1 TÉMOIGNAGES Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires NUMÉRO 073 1^re SESSION 44^e LÉGISLATURE Le lundi 19 juin 2023 Monday, June 19, 2023 Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires CANADA [Enregistrement électronique] TÉMOIGNAGES 19 juin 2023 Committee NUMÉRO 073 NUMBER 073 NUMÉRO 073 73 19 06 2023 2023/06/19 16:25:00 House Of Commons Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires Standing Committee on Government Operations and Estimates OGGO Président M. Kelly McCauley 1 44 (1625) [Traduction] Le président (M. Kelly McCauley (Edmonton-Ouest, PCC)): Je déclare la séance ouverte. Bonjour chers collègues. Bienvenue à la 73^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le mercredi 15 février 2023, le Comité se réunit en vue de l'étude article par article du projet de loi C‑290, Loi modifiant la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles. Chers collègues, je vous rappelle que, lorsque vous prenez la parole, veuillez éloigner l'écouteur du microphone, ce qui permet d'éviter la rétroaction acoustique qui nuit à nos interprètes professionnels. Lors de la dernière séance, j'ai indiqué que nous devions aborder la question du candidat au poste de commissaire à l'intégrité du secteur public. Si nous sommes d'accord, je vais proposer d'organiser une rencontre avec le candidat mercredi pour lui donner l'occasion de faire une déclaration d'ouverture de cinq minutes, suivie d'une série de questions d'une durée de six minutes pour chaque ministère. Cela vous convient‑il, chers collègues? Des députés: D'accord. Le président: Qu'il en soit ainsi. Je m'apprête à vous céder la parole, madame Kusie. Est‑ce la sonnerie d'appel qu'on entend? Nous allons entamer un vote dans 30 minutes. Chers collègues, y a‑t‑il consentement unanime pour continuer jusqu'à cinq minutes avant le vote? Des députés: D'accord. Le président: Excellent. Madame Kusie, avez-vous dit quelque chose? Allez‑y, je vous prie. Mme Stephanie Kusie (Calgary Midnapore, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président. J'espère que nous pourrons trouver une solution rapidement par rapport à ce dont je vais parler aujourd'hui. Il s'agit d'un enjeu qui a déjà été soumis au Comité à plusieurs reprises, et j'ai des raisons de croire qu'il pourrait y avoir eu atteinte aux privilèges. Monsieur le président, je vous prie d'écouter ce que j'ai à dire pour tenter de démontrer de quelle manière il y a eu atteinte aux privilèges, non seulement en ce qui me concerne, mais pour l'ensemble des membres du Comité. Comme je l'ai dit, j'espère obtenir le soutien du gouvernement, du NPD et du Bloc, afin que nous puissions passer rapidement à l'étude du projet de loi C‑290. Je sais que le Bloc en particulier a très hâte de renvoyer ce projet de loi à la Chambre pour la prochaine étape du processus. L'atteinte au privilège, monsieur le président, est le résultat de plusieurs éléments. Le premier élément concerne nos tentatives répétées d'obtenir des documents de la part de différents ministères. À ce jour, je crois que 6 départements sur 21 ont été sollicités, et ce, à trois reprises. La première occurrence date du 18 janvier, puis la deuxième a eu lieu le 5 mars lorsque vous-même en aviez fait la demande, monsieur le président. Mon Dieu, le 5 mars... Quel mois sommes-nous rendus déjà? Nous sommes en juin, c'était donc il y a trois mois. Nous en avions discuté au sein du Comité pour une troisième fois le 8 mars, sans jamais recevoir les documents demandés. En fait, nous avons reçu 16 documents caviardés, alors que même la firme McKinsey nous avait fourni des documents non caviardés. Voilà donc le premier élément pouvant relever d'une atteinte au privilège. Comme je l'ai dit, nous avons demandé ces documents à plusieurs reprises. Nous souhaitons entendre la version des faits de chaque ministère, et nous avons déjà communiqué avec certains d'entre eux. Je suis en possession de renseignements supplémentaires qui m'indiquent qu'il n'est probablement même pas nécessaire d'entendre la version des faits des autres ministères. J'ai l'impression que nous sommes confrontés à un manque de volonté de coopérer dans ce dossier de la part de certains intervenants. Je tiens à réaffirmer que les conservateurs souhaitent aller de l'avant avec le projet de loi C‑290. Nous avons hâte que ce projet de loi soit renvoyé à la Chambre. Nous nous sommes engagés à poursuivre le processus législatif, et j'espère que c'est le cas également des autres partis, compte tenu de l'importance des témoignages que nous avons entendus. Voilà donc le premier élément. En résumé, nous avons cherché à obtenir les documents que j'ai mentionnés à trois reprises, mais nous ne les avons toujours pas reçus. [Français] La deuxième raison concerne évidemment les droits en matière de langues officielles. Il est vraiment important que le Comité reçoive les documents dans les deux langues officielles. Nous avons vu que certaines parties des documents ont été caviardées. Cela ne suffit pas, car nous avons besoin des documents dans les deux langues officielles. Bien sûr, Mme Vignola a été une bonne porte-parole. Elle a démontré pourquoi nous devions avoir les documents dans les deux langues officielles. De plus, un membre de notre