    Merci, monsieur Iacono.

    Je vous remercie, monsieur Pawlowski.

    Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez maintenant la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Pawlowski, j'aimerais vous poser une question concernant votre projet visant à relier le Midwest et l'Ontario.

    Il y a un aspect pratique à ce projet. Pour solliciter des fonds, vous discutez avec la Banque de l'infrastructure du Canada. Si le lac Érié avait été situé sur le territoire québécois, votre interlocuteur n'aurait pas été le même. En effet, vous auriez dû discuter d'un tel projet avec Hydro-Québec.

    Pensez-vous qu'Hydro-Québec aurait été enthousiaste à l'idée de travailler avec vous sur ce projet de raccordement, s'il avait été situé sur le territoire québécois?

    Je ne peux pas me prononcer sur ce que le Québec ferait ou pas, mais je peux vous dire que, selon moi, le lien entre l'Ontario et PJM est une des raisons pour lesquelles ce projet est viable et logique à nos yeux. Il s'agit d'un lien très solide et très important pour la fiabilité et la résilience. Le système québécois est très différent. Je sais que le Québec est voisin de l'Ontario, mais en même temps, c'est un système connecté dont les critères sont différents.

    Nous examinons le projet de la SIERE à PJM, en tenant compte des aspects économiques et de la fiabilité. C'est pourquoi il nous paraît logique.

    Je vous remercie.

    Si j'ai posé la question, c'est simplement parce que l'argent des contribuables québécois sert aussi à financer des projets de la Banque de l'infrastructure du Canada. Pour moi, cela soulève une certaine préoccupation. Le Québec a déjà eu un projet visant à exporter son électricité vers les États‑Unis, mais la Banque de l'infrastructure du Canada avait décidé de ne pas y investir. D'ailleurs, vous vous étiez opposé au projet.

    Cela dit, dans le cas qui nous occupe, l'importation de votre énergie au Canada serait financée avec l'argent des Québécois. Personnellement, je trouve cela particulier. Si le projet concernait le territoire du Québec, le contexte serait bien différent et l'issue des divergences, les nôtres et les vôtres, serait aussi différente.

    J'aimerais profiter du reste de mon temps de parole pour...

     Il ne vous reste malheureusement plus de temps, monsieur Barsalou‑Duval. Vous pourrez toujours poser votre question au prochain tour.

    Je cède à mon collègue une trentaine de secondes de mon temps de parole pour qu'il termine.

    Non? D'accord.

     C'est parfait.

    Merci, monsieur Barsalou‑Duval.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole. Vous disposez de deux minutes et demie, monsieur.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Farmer, à notre dernière réunion, nous avons essayé de comprendre certaines des hypothèses qui sous-tendent la modélisation qui a aidé la BIC à parvenir à ses conclusions sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre qui découlerait du raccordement sous le lac Érié. Je crois savoir que la BIC s'est beaucoup appuyée sur la modélisation de la SIERE. Elle a fourni au Comité le rapport sommaire de sa société d'experts-conseils fondé sur son examen de votre modélisation. Nous l'avons montré à différents experts indépendants, et ils ont du mal à le comprendre parce que les hypothèses sous-jacentes ne figurent pas dans le rapport sommaire. En fait, elles se trouvent dans le modèle.

    La SIERE peut-elle fournir d'autres renseignements au Comité pour l'aider à analyser et à mieux comprendre les hypothèses qui ont conduit à la conclusion que le raccordement entraînera une réduction des émissions de gaz à effet de serre d'un certain nombre de tonnes sur un certain nombre d'années?

    Nos évaluations ont bien révélé qu'il y aura une réduction des émissions de gaz à effet de serre. Cette modélisation repose sur notre connaissance du système à ce moment‑là. Ces réductions pourraient intervenir de plusieurs manières. Par exemple, l'Ontario aura accès à une énergie renouvelable dans l'empreinte de PJM, et PJM aura accès à l'énergie propre disponible en Ontario, qui dispose d'une base solide d'énergie nucléaire et hydroélectrique. Le raccordement permettra aussi parfois l'accès à la production de centrales au gaz naturel en Ontario, mais il éliminera une ressource moins efficace ou plus polluante dans l'empreinte de PJM, ce qui entraînera un gain net dans l'ensemble du bassin atmosphérique que nous partageons.

    En réponse à votre question, je peux certainement voir ce que nous pouvons vous donner. Pouvez-vous nous dire quels détails seraient utiles au Comité, afin que nous puissions vous fournir une réponse complète?

    Ce qui nous intéresse, c'est le flux net d'électricité que la SIERE prévoit à court, à moyen et à long terme en se fondant sur les hypothèses relatives à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous avons un peu creusé la question.

    Si vous lisez les communiqués de presse et les communications de la BIC, ils présentent ce projet comme un exportateur d'énergie propre de l'Ontario. Les documents parlent très peu de l'importation d'électricité des États‑Unis, et pourtant, lorsque nous examinons l'incidence sur les émissions de gaz à effet de serre, une grande partie des avantages semble découler de l'importation en Ontario d'électricité venant de la région de PJM, parce que les objectifs de décarbonisation de ces États sont assez ambitieux.

    C'est ce que nous essayons de comprendre, et toute information que vous pourriez fournir à cet égard serait très utile.

    Certainement. Nous...

    Je vous remercie, monsieur Farmer. Malheureusement, vous allez devoir répondre à M. Bachrach quand son tour reviendra dans la prochaine série de questions.

    Je vous remercie, monsieur.

    Nous avons maintenant M. Muys.

    Monsieur Muys, vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous en prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    À la dernière réunion, j'ai demandé au PDG de la BIC pourquoi 18 % des dépenses de fonctionnement correspondaient au versement de primes. Pire encore, pendant l'exercice 2022‑2023, la rémunération des employés s'élevait en tout à 30,2 millions de dollars, dont 8,1 millions de dollars en primes, soit 27 %. D'après mon expérience dans le secteur privé, c'est un chiffre absolument astronomique. Nous sommes face à un gaspillage flagrant de fonds publics dans une banque qui n'a réalisé presque aucun projet en sept ans.

