[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 avril 1996

.0933

[Traduction]

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget.

Je crois comprendre que M. Campbell vient d'arriver et qu'il va nous faire un résumé d'une dizaine de minutes, après quoi nous pourrons passer à la période des questions.

[Français]

Nous allons continuer jusqu'à 11 h, après quoi j'aimerais tenir une séance du comité directeur pendant environ cinq minutes.

Une voix: Bonne idée.

Le président: Nous avons quelque chose d'autre, Martine.

La greffière du comité: Oui.

Le président: En attendant M. Campbell, serait-il possible de se pencher sur le Sous-comité sur les institutions financières?

[Traduction]

Merci, monsieur Campbell. Nous vous invitons maintenant à nous faire votre bref exposé avant que nous ne passions à la période des questions.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Merci, monsieur le président. Je suis ravi de me présenter devant vous aujourd'hui, ayant moi-même été membre du comité par le passé. Aujourd'hui marque la première fois que je me présente devant vous à titre de secrétaire parlementaire. Je suis donc d'autant plus content de me retrouver parmi vous.

Monsieur le président, je voudrais tout d'abord vous remercier de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de discuter de la Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1996. Permettez-moi de commencer par vous situer ce projet de loi. Comme vous l'avez sans doute entendu à maintes reprises à la Chambre des communes récemment, le budget de 1996, ainsi que les deux budgets qui l'ont précédé, vise à aider les Canadiens à assurer leur avenir dans un certain nombre de secteurs clés.

Tout d'abord, la sécurité financière du pays est maintenant assurée. Nous allons respecter ou dépasser nos objectifs budgétaires cette année et l'année suivante.

.0935

Deuxièmement, nous prenons des mesures pour définir un rôle plus approprié pour le gouvernement fédéral dans l'économie d'aujourd'hui. Par exemple, certaines dispositions du projet de loi C-31 permettront au ministre des Transports de privatiser le parc des wagons-trémies du gouvernement.

Quant à l'avenir, nous examinons d'autres modes de prestation des services. Dans les mois et les années qui viennent, nous allons créer de nouveaux organismes de service et d'autres mécanismes afin de dispenser de meilleurs services plus efficacement à la population canadienne.

Plusieurs modifications législatives que renferme ce projet de loi donneront au gouvernement les mécanismes administratifs dont il a besoin pour garantir que la transition aux nouveaux modes de prestation des services se fasse sans anicroches. Par exemple, les modifications que nous prévoyons d'apporter au Code canadien du travail et à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique permettront l'introduction de droits de successeur. Ainsi les syndicats de la fonction publique pourront continuer de représenter leurs employés quand ils relèveront d'autres employeurs de compétence fédérale. Les conventions collectives resteront évidemment en vigueur dans le nouveau milieu de travail.

Nous souhaitons également que ces nouveaux organismes de service disposent des outils nécessaires pour garantir l'efficacité et l'économie de leurs opérations. Par exemple, nous modifions la Loi sur la gestion des finances publiques afin d'accorder à ces organismes des crédits pluriannuels, qui leur permettront d'assurer une meilleure planification à long terme.

À l'heure actuelle, nous envisageons de recourir à cette possibilité seulement pour les trois nouveaux organismes annoncés dans le budget: l'organisme de Parcs Canada, l'organisme unique d'inspection des aliments et la Commission canadienne du revenu.

J'insiste cependant sur le fait que le gouvernement devra, chaque fois qu'il veut prévoir des crédits pluriannuels, obtenir l'approbation préalable du Parlement, par l'entremise soit d'une loi de crédits, soit d'une loi précise.

En opérant tous ces changements, nous devrons bien entendu continuer de nous intéresser aux employés de la fonction publique fédérale, c'est-à-dire la branche administrative du gouvernement.

Comme vous le savez, les négociations collectives au sein de la fonction publique ont cessé en 1991 lorsque le gouvernement précédent a adopté la Loi sur la rémunération du secteur public. Dès février prochain, cette loi ne visera plus les unités de négociation quand leurs conventions collectives prendront fin. À ce moment-là, les négociations collectives reprendront.

En négociant les conditions d'emploi avec les différents syndicats au cours des trois prochaines années, toutefois, nous allons suspendre le recours à l'arbitrage obligatoire en tant que mécanisme de règlement des différends. Il s'agit tout simplement d'éviter que des arbitres indépendants, qui ne sont pas responsables devant le Parlement, puissent rendre des décisions qui impliquent des conséquences financières pour le gouvernement. Les employés de la Chambre, du Sénat, de la Bibliothèque du Parlement et du SCRS qui doivent recourir à l'arbitrage obligatoire, n'ayant pas le droit de faire la grève, ne sont pas visés par cette suspension. Pour ces mêmes groupes, cependant, les arbitres seront tenus de tenir compte des règlements salariaux de groupes professionnels comparables au sein de la fonction publique.

Ce projet de loi autorise également le gouvernement à offrir une augmentation salariale de 2,2 p. 100 aux militaires du rang des forces canadiennes. Cette mesure permettra d'éliminer l'écart salarial entre les membres des Forces armées et les employés de la fonction publique, écart qui existait avant le blocage des salaires.

De même, nous modifions la Loi sur la rémunération du secteur public pour établir, après une suspension de cinq ans, la rémunération au rendement et les augmentations de traitement annuelles pour les employés visés par le blocage des augmentations à l'intérieur des fourchettes salariales il y a deux ans.

[Français]

J'aborderai maintenant les dispositions du projet de loi portant sur la réforme des pensions.

Tous les employés de la fonction publique, qu'ils soient transférés à l'extérieur ou non, profiteront des changements que nous proposons d'apporter à la Loi sur la pension de la fonction publique.

Il s'agit, entre autres, de l'acquisition du droit aux prestations après deux ans et des nouvelles dispositions concernant le gel de fonds de pensions.

En outre, il sera plus facile d'effectuer le transfert des prestations de pensions des fonctionnaires transférés à d'autres organisations.

Je tiens à souligner que le gouvernement tiendra des consultations sur les détails de ces propositions avant qu'elles n'entrent en vigueur.

Des modifications à la Loi sur la pension de la fonction publique nous permettront également d'y assujettir, pour une période limitée, des employés transférés à des nouvelles organisations à l'extérieur de la fonction publique.

[Traduction]

Avant d'aborder d'autres questions, je voudrais mentionner deux autres mesures que le gouvernement compte prendre en vue d'améliorer la qualité des services tout en respectant ses obligations financières.

D'abord, nous comptons modifier la Loi sur la gestion des finances publiques pour donner au Conseil du Trésor le pouvoir d'établir des régimes d'assurance collective pour la fonction publique, de déterminer les modalités administratives de ces programmes et de recourir à l'impartition pour assurer leur exécution. Ainsi ces programmes pourront être gérés d'une manière qui sera davantage conforme aux pratiques des assureurs privés.

Deuxièmement, nous nous proposons de modifier la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique afin que le gouvernement puisse mieux assumer ses responsabilités permanentes en ce qui concerne l'amélioration des perspectives d'emploi des jeunes. Nous avons l'intention d'offrir aux étudiants diverses possibilités d'apprentissage et de leur faciliter la transition de l'école au milieu de travail. Leurs salaires et avantages sociaux refléteront leur statut de stagiaires.

.0940

Puisque nous parlons d'étudiants, permettez-moi de vous signaler un autre aspect de ce projet de loi. Ce dernier éliminera la limite de 10 ans pour le remboursement des prêts d'étudiants en vertu de la Loi canadienne sur les prêts aux étudiants. Cette mesure sera avantageuse pour les étudiants et pour le gouvernement puisqu'elle permettra de réduire le nombre de prêts impayés.

Permettez-moi maintenant de reprendre un autre grand thème du budget: assurer l'avenir des programmes sociaux.

Comme vous le savez certainement, ce budget vise à modifier la Loi sur les accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Nous nous proposons d'assurer le financement sûr et stable du TCSPS, c'est-à-dire du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, pendant une période supplémentaire de cinq ans, soit jusqu'en l'an 2002-2003. Nous insistons d'ailleurs sur notre engagement ferme vis-à-vis de ce financement. En fait, il est prévu que le niveau du TCSPS augmentera pendant les trois années qui débuteront en avril 2000. D'ici l'an 2002-2003, il est prévu que les versements globaux au titre du TCSPS seront plus élevés de 2,3 milliards de dollars, comparativement au niveau prévu pour la prochaine année financière, soit 1997-1998.

D'ailleurs, pour donner aux Canadiens une garantie supplémentaire, ce projet de loi fixe un plancher de 11 milliards de dollars pour les transferts en espèces; ainsi ces derniers ne pourront jamais descendre au-dessous de ce montant.

[Français]

Ce projet de loi établit une nouvelle formule de répartition des transferts canadiens en matière de santé et des programmes sociaux entre les provinces. Grâce à cette nouvelle formule, qui sera instaurée progressivement sur cinq ans, les disparités interprovinciales existantes au chapitre des crédits par habitant seront réduites de moitié.

Permettez-moi également de souligner que la mise en place progressive de cette nouvelle formule donne aux provinces le temps de s'ajuster, en plus de conférer la plus grande fiabilité à leurs activités de planification.

Ce transfert global consolidé représente une nouvelle approche plus subtile et plus réfléchie à l'égard des relations fédérales-provinciales. Il donne aux provinces une plus grande marge de manoeuvre, puisqu'elles peuvent concevoir et administrer leurs propres programmes tout en protégeant les programmes sociaux auxquels se fient les Canadiens et qu'ils soutiennent.

[Traduction]

Maintenant je voudrais vous parler des modifications qui seront apportées à la Loi sur l'assurance-chômage par ce projet de loi.

Depuis le 1er janvier de cette année, le maximum de la rémunération assurable est de 750 $ par semaine, comparativement au montant de 845 $ qui aurait été prévu en vertu de la loi actuelle. De même, la prestation hebdomadaire maximale passe de 465 $ par semaine à 413 $. Ces mesures permettront d'économiser 200 millions de dollars au deuxième semestre de cette année et réduiront le fardeau des charges sociales associées à l'assurance-chômage pour les Canadiens qui travaillent.

Le projet de loi C-31 modifie également la Loi sur la sécurité de la vieillesse en allongeant la période de résidence au Canada requise pour avoir droit au montant intégral du supplément de revenu garanti ou de l'allocation au conjoint. En vertu du régime actuel, certains immigrants peuvent obtenir des prestations intégrales avec seulement une année de résidence au Canada. En limitant ainsi l'accès au régime, nous le rendrons plus équitable tout en réduisant le fardeau des contribuables.

Permettez-moi maintenant de vous parler d'une dernière mesure. Ce projet de loi prévoit le versement de 960 millions de dollars, sous forme d'aide à l'adaptation, à la Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, et à Terre-Neuve - Labrador sur une période de quatre ans. Ces crédits doivent permettre de compenser une partie du manque à gagner initial des provinces qui ont accepté d'harmoniser leur régime de taxe de vente avec celui du gouvernement fédéral.

Vu les avantages qui découleront d'un système harmonisé, le gouvernement fédéral est fermement convaincu que le coût global de cette initiative constitue un investissement raisonnable. Par ailleurs, elle est conforme à la pratique traditionnelle qui consiste à assurer une aide financière aux provinces lorsqu'un projet fédéral y entraîne d'importants changements structurels.

J'insiste sur le fait que cette aide à l'adaptation ne nous empêchera aucunement d'atteindre nos objectifs de réduction du déficit. Ces objectifs restent inchangés.

En plus des trois provinces que je viens de mentionner, l'Île-du-Prince-Édouard, le Manitoba et la Saskatchewan auraient éventuellement droit à une aide financière fédérale si elles acceptaient d'harmoniser leur taxe de vente avec la taxe fédérale. Toutefois, l'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta et le Québec n'y auraient pas droit.

[Français]

Cette situation mérite une précision additionnelle, surtout en raison des commentaires qu'elle a suscités tant à la Chambre que dans les médias. L'aide à l'adaptation ne s'adresse qu'aux provinces où l'harmonisation entraînerait une érosion de la recette courante de taxes de vente au détail d'au moins 5 p. 100.

Bref, le Québec ne perd pas de recettes en vertu de l'harmonisation et il n'est donc pas admissible à l'aide à l'adaptation. En outre, le Québec a choisi d'harmoniser sa taxe de vente sur une période de six ans. La province peut donc générer des recettes additionnelles en profitant de la large assiette offerte par une taxe sur la valeur ajoutée tout en continuant de taxer de nombreux intrants d'entreprise.

.0945

Sur la base de la taxe de vente partiellement harmonisée en vigueur entre 1992 et 1995, le Québec n'aurait pas le droit à l'aide et il ne sera pas davantage admissible lorsque l'harmonisation sera complétée.

[Traduction]

Les trois provinces de l'Atlantique qui ont opté pour l'harmonisation ont décidé de passer immédiatement à une taxe unique. Ainsi elles n'auront pas la possibilité d'augmenter leurs recettes au cours d'une période de mise en oeuvre progressive. Cette aide provisoire est donc essentielle pour leur permettre de participer à l'implantation d'un régime de taxe de vente unique dans les mêmes conditions que le Québec et d'autres grandes provinces.