    Monsieur Pawlowski, pensez-vous que ce montant en primes soit justifiable? Il équivaut à 65 000 $, en moyenne, pour les employés non cadres.

    Je ne peux certainement pas faire de commentaire sur la structure de la BIC, car je ne la connais pas.

    Cependant, là encore, quand nous examinons ce projet avec la participation de la BIC et ses mesures en matière de diligence raisonnable, il est très important que la BIC comprenne à quoi ressemble le vrai projet, quel est le rendement de l'investissement de son côté, et si c'est un investissement qu'elle devrait faire.

    Est‑ce que cela ne vous inquiète pas qu'un partenaire dépense un montant exorbitant, 27 %, en primes?

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Bittle.

    J'ai laissé passer la première question. Ça n'a rien à voir avec ce que nous étudions, et il ne s'agit même pas d'un témoin qui dispose de renseignements directs, ce qu'il a d'ailleurs déclaré.

    C'est tout à fait pertinent, car nous nous intéressons au gaspillage de fonds publics. Je comprends que les libéraux ne soient pas intéressés par la transparence. Ce qui les intéresse, ce sont les dissimulations. C'est en tout cas leur tendance.

    La question était de savoir si NextEra estime que l'ampleur des primes est justifiable. Permettez-moi de poser la même question à la SIERE, qui est un employeur...

    De nouveau, monsieur le président...

    Pensez-vous qu'il s'agit là d'un niveau de rémunération justifiable en ce qui concerne les primes?

    Je cède la parole à M. Bittle pour son rappel au Règlement.

    Il aurait peut-être été pertinent de poser ces questions aux témoins de la Banque de l'infrastructure, qui étaient ici l'autre jour. Je crois que les questions sur les primes ont été posées.

     Les conservateurs voulaient une longue étude portant explicitement sur le projet de raccordement sous le lac Érié, et voilà qu'ils posent des questions qui n'ont aucune pertinence, ce qui semble être leur habitude. C'est ce qu'ils faisaient hier.

     J'espère qu'ils pourront revenir au projet lui-même. S'ils n'ont plus de questions à poser, ils pourraient simplement céder la parole.

    Merci, monsieur Bittle.

    Je vais demander à tous nos collègues de s'en tenir au sujet et de poser des questions directement liées au projet du lac Érié. Je vous remercie.

    Encore une fois, je comprends les efforts des libéraux pour dissimuler des primes ridicules.

     Permettez-moi de changer de sujet. Je vais poser la question suivante à l'honorable Lisa Raitt.

     Lorsque nous examinons le contexte macroéconomique — un facteur important lorsque nous examinons les coûts des projets d'infrastructure, qui ne cessent d'augmenter —, le PDG de la CIBC a déclaré la semaine dernière que dans le projet budget, il faudrait s'efforcer de mettre en oeuvre des politiques qui permettront de dompter l'inflation.

     Vous avez fait partie d'un gouvernement qui a fait un travail incroyable pour maîtriser l'inflation, gérer les dépenses et réaliser des projets d'infrastructure. Vous pourriez peut-être nous en parler.

    Monsieur Muys, je peux mettre mon grain de sel pour répondre à la question que vous avez posée juste avant, à propos des primes. Vous vous souviendrez peut-être que notre gouvernement a géré les grands projets d'infrastructure selon le modèle de P3 Canada, qui était une société d'État. Au sein d'une société d'État, toutes les primes, quelles qu'elles soient, passent en fait par le premier ministre. C'est donc un très bon moyen de s'assurer qu'on doit rendre des comptes à cet égard et que les primes demeurent à un certain niveau.

     Je peux comprendre la structure de la Banque de l'infrastructure. Elle peut accorder ses propres primes sans être liée au gouvernement et au contribuable. Cela peut être difficile à accepter, sans aucun doute. C'est pourquoi j'ai toujours préféré le modèle P3 et le modèle d'une société d'État lorsqu'il s'agissait de financer ces projets d'infrastructure.

    En ce qui concerne la deuxième question, vous soulevez un très bon point. Vous pouvez constater que la province de la Colombie-Britannique a en fait subi une décote de son crédit par Moody's, puis une stabilisation ou un avis négatif de Standard and Poor's — ou la décote venait de Standard and Poor's et les autres mesures de Moody's. Ces agences en ont décidé ainsi parce qu'elles étaient très préoccupées par les déficits continus que nous connaissons, et qu'il leur était impossible de déterminer si nous allions en sortir un jour.

     Le danger est bien réel. Même si la Colombie-Britannique dépense beaucoup en infrastructures, elle ne peut pas se contenter de dépenser dans les infrastructures et supposer que tout ira bien du côté de la cote de crédit, parce que les banques veulent voir qu'il y aura un moyen de s'en sortir et qu'il y a un plan pour sortir de tous ces déficits.

     Dans le cas de la Colombie-Britannique, c'est un exemple parfait qui nous incite à regarder le gouvernement fédéral sous le même angle: êtes-vous sûrs que ce que vous faites ne va pas entraîner un abaissement de notre cote de crédit?

    L'inflation et les taux d'intérêt auront évidemment une autre incidence macroéconomique sur le coût du financement des projets et de la construction d'infrastructures au Canada.

    Je suis d'accord avec vous.

    Merci beaucoup, monsieur Muys.

    Nous allons passer à M. Bittle.

    Vous avez la parole, monsieur, pour cinq minutes.

    Merci infiniment, monsieur le président.

    Je vais poursuivre avec Mme Raitt. C'est un plaisir de vous voir.

    Je vais rebondir sur le point soulevé par M. Muys. Lorsqu'il dit que la Banque de l'infrastructure n'a rien accompli, êtes-vous d'accord avec lui, madame Raitt?

    Je n'ai pas examiné récemment ce qu'elle a fait ou n'a pas fait. Je sais que la Banque de l'infrastructure a beaucoup d'activités avec différentes banques ici à Toronto, qu'elle ait ou non réalisé des projets.

     J'ai assisté à l'annonce d'un projet auquel la Banque de l'infrastructure participait. Je ne sais pas s'il a été construit ou achevé, mais la Banque de l'infrastructure y a certainement participé. Il s'agissait d'un projet d'énergie distribuée à Markham, en Ontario.

    Je vous rappelle les commentaires que vous avez faits. Je crois que vous discutiez avec M. Cory, que nous avons entendu l'autre jour, et vous avez dit: « Vous effectuez beaucoup de travail. Vous menez [des] projets à bien et vous comblez, je crois, un besoin démontré en aidant les projets à se concrétiser au Canada ».

    Que dois‑je croire?

    Je faisais référence à un projet précis pour lequel on nous interviewait et qui concernait des travaux effectués par le Royal York, une entité privée qui rendait l'immeuble plus écologique et qui adhérait à ces normes. Le Royal York avait besoin d'une aide de la Banque de l'infrastructure et, en fait, il l'a obtenue. Je n'ai pas vu de projets plus importants réalisés, à part celui‑ci.

    Je ne m'éterniserai pas sur ce point, mais vous aviez employé le pluriel de « projets »: « Vous menez [des] projets à bien et vous comblez, je crois, un besoin démontré en aidant les projets à se concrétiser au Canada ». Je suppose que, pour conclure en ce qui concerne la Banque, je dirai qu'elle a 56 projets d'infrastructure, le financement étant bouclé pour 53 d'entre eux et 37 sont en cours de construction. Je suis d'accord avec Mme Raitt, avec les commentaires qu'elle a faits ailleurs, qui diffèrent des commentaires qu'elle a faits aujourd'hui. Cependant, je vais passer à autre chose.

     Ma prochaine question s'adresse à M. Farmer.

     Lors de notre dernière réunion, nous avons entendu le professeur Winfield qui mettait en doute la capacité de l'Ontario à vendre de l'électricité à faible teneur en carbone à d'autres marchés, compte tenu de l'état du réseau. Je me demandais si vous pouviez nous dire ce que vous pensez du doute que le professeur Winfield a soulevé.

    Ce qu'il faut retenir du projet en question, et de toutes nos lignes de raccordement, c'est qu'elles permettent d'importer et d'exporter de l'énergie en tout temps, et non seulement aux heures de pointe où il y a beaucoup de production en ligne. Dans bien des périodes au cours de l'année, la demande est beaucoup plus faible. La demande varie beaucoup au cours de l'année.

     Nous disposons d'un important parc nucléaire pour fournir la charge de base, même avec notre programme de remise en état, d'un important parc hydroélectrique et d'une grande quantité d'énergie éolienne et solaire sur le réseau, de sorte qu'il y a beaucoup d'heures où nous disposons d'une énergie non émettrice que nous pouvons exporter vers les administrations voisines.

     En Ontario, nous investissons pour l'avenir. Nous reconnaissons que nous utiliserons davantage de gaz à court terme pour répondre à la croissance économique importante que nous vivons, surtout dans le Sud-ouest de l'Ontario. Toutefois, au fil du temps, nous utiliserons davantage le parc de centrales au gaz, mais nous réduirons ensuite cette utilisation, car nous investissons massivement dans le stockage, les énergies renouvelables et le nucléaire pour maintenir notre réseau d'électricité propre.

    Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus, même si je sais que vous en avez déjà parlé, sur les avantages pour les consommateurs d'électricité ontariens qui découleront de cette infrastructure et ce que nous verrons réellement sur le terrain si ce projet est mené à bien.

    Il est important de souligner que nous attachons de l'importance à toutes nos interconnexions avec nos voisins. Elles fournissent des services extrêmement précieux pour assurer la fiabilité du réseau électrique. Elles peuvent fournir de la capacité, ce qui signifie que lorsque nous sommes à la limite, nous pouvons importer de la capacité des administrations voisines. C'est ce que nous faisons assez souvent. Elles peuvent fournir de l'énergie. Elles peuvent assurer la fiabilité du service, notamment au moyen de réserves d'exploitation. Nous en retirons beaucoup de valeur. Plus nous avons d'interconnexions, et plus nos interconnexions sont robustes, plus nous pouvons compter sur elles pour assurer la fiabilité de notre réseau.

     Nous avons examiné chacune de ces chaînes de valeur lorsque nous avons envisagé ce projet, comme nous le ferions pour n'importe quel projet d'interconnexion, et nous avons établi ces valeurs. Si vous avez besoin de plus d'information sur ces valeurs précises, ma collègue Barbara Ellard a en main les détails et nous pouvons vous les fournir.

    Merci beaucoup, monsieur Farmer.

    Pour notre dernier tour de table, nous donnons la parole à M. Strahl.

    Monsieur Strahl, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur la mise à jour que Fortis a faite à l'intention des investisseurs. ITC Holdings est un autre nom ici. Lorsque cette société s'est retirée du projet de raccordement sous le lac Érié, ses représentants ont déclaré que les conditions macroéconomiques liées à l'augmentation de l'inflation, des taux d'intérêt et des taux de change ont compromis la viabilité du projet. Lorsque je me suis entretenu avec M. Pawlowski, il m'a dit que la situation en ce qui concerne les taux d'intérêt, l'inflation et les conditions macroéconomiques ne s'était pas améliorée depuis juillet 2022. Ce que nous voyons ici, c'est qu'un investisseur du secteur privé s'est désisté d'un projet parce qu'il ne peut plus le rendre rentable. Le projet n'est pas rentable en raison des conditions économiques.