Monsieur le président, si j'ai pris autant de temps ce matin, c'est parce que ce projet de loi concerne de nombreuses lois. Il s'agit d'un projet de loi très complexe que je n'ai pas voulu vous expliquer en détail, étant donné que nous allons bientôt passer à la période des questions.

Je me permets une dernière observation, en guise de conclusion. Ce projet de loi est la clé de voûte du programme financier du gouvernement, tel que le présente le budget. L'objectif fondamental est fort simple: bien gouverner. Certains concepts que nous acceptons tous en principe, et je suis convaincu que notre discussion aujourd'hui vous amènera à conclure que les mesures prévues nous permettront effectivement d'atteindre cet objectif.

Monsieur le président, vous aurez certainement remarqué, comme moi, que je suis accompagné aujourd'hui d'un grand nombre de fonctionnaires. J'espère que cela ne dénote pas un manque de confiance en mon pouvoir de persuasion de la part du ministre, mais plutôt le fait que ce projet de loi, comme je vous l'expliquais tout à l'heure, touche un grand nombre de secteurs de responsabilité différents - d'où la présence de représentants de plusieurs ministères.

Pendant la période des questions - et je m'en remets à la volonté du président à cet égard - au fur et à mesure que des questions visant différentes responsabilités ministérielles et lois seront soulevées, je demanderais - si cette procédure vous convient - aux fonctionnaires responsables - un ou deux au maximum - de venir s'asseoir à la table pour aborder les aspects techniques. Je crois savoir qu'ils se sont déjà organisés en conséquence. J'espère que cette façon de procéder vous conviendra.

De plus, pour éviter éventuellement que tous ces fonctionnaires soient obligés de rester jusqu'à la fin de la réunion, je suggérerais dans la mesure du possible, on regroupe les questions traitant de certains aspects du projet de loi. Mais ce n'est peut-être pas une suggestion bien pratique vu la procédure normalement suivie en comité.

Le président: Il ne nous reste plus qu'une heure et quart. À mon avis, les députés auront un peu plus de souplesse s'ils ne sont pas tenus de suivre un programme trop rigide.

Monsieur Campbell, permettez-moi tout d'abord de vous remercier de votre excellent exposé sur cet excellent budget, et parce qu'il a été à ce point excellent...

[Français]

nous aurons peut-être le consentement unanime pour l'adopter sans autre question.

M. Loubier (Saint-Hyacinthe - Bagot): Vous dites qu'il reste une heure et quart pour analyser le projet; est-ce le seul temps où les fonctionnaires seront disponibles pour répondre à nos questions?

Le président: Le comité directeur se réunira immédiatement après cette séance.

M. Loubier: Avez-vous une idée du temps accordé pour les questions et réponses avec le soutien des fonctionnaires?

Le président: Nous pouvons faire appel à eux quand nous le désirons, selon le besoin.

M. Loubier: D'accord.

J'aurais trois questions d'ordre très technique. Il serait utile que les fonctionnaires soient présents pour éviter des discussions politiques.

Quant à la section concernant le Transfert social canadien, j'écoutais le secrétaire parlementaire qui parlait plus tôt d'une augmentation, en 2001 ou 2002, de 3 milliards de dollars des dépenses du gouvernement fédéral effectuées au titre du Transfert social canadien. J'aimerais qu'on répartisse cette augmentation de 3 milliards de dollars entre les points d'impôt d'une part, pour lesquels le gouvernement fédéral n'a plus rien à dire parce que c'est acquis aux provinces, et les transferts en espèces d'autre part. C'est ma première question.

Ma deuxième question porte sur les dispositions relatives au plafond à l'assurance-chômage. J'aimerais que les hauts fonctionnaires m'indiquent qui sera visé par ce nouveau plafond et qui il favorisera. Je parle ici en termes de dimension d'entreprises: à qui fait-on un cadeau par ces dispositions, les petites, très petites, moyennes ou grandes entreprises?

Ma troisième question porte sur la TPS. Le secrétaire parlementaire faisait plus tôt une déclaration strictement politique lorsqu'il disait qu'au Québec l'harmonisation de la TPS avait conduit à des recettes additionnelles par l'élargissement de l'assiette fiscale. L'élargissement de l'assiette fiscale a été fait, non pas en fonction du fédéral, mais en fonction des propres besoins du gouvernement du Québec.

.0950

Où est la logique quand on dit aujourd'hui que des provinces comme le Québec, qui ont déjà harmonisé, qui ont déjà fait leur devoir de bonne citoyenne corporative, de bonne citoyenne provinciale, n'auront pas droit à quelque compensation que ce soit?

Si le Québec avait aujourd'hui une taxe de vente provinciale de 15 p. 100 et qu'il n'avait pas harmonisé comme il l'a fait en 1991, la taxe de vente provinciale plus la TPS auraient totalisé23 p. 100. Aurait-on compensé ce manque à gagner de sept points de pourcentage ou l'aurait-on laissé tomber parce que c'est le Québec qui aurait harmonisé? Où est la logique?

Autrement dit, si le Québec avait fait une mauvaise gestion de ses finances publiques, s'il avait été obligé d'imposer une TVQ de 15 p. 100 plus une taxe fédérale de 7 p. 100, et s'il ramenait aujourd'hui sa taxe à 15 p. 100 comme l'ont fait les trois provinces Maritimes, aurait-il droit aujourd'hui à une compensation?

Ce sont mes trois questions; mes collègues en auront sûrement d'autres si le temps le permet.

[Traduction]

M. Campbell: Monsieur le président, le système que je croyais si génial s'avère totalement inefficace, puisque les fonctionnaires ont du mal à entendre les questions. Je vais donc essayer de leur trouver une place à la table près de moi.

D'abord, pour ce qui est de la TPS, nous avons un certain nombre de fonctionnaires qui pourront aborder cette question-là. Sur la question du plafond prévu pour l'assurance-chômage, s'il y a des fonctionnaires... Comme vous le disait M. Loubier, il s'agit de questions techniques. En ce qui concerne le TCSPS...

[Français]

Le président: Qui répondra à la question sur la TPS?

[Traduction]

Monsieur Watson.

M. Samy Watson (directeur général, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Oui.

[Français]

Le président: Merci.

[Traduction]

M. Campbell: M. Watson commencera par répondre à la dernière question...

[Français]

de M. Loubier qui portait sur la TPS.

[Traduction]

M. Watson: Si je comprends bien votre question, vous voulez savoir pourquoi le Québec n'a pas eu droit à une compensation quelconque.

Si vous regardez la formule prévue, vous y trouverez la réponse à l'élément technique de votre question. La formule prévue vise les provinces qui perdent plus de 5 p. 100 des recettes associées à la taxe de vente en passant à une taxe sur la valeur ajoutée.

[Français]

M. Loubier: Je vais préciser ma question, puisque ce n'est pas l'aspect technique qui me préoccupe, mais l'aspect de l'équité entre les provinces. Je comprends bien l'aspect technique. Si on prenait la moyenne des taxes de vente provinciales dans les provinces Maritimes plus la TPS actuelle, on arriverait à un cumulatif qui dépasse les taxes de l'ordre de 15 p. 100 que le gouvernement fédéral vise à établir d'est en ouest au Canada.

Je suis préoccupé du fait que les principes arrêtés de la compensation pour les provinces Maritimes ne s'appliquent pas du tout au Québec, dont le gouvernement avait décidé dès 1991 qu'il en allait d'un intérêt mutuel d'harmoniser sa taxe de vente avec la TPS fédérale. C'est comme si on avait fait exprès d'en arriver à des critères après que le Québec ait réalisé son harmonisation, afin que le Québec n'entre justement pas dans le moule d'une éventuelle compensation. C'est la question que je vous pose: où est l'équité?

Si nous reprenions aujourd'hui le processus d'harmonisation, avec un taux de taxation différent pour le gouvernement du Québec, il y aurait une compensation. Est-on en train de dire aux provinces canadiennes qui n'arrivent pas à contrôler leur fiscalité, l'évolution de leurs dépenses et leur dette comme il se doit qu'elles seront compensées si elles ont un taux de taxation plus élevé, dépassant les 15 p. 100 une fois la TPS fédérale ajoutée?

.0955

[Traduction]

M. Watson: J'aurais deux autres points à soulever à cet égard. D'abord, c'est soit 15 p. 100, soit 14 p. 100. Deuxièmement, quand vous appliquez cette formule, qui vise toutes les provinces, le Québec n'aurait pas un manque à gagner correspondant à 5 p. 100 de ses recettes ni aujourd'hui ni en 1990. Si cette formule avait été en vigueur en 1990 quand la province du Québec a signé le protocole d'entente, cette dernière n'aurait pas eu un manque à gagner de cet ordre. Donc, dans ce sens-là, cette formule est d'application uniforme, même sur une plus longue période.

[Français]

M. Loubier: Monsieur le président...

Le président: Nous n'avons que peu de temps, monsieur Loubier. On pourrait tenter de répondre à vos trois questions et vous pourriez les soulever à nouveau plus tard.

[Traduction]

M. Campbell: Nous avons maintenant Diane Carroll de DRHC qui va répondre à la question concernant l'assurance-chômage.

Mme Diane Carroll (directrice par intérim, Analyse des politiques, ministère du Développement des ressources humaines): Je pourrais peut-être commencer par vous expliquer la raison pour laquelle il a été décidé de réduire le maximum de la rémunération assurable en vertu du programme d'assurance-chômage.

La principale raison de cette modification était la suivante: faire cadrer davantage le maximum de la rémunération assurable et le salaire moyen dans l'industrie. Jusqu'au début des années 1980, le maximum de la rémunération assurable en vertu du programme d'assurance-chômage se rapprochait beaucoup du salaire industriel moyen - les deux étaient très semblables - mais depuis, à cause de la formule que prévoit actuellement la Loi sur l'assurance-chômage, le maximum de la rémunération assurable a beaucoup progressé par rapport au salaire industriel moyen. En fait, en 1995, le montant de 815 $ correspondant au maximum de la rémunération assurable était d'environ 40 p. 100 plus élevé que le salaire industriel moyen à la même époque.

Si l'on avait maintenu cette progression en gardant la formule actuelle, le maximum aurait pu continuer à augmenter de manière à être supérieur d'environ 47 p. 100 au salaire industriel moyen en l'an 2000. Voilà donc ce qui a motivé le ministère à faire passer le maximum à 750 $, et malgré cette réduction, ce montant est encore supérieur de 30 p. 100 au salaire industriel moyen à l'heure actuelle. En l'an 2000, d'après les projections d'augmentation des salaires, ce montant passera à 17 p. 100 du salaire industriel moyen en l'an 2000.

Pour ce qui est de l'incidence de cette mesure, elle aura pour effet de réduire la cotisation des employeurs et des employeurs individuels d'environ 900 millions de dollars en 1996, dont environ 525 millions de dollars pour les employeurs.

Quant aux travailleurs individuels, si vous le comparez à ce que les gens payaient en 1995, au niveau maximum, par rapport à un taux de 2,95 $ en fonction d'un maximum de 815 $ en 1995, et un taux de 2,95 $ en fonction d'un maximum de 750 $ en 1996, ce changement signifie que la réduction maximale des cotisations d'un travailleur individuel serait de l'ordre de 100 $. Mais si vous le comparez au maximum qui aurait été prévu normalement en 1996 si l'on avait maintenu la progression, soit 848 $, vous obtenez une réduction des cotisations d'environ 150 $ pour un individu qui aurait eu le maximum de la rémunération assurable à ce moment-là.

Par contre, ce changement pourrait également entraîner une réduction substantielle des prestations de certaines personnes. Par exemple, dans le cas d'un travailleur ayant un salaire très élevé, si vous comparez le montant qu'il va désormais recevoir à ce qu'il touche maintenant en 1996 - soit un maximum de 465 $, par rapport à un maximum de 413 $ - et si vous tenez compte du fait que le nombre maximum de semaines de prestations en vertu du nouveau programme d'assurance-chômage sera désormais de 45 semaines, l'individu en question touchera environ2 340 $ de moins sous forme de prestations.

Donc, même s'il est vrai que cette mesure avantagera les personnes qui ont des salaires élevés, en ce sens que leurs cotisations vont baisser, elle présente également l'inconvénient d'une éventuelle réduction importante de leurs prestations. Mais l'objet de ce changement était d'assurer plus d'uniformité.

Quant à l'incidence sur les entreprises, je pense que tous s'accordent pour reconnaître que cette mesure sera plus avantageuse pour les employeurs qui ont des employés qui gagnent plus de35 000 $, car c'est là que la réduction des cotisations sera la plus importante. Mais si vous regardez l'ensemble des réductions de cotisations, vous verrez que les deux tiers des petites entreprises paieront moins qu'elles ne paient actuellement si l'on calcule en fonction du taux de 2,95 $ pour 1996. Il en va de même pour l'année 1997, selon le taux qui sera en vigueur à ce moment-là. Donc il y a le MRA...

De plus, dans le cadre de la réforme du régime d'assurance-chômage, il est prévu que les petites entreprises bénéficieront d'une réduction de leurs cotisations pendant la période de transition de deux ans, compte tenu de l'incidence de l'annualisation du MRA en 1997 sur les petites entreprises, notamment celles qui ont des travailleurs à temps partiel.

Le président: Merci, madame Carroll.

.1000

[Français]

La troisième question portait sur les transferts aux provinces.

[Traduction]

M. Campbell: Pour ce qui est du TCSPS, nous avons Andrew Treusch du ministère des Finances pour répondre à la question du député. Je crois qu'elle portait sur la progression des transferts au fil des ans.

M. Andrew Treusch (Division des relations fédérales-provinciales, Direction des relations fédérales-provinciales, ministère des Finances): Le budget de 1996 annonçait une formule de financement du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux à long terme. Cette formule est prévue pour une période de cinq ans, soit de 1998-1999 à l'an 2000-2003. Pour les deux premières années, le montant global des droits pour toutes les provinces sera maintenu à 25,1 milliards de dollars, c'est-à-dire qu'il n'y aura ni progression ni baisse du transfert.

Pour les trois années subséquentes, les droits recommenceront à progresser à un taux lié à la croissance économique. Il devrait y avoir une accélération au cours de ces trois années. À partir de l'an 2000, le taux de progression des droits est établi en fonction du taux de croissance de l'économie nationale moins 2 p. 100; pour l'année suivante, ce sera le taux de croissance économique moins 1,5 p. 100; et pour l'année finale, au taux de croissance économique moins 1 p. 100.

Pour ce qui est des projections budgétaires, l'ensemble des droits pour toutes les provinces au cours de cette période de cinq ans devrait passer de 25,1 milliards de dollars à 27,4 milliards de dollars. Le véritable taux de progression pourrait être un peu plus élevé ou moins élevé, selon le taux de croissance économique.

Le président: Merci, monsieur Treusch.

[Français]

M. Loubier: Je désirais savoir comment était répartie l'augmentation de 3 milliards de dollars dont faisait état le secrétaire parlementaire. Comment cet accroissement est-il réparti entre, d'une part, l'augmentation par l'entremise des points d'impôts et, d'autre part, celle des transferts en espèces? Quelle est la répartition entre les deux?

[Traduction]

M. Treusch: Nous pourrions vous fournir par écrit des tableaux indiquant la répartition du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux pour les 10 provinces au cours des cinq années en question.

[Français]

M. Loubier: Pourriez-vous me dire sans tarder si la plus grande partie de ces 3 milliards de dollars est répartie par l'entremise des points d'impôts ou s'il s'agit d'espèces? Je ne demande pas de tableaux détaillés, ce que l'on pourrait toujours consulter si on avait besoin de détails. Je veux que vous confirmiez aujourd'hui que le gouvernement fédéral n'augmente pas ses transferts en espèces au niveau du Transfert social canadien.

[Traduction]

M. Treusch: D'après les estimations actuelles des transferts en espèces sur la période de cinq ans, le montant en espèces pour la première année se montera à 11,8 milliards de dollars. Il est prévu que ce montant passera à 11,1 milliards de dollars au cours de la deuxième année. Nos prévisions actuelles indiquent une progression dans la dernière année, puisque le transfert global grimpera alors à 11,3 milliards de dollars.

Je me permets également de vous rappeler que le projet de loi dont vous êtes actuellement saisi fixe un plancher pour le transfert en espèces, de sorte que ce dernier ne pourra être inférieur à 11 milliards de dollars. Nous prévoyons une augmentation du transfert en espèces, et bien entendu, cette part est fonction de l'augmentation du montant global des droits.

Quant à la valeur du transfert des points d'impôt, nous nous attendons à ce que ce transfert progresse au même rythme que l'économie, et d'après nos projections, ces progressions devraient se maintenir sur toute la période des cinq ans. Encore une fois, différents phénomènes économiques pourront modifier cette tendance et donc le taux de croissance pourrait être soit supérieur ou inférieur pour une année donnée.

Le président: Merci, monsieur Loubier.

Monsieur Grubel, vous avez la parole.

M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais commencer par poser quelques questions concernant la sécurité de la vieillesse et l'assurance-chômage, si vous permettez. Je vais essayer d'être aussi précis que possible.

Le président: Vous êtes toujours très précis, monsieur Grubel.

M. Grubel: L'un des changements les plus importants et fondamentaux qu'annonçait le budget consistait à abandonner le principe de l'accès universel, ce principe sacré qui sous-tend la politique canadienne depuis si longtemps, car désormais les particuliers et les familles dont le revenu dépasse un certain niveau ne recevront plus du tout de prestations, comparativement à l'ancienne formule qui consistait à récupérer les prestations versées en vertu du régime. Donc, il n'est plus du tout question de verser le même montant à tout le monde. Ainsi on a abandonné la pierre angulaire de l'idéologie libérale dans ce budget.

.1005

D'après ce que j'ai pu voir, ce changement fondamental ne fait l'objet d'aucune mention dans le projet de loi portant exécution du budget. Il y est question seulement des prestations de sécurité de la vieillesse qui sont versées aux immigrants. Comment cela fonctionne-t-il?

M. Campbell: Si vous me permettez d'y répondre rapidement, monsieur Grubel, la prestation aux aînés et les autres éléments nouveaux qui découlent de cette initiative ne sont pas abordés dans le présent projet de loi. Ils feront l'objet d'un projet de loi distinct. Cette mesure législative traite cependant du dernier élément que vous avez mentionné, à savoir la mesure dans laquelle des personnes nouvellement arrivées au Canada peuvent se prévaloir de ces mesures d'assistance. Nous avons parmi nous des fonctionnaires qui pourront vous expliquer cet aspect-là, si vous le souhaitez.

M. Grubel: Je comprends. Quand peut-on s'attendre à voir l'autre projet de loi portant exécution des autres éléments du budget?

M. Campbell: Je ne sais pas. Les fonctionnaires du ministère le savent peut-être.

M. Réal Bouchard (directeur, Politiques sociales, Direction des relations fédérales-provinciales, ministère des Finances): À l'automne.

M. Grubel: Il y a un autre aspect du régime d'assurance-chômage et du budget qui me préoccupe beaucoup. D'ailleurs, M. Campbell a dû écouter mes observations à ce sujet l'autre jour à la Chambre. Les excédents successifs générés par le régime d'assurance-chômage constitueront une réserve de 10 à 14 milliards de dollars d'ici deux ou trois ans. Il est toujours difficile d'obtenir des chiffres précis quand on essaie de calculer en fonction d'années financières, mais il est clair que la réserve n'a jamais été aussi importante. Jusqu'à présent, elle n'a jamais dépassé 2,2 milliards de dollars, mais il est fort probable qu'elle atteigne 4 milliards de dollars d'ici la fin de l'année, et peut-être même 8 ou 10 milliards de dollars d'ici la fin du présent cycle budgétaire.

Est-ce que les fonctionnaires du ministère pourraient nous dire s'ils ont prévu de faire quelque chose pour ramener la réserve au niveau précédent, par exemple en réduisant les cotisations pour stopper la progression?

M. Campbell: Je ne sais pas si nous avons parmi les fonctionnaires ici présents, des gens qui pourraient répondre à la question que vous posez. Vous n'êtes certainement pas sans savoir que l'excédent dont vous parlez s'est accumulé tout dernièrement. Il ne faudrait pas que les gens restent sur l'impression que cet excédent existe depuis très longtemps. En fait le Compte était déficitaire pendant fort longtemps avant de s'équilibrer et commence maintenant à générer un excédent; donc, je ne conteste pas vos projections relativement à l'évolution du Compte au cours des prochaines années.

De plus, dans les documents budgétaires, on faisait allusion à un taux de cotisation à des fins de planification, mais la décision finale n'a pas encore été prise et ne le sera pas avant quelque temps.

Je ne sais pas si vous avez une question précise à poser sur l'assurance-chômage qui concerne le projet de loi que nous examinons. Vous aurez certainement remarqué, comme je l'ai signalé dans mon exposé liminaire, que ce projet de loi ne traite que de certains aspects mineurs de la réforme du régime d'assurance-chômage et n'aborde donc pas la question de l'excédent.

M. Grubel: D'après les documents du gouvernement lui-même, les prévisions de recettes associées au régime d'assurance-chômage indiquent un excédent de 4 milliards de dollars et de 5 milliards de dollars au cours des deux prochaines années. Même si cet excédent s'accumule depuis peu de temps seulement les projections du gouvernement lui-même laissent entendre une progression très importante de la somme excédentaire. Que peuvent nous dire les représentants de l'administration concernant les mesures que le gouvernement envisage de mettre en oeuvre pour éliminer cet excédent? On ne peut recourir à la taxe qui permet de percevoir les cotisations pour approvisionner le Trésor public.

M. Bouchard: Je voudrais simplement compléter la réponse de M. Campbell.

Vous avez raison de dire qu'à la fin de 1995, pour la première fois depuis bien des années, le Compte d'assurance-chômage devait enregistrer un léger excédent de presque 1 milliard de dollars. À la fin de 1996, avec le taux de cotisation qui se monte à 2,95 $, cet excédent devrait correspondre à 4 ou 5 milliards de dollars, mais bien sûr, tout cela était prévu dans le budget de l'an dernier. Nous avons voulu créer cet excédent en prévision de la prochaine récession, pour éviter une forte augmentation du taux de cotisation.

.1010

Au cours de l'année qui vient, comme vous l'expliquait M. Campbell, nous avons établi une hypothèse dans le budget à des fins de planification, mais la décision finale concernant le taux de cotisation n'a pas encore été prise. Cette question sera décidée à l'automne, car c'est normalement à cette époque de l'année que nous fixons le taux de cotisation pour l'année qui suit. À ce moment-là, nous l'établirons en tenant compte de la vigueur de l'économie et de l'état du Compte d'assurance-chômage. Même si la décision n'a pas encore été prise, nous avons émis une hypothèse dans le budget mais uniquement dans un but de planification.

M. Grubel: Il semble clair que si vous suivez la tradition et que les cotisations baissent, l'excédent de la Caisse d'assurance-chômage diminuera l'année prochaine et même l'année suivante, n'est-ce pas?

M. Campbell: Monsieur Drummond.

M. Don Drummond (sous-ministre adjoint, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Pour que les chiffres soient bien clairs, je devrais peut-être préciser que l'excédent cumulatif ne va évidemment pas diminuer, mais l'augmentation annuelle du Compte diminuera. Par exemple, l'excédent cumulatif à la fin de 1995 se chiffrait à un peu moins d'un milliard de dollars. S'il était de 5 milliards de dollars à la fin de cette année - c'est-à-dire au moment où les taux vont baisser - on peut présumer que l'excédent cumulatif se maintiendrait à environ 5 milliards de dollars, mais que cette somme cesserait de progresser annuellement.

Encore une fois, il ne s'agit pas d'un problème qu'on peut examiner isolément, comme vous vous en doutez, d'ailleurs. Vous étiez vous-même aux prises avec cette même difficulté quand votre parti a préparé ses propres propositions budgétaires au printemps dernier. Comme le Compte d'assurance-chômage fait partie du Trésor, si vous stoppez la progression de cet excédent annuel, il y aura nécessairement une moins grande réduction du déficit. Voilà donc l'un des éléments qui devra être pris en compte au moment de fixer le taux de cotisation.

M. Campbell: Je voudrais ajouter quelque chose que j'ai oublié de mentionner au départ. À différents moments, monsieur Grubel, vous ou vos collègues avez agité le spectre d'une éventuelle récession, et j'imagine par conséquent que vous n'êtes pas contre la création d'un excédent si ce dernier peut nous permettre d'éviter de relever les cotisations pendant une récession.

M. Grubel: Je trouve intéressant que lorsque je pose une question, on me répond en m'expliquant le plan budgétaire du parti réformiste. Si je ne m'abuse, nous sommes là pour discuter du budget et des projets du gouvernement.

Non seulement ce budget pose problème, mais il nous met devant le dilemme que voici: si le montant de la réserve accumulée dans le Compte de l'assurance-chômage doit être plafonné, ce qui serait normal dans une optique de respect de la tradition et des principes économiques et déontologiques - et je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faut prévoir une certaine augmentation de l'excédent, mais, ayant moi-même examiné les chiffres antérieurs, je peux affirmer que cet excédent n'a jamais dépassé 2,2 milliards de dollars, soit jamais plus de 20 ou 30 p. 100 des dépenses globales annuelles... D'ici la fin du présent cycle budgétaire, soit 1997-1998, selon l'hypothèse émise à des fins de planification, l'excédent cumulatif correspondra à environ 93 p. 100 du total des dépenses annuelles du Programme d'assurance-chômage, d'après les projections de l'administration fédérale.

Quand les représentants du gouvernement vont-ils m'expliquer quelle serait, d'après eux, une réserve adéquate à maintenir par rapport aux dépenses annuelles? Quand va-t-on réduire les cotisations?