    La semaine dernière, nous avons vu la Banque Scotia déclarer que les dépenses élevées du gouvernement risquent de retarder les réductions de taux de la Banque du Canada. C'est ce que son PDG a déclaré. Puis, nous avons vu hier que la Banque du Canada n'a pas réduit son taux préférentiel, ce qui signifie que les Canadiens n'ont pas bénéficié d'un répit sur leurs hypothèques, leurs marges de crédit ou leurs prêts, pas plus que les petites entreprises. Ces fortes pressions économiques continuent de peser sur les familles, les grandes sociétés et les petites entreprises canadiennes.

     Madame Raitt, votre PDG à la CIBC a déclaré la semaine dernière que le gouvernement canadien risque de raviver l'inflation avec des dépenses destinées à résoudre une crise aiguë du logement. Comme M. Muys l'a mentionné, vous étiez ministre d'un gouvernement qui a équilibré le budget, maîtrisé l'inflation et réalisé des investissements records dans les infrastructures. En vous basant à la fois sur votre expérience comme ministre d'un gouvernement qui a donné la priorité à la responsabilité financière et sur votre nouveau rôle à la CIBC, quelle est l'importance des politiques financières générales qui conduisent à un environnement macroéconomique qui favorise l'investissement au lieu de guider les investisseurs vers la sortie?

    C'est extrêmement important, monsieur Strahl. La réalité est que les investisseurs attendent de voir ce que le budget prévoit sur plusieurs points. Lorsque l'on voit un flot continu d'annonces du gouvernement énumérant toutes les dépenses qui vont être faites, on se demande ce qu'il va advenir du déficit et, ensuite, s'il y aura une augmentation d'impôt. Ce que j'entends, très souvent, c'est que l'on craint une augmentation de l'impôt sur le revenu des sociétés. On craint une nouvelle augmentation de l'impôt sur le revenu personnel au Canada, parce que la réalité est que, de l'autre côté du grand livre, si vous continuez à accumuler ces déficits massifs, vous attirerez l'attention des agences de notation. Ce type d'interaction avec la solvabilité du gouvernement fédéral est extrêmement préjudiciable à la capacité du pays à emprunter à faible coût.

     Comme l'examen des chiffres vous le révèle, lorsque nous avons des coûts d'intérêt qui... Je dis « nous », mais je ne fais plus partie du gouvernement. Je suis désolée. Toutefois, lorsque les frais d'intérêt dépassent les postes budgétaires de certains ministères dans le budget fédéral, il faut s'en inquiéter sérieusement, surtout s'ils vont au‑delà de ce que nous dépensons, par exemple, pour la défense nationale. Donc, oui, les banquiers en tiennent compte. Les investisseurs en tiennent compte. Les investisseurs s'inquiètent également de savoir si le gouvernement a une quelconque certitude, je dirais, sur la suite des choses en ce qui concerne les promesses faites à propos du niveau du déficit.

    Vous avez dit que le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique a reçu une décote et un avertissement. Quel est l'effet sur les taux qu'il doit payer? Les contribuables paient-ils la note d'une quelconque façon lorsque les agences de notation émettent ce genre d'avertissement ou lorsque le secteur bancaire continue d'émettre des avertissements concernant notre contexte économique?

    C'est certainement une possibilité. Je ne sais pas combien de temps s'écoulera entre la décote et l'effet sur le coût du capital, du coût de l'emprunt pour couvrir les déficits du gouvernement de la Colombie-Britannique. Cependant, en dernière analyse, nous savons tous que ce sont les contribuables qui finissent par payer. Les paiements d'intérêts effectués chaque année sur la dette accumulée par un gouvernement font partie du budget global d'une province ou d'un gouvernement fédéral, et ce budget est couvert par les contribuables et les versements qu'ils font au Trésor.

    Merci beaucoup, madame Raitt.

    Merci, monsieur Strahl.

    C'est le tour de Mme Koutrakis.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous nos témoins. Merci d'être venus nous voir.

    Madame Raitt, je suis très heureuse d'apprendre que vous êtes maintenant connectée... Je suis désolée de ne pas connaître votre rôle à la CIBC, mais je suis une retraitée de la CIBC, et je vous remercie donc pour les services que vous continuez à rendre à cette grande organisation.

     D'après votre expérience comme ministre, et maintenant votre travail dans le secteur privé, à votre avis, quelle est l'importance de la vérification préalable des projets?

    C'est essentiel. Les projets doivent faire l'objet d'une vérification préalable. Elle doit se faire au rythme du projet, et pas forcément au rythme de la bureaucratie, un obstacle qui peut ralentir un projet. Il faut le faire. Cela ne fait aucun doute.

     Je suppose que le gouvernement a décidé qu'il allait faire ses vérifications préalables hors des ministères fédéraux et différemment. Cela s'accompagne des coûts que vous voyez, qui ont été mis en évidence par le processus que vous êtes en train d'étudier. Il revient à vous et aux contribuables de déterminer s'il s'agit d'une utilisation judicieuse de l'argent des contribuables.

    Madame Raitt, lorsque vous étiez au gouvernement, est‑ce que PPP Canada faisait appel à des consultants externes pour effectuer les vérifications préalables avant que les projets ne soient approuvés et mis en branle?

    Je crois comprendre qu'il y a toujours eu des vérifications préalables. Par contre, je ne peux pas vous dire s'il y a eu ou non des contrats externes. Je sais que, dans le cas du gouvernement fédéral, comme nous travaillions avec les provinces et les municipalités et non pas directement avec des entreprises, je pense, et on me corrigera, que les vérifications préalables auraient été beaucoup moins exhaustives que les vérifications préalables qui peuvent être faites lorsque vous donnez de l'argent à des entreprises privées.

    Madame Raitt, avez-vous souvenir de projets qui sont passés par la phase de la vérification préalable et qui ont été annulés ? Avez-vous souvenir que cela se soit déjà produit alors que vous étiez au gouvernement, ou même dans votre expérience actuelle dans le secteur privé?