Deuxièmement, s'il y a une réduction, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que le gouvernement continue de respecter les objectifs qu'il est si fier d'atteindre chaque année?

Je rappelle aux membres de ce comité et au gouvernement que si le Compte d'assurance-chômage n'enregistre plus d'excédent dès 1997-1998 parce que les cotisations ont été ramenées au niveau approprié pour que le régime fonctionne de façon optimale, le déficit ne sera plus de 17 milliards de dollars, mais plutôt de 22 milliards de dollars. Dix-sept milliards de dollars correspondent à 2 p. 100 du PIB. Ainsi 22 milliards ne peuvent absolument pas correspondre à2 p. 100 du PIB, et donc le plan budgétaire ne tiendra plus debout.

.1015

Voilà pourquoi je demande avec instance des précisions sur tous ces merveilleux objectifs annoncés par le gouvernement et dont il est si fier... Quand va-t-il prendre des mesures qui cadrent avec... Est-ce que le gouvernement sait ce qu'il va faire s'il ne peut atteindre son objectif, ce qui semble tout à fait clair d'après ce qu'on vient de voir?

Le président: Monsieur Grubel, j'ai l'impression que ce genre de question s'adresse davantage à un élu qu'à un fonctionnaire, n'est-ce pas?

M. Grubel: Il n'y a pas de désaccord entre nous. Même si j'ai étudié les sciences économiques pendant un certain temps, je voudrais tout de même être sûr de ne pas me tromper dans les faits, car si je fais des déclarations publiques à ce sujet... Les experts techniques qui sont parmi nous aujourd'hui pourront me dire là où mon raisonnement est boiteux et si tel n'est pas le cas, tant mieux.

Le président: Est-ce que nos experts techniques acceptent l'analyse de M. Grubel?

M. Campbell: Moi, je l'accepte. Quelqu'un disait un jour que les économistes sont des gens qui ont le sens de l'évidence. La situation en ce qui concerne la progression de l'excédent est toute nouvelle. Comme je l'expliquais tout à l'heure, d'une position déficitaire nous passons maintenant à une position excédentaire, et personne ne nierait que vos hypothèses pourraient se révéler exactes par la suite. Je voudrais conclure, monsieur le président, en disant que le ministre est conscient de tout cela et va en tenir compte. La prochaine décision se prendra à l'automne lorsque nous nous pencherons sur le taux de cotisation.

M. Grubel: Monsieur le président, j'ai dit ce que j'avais à dire. J'ai soulevé la question, et je tiens à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de le faire.

Le président: Nous comptons sur vos conseils quant au niveau optimum de l'excédent.

M. Pomerleau (Anjou - Rivière-des-Prairies): Donnez-le-lui.

Le président: Nous allons le donner à l'Alberta pour l'inciter à accepter l'harmonisation.

M. Grubel: Le Comité des finances pourrait envisager de faire venir quelques experts pour nous aider à déterminer quel serait le meilleur rapport à maintenir, vu l'évolution récente du Compte.

Le président: Oui, bien sûr. Merci, monsieur Grubel.

Madame Brushett.

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Ma première question m'a été adressée par les fabricants de vêtements et concerne la modification de la taxe de vente. Étant donné que la taxe de vente sera harmonisée avec la TPS dans certaines provinces, plusieurs fabricants m'ont dit que leur travail sera beaucoup plus compliqué étant donné qu'il n'y aura pas de système uniforme et que si le prix du vêtement n'est pas visible - par exemple, dans une épicerie - ils vont devoir encore une fois assumer les coûts des problèmes qui en découlent. Pourriez-vous m'expliquer dans quelle mesure ces changements créeront un fardeau administratif supplémentaire dans chaque province, ou s'il s'agit plutôt d'un mythe?

Mon deuxième point concerne les oeuvres de bienfaisance, et je ne suis même pas sûre que cette question soit abordée dans le projet de loi portant exécution du budget. Une mesure dans ce domaine a été annoncée dans le budget et je crois savoir aussi que nous avons déjà grandement amélioré le traitement fiscal des dons aux oeuvres de bienfaisance, et que le public en général en est très satisfait. Cependant, pour ce qui est du gain en capital résultant d'un don aux oeuvres de bienfaisance... Je sais qu'aux États-Unis, on vous permet de déclarer la valeur accrue de ce gain en capital pour obtenir une meilleure déduction fiscale, alors qu'au Canada, on n'offre rien sous forme de gain en capital, car on tient compte uniquement du coût original. J'espère que j'ai bien expliqué la situation. Encore une fois, c'est quelque chose qui préoccupe les contribuables. Si nous voulons vraiment encourager les Canadiens à donner davantage aux oeuvres de bienfaisance, que pouvons-nous faire pour rectifier la situation.

M. Campbell: Si vous permettez, je voudrais essayer de répondre à votre question, madame Brushett.

En ce qui concerne les oeuvres de bienfaisance, les modifications à apporter à la Loi de l'impôt sur le revenu feront partie du projet de loi technique, que nous allons voir sous peu. Elles ne se trouvent pas dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Le comité a d'ailleurs présenté un certain nombre d'excellentes recommandations concernant les oeuvres de bienfaisance à la suite des consultations prébudgétaires tenues l'an dernier, recommandations dont nous avons tenu compte dans le budget récemment déposé.

Certains estiment que nous devrions aller encore plus loin, ou du moins envisager de le faire, en ce qui concerne les dons de biens en capital qui ont pris de la valeur. Le budget annonçait l'intention du gouvernement de continuer d'étudier les différents mécanismes qui pourraient permettre d'accroître l'aide gouvernementale aux oeuvres de bienfaisance. Cet examen est déjà en cours et pourrait bien faire l'objet de discussions plus poussées devant ce comité en temps et lieu.

.1020

Mme Brushett: Merci.

M. Watson: Votre première question concernait la possibilité ou non d'inclure la taxe dans les prix. Je pense que dans l'annonce sur la TPS, on disait que si le taux est uniforme et que tout le monde participe au système, l'inclusion de la taxe dans les prix des articles ne pose aucun problème. Par contre, si certaines provinces y participent et d'autres non, cela risque de créer des difficultés et il faudra bien y trouver des solutions.

Dans le protocole d'entente, nous avons indiqué que nous avions l'intention de consulter les entreprises à ce sujet et de travailler en étroite collaboration avec les provinces pour trouver la meilleure formule possible. Le ministre a également insisté dans son discours à la Chambre sur le fait que les entreprises seraient consultées sur la meilleure procédure à suivre pour éviter de leur créer des problèmes...

Le président: Merci, madame Brushett.

[Français]

Monsieur Bélisle, s'il vous plaît.

M. Bélisle (La Prairie): Le secrétaire parlementaire ou les fonctionnaires pourraient-ils nous confirmer que lors de récessions, les transferts chutent proportionnellement plus que l'économie? Ainsi, en période de récession, le gouvernement fédéral coupe dans les dépenses de santé et d'éducation proportionnellement plus que la baisse de l'économie. Selon le calcul, on applique un facteur de moins 2 p. 100.

Peut-on nous confirmer que lorsque l'économie chute, les paiements de transferts chutent plus que proportionnellement? Est-ce bien ce qui se produira?

[Traduction]

Le président: Nous allons laisser à M. Treusch le temps de s'installer à la table.

M. Treusch: La question portait sur l'équilibre qui existe entre les transferts à d'autres paliers du gouvernement et à d'autres secteurs de responsabilité fédérale, et sur les changements qui se produisent lors d'une récession.

Une récession aurait deux conséquences pour le nouveau Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. D'abord, il est probable que le facteur de progression globale, qui est lié au taux de croissance économique, aurait tendance à ralentir. En même temps, la valeur des transferts fiscaux aurait également tendance à diminuer, puisque ces derniers progressent plus ou moins au même rythme que l'économie. Selon le moment où arrivent ces deux événements, les transferts fédéraux en espèces seraient susceptibles d'augmenter.

Telle a toujours été notre expérience par le passé avec un mécanisme semblable - le Financement des programmes établis - et c'est la raison pour laquelle ces transferts ont tendance à stabiliser les recettes provinciales - par là j'entends les recettes provinciales après les transferts fédéraux... d'après notre expérience, ces recettes sont plus stables après.

En ce qui concerne l'incidence de la réduction des dépenses sur les transferts aux provinces et d'autres secteurs de dépenses fédérales, il y a toutes sortes de façons de produire des chiffres quand on établit une telle comparaison. Il convient de vous indiquer cependant que le programme de péréquation, dont la valeur se monte actuellement à environ 8 milliards de dollars, est exclu des mesures de réduction des dépenses pour la période de cinq ans actuellement en cours... Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui a remplacé le Régime d'assistance publique et le Financement des programmes établis, a fait l'objet de restrictions. On a prévu une réduction du niveau global notamment pour 1996-1997 et 1997-1998.

Par la suite, toutefois, on prévoit une progression, non seulement pour la partie en espèces mais pour la totalité des droits relatifs au TCSPS. Le plan budgétaire renferme un tableau indiquant les réductions des dépenses ministérielles prévues. Si vous les comparez aux réductions des transferts aux provinces, vous verrez qu'elles sont assez semblables.

[Français]

M. Bélisle: Pouvez-vous m'indiquer ce qui se produirait lors d'une récession prolongée? Le calcul actuel des transferts se base sur une moyenne de quatre ans.

.1025

Ce qui m'inquiète le plus à ce niveau-ci, et vous l'avez confirmé, c'est qu'en situation de récession, les transferts baissent proportionnellement plus que l'économie, alors que les gens en ont plus besoin, surtout dans les domaines de la santé et de l'éducation.

Je voudrais donc savoir ce qui va se passer si la période de récession se prolonge, puisque le calcul est basé sur une moyenne de quatre ans.

Le président: Avec notre gouvernement? C'est une question hypothétique, n'est-ce pas?

M. Loubier: On aura une élection à l'automne?

[Traduction]

M. Treusch: Je répondrai à la question sur les transferts. Il serait tout à fait inusité qu'une récession dure pendant quatre ans au Canada, si l'on en croit l'expérience passée. Les récessions sont en général beaucoup plus courtes que cela.

Ce qui se passerait en période de récession, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer au départ. Si le facteur de progression est lié à la croissance économique, il est plus faible en cas de récession, mais ce sera le cas aussi de la valeur des transferts fiscaux. Les recettes provinciales diminueront en période de récession et, par conséquent, les transferts en espèces fédéraux augmenteront. Je le répète, d'après notre expérience, ces transferts se stabilisent.

J'ajouterais un élément qui pourrait intéresser le député. Le facteur de progression lié à la performance économique est en réalité basé sur une moyenne mobile triennale, ce qui encore une fois stabilise le mouvement et aplanit la transition.

Si, l'année prochaine, l'économie ralentissait subitement, la structure du transfert permettrait d'atténuer l'impact de la récession sur les finances des gouvernements provinciaux. En prenant la moyenne des trois années précédentes, la transition pourra se faire en douceur.

[Français]

M. Bélisle: Je voudrais poser une dernière question sur l'harmonisation de la TPS.

On nous a confirmé tantôt qu'il n'y avait aucun transfert de points d'impôt, mais plutôt des transferts en espèces aux trois provinces Maritimes concernées.

On sait que le gouvernement fédéral va verser 961 millions de dollars pour harmoniser la taxe en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à Terre-neuve.

Personnellement, je constate que le gouvernement fédéral ne transfère pas de points d'impôt, mais achète de l'espace fiscal pour la somme de 961 millions de dollars. En effet, la taxe harmonisée va être ramenée, dans les trois provinces, à 15 p. 100, mais ces provinces-là avaient déjà des taxes. L'une avait une taxe provinciale de 12 p. 100 et les deux autres, une taxe de 11 p. 100. Si on prend le 15 p. 100 moins la TPS qui était de 7 p. 100, on laisse à ces provinces-là un espace fiscal de 8 p. 100, si je puis dire.

Étant donné que la capacité de payer des contribuables de toutes ces provinces, en particulier ces trois provinces Maritimes, est limitée, celles-ci ne pourront pas, à l'avenir, taxer à d'autres niveaux ni trouver une autre façon d'aller chercher les sommes manquantes en période de récession et de difficultés économiques.

Je me dis qu'au fond, pour la somme de un milliard de dollars, le fédéral va acheter de l'espace fiscal et chercher des points d'impôt dans ces provinces. Ne croyez-vous pas que c'est l'inverse de ce qui a toujours été préconisé?

On parle actuellement de décentralisation et de fédéralisme fiscal. Ne pensez-vous pas qu'en fait, le fédéral non seulement ne leur transfère pas de points d'impôts, mais en plus va s'arroger des points d'impôts provinciaux? Comment réagissez-vous à cela?

Je trouve ça inquiétant dans le cadre d'un soi-disant fédéralisme où on parle de décentralisation du fédéralisme fiscal. Le gouvernement s'arroge donc les champs d'impôt fiscaux de ces provinces-là en allant chercher de l'espace, non pas pour le prix d'un plat de lentilles, mais pour un montant forfaitaire de un milliard de dollars.

À l'avenir, ces provinces n'auront plus le choix. Elles ne pourront jamais taxer à plus de8 p. 100. En soustrayant de 15 p. 100 la taxe fédérale de 7 p. 100, il va leur rester 8 p. 100. À long terme, elles seront perdantes.

Est-ce que le fédéralisme fiscal dont on parle n'est pas l'inverse?

.1030

[Traduction]

M. Campbell: M. Watson, puis M. Drummond.

M. Watson: Je voudrais dire une ou deux choses là-dessus. Premièrement, des dispositions sont prévues dans le protocole d'entente sur le facteur de progression. Deuxièmement, l'harmonisation entraîne parfois en contrepartie une diminution de la souplesse. Le gouvernement fédéral a offert aux provinces une plus grande souplesse tant pour l'impôt sur le revenu des particuliers que pour l'impôt sur le capital et les charges sociales, et il a accepté de prendre en charge pour le compte des provinces l'administration de l'impôt sur le capital.

Au total, je dirais qu'il y a plus, et non moins, de souplesse. Et j'ajouterais que l'aide a pour but de laisser aux provinces le temps de faire la transition entre une taxe de vente au détail et une taxe sur la valeur ajoutée; cette assistance provisoire prend fin au bout de quatre ans.

M. Campbell: Monsieur Drummond.

M. Drummond: Comme vous l'avez dit dans vos questions, l'un des objectifs était d'avoir un régime national harmonisé, et l'idéal serait d'arriver à un taux unique. Si cela n'est pas possible, il faudrait en attendant réduire le plus possible l'écart. Vous savez déjà quel est le taux harmonisé au Québec. Vu le taux actuel des taxes provinciales, le taux harmonisé dans les provinces de l'Atlantique aurait été considérablement plus élevé.

Comme vous l'avez dit, l'un des buts de l'harmonisation est effectivement de mettre sur pied un système national. Il fallait donc arriver dans les provinces de l'Atlantique à un taux combiné considérablement plus bas, et c'est ce qui a justifié la formule d'aide à l'adaptation, qui prévoit les sommes que vous avez mentionnées.

[Français]

M. Bélisle: Vous parliez tantôt d'une souplesse accrue du régime. Cela veut-il dire que si des difficultés surviennent à l'avenir dans ces provinces, on augmentera la taxe de 15 p. 100? Ou est-ce qu'on augmentera les paiements de péréquation?

Comment la relève sera-t-elle effectuée à ce niveau-là? On parle de souplesse accrue. S'il survient des difficultés à l'avenir et qu'il y a un manque à gagner pour ces provinces, est-ce que la taxe harmonisée de 15 p. 100 sera augmentée ou si ce sont les paiements de péréquation qui prendront la relève à ce moment-là?

[Traduction]

M. Drummond: J'ai déjà entendu dire cela: qu'avec l'harmonisation, les paiements de péréquation augmenteront. En réalité, ils diminueront, et ce pour deux raisons.

Premièrement, parce que le taux d'imposition sera plus bas dans les provinces atlantiques, bien entendu. Deuxièmement, on constate d'après les prévisions budgétaires de ces provinces, qu'elles prévoyaient un impact positif de ces mesures sur leur économie, soit une augmentation et un taux de croissance de 0,5 à un pour cent par an, avec un gain permanent d'environ 2 p. 100. Ce sont bien sûr des prévisions, et elles sont discutables, mais il me semble indéniable que l'avantage compétitif que confère l'harmonisation, comme a pu le constater le Québec lorsqu'il a harmonisé, viendra dynamiser l'économie de ces provinces et c'est pour cette deuxième raison que les paiements de péréquation diminueront au lieu d'augmenter.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Bélisle.

[Traduction]

Monsieur Grubel, s'il vous plaît.

M. Grubel: J'ai quelques questions. La première porte sur la manière dont a été comptabilisée l'aide à l'adaptation. On dit ici... première année, elle est étalée sur quatre ans. À quel budget ces dépenses seront-elles imputées?

M. Drummond: Conformément aux conventions acceptées par les milieux comptables et par le Vérificateur général, la dette doit être imputée lorsqu'elle est contractée. Il était question dans le budget du processus d'harmonisation. Les lettres aux trois provinces concernées dataient de mars 1996. Ces lettres présentaient une offre inconditionnelle du fédéral, et la promesse de fournir une aide à l'adaptation selon la formule prévue.

Par conséquent, selon les milieux comptables et le Vérificateur général, le passif a été engagé durant l'exercice 1995-1996, et il doit être imputé au budget de cette année-là. Il figurera donc dans le budget de l'exercice qui vient de se terminer il y a un mois, pour ce qui concerne ces trois provinces.

Quand d'autres provinces participeront, le passif sera imputé à l'exercice au cours duquel l'engagement a été pris. Ces mêmes conventions comptables ont été appliquées dans le cas des mesures de réduction des effectifs prévues dans le budget de 1995; le passif a été imputé à l'année 1994-1995. Il en a été de même pour les paiements initiaux découlant de l'élimination de l'aide au transport du grain de l'Ouest, puisque le passif a été porté au compte de l'année où il a été engagé.

Les provinces recevront peut-être de l'argent pendant une période de quatre ans, mais le déficit fédéral sera porté au compte de l'exercice 1995-1996.

.1035

M. Grubel: Vous en avez donc parlé avec le vérificateur.

Je ne suis pas expert en comptabilité, mais il me semble étrange que toutes les dépenses découlant d'un accord de principe, qui n'est même pas encore en vigueur, et qui pourrait avorter, soit entièrement portées au compte budgétaire de l'an dernier. Allez donc expliquer cela aux Canadiens. Je sais que vous avez une bonne réponse; vous me l'avez donnée. Je tiens simplement à exprimer officiellement mon étonnement devant cette pratique.

On peut se demander si la décision repose davantage sur des considérations esthétiques que sur de sains principes économiques ou financiers. C'est très étrange.

J'aimerais poser une question hypothétique. Que serait-il arrivé si le taux combiné avait été fixé à 16 p. 100 au lieu de 15 p. 100? De combien les recettes annuelles de ces provinces auraient-elles augmenté?

M. Drummond: Je vais répondre à la première question et Samy pourra répondre à la deuxième.

Il y a bien sûr deux points de vue possibles. Si les milieux comptables ont décidé que le passif doit être imputé lorsqu'il est engagé, c'est pour éviter les abus que vous pouvez imaginer; les gouvernements prendraient des engagements et reporteraient sans cesse le moment de les inscrire dans les livres.

C'est pour cela que cette méthode a été choisie. Si vous faites une offre sans condition, si la seule condition est que l'autre partie l'accepte, vous avez contracté une dette à partir de cette date. C'est donc à cette date qu'elle doit figurer dans vos livres.

M. Grubel: D'après vous, traitons-nous de la même manière les demandes dans le cadre du RPC, les dettes éventuelles de la SCHL, et ce genre de choses?

M. Drummond: Il y a toutes sortes de situations semblables. Par exemple, quand le gouvernement était actionnaire de Pétro-Canada, et que la valeur des actions tombait largement en-dessous de leur valeur comptable, le Vérificateur général insistait sans cesse auprès du gouvernement pour qu'il les réévalue à ce moment-là.

Nous avons des provisions pour toute la dette souveraine du gouvernement. Si le Vérificateur général estime que ces provisions pour pertes ne sont plus suffisantes - même s'il n'y a pas encore eu de défaut de paiement, mais que la valeur n'est plus celle qui est inscrite dans les livres - il faudrait le refléter à ce moment-là.

Nous avons aussi une provision pour les prêts aux étudiants dont le remboursement ne serait pas honoré. Chaque année, à la fin de l'exercice, le Vérificateur général juge des chances qu'a le gouvernement de recouvrer cet argent, et même si une personne n'a pas fait son paiement, ou a déclaré faillite, la valeur courante est calculée. Elle est inscrite cette année-là, et non à la date de l'événement.

M. Grubel: Est-ce que cela représente une seule année ou toutes les années futures? Est-ce la valeur actuelle de toutes les demandes futures, ou seulement celles de cette année-là?

M. Drummond: Pour ce qui est de l'aide à l'adaptation en vue de l'harmonisation, les sommes pour les quatre années figureront dans l'exercice au cours duquel la dette a été contractée.

M. Grubel: Et qu'en est-il des prêts aux étudiants, par exemple?

M. Drummond: Pour les prêts aux étudiants, des provisions sont faites sur la valeur actuelle en fonction des possibilités de perception. Il y a dans les comptes des provisions qui sont comptabilisées dans le déficit et dans la dette.

Comme vous l'avez dit, il y a encore quelques exceptions, et le débat se poursuit dans les milieux comptables. Il y a, par exemple, l'ancienne pratique du gouvernement qui s'engageait à subventionner les hypothèques pour le logement social sur une durée de 35 ans. On aurait pu faire valoir que le gouvernement qui s'engageait à subventionner un logement social devait inscrire le coût des 35 années cette année-là. Certains défendraient ce point de vue. Mais le gouvernement ne l'a pas fait, et c'est pourquoi chaque année vous trouvez des dépenses affectées à un ensemble d'habitation dont la construction est terminée depuis un certain temps.

M. Grubel: C'est ce qui explique que les besoins d'emprunt du secteur public sont tellement différents du déficit.

M. Drummond: Cette différence tient presque uniquement aux excédents qu'enregistrent actuellement les comptes de pension de retraite de la fonction publique.

M. Grubel: Quelle est l'élasticité des recettes avec ce taux?

M. Watson: Pour ce qui est des 16 p. 100, il faudrait que je fasse des calculs. Je vous les enverrai.

M. Grubel: J'ai expliqué pourquoi je posais la question. Supposons un moment que l'on ait obtenu un milliard de dollars en passant de 15 à 16 p. 100. Est-ce qu'on a obtenu un demi-milliard? Peut-être aurait-il fallu passer à 17 p. 100. Le reste du Canada n'aurait pas été appelé à subventionner ces provinces suite à la chute de leurs revenus. Je me demande dans quelle mesure l'idée d'un taux combiné égal dans tout le Canada a prédominé.

Avez-vous calculé quel devrait être le taux pour l'Ontario, par exemple, pour que l'effet soit neutre?

Le président: C'est une bonne question.

.1040

Monsieur Watson.

M. Watson: Je répondrai à la dernière partie de la question. En Ontario, le point d'équilibre se situe à environ 7 p. 100.

M. Grubel: Mais s'il était combiné?

M. Watson: Sept plus sept, ça fait quatorze.

M. Grubel: C'est cela, 14 p. 100.

M. Drummond: Pour revenir aux provinces de l'Atlantique, l'un des objectifs était bien sûr d'avoir un taux unique, mais ce n'était pas la seule considération. Si le taux unique n'est pas possible, il est souhaitable que les écarts soient aussi minimes que possible, mais nous savons que le prix d'un certain nombre de biens diminuera, surtout avec une réduction du taux. Même sans cela, comme un système harmonisé élimine l'imposition indirecte des intrants d'entreprises, il y aura modification relative des prix. Certains services qui n'étaient pas imposés auparavant le seront, entraînant une augmentation relative, et plus le taux combiné est élevé, plus cette augmentation est forte, bien entendu.

Les provinces atlantiques ont estimé qu'au-delà d'un taux combiné de 15 p. 100 l'augmentation relative des prix serait trop draconienne. Elles n'étaient pas très intéressées à harmoniser le système à un taux plus élevé, il a donc fallu accepter certains ajustements, tels un taux combiné d'environ 15 p. 100, en vue d'arriver à un système national harmonisé.

M. Grubel: Les provinces veulent profiter des merveilleux avantages d'un système harmonisé - économies sur l'administration, et, pour le gouvernement, la perspective d'une taxe de vente nationale - mais pas à plus de 15 p. 100, puisque de toute manière si nous n'encaissons pas les recettes prévues, nous pourrons compter sur le fédéral et sur la Colombie-Britannique et l'Ontario qui combleront la différence.

Je vais avoir beaucoup de mal à faire accepter cela en Colombie-Britannique.

Le président: Monsieur Grubel, recommandez-vous un taux fédéral-provincial combiné supérieur à 15 p. 100? Est-ce la position de votre parti?

M. Grubel: Non, mon parti n'a pas de position. Mais à la radio et dans les médias j'entends les Britanno-Colombiens demander pourquoi ils devraient payer un autre milliard de dollars, au pro rata de leur population, pour que les provinces de l'Atlantique acceptent un taux de 15 p. 100. Elles ont dit non, nous n'accepterons pas 17 p. 100, ce qui serait un taux neutre. C'est du luxe, et je crois que M. Loubier tout à l'heure a dit que les Québécois n'étaient pas contents. Si nous avions attendu un peu plus longtemps, imaginez combien de milliards nous aurions obtenus?

Je tenais à le dire. Je sais qu'il n'y a peut-être pas de réponse à cette question.

Le président: Monsieur Drummond.