    Dans le secteur privé, il est évident que des contrats peuvent être annulés si la vérification préalable ne permet pas d'en assurer le financement, par exemple, ou si le promoteur du projet ne veut pas continuer. C'est tout à fait normal dans le secteur privé.

    Je suis désolée, mais je ne me souviens pas de PPP, parce que l'organisme était administré par le ministre Flaherty. Je n'ai pas eu cette... Je ne peux pas en parler en connaissance de cause.

    Je vous remercie.

    Monsieur Farmer, pouvez-vous nous parler des avantages environnementaux que vous avez recensés dans votre rapport sur le projet de raccordement sous le lac Érié?

    Dans notre évaluation du projet, nous avons constaté, comme on en a beaucoup parlé aujourd'hui, que le raccordement avec l'empreinte de PJM engendrerait des retombées économiques et environnementales, surtout en ce qui concerne les émissions. Cela vient du fait que l'Ontario serait en mesure d'exporter, à l'occasion, de l'électricité sans émissions et d'importer de l'électricité sans émissions de PJM, qui a également une présence assez importante en matière d'énergie renouvelable.

     En outre, et cela n'est peut-être pas pris en compte dans une même mesure, nous avons des centrales au gaz en Ontario. Il s'agit d'une transaction économique entre nous. À mesure que les centrales au gaz perdent en efficacité, elles deviennent plus coûteuses, de sorte qu'une centrale au gaz en Ontario qui distribue et exporte de l'énergie déplacerait de l'énergie plus polluante dans l'interconnexion avec PJM.

    Monsieur Farmer, diriez-vous que vous continuez à souscrire à ce projet et, dans l'affirmative, pourquoi?

    Je tiens à préciser que nous sommes favorables à la poursuite de l'examen de ce projet. Nous l'avons soutenu lorsque ITC l'a présenté. Nous avons fait beaucoup d'analyses et nous y avons vu un avantage pour les consommateurs d'électricité. Nous avons entamé des négociations, et lorsque nous négocions, nous le faisons au nom des consommateurs d'électricité de l'Ontario, afin d'obtenir le meilleur marché possible.

     Les conditions ont changé. Nous accordons une grande importance aux interconnexions et nous sommes impatients de travailler avec le promoteur pour comprendre l'incidence des conditions changeantes sur la valeur de la ligne à l'avenir. La croissance économique de l'Ontario est bien plus forte que ce que nous aurions peut-être pu prévoir. Nous nous sommes engagés à construire des centrales nucléaires et à exploiter des énergies renouvelables en Ontario, ce qui nous permettra d'exporter de l'énergie propre.

     Je comprends l'argument, mais je pense que nous devons évaluer les détails pour bien comprendre quels seraient les avantages pour les consommateurs d'électricité.

    Merci, madame Koutrakis.

    Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Lors de la dernière rencontre, j'ai proposé une motion et j'aurais aimé que nous ayons l'occasion d'en discuter, mais le débat a été ajourné. On m'a indiqué qu'aujourd'hui, il y aurait des circonstances différentes qui permettraient peut-être de la proposer.

    Voici donc ce que je propose:

    Cela devrait aller de soi que nous sommes d'accord pour que le gouvernement donne une réponse à une motion adoptée à la Chambre des communes. Cependant, j'aimerais quand même que le Comité en fasse la demande et que nous votions la motion rapidement pour que nous puissions terminer nos travaux prévus pour aujourd'hui.

    Merci, monsieur Barsalou‑Duval.

    Monsieur Strahl, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit lors de la dernière réunion, et comme nous en avons convenu au début de cette réunion, nous avons également une motion officielle qui porte sur la lutte contre les incendies dans les aéroports. Peut-être pouvons-nous trouver un moyen de fusionner les deux lors de notre réunion de travail de mardi. Nous pourrons alors en débattre à cette occasion.

    Je propose d'ajourner le débat.

    Nous avons une motion d'ajournement du débat.

     (La motion est rejetée.)

    Le président: La discussion se poursuit sur la résolution de M. Barsalou-Duval.

     Y a‑t‑il quelqu'un d'autre sur la liste des intervenants qui souhaite s'exprimer sur la motion?

     Monsieur Barsalou-Duval.

    Je ne comprends pas l'opposition de M. Strahl, parce que sa motion vise à ce que nous étudiions la question, si je ne me trompe pas.

    La motion que j'ai déposée demande simplement qu'une réponse soit donnée à une motion qui a été adoptée par la Chambre. Je ne vois donc aucun conflit entre les deux propositions. Nous pouvons très bien adopter cette motion tout en ayant les considérations requises pour étudier la motion déposée par M. Strahl.

    Merci, monsieur Barsalou‑Duval.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je soutiens cette motion. Il s'agit vraiment d'une question de processus et d'une meilleure compréhension de la façon dont le gouvernement a reçu l'opinion de la Chambre.

     J'ai une question concernant des éléments substantiels de la motion. Plus précisément, j'ai une question sur la référence aux « grands aéroports ». Si je me souviens bien, lorsque cette question a été débattue à la Chambre, de nombreuses préoccupations ont été exprimées au sujet de la capacité des petits aéroports à répondre à ces exigences, compte tenu de leurs contraintes budgétaires. Il est certain que cela inquiéterait les collectivités que je représente.

    Le mot « grands » donne à penser que cela ne s'appliquerait qu'à certains aéroports. Je me demande si M. Barsalou-Duval, ou quelqu'un d'autre, pourrait nous préciser les aéroports qui seraient inclus dans cette liste.

    Merci.

    Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez la parole.

    Je remercie mon collègue de sa question.

    En fait, ce n'est pas moi qui ai déposé la motion M‑96 qui a été adoptée à la Chambre le 13 décembre. Cependant, elle précise qu'on parle des grands aéroports canadiens. En théorie, les petits aéroports ne seraient donc pas visés par cela.

    Merci, monsieur Barsalou‑Duval.