M. Drummond: Juste quelques précisions sur votre dernière remarque, monsieur Grubel. Vous avez dit que les provinces de l'Atlantique demandaient au fédéral, et par lui aux autres provinces, de combler le manque à percevoir. Je tiens à préciser que les provinces en assumeront la moitié. Elles assument entièrement les premier 5 p. 100 de manque à gagner, et au cours des quatre prochaines années, les autres 95 p. 100 seront indemnisés au taux de 100 p. 100, 100 p. 100, 50 p. 100 et 25 p. 100. Donc, compte tenu de ces premiers 5 p. 100 et de la formule régressive, cela donne environ 50 p. 100 pour le gouvernement fédéral et 50 p. 100 pour les provinces.

On ne peut donc certainement pas dire que les provinces de l'Atlantique se tournent vers le fédéral pour tout....

Le président: Merci, monsieur Grubel.

Monsieur Fewchuk.

M. Fewchuk (Selkirk - Red River): Bonjour.

Tout d'abord, quelles seront les conséquences pour les agriculteurs de la commercialisation des wagons-trémies? Deuxièmement, à quoi ira l'argent provenant de ces ventes?

M. Campbell: Des représentants du ministère des Transports attendaient que l'on pose une question sur les wagons-trémies. Ils ont été très patients.

M. John Dobson (Conseiller principal en politiques, Division de la politique et des programmes de surface, ministère des Transports): Je m'appelle John Dobson. Je travaille à Transport Canada et je suis conseiller principal en politiques, spécialisé dans le transport du grain.

Premièrement, la vente des wagons-trémies augmentera le coût du fret payé par les producteurs céréaliers d'en moyenne 75¢ la tonne à compter de 1998 au plus tôt, si les wagons sont alors vendus. Deuxièmement, nous pensons que la vente des wagons-trémies permettra d'avoir un système de transport du grain plus commercial et plus efficace, ce qui devrait réduire les coûts pour tout le monde, y compris les agriculteurs. Un autre élément de la décision était l'introduction d'un facteur d'ajustement à la productivité dont les agriculteurs profiteraient également à mesure que le système devient plus efficace.

.1045

M. Fewchuk: À quoi ira l'argent?

M. Dobson: J'imagine que le produit de la vente servira à réduire le déficit... qu'il sera porté en déduction.

M. Campbell: Bonne réponse, monsieur Dobson.

M. Fewchuk: Le gouvernement envisage-t-il de donner aux agriculteurs la possibilité d'acheter ces wagons-trémies?

M. Dobson: Très certainement. Le gouvernement a fait savoir qu'il inviterait les intéressés, y compris les producteurs et les groupes de producteurs à lui présenter des offres.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Fewchuk. Monsieur Loubier.

M. Loubier: Monsieur le président, j'aimerais discuter à nouveau avec le fonctionnaire de la TPS. Depuis tout à l'heure, il nous a dit plusieurs choses et je ne suis pas certain que tout cela soit tout à fait exact.

Monsieur Drummond, j'ai été particulièrement choqué quand vous avez dit tout à l'heure que les provinces Maritimes absorbaient une partie du coût puisque 50 p. 100 de la perte qu'elles subissaient au niveau de la taxe de vente à la consommation était compensée par une partie des 961 millions prévus par le fédéral.

Je ne suis pas d'accord, mais j'ai peut-être mal compris, ou vous avez peut-être mal formulé votre commentaire, ou bien il y a un peu de deux. Alors je voudrais vous demander de répéter votre réponse.

En ce qui concerne l'autre partie qui n'est pas couverte par la subvention fédérale, les provinces Maritimes trouveront leur compensation par l'entremise des paiements de péréquation, et cela immédiatement. Aussitôt que le fédéral ne couvrira pas 100 p. 100 de la réduction de la base fiscale des provinces Maritimes, la péréquation interviendra automatiquement. Est-ce que c'est exact ou non?

[Traduction]

M. Drummond: Comme je l'expliquais, au cours des quatre premières années, les provinces et le fédéral se partageront le manque à gagner à peu près à égalité. Je suis arrivé à cette estimation en regardant la formule de rajustement qui a été annoncée. Les provinces absorbent entièrement les premiers 5 p. 100 du manque à percevoir. Au-delà, c'est-à-dire pour les 95 p. 100 restants, il est prévu que le gouvernement fédéral paiera le total au cours de la première année, 100 p. 100 dans la deuxième année, 50 p. 100 la troisième année et 25 p. 100 la quatrième année.

Si l'on fait la moyenne de ces quatre pourcentages - 100, 100, 50 et 25 - multipliés par95 p. 100, puisque les provinces absorbent les autres 5 p. 100, cela donne un partage à peu près égal entre les provinces et le gouvernement fédéral. Bien entendu, après ces quatre années, les provinces devront s'adapter seules au moins perçu, puisque l'aide ne couvre que les quatre premières années.

[Français]

M. Loubier: Vous confirmez qu'à partir de la troisième année, si le fédéral ne couvre que50 p. 100 de la perte des revenus des provinces, la péréquation interviendra automatiquement pour compenser les autres 50 p. 100. Ce ne sont pas les Maritimes qui vont payer de leurs poches les50 p. 100 manquants.

Donc, vous prenez la situation sur trois ans, vous mettez cette situation dans la formule complète de la péréquation et, finalement, les 100 à 125 millions de dollars qui manqueront aux provinces seront payés par l'ensemble des contribuables canadiens, et ce sera en sus des 961 millions de dollars.

À partir de la quatrième année, c'est 100 p. 100, donc environ 250 à 300 millions de dollars par année, que les provinces Maritimes ne paieront plus, mais que le reste des contribuables canadiens vont payer entièrement par l'entremise de la péréquation s'il n'y a pas une croissance économique correspondant à vos prévisions optimistes.

[Traduction]

M. Drummond: Non, ce serait en fait le contraire, et les paiements de péréquation aux provinces de l'Atlantique diminueront puisque les taux d'imposition sont plus bas. Voilà pour la première conséquence. Deuxièmement, à mesure que se fait sentir l'effet positif sur les économies des provinces, les revenus provenant de la taxe augmenteront. Il y aura donc deux facteurs qui feront diminuer la péréquation, ce qui bien sûr représentera une économie pour le gouvernement fédéral.

.1050

[Français]

M. Loubier: Monsieur le président, j'aimerais qu'on me donne des explications claires. On n'a peut-être rien compris de la formule de péréquation, mais il me semble que, quand on réduit volontairement la base fiscale sur laquelle les provinces Maritimes vont prélever des taxes et des impôts, comme c'est le cas avec la nouvelle entente qui fait passer des taxes moyennes cumulées de 19 p. 100 à une nouvelle TVA nationale de 15 p. 100, on réduit nécessairement la capacité de ces provinces d'aller chercher des taxes auprès de leurs contribuables.

Quand on intègre cela dans la formule de péréquation, cela veut dire que la péréquation intervient automatiquement au besoin, totalement ou en partie, selon des modalités que le gouvernement fédéral a négociées avec les provinces Maritimes.

Les modalités, on les connaît à l'heure actuelle. On verse 961 millions de dollars aux provinces Maritimes et, à partir de la troisième année, le fédéral ne va compenser que 50 p. 100 de ce manque à gagner des provinces Maritimes.

Oubliez la croissance économique. Si si on a réduit cette base fiscale de 4 points, les autres50 p. 100 correspondent à la formule de la péréquation qui va intervenir en plus des 961 millions de dollars prévus.

Ne me parlez pas de croissance économique, mais de la formule de péréquation.

[Traduction]

M. Treusch: À propos de la formule de péréquation et de son rapport avec l'annonce de l'harmonisation de la TPS, il y a deux éléments. Le premier est la capacité fiscale de la province, pour reprendre la terminologie du programme. On entend par là sa capacité de perception qui, comme vous le savez, varie selon les circonstances économiques. Ainsi, une province comme Terre-Neuve aura une capacité fiscale, ou une capacité de perception inférieure à celle d'une province plus riche, comme l'Ontario.

Le deuxième élément, que M. Drummond a mentionné, est celui de l'effort fiscal. Ce n'est pas pareil. Une province pauvre, moins riche, peut avoir un indice d'effort fiscal élevé, tandis qu'une province riche peut très bien avoir un indice d'effort fiscal faible.

De façon générale, l'harmonisation de la TPS entraîne une réduction de l'effort fiscal des trois provinces signataires. Mais rien dans ces mesures ne modifie le potentiel fiscal des provinces bénéficiaires. C'est pourquoi M. Drummond a parlé d'une diminution probable des paiements de péréquation dans ces trois provinces, toutes choses étant égales.

[Français]

M. Loubier: Cela voudrait dire, selon vos termes, que la cinquième année, il n'y aurait plus de compensation versée parce que l'entente serait terminée. Il y aura alors deux choix qui vont se présenter aux provinces Maritimes, soit compenser 100 p. 100 du manque à gagner par une augmentation des impôts ou des taxes, des taxes autres que la taxe de vente à la consommation, soit recourir à la stabilisation par la péréquation si elle ne bouge pas.

D'une façon ou d'une autre, il y a 4 points de pourcentage à aller chercher dans la poche des contribuables, qu'ils soient des Maritimes ou du reste du Canada, et la quatrième année, les gouvernements des provinces Maritimes, comme vous venez de le dire, vont avoir la capacité d'augmenter leur impôt sur le revenu ou leurs taxes autres que les taxes à la consommation. Si elles ne le font pas et qu'il n'y a pas suffisamment de reprise économique ou d'augmentation de la croissance économique résultant de l'harmonisation dans les Maritimes, il faudra alors que le paiement de péréquation intervienne dans les provinces Maritimes.

Si je pousse votre raisonnement jusqu'au bout, c'est ce qui va arriver.

[Traduction]

M. Drummond: La gamme de choix est beaucoup plus vaste que cela. Premièrement, même si vous réfutez l'argument, on pense que cela stimulera la croissance économique, et il est évident que cela élargirait l'assiette fiscale. Vous pouvez avoir des doutes, et nous verrons bien ce que cela donnera au cours des quatre prochaines années, mais c'est certainement l'un des facteurs sur lesquels on a compté.

Deuxièmement, les provinces peuvent réduire leurs dépenses pendant cette période. Elles ont commencé à le faire, comme d'ailleurs toutes les autres provinces aussi, et certaines provinces de l'Atlantique ont considérablement assaini leurs finances. Certaines ont même des excédents budgétaires, tandis que d'autres annoncent des excédents du compte courant, c'est-à-dire des comptes à l'exclusion des dépenses en capital.

.1055

Pour ce qui est de cette période de quatre ans, je suis sûr que les provinces espèrent se trouver dans une situation financière relativement saine sans avoir à augmenter leur effort fiscal. Je n'avancerai pas de prévisions. C'est un horizon bien lointain pour pouvoir faire des prévisions, mais il y a au moins ces deux autres possibilités.

Ce que nous n'envisageons pas comme possibilité, c'est celle que vous avez mentionnée sur la péréquation. J'ai essayé de l'expliquer, et Andrew a essayé aussi. De fait, nous nous attendons à une diminution des paiements de péréquation. Je ne considère pas cela comme une possibilité.

Enfin, s'il n'y avait pas de croissance économique, s'il n'y avait pas de stimulation, et si leurs bilans budgétaires n'étaient pas ce qu'ils sont, alors oui, je dirais qu'elles pourraient avoir à chercher d'autres sources de revenus, en augmentant l'impôt sur le revenu des particuliers, les taxes d'accise ou les impôts sur le revenu des sociétés. Elles décideront, le cas échéant.

Le président: Merci, monsieur Loubier. Monsieur Dhaliwal.

M. Dhaliwal (Vancouver-Sud): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai entendu l'explication que vous avez donnée à M. Grubel à propos des dettes contractées. Venant du monde des affaires, je m'étonne d'apprendre que je pourrais signer un bail de dix ans et l'imputer à l'année dans laquelle je l'ai signé puisque j'ai pris l'engagement. Ça ne se passe pas comme cela en affaires. Vous défalquez la dépense quand vous l'avez payée, et non au moment de l'engagement.

L'explication que vous avez donnée à mon collègue M. Grubel m'étonne. C'est très différent de ce qui se fait dans le monde des affaires, de la méthode d'imputation des dépenses. Mais je ne poserai pas de questions là-dessus car je suis sûr que M. Grubel y reviendra.

Ma question a trois volets. Premièrement, pouvez-vous me dire ce qu'il en est d'un fonds qui s'appelait, je crois, le fonds de stabilisation du revenu. Je ne sais pas s'il existe encore, et j'aimerais que vous m'éclairiez là-dessus. Quand une province voyait ses revenus chuter, elle pouvait demander compensation au gouvernement fédéral.

En Colombie-Britannique, lorsque nous avons traversé une récession au début des années 80, nous avons demandé l'aide du fonds de stabilisation des revenus. J'aimerais savoir quel est le rôle de ce fonds dans les 960 et quelques millions $ que nous versons aux provinces. Je me demande si elles peuvent quand même obtenir une indemnité du fonds de stabilisation du revenu.