    Monsieur Strahl, vous avez la parole.

    Je ne me souviens pas que la motion M‑96 se limitait aux grands aéroports. Je ne me souvenais pas que c'est ce que la motion disait. Or, c'est peut-être sur ce point que M. Barsalou-Duval souhaite que le ministère des Transports fasse rapport. Peut-être pourrions-nous faire circuler la motion de M. Hardie. Évidemment, je n'y étais pas préparé, mais cela m'intéresserait, parce que, comme M. Bachrach l'a fait remarquer à juste titre, les coûts inhérents à ce... Nous pourrons peut-être en parler dans notre étude sur la compétitivité des transporteurs aériens, car cela entraînerait une augmentation des coûts pour les voyageurs canadiens, mais aussi une augmentation massive des coûts pour des aéroports comme l'aéroport international d'Abbotsford et l'aéroport international de Kelowna en Colombie-Britannique. M. Bachrach a évoqué lui aussi cette possibilité pour ces aéroports.

     C'est pourquoi nous avons proposé cette motion:

    Bien sûr, nous pensons que nous devrions entendre des représentants des aéroports au sujet des effets que cela aurait sur eux. La motion M‑96 n'est pas contraignante pour le gouvernement. C'est peut-être la raison pour laquelle M. Barsalou-Duval veut savoir si le gouvernement la prend au sérieux ou non. Toutefois, nous avons envisagé une étude plus complète qui tiendrait compte des avis des personnes susceptibles d'être touchées. C'est la raison pour laquelle nous serions favorables à une discussion plus approfondie sur ce sujet plutôt que de simplement réitérer ce que... Le ministre a déjà reçu cette motion à son ministère et il décidera s'il l'approuve ou non. Cependant, nous voulions entendre les pompiers, les dirigeants des aéroports et les parties concernées.

     Si d'autres ne veulent pas que cela se produise, nous pouvons voter pour déterminer si nous voulons que cette motion soit adoptée ou non. C'est la raison pour laquelle nous voulons avoir un examen plus approfondi de la question, au lieu de simplement demander ce que le ministère va faire d'une motion non contraignante.

    Merci, monsieur Strahl.

    Je cède la parole à M. Barsalou-Duval. Ce sera ensuite au tour de M. Bachrach.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Strahl, si vous en avez l'occasion, je vous inviterais à prendre connaissance de la motion que j'ai déposée au Comité et qui a été distribuée aux membres du Comité. Cette motion reprend le contenu de la motion M‑96. Au point a), il est justement question des grands aéroports canadiens qui mettraient en péril la sécurité de la population de voyageurs, et, au point (i) de la section b), on demande au gouvernement de veiller à l'application des règles de l'Organisation de l'aviation civile internationale. On parle, encore une fois, des grands aéroports canadiens. La motion précise très clairement qu'il s'agit des grands aéroports canadiens.

    Comme je l'ai déjà mentionné, en ce qui a trait à sa proposition d'étudier cette question, je serais enchanté qu'on fasse une telle étude. À mon avis, les pompiers seraient contents de venir témoigner sur la question, et les représentants des aéroports pourraient aussi nous expliquer leurs politiques. Cela pourrait être pertinent, mais il serait aussi pertinent de recevoir une réponse sur la motion votée à la Chambre.

    Merci, monsieur Barsalou-Duval.

    Monsieur Bachrach a la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je ne connais pas de classification des aéroports selon leur taille. Peut-être que quelqu'un d'autre autour de la table dispose de cette information, mais je sais qu'il y a des aéroports internationaux, dont certains sont assez petits. Si j'ai bien compris, ce qui les distingue à titre d'aéroports internationaux, c'est qu'ils proposent des vols vers d'autres pays. Cependant, je ne pense pas que ce soit l'intention derrière le mot « grands » dans la motion. Il s'agit d'indiquer qu'il s'agit des aéroports du Canada qui ont le plus de trafic et pour lesquels ce type d'équipement et de préparatifs pourrait être pris en compte dans leur budget.

     Je ne pense pas que cela a un rapport direct avec la motion de M. Barsalou-Duval. Je pense que nous pouvons voter sur cette motion séparément. Dans sa réponse à la motion, le gouvernement pourra peut-être préciser ce qu'il entend par « grands aéroports ». Cependant, je n'amenderai pas la motion pour le demander. Gardons les doigts croisés.

    Merci, monsieur Bachrach.

     Comme il n'y a pas d'autre débat, je vais demander à la greffière de procéder au vote par appel nominal.

     (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)

     Le président: La motion est adoptée.

    Merci, monsieur Barsalou‑Duval.

    Nous pouvons continuer.

    Monsieur Barsalou‑Duval, vous avez encore la parole pour deux minutes et demie.

    Comme j'ai pris beaucoup du temps du Comité, je vais laisser la chance aux autres de poser leurs questions.

    Merci beaucoup.

    Je vous cède la parole, monsieur Bachrach, pour deux minutes et demie de questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes excuses à nos témoins pour la brève diversion pendant que nous réglions des détails administratifs.

    Je m'intéresse à l'idée du transfert de risque, car c'est l'un des principaux arguments en faveur du rôle de la Banque de l'infrastructure. Le gouvernement a fait valoir qu'il est important dans les deux sens. La Banque de l'infrastructure est importante pour réduire le risque des projets publics, essentiellement en prenant l'infrastructure publique et en mobilisant des capitaux privés pour aider à sa construction. Il ne s'agit peut-être pas d'une atténuation des risques, mais l'afflux de capitaux privés profiterait largement à la construction d'infrastructures publiques. On a également fait valoir que, dans ce projet, il s'agit essentiellement de prendre des capitaux publics et de les investir dans des infrastructures privées.