Deuxièmement, quand vous parlez de la diminution des recettes des provinces de l'Atlantique, voulez-vous parler de l'ensemble des recettes ou seulement de la part qui provient de la taxe de vente? Et, si les 960 millions $ sont calculés à partir des recettes globales, la somme sera-t-elle ajustée en fonction des recettes perçues, puisque vous nous avez donné des estimations seulement?

En cas d'essor économique dans ces provinces, les recettes pourraient augmenter, ou, au contraire, en cas de ralentissement, elles pourraient diminuer. J'essaie de déterminer si cette somme de 960 millions $ est fixe ou si elle dépend des recettes globales des provinces atlantiques. Quand vous parlez de recettes, voulez-vous parler des recettes provenant de la taxe de vente, ou des recettes globales de la province?

Troisièmement, si la Colombie-Britannique adhérait au système, à combien se situerait son seuil de neutralité? J'ai cru entendre quelqu'un parler de 14 p. 100, ce qui ne me paraît pas logique, car il y a toujours des économies à réaliser en combinant la taxe. S'il y a des économies, comment le seuil de neutralité peut-il se situer à 14 p. 100? Si l'on combine, c'est pour n'avoir qu'un seul percepteur. Je me trompe peut-être. Mais le seuil de neutralité est peut-être à 12 p. 100 ou à13 p. 100. Comment peut-il être de 14 p. 100?

M. Campbell: M. Drummond répondra à la question sur la stabilisation, et M. Watson aux questions sur l'harmonisation.

M. Drummond: Permettez-moi d'abord de donner une précision sur la comptabilité. Je n'ai pas voulu dire, et les milieux comptables ne recommandent pas, que l'on porte au compte des dépenses d'un seul coup toutes les dépenses courantes, qu'il s'agisse d'un bail, de mon salaire, ou de toutes sortes d'autres dépenses engagées chaque année. Mais si vous vous engagez formellement à fournir quelque chose ou, par exemple, si vous avez contracté une responsabilité environnementale, dans ce cas, les conventions comptables prévoient une imputation immédiate.

Pour ce qui est du programme de stabilisation, oui, il existe. Il ne s'applique pas dans ce cas-ci, bien sûr, puisqu'il n'entre en jeu que si les recettes chutent en raison d'un ralentissement économique. Une province ne peut pas réduire son effort fiscal et demander ensuite une indemnisation en vertu du programme de stabilisation.

.1100

Quant à l'exemple que vous avez donné pour la Colombie-Britannique, il y avait effectivement récession, mais il y avait des circonstances encore plus spécifiques. Les paiements de stabilisation ont été versés à cause de la chute du prix des matières premières en 1982, et non parce que la province aurait réduit son effort fiscal dans le secteur du bois.

Il y a eu un autre paiement également, versé à l'Alberta dans la deuxième moitié des années 80, qui a été provoqué par la chute du prix du pétrole. Ce n'était pas dû à une réduction de l'effort fiscal.

La plupart des autres provinces ont présenté des demandes au cours d'une année ou l'autre dans la première partie de cette décennie, mais c'est parce que la récession avait rétrécit l'assiette fiscale, et non parce qu'elles avaient diminué leurs impôts. Si une province décide de réduire les impôts, il en serait tenu compte dans le calcul, et seul le niveau d'activité économique sera pris en considération.

Le programme a été modifié dans le cadre du budget de 1995 et désormais seules les baisses de plus de 5 p. 100 donnent droit à une compensation. Jusque-là, ce seuil de 5 p. 100 n'existait pas. Mais les critères du programme ne s'appliquent pas à l'harmonisation de la TPS. Cela n'a aucun rapport.

Pour en venir à votre troisième question, sur le fonctionnement de la formule d'aide à l'adaptation, justement, elle ne part pas des recettes globales, ni même des recettes de la taxe de vente. La formule prend pour base la différence entre les recettes, hypothétiques, qu'aurait produit l'ancien système, et celles prévues selon le nouveau système.

Par exemple, si une province prévoit une augmentation de 5 p. 100 par an des recettes provenant de la taxe de vente, nous établissons nos projections à partir de là. Nous nous entendons ensuite sur un certain nombre d'hypothèses quant à la croissance des revenus harmonisés et nous calculons la différence. Il n'y a pas nécessairement réduction dans l'absolu des recettes. Le manque à percevoir est la différence entre l'ancien système et le nouveau.

On pourrait aussi faire le calcul ex poste. Je crois que c'est à cela que vous pensiez. Nous aurions pu essayer de mesurer ce que les provinces auraient encaissé avec l'ancien système et comparé avec l'encaisse réelle. Bien entendu, il aurait fallu là aussi partir d'une hypothèse, puisqu'il n'y aurait aucun moyen de savoir ce qu'elles auraient encaissé sous l'ancien système, puisqu'il aura disparu au 1er avril 1997.

Le gouvernement fédéral avait adopté cette méthode en 1972 lorsqu'il avait introduit une importante réforme fiscale et donné des garanties aux provinces. Pendant cinq ans, le fédéral a dû estimer ce que les provinces auraient perçu si elles avaient gardé l'ancien système. Un vrai cauchemar. Il y a eu de nombreuses poursuites devant les tribunaux et le gouvernement fédéral a fini par payer beaucoup plus qu'il n'avait prévu; c'est pourquoi nous avons choisi cette autre méthode.

Le calcul est fait au départ. Rien ne garantit que l'indemnisation correspondra ex poste exactement au montant voulu puisque nous ne savons pas combien aurait rapporté la taxe de vente. Mais le fédéral et les provinces savent exactement à quoi s'en tenir. Chacun peut donc planifier l'harmonisation et planifier ses exercices financiers. Cela me paraît de très loin préférable à ce qui a été fait en 1972 quand nous avons essayé de garantir le revenu.

Le président: C'est tout?

M. Dhaliwal: J'avais aussi une question sur le taux combiné pour la Colombie-Britannique.

M. Watson: Comme l'expliquait Don, il s'agit de remplacer une taxe de vente provinciale par une taxe sur la valeur ajoutée. C'est bien entendu de là que vient la différence dans l'assiette fiscale de chacune des provinces.

Dans le cas de la Colombie-Britannique, avec 7 p. 100, la province réalise un bénéfice d'environ 240 millions $. Le point d'équilibre se situe donc en deçà, aux alentours de 6,65 p. 100. Il y a à cela deux raisons. Premièrement, l'assiette de la taxe de vente provinciale est actuellement très limitée en Colombie-Britannique. L'élargir à un certain nombre de nouveaux produits entraînerait donc des recettes supplémentaires.

En outre, environ 50 p. 100 des recettes provenant de la taxe de vente provinciale en Colombie-Britannique proviennent des intrants d'entreprises. Avec une taxe à valeur ajoutée, il y aurait une réduction à ce niveau. Il y aurait donc d'une part une réduction avec l'adoption d'une taxe sur la valeur ajoutée, et d'autre part une augmentation des recettes provenant de l'élargissement de l'assiette, actuellement très étroite.

Résultat, à 7 p. 100, la Colombie-Britannique réalise un bénéfice, et son seuil d'équilibre est à environ 6,65 p. 100.

M. Dhaliwal: Le point d'équilibre avec le taux combiné serait de 13,65 p. 100.

M. Watson: Le taux combiné, oui.

M. Drummond: Je voudrais apporter une précision à propos des termes que vous avez utilisés. Ce taux serait neutre, et toute économie sur le plan administratif représenterait pour la Colombie-Britannique un gain supplémentaire.

Comme l'a dit Samy, un gain de 240 millions $ par l'harmonisation au taux combiné de14 p. 100 permettrait d'assurer le même niveau de recettes. Et comme le gouvernement fédéral prendrait en charge les coûts administratifs en Colombie-Britannique, la province économiserait encore davantage. Les provinces atlantiques aussi réaliseront des économies en plus de ce que rapporte l'aide à l'adaptation.

.1105

M. Dhaliwal: Je voudrais revenir sur ce que disait M. Drummond. Bien entendu, la subvention aux provinces atlantiques est fondée sur bien des hypothèses. Nous présumons que la réduction du taux entraînera un regain d'activité économique; mais si l'effet de stimulant dépasse vos prévisions, ne faudrait-il pas réduire ou ajuster la subvention de manière à ce que les provinces atlantiques ne soient pas indemnisées alors qu'elles encaissent en fait davantage grâce à la baisse?

M. Drummond: En théorie, oui. En pratique, cela nous plongerait dans un scénario cauchemardesque, car il n'y a aucune façon ex poste de calculer exactement quelle part de la croissance économique est attribuable à l'harmonisation. En économie, il est plus facile de faire ce genre de calculs ex ante qu'ex poste. Supposons qu'en 1999 les provinces de l'Atlantique aient un taux de croissance de 3,5 p. 100. Comment savoir quelle part de cette croissance est attribuable à l'harmonisation? Comment changer la formule? La croissance aurait-elle été de 2,5 p. 100? de3 p. 100?

Les provinces atlantiques ont fait des estimations. Elles ont parlé de 0,5 p. 100 à 1 p. 100, mais il serait extrêmement difficile de vérifier ex poste si ces chiffres sont justes ou non.

Nous nous sommes vraiment efforcés dans ce cas d'éviter le genre de situation que nous avons connue en 1972 où nous étions sans cesse à refaire les calculs sur une période de cinq ans. C'est vrai, les estimations ne sont probablement pas exactes, mais au moins nous savons à quoi nous en tenir et chacun peut aller de l'avant avec sa planification. Nous n'allons pas revenir en arrière, sur une période de cinq ans, pour revoir constamment les hypothèses et essayer de deviner ce qu'aurait donné l'autre scénario.

M. Dhaliwal: Donc quel que soit le taux de croissance, ce chiffre ne changera pas. S'il y a une énorme augmentation de l'activité économique, cela ne changera rien au montant de la subvention.

M. Drummond: Non, la somme totale de 961 millions $ pour les trois provinces sera payée par le gouvernement fédéral lorsque les protocoles d'entente détaillés seront signés, ce que nous prévoyons pour l'automne. Ces chiffres ne seront pas revus en fonction de la situation économique.

Mme Whelan (Essex - Windsor): J'aurais une question concernant l'Ontario, suite à ce que vous avez dit à propos de la Colombie-Britannique. L'Ontario n'applique pas actuellement la taxe de vente provinciale aux intrants des entreprises, n'est-ce pas?

M. Watson: Si, un peu plus de 30 p. 100 de la taxe de vente encaissée en Ontario provient des intrants d'entreprises.

Mme Whelan: La province perdrait donc 30 p. 100, et c'est la raison pour laquelle le taux assurerait la neutralité, sans plus. C'est cela?

M. Watson: Oui. En Ontario, l'assiette est un peu plus large qu'en Colombie-Britannique, et la transition peut donc lui faire perdre environ un point.

Mme Whelan: Si vous prenez les chiffres de 1995, et j'imagine que les chiffres réels sont disponibles... c'est comme cela que vous allez procéder? Vous allez prendre les chiffres réels de 1995 - ce qu'a encaissé l'Ontario, ce qu'a encaissé le gouvernement fédéral - pour faire vos projections?

M. Watson: Non, ce qui importe c'est ce que l'Ontario encaisse maintenant en taxes de vente provinciale, et d'où vient cet argent. Il y a en fait deux facteurs: combien d'argent provient des intrants d'entreprises, puisqu'avec une taxe sur la valeur ajoutée cette source de revenu disparaît; et de combien les recettes augmenteraient suite à l'élargissement de l'assiette. Ce sont-là les deux facteurs.

Mme Whelan: Mais vous avez les chiffres réels pour 1995...

M. Watson: Oui, pour l'Ontario. Je doute que les chiffres de 1995 soient déjà disponibles, mais c'est probablement la croissance prévue en 1994.

Mme Whelan: Mais nous nous fondons sur des chiffres réels...

M. Watson: Oui.

Mme Whelan: Quelles sont les économies administratives pour la seule province de l'Ontario?

M. Watson: Actuellement, l'Ontario dépense environ 40 millions $ pour l'administration de sa taxe de vente. C'est ce que dépense le gouvernement. Il faut aussi tenir compte des dépenses des entreprises, car cela leur coûte aussi quelque chose d'avoir à appliquer deux taxes distinctes.

Mme Whelan: Ces 40 millions $ comprennent-ils la somme que la province paye aux entreprises pour percevoir la taxe provinciale?

M. Watson: Vous voulez parler des points des vendeurs? Je crois que oui. Cela veut-il dire que l'on rémunère les vendeurs pour la perception de la taxe?

Mme Whelan: Quel pourcentage des 14 p. 100 ces 40 millions $ représentent-ils? Comment...

M. Watson: Sauf erreur, l'Ontario encaisse environ 900 millions $ en taxe de vente; donc, 40 millions $ ce n'est pas un pourcentage très élevé.

Le président: Avez-vous d'autres questions, madame Whelan?

Mme Whelan: Il me semble que 40 millions $ c'est un pourcentage... Nous parlons de neutralité, et de différents pourcentages. J'imagine que le but est d'avoir un taux unique pour l'ensemble du pays, mais quand on parle de neutralité des revenus, on semble prendre toujours des chiffres entiers.