    Je suppose que ma question s'adresse à M. Pawlowski. Si un projet comme celui‑ci a des promoteurs aux poches si profondes et si l'analyse de rentabilité est positive — votre entreprise ne participerait pas à ce projet sans analyse de rentabilité positive pour que votre entreprise tire profit de ce projet à long terme — pourquoi le public canadien devrait‑il participer à sa construction? Il s'agit d'un projet qui peut se suffire à lui-même.

     Je reprendrai à mon compte les sentiments exprimés par un ancien membre du Comité, un député conservateur, qui avait déclaré qu'il semble que l'empressement de la Banque de l'infrastructure à faire construire quelque chose, n'importe quoi, l'a amenée à essayer essentiellement à convaincre le secteur privé de lui permettre de lui prêter de l'argent à bas prix.

     Je suppose que je ne vois pas le véritable avantage pour le grand public qui justifierait une telle pratique.

    C'est un excellent point, une excellente question.

    Je pense que nous avons beaucoup d'avantages avec tous nos partenaires financiers. En ce qui concerne ce projet, encore une fois, nous avons fait preuve de diligence raisonnable. Nous comprenons que le projet est viable et nous avons engagé des discussions commerciales avec la BIC, car nous estimons qu'il s'agit d'un bon partenaire et d'un bon investisseur potentiel dans le projet.

    Je pense que les mesures que la BIC a prises jusqu'à présent en matière de diligence raisonnable, et qu'elle continuera de prendre, lui permettent de savoir si ce projet répond à ses critères d'investissement, ce dont je ne peux pas parler, mais c'est là qu'intervient l'engagement commercial. Ces discussions ont lieu afin de déterminer s'il s'agit du bon investissement pour la BIC. Est-ce un bon investissement pour le contribuable canadien en raison de la participation de la BIC? Si la réponse est positive, nous passons aux ententes commerciales.

    Je vous remercie, monsieur Pawlowski.

    Nous avons maintenant Mme Lewis.

    Madame Lewis, vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous en prie.

    Monsieur Pawlowski, vous avez déclaré que vous n'avez pas vu la diligence raisonnable menée par Fortis, mais que vous pensez qu'elle sera utile. Je résume.

    Déclarez-vous aujourd'hui que les Canadiens n'auront pas à débourser un million de dollars de plus en vérifications au titre de la diligence raisonnable?

    Encore une fois, je ne participais pas au projet quand la BIC faisait preuve de diligence raisonnable avec le précédent promoteur. Je pense qu'il faudra faire preuve de diligence raisonnable pour aller de l'avant. Il me semble avoir dit précédemment que la BIC et tout autre investisseur doivent faire preuve de diligence raisonnable afin de comprendre quels sont les bons critères pour le projet.

    D'accord, mais la BIC l'a déjà fait. Êtes-vous en train de dire qu'il faut faire d'autres vérifications au titre de la diligence raisonnable en plus du million de dollars déjà dépensé?

    Je ne sais pas quelle mesure la BIC devra prendre en matière de diligence raisonnable. Ce que je peux vous dire, c'est que nous allons lui présenter le projet et entamer des négociations commerciales au moment opportun afin de déterminer si ce projet, le raccordement sous le lac Érié, au sujet duquel nous sommes très enthousiastes, sera le bon investissement pour la BIC et pour toutes les parties concernées.

    Vous n'avez donc pas encore repris le projet, ce qui est différent de ce que nous avons entendu aujourd'hui.

    Je ne pense pas avoir dit cela. Nous avons repris le projet. Nous avons acheté les droits de développement du projet à la société en nom collectif, et nous reprenons contact avec la BIC et avec toutes les parties afin d'entamer les négociations en vue d'ententes commerciales.

    D'accord. Vous avez déclaré aujourd'hui que vous n'avez pas la même entente que Fortis. Dois-je comprendre que vous avez une entente différente avec la BIC?

    Nous venons d'entamer des négociations avec la BIC afin de bien comprendre ce que sera l'entente commerciale. Nous n'avons hérité d'aucun financement. Nous n'avons hérité d'aucune entente conclue ou pas avec l'ancien promoteur.

    Vous ne reprenez rien de ce que Fortis a fait en ce qui concerne les ententes qu'elle a conclues avec la BIC. Vous repartez à zéro. Est‑ce exact?

    Ce dont je parle précisément, c'est de toute forme de financement. Dans mes observations préliminaires, j'étais très clair sur le fait qu'à ce jour, NextEra, en tant que propriétaire actuel de ce projet, n'a reçu aucun financement de la BIC, raison pour laquelle nous avons entamé des discussions avec elle, afin de savoir à quoi ressembleraient ses ententes de financement et de voir s'il serait possible de réutiliser certaines des mesures qu'elle a déjà prises en matière de diligence raisonnable.

    C'est ce que j'ai répondu à une question précédente de M. Rogers, à savoir qu'il n'est pas nécessaire pour nous de repartir de zéro pour mener à bien le projet, mais je pense qu'il est important que nous discutions avec la BIC pour savoir à quoi ressemblera cette structure et comment nous pourrons éventuellement réaliser le projet.

    D'accord, je vous remercie.

    Monsieur Farmer, la prochaine question est pour vous.

    Comme vous le savez, le projet de raccordement sous le lac Érié a échoué en raison d'une conjoncture économique instable, notamment de l'inflation. C'est d'ailleurs ce que Fortis a déclaré à propos de sa décision de suspendre le projet. M. Ehren Cory, PDG de la BIC, qui expliquait l'échec du projet, a déclaré que « chaque projet [d'infrastructure] avorte quelques fois avant de se concrétiser ».

    Pouvez-vous me dire ce qu'il advient d'un prêt de 655 millions de dollars et du coût du projet? Ces coûts, en particulier celui du projet, se répercutent-ils sur les contribuables et sur le coût de l'électricité? Pouvez-vous expliquer le lien entre ces éléments?