.1110

Je vais prendre un exemple aux États-Unis. Au Tennessee, la taxe de vente est de 8,25 p. 100. Au Canada, nous prenons toujours des chiffres entiers. Je me demandais si l'on avait envisagé d'assurer la neutralité en prenant des chiffres exacts.

M. Watson: Le chiffre exact pour atteindre le point d'équilibre en Ontario est de 7,13 p. 100.

M. Drummond: Vous voulez savoir, je crois, si une province qui adopterait l'harmonisation serait tenue d'avoir un pourcentage en chiffre entier. Non, ce n'est pas obligatoire, surtout si la taxe est comprise dans le prix... Un taux de 7,13 p. 100 pourrait faire problème si la taxe n'était pas incluse dans le prix. Il faudrait alors vraiment avoir toujours une calculette dans la poche. Mais si la taxe était comprise dans le prix, ça ne devrait pas poser de problème.

Le président: Merci, monsieur Drummond. Madame Chamberlain.

Mme Chamberlain (Guelph - Wellington): Vu que Paul Martin a indiqué que ce projet de loi comprenait plus de 100 modifications, dans le contexte des négociations avec l'Ontario en vue d'une harmonisation a-t-on prévu de clarifier les choses en publiant un tableau simplifié? Par exemple, les comptables agréés appuient cette proposition. Mais dans ma région, les gens se demandent pourquoi ces changements. Que se passe-t-il? Comment allons-nous faire? C'est une bonne idée, mais je ne crois pas que nous ayons bien su la communiquer.

M. Watson: Nous l'avons fait de deux manières. Les personnes intéressées peuvent obtenir l'avis de voies et moyens. De plus, au moment de l'annonce, nous avons publié un document intitulé Vers le remplacement de la taxe sur les produits et services qui explique en termes simples les changements.

Et, Revenu Canada remet à toutes les personnes intéressées des fiches d'information. Toute personne concernée peut obtenir une fiche encore plus détaillée pour savoir quelle sera l'incidence sur son cas particulier.

Mme Chamberlain: Je sais que tout cela est encore très nouveau et qu'il faut du temps, mais j'insiste quand même sur le fait qu'il faudrait une pression plus forte là où elle compte, c'est-à-dire à la base. Il faut que les gens qui profiteront de cette taxe fassent des pressions sur les gouvernements de toutes les provinces. C'est la meilleure façon de faire, d'après moi.

Le président: Je ne suis pas de votre avis, madame Chamberlain. J'estime que nous avons très bien présenté la chose, puisque l'appui dans les médias pour l'harmonisation a été extraordinaire.

Monsieur Pillitteri.

Mme Chamberlain: Oui, dans le Financial Post.

M. Pillitteri (Niagara Falls): Je me souviens qu'on a dit dans les consultations que la situation n'est pas la même dans toutes les provinces pour ce qui concerne le coût des intrants d'entreprises et la taxation. Cela aura-t-il un effet sur le montant de la compensation pour les deux provinces encore admissibles, soit le Manitoba et la Saskatchewan, par rapport aux provinces atlantiques? Sauf erreur, la part des intrants d'entreprises en Saskatchewan est d'environ 60 p. 100, contre 30 p. 100 en Ontario. La même formule est-elle applicable aux provinces atlantiques ou aux deux provinces restantes, ou la Saskatchewan recevra-t-elle davantage parce qu'elle a une plus forte taxe sur les intrants, et perdrait donc beaucoup plus?

M. Drummond: La même formule s'appliquera à toutes les provinces. Dans le cas de l'Ontario, comme on l'a dit, le point d'équilibre se situe à 7,13 p. 100. L'harmonisation pourrait se faire à 15 p. 100, sans qu'il y ait de perte de revenu. Par conséquent, l'application de la formule n'entraînerait aucune aide à l'adaptation.

Pour une autre province, le Manitoba, par exemple, l'harmonisation au taux actuel entraînerait une diminution des recettes. Plus la part des intrants d'entreprises est grande, et plus les services sont exemptés de la taxe de vente, plus le manque à percevoir sera important. Si vous êtes largement tributaire des intrants d'entreprises, vous accuserez une plus grande perte, et la formule produira par conséquent un chiffre plus élevé.

Dans le cas de l'Ontario, comme dans celui de la Colombie-Britannique, comme nous l'avons dit, l'harmonisation pourrait se faire au taux actuel sans qu'il y ait un manque à percevoir et la formule n'impliquerait donc aucun paiement de la part du gouvernement fédéral.

Le président: Merci, monsieur Pillitteri.

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Si l'harmonisation avec l'Ontario se faisait à un taux neutre, disons de 14,13 p. 100, quelle incidence cela aurait-il sur l'inflation, c'est-à-dire sur le coût des biens et services, taxes comprises?

M. Drummond: Nous prévoyons une très faible incidence. Un certain nombre de facteurs viendraient compenser.

Ce qu'on entend souvent dire en Ontario et en Colombie-Britannique, c'est que l'élimination de la taxe sur les intrants d'entreprises correspond à une augmentation de la taxe à la consommation. C'est une erreur, d'après moi, fondée sur une idée erronée de l'incidence des taxes. Les entreprises ne les absorbent pas. Il est bien évident qu'elles les répercutent au niveau suivant de production, qui fait de même, et ainsi de suite. C'est le consommateur qui paye. Avec un système harmonisé de taxe sur la valeur ajoutée, l'élimination de la taxe sur les intrants d'entreprises entraînerait une réduction des prix.

Deuxièmement, et cela compense dans certaines provinces, certains services, et un petit nombre de produits, ne sont pas assujettis à la taxe de vente provinciale actuellement et seraient imposés sous le nouveau système harmonisé. Il y aurait donc une augmentation de ces prix-là, mais, dans l'ensemble, l'incidence sur les prix serait neutre.

Dans les provinces atlantiques, bien entendu, il y aura une réduction des prix puisqu'entre en jeu un troisième facteur, c'est-à-dire le fait que le taux combiné est plus bas.

Le président: Donc, d'après vos études, les consommateurs ontariens ne paieraient pas davantage pour les biens et services avec un système harmonisé à un taux neutre.

M. Drummond: Simplifions les choses à l'extrême. Actuellement, le consommateur porte seul le fardeau de la taxe de vente. Les entreprises ne l'assument pas. Avec un système harmonisé, elles pourraient transférer la taxe aux consommateurs à un taux neutre. Le montant serait le même, et la taxe fédérale et provinciale combinée apporterait les mêmes recettes, ce qui veut dire que le fardeau pour le consommateur serait le même, puisqu'on ne s'attend pas à une variation des prix.

Le président: Mme Chamberlain a parfaitement raison. Ce n'est pas le message que nous avons reçu, en tant que députés. Tout le monde dit que vous faites un beau cadeau aux entreprises et que vous imposez la taxe aux consommateurs, qui eux devront payer davantage.

M. Drummond: Monsieur le président, l'erreur dans ce raisonnement, c'est que les gens ont tendance à penser que les entreprises assument elles-mêmes les taxes sur les intrants, mais c'est faux; elles les répercutent sur les consommateurs.

Le président: Le consommateur ne souffrira donc absolument pas, mais en tant que contribuables, nous ne financerons pas deux systèmes parallèles, nous éliminerons les coûts de l'administration d'un système entier, et nous aurons des entreprises beaucoup plus compétitives puisque les coûts afférents à l'application de la taxe auront diminué. Elles ne sont pas taxées sur les intrants.

Tout le monde y gagne. Pourtant tout le monde considère que c'est un jeu à somme nulle.

M. Drummond: Le débat a déjà fait rage lorsque la taxe de vente fédérale a été remplacée par la taxe sur les produits et services. La taxe fédérale aussi était appliquée aux intrants d'entreprises, et les gens pensaient que les entreprises encaisseraient simplement la différence au lieu d'en faire profiter les consommateurs.

La surveillance des prix après la mise en oeuvre de la TPS - dont a fait rapport le bureau de la consommation - a montré que les entreprises ont assez rapidement fait passer les économies aux consommateurs. Comme elles l'ont fait avec l'ancien système et avec la taxe de vente, elles transmettent aussi maintenant les économies aux consommateurs.

Le président: Avant de donner la parole à M. Grubel, je vous signale que nous pouvons garder la pièce un peu plus longtemps aujourd'hui; mais je m'en remets à vous. Voulez-vous continuer à poser des questions, puisque nous avons des porte-parole d'une myriade de ministères?

[Français]

M. Loubier: Tout le monde a été informé que nos délibérations duraient jusqu'à 11 h et qu'ensuite il y aurait une réunion du comité directeur. Si les gens ne se sont pas ajustés, comme nous l'avons fait, vous devriez revenir sur cette disposition et ajourner immédiatement les travaux.

Le président: Pourrais-je accorder une question à M. Grubel? C'est la dernière question.

M. Loubier: Oui, bien sûr.

[Traduction]

Le président: M. Loubier vous aime bien, faites attention.

M. Grubel: J'en suis ravi.

Monsieur Drummond, j'ai une question à propos de l'enfouissement de la taxe dans le prix. Est-ce que cela se fera seulement dans les provinces atlantiques ou partout au Canada?

M. Drummond: Tout d'abord, je ne pense pas qu'il s'agisse d'enfouir la taxe. Ce serait vrai si les prix incluaient la taxe: si le prix de la raquette de tennis comprend la taxe et qu'il n'y a pas moyen de savoir à combien elle s'élève. Ce n'est pas ce que nous suggérons. L'intention est de permettre au consommateur de savoir combien lui coûtera exactement l'objet qu'il regarde, taxes comprises. Le consommateur a droit à cette information. Mais sur le ticket de caisse, le montant de la taxe sera indiqué. On pourrait indiquer le taux ou donner le montant exact de la taxe.

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Il n'y a alors rien de caché. C'est en fait beaucoup plus transparent que le système actuel.

Deuxièmement, ce qui concerne l'affichage présentation des prix et le mécanisme de paiement de la taxe relèvent de la compétence des provinces. Le gouvernement fédéral n'a autorité en la matière que dans les Territoires du Nord-Ouest, et dans quelques industries à réglementation fédérale; pour le reste, cela relève entièrement des provinces.

Lorsqu'elles ont signé les protocoles d'entente, les provinces atlantiques ont fait savoir qu'elles entendaient modifier leur législation de manière à ce que les prix incluent la taxe et que la part de celle-ci figure sur le reçu de caisse. Quant à savoir si les autres provinces feront de même ou non, dans un système non harmonisé, la décision leur appartient.

M. Grubel: Je suis content d'avoir posé la question. La part de la TPS dans les prix payés en Ontario ne sera pas enfouie, lorsque cette loi sera adoptée, comme l'exige...?

M. Drummond: Le gouvernement fédéral n'a aucune autorité là-dessus. Si le gouvernement de l'Ontario le souhaite, il peut le faire. Nous n'avons pas entendu parler de modification; j'imagine donc que l'Ontario ne changera pas son système, mais je souligne qu'il n'appartient pas au fédéral de décider comment les prix sont affichés.

M. Grubel: Même si la TPS est une taxe fédérale?

M. Drummond: C'est exact.

M. Grubel: Revenons au véritable objet de la bataille. Il ne s'agit pas tant de savoir quel sera le taux ou combien les consommateurs paieront; il s'agit surtout de savoir si les provinces sont prêtes à renoncer à leur droit d'encourager ou de décourager certains types de dépenses.

Ce matin encore j'avais quelqu'un dans mon bureau. C'est incroyable, mais actuellement la taxe de vente sur l'Ontario n'est pas appliquée aux produits d'hygiène féminine. Vous imaginez les protestations si tout à coup un produit de première nécessité comme celui-là est assujetti à une taxe de 15 p. 100. Voilà où se situent les vrais problèmes, et ils ne seront pas faciles à résoudre. Pour chaque produit sur la liste, il y a un groupe d'intérêt spécial. Vous seriez étonné de savoir combien de fois, depuis deux ans que je suis ici, des gens m'ont dit: «Ne vous hasardez pas à toucher mon exonération spécifique.» Alors visons juste.

Le président: Monsieur Grubel, je me souviens qu'au départ votre parti préconisait une assiette élargie plutôt...

M. Grubel: Tout à fait...

Le président: Bon.

M. Grubel: ...et je le répète. Mais nous ne sommes pas au banc des accusés. Le budget ne sera jugé qu'aux prochaines élections.

Le président: Merci.

Monsieur Loubier, M. Dhaliwal a fait savoir qu'il avait une toute petite question. Vous voulez bien?

[Français]

M. Loubier: Monsieur le président, je voudrais vous faire remarquer que nous avons toutes sortes d'occupations et que nous avons planifié des horaires.

[Traduction]

Le président: Désolé, monsieur Dhaliwal.

Au nom de tous les membres du Comité, je tiens à remercier M. Campbell et les représentants de sept ou huit ministères différents qui l'ont accompagné pour nous donner ces explications. Nous vous remercions de votre collaboration. Nous savons que le préavis était bref, mais nous sommes heureux d'avoir pu travailler avec vous.

La séance est levée.

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