    Quand nous concluons une entente avec un promoteur, qu'il construise une centrale à l'énergie renouvelable, une ligne de transport ou un autre type de production, nous ne lui versons rien tant que le projet n'est pas mis en service. Par conséquent, il y aura des coûts pour le promoteur parce qu'il n'aura pas respecté ses obligations aux termes de son contrat avec la SIERE. Aucun de ces coûts n'aurait été supporté par les contribuables.

    Le coût de l'ensemble du projet a‑t‑il une incidence sur le montant que les contribuables paieront pour finir?

    Notre évaluation portait sur le coût du projet par rapport aux avantages que les contribuables en retireraient, autrement dit, sa capacité d'arbitrer l'énergie entre deux systèmes, sa capacité de soutenir la croissance dans le Sud-Ouest de l'Ontario et sa capacité de nous aider à répondre à nos besoins de fiabilité et à nos objectifs d'adéquation. Nous avons estimé que les avantages étaient supérieurs aux coûts, à condition de pouvoir négocier les bonnes conditions dans le contrat, ce que nous nous sommes efforcés de faire.

    Je vous remercie, madame Lewis.

    Pour conclure les questions aujourd'hui, je cède la parole à Mme Murray.

    Madame Murray, vous avez la parole. Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Il est intéressant de parler des avantages publics de l'infrastructure.

    J'ai une question à ce sujet pour Mme Raitt.

    C'est un plaisir de vous voir, madame Raitt. Nous avons siégé ensemble au Parlement pendant plusieurs années.

    Nous parlons des avantages publics de l'infrastructure. Vous avez exprimé votre inquiétude au sujet des investissements publics dans l'infrastructure et du risque d'une dégradation de la notation, et vous avez mentionné une province en particulier, mais vous avez également reconnu que les investissements de la BIC présentent des avantages et parlé en particulier du projet du Royal York. Pouvez-vous nous faire part d'avantages particuliers du projet du Royal York du point de vue de l'intérêt public?

    Je dirai que le projet présente un avantage commercial important. Il s'agit d'un projet de conversion. Je ne sais pas si celle‑ci a commencé ou si elle est déjà terminée, madame Murray, mais la structure de l'hôtel Royal York, au centre-ville de Toronto, doit être modifiée en visant la carboneutralité, et même mieux, probablement. Les propriétaires y voient un gain sur le plan du marketing. Bien sûr, c'est un gain pour eux par la réduction de leur empreinte carbone, ce qui va dans le sens de l'objectif général du gouvernement d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050.

    Tels sont les avantages que la BIC a expliqués lorsque j'ai mené l'entretien avec M. Cory.

    Très bien. Je vous remercie d'apporter cette précision.

    J'ai une question pour vous, monsieur Pawlowski. Elle concerne les avantages publics. En tant que Britanno-Colombienne, je sais qu'il y a eu un immense mouvement en faveur de la participation des Premières Nations aux partenariats public-privé ou aux grands projets d'infrastructure. Le Canada facilite ce mouvement avec, par exemple, le pipeline reliant l'Alberta à la côte Ouest, le pipeline Trans Mountain. Je sais qu'il y a des discussions et qu'un travail est en cours pour que plus de 100 Premières Nations, en fait, toutes les nations situées le long du tracé aient la possibilité d'y avoir une participation.

    Les politiques, les principes ou les objectifs de votre entreprise en ce qui concerne la propriété des Premières Nations, au‑delà de l'atténuation des répercussions qu'elles subiraient, mais aussi en ce qui concerne leur présence en tant que copropriétaires des projets, m'intéressent. Qu'en pensez-vous par rapport au projet de raccordement et de manière générale par rapport à votre entreprise?

    Je vous remercie de la question.

    Avec les Premières Nations — et d'ailleurs, avec presque toutes les autres parties prenantes dans nos projets —, nous adoptons assurément une approche dans laquelle les parties prenantes sont prioritaires. Nous communiquons avec les Premières Nations, entre autres, pour nous assurer d'avoir les conversations voulues, que nous venons d'entamer, pour déterminer quelles sont les bonnes possibilités d'investissement potentiel et d'autres types de participation, y compris les avantages pour les collectivités. Nous adoptons ce point de vue pour tous les projets sur lesquels mon équipe travaille.

    Par exemple, aux États-Unis, nous travaillons sur un projet qui traverse l'État de l'Oklahoma. Nous sommes très actifs dans les discussions, qui sont beaucoup plus avancées, avec la nation Cherokee, par exemple, qui est une tribu amérindienne de l'Oklahoma. Nous estimons qu'il est important pour nous de communiquer tôt et souvent pour comprendre à la fois à quoi ressemble l'engagement et pour savoir quelles questions nous pourrions avoir à régler dans le cadre d'un projet particulier.

    Il s'agit avant tout d'informer les parties prenantes, comme les Premières Nations, de ce que nous faisons, mais aussi de comprendre l'intérêt des commentaires que nous recevons et qui nous disent quels sont les aspects importants pour les régions sur lesquelles notre projet peut avoir des répercussions.

    Je vous remercie.

    Me reste‑t‑il une minute, monsieur le président?

    Il vous reste 30 secondes, madame Murray.

    D'accord.

    Pouvez-vous parler des aspects positifs du projet de raccordement sous le lac Érié, d'après les enseignements tirés du travail des États-Unis en matière d'engagement et de participation des Premières Nations, et vice-versa?

    Volontiers. Encore une fois, je citerai d'autres projets que nous avons réalisés. Toutes les parties prenantes dans ce type de projets ont, à mon avis, un rôle à jouer, mais je pense qu'il est important aussi que toutes en comprennent vraiment les avantages. Comme nous l'avons entendu, l'augmentation des charges et le développement économique accru qui en découle créent des possibilités pour que ce type de projets devienne une ressource clé pour le contribuable canadien et pour toutes les parties prenantes, y compris les Premières Nations.

    Je vous remercie, madame Murray.

    Au nom des membres du Comité, je tiens à remercier tous les témoins de leur présence aujourd'hui et du temps qu'ils nous ont si généreusement consacré.

    La séance est levée.