parti, M. Godin, a démontré pourquoi les conservateurs trouvaient important que tous les documents soient traduits dans les deux langues officielles. Je vais maintenant parler de la troisième raison. [Traduction] J'ai dit qu'il était très important de communiquer avec des représentants de chaque ministère pour nous expliquer pour quelle raison nous n'avions pas reçu les documents demandés. Je pense avoir mis la main sur une communication qui nous éclaire sur cette question, monsieur le président. Il s'agit d'une communication par messagerie texte entre le Bureau du Conseil privé, Mme Maia Welbourne et M. Paul Mackinnon, et une copie conforme incluant Erin Mather, Linda Nguyen et Jean Cintrat. On voit que M. Mackinnon demande à Mme Welbourne si elle pense que... Il lui écrit: « Bonjour, rappelez-moi », et le texto est daté du 6 juin, donc à peu près au moment où nous avions accueilli le premier groupe de témoins. Il renchérit ainsi: « S'il est adopté, le gouvernement n'est pas tenu de produire des documents ». Il s'agit d'une communication effectuée via des téléphones intelligents, c'est de notre époque. Le prochain passage que je vais lire est particulièrement choquant, et vient contredire ce que nous avait rapporté un juriste ici même. On y lit en effet la phrase suivante: « Le gouvernement considère qu'il n'est pas tenu de produire des documents, même si le Parlement le demande ». Selon cet échange, le BCP n'a pas à répondre à la volonté du Comité ni celle du Parlement; le BCP doit obéir uniquement au gouvernement. S'il ne s'agit pas là d'une atteinte au privilège, je ne vois pas ce qui pourrait l'être. On voit que certains membres du BCP considèrent qu'ils n'ont pas de comptes à rendre à l'opposition officielle, ni aux autres partis de l'opposition, ni au Comité, notamment en ce qui concerne la production de documents. Je vais terminer la lecture de l'échange, même si je trouve son contenu difficile à lire tellement il est méprisant. On y lit ainsi: « Si le gouvernement ne produit pas les documents demandés par la Chambre, l'affaire pourra être traitée de différentes manières, y compris en déclarant le gouvernement coupable d'outrage, en appelant un ministre ou un fonctionnaire à témoigner, ou en procédant à une motion de défiance ». C'est le même genre de scénario qui s'est produit en juin dernier, lorsque Iain Stewart a été appelé à témoigner, et nous nous souvenons malheureusement de la manière dont le gouvernement libéral avait instrumentalisé cet événement. Je pense qu'il s'agit d'un épisode particulièrement déplorable dans l'histoire de la Chambre des communes. Toutefois, l'échange de textos ne va pas en s'améliorant, comme vous pourrez le constater. Je cite à nouveau: « Le contexte a changé, notamment en raison de l'entente de soutien et de confiance avec le NPD ». La conversation se poursuit, et ajoute l'insulte à l'injure en affirmant que notre décision en tant que comité parlementaire ne suffit pas pour que le gouvernement libéral soit tenu de produire certains documents, en vertu de son alliance avec le NPD. C'est donc pour ces trois raisons principales... D'abord, le refus du gouvernement de nous transmettre les documents sous une forme non caviardée. (1630) [Français] Ensuite, nous ne les avons pas complètement reçus en français ainsi qu'en anglais. [Traduction] Enfin, il y a cet échange de textos insultant que j'ai entre les mains, dans lequel on apprend que le gouvernement libéral croit réellement qu'il n'a aucun compte à rendre à personne, et qu'il contrôle le BCP. Nous avons essayé d'obtenir des renseignements concernant d'autres dossiers par le passé, mais le BCP a été informé par le gouvernement libéral qu'il n'était pas tenu d'obéir à la volonté du Parlement. Le BCP n'est donc pas tenu de collaborer avec le Comité et de nous faire parvenir les documents dont nous avons besoin. Pourquoi tenter d'obtenir des renseignements de la part de tel ou tel ministère, si de toute façon nous savons que le BCP a reçu l'ordre de ne pas fournir certains documents? Selon moi, voilà qui est plus que suffisant pour considérer qu'il y a bel et bien eu atteinte au privilège. Monsieur le président, permettez-moi de lire la motion que j'ai présentée aujourd'hui. Vous aurez alors l'occasion de déterminer si vous êtes d'accord avec mon évaluation de la situation. (1635) Le président: Avez-vous des copies de cette motion? Mme Stephanie Kusie: En effet, des copies ont été distribuées à tous les membres du Comité. Si nous sommes prêts, je vais à présent lire ma motion aux fins du compte rendu. Monsieur le président, comme je l'ai dit, j'espère que nous parviendrons rapidement à la conclusion qu'il s'agit véritablement d'une atteinte au privilège, afin de passer à l'étude du projet de loi C‑290. En effet, ce projet de loi revêt une grande importance pour le Bloc et pour nous, les conservateurs. Sur ce... Je vous demande pardon? M. Gord Johns (Courtenay—Alberni, NPD): Si le projet de loi C‑290 est si important, pourquoi ne pas nous y consacrer dès maintenant? Mme Stephanie Kusie: Je suis en train de présenter ma motion. Je propose que, suite aux témoignages reçus par le Comité après la motion adoptée le lundi 24 avril 2023, en relation avec... Par ailleurs, je dois dire que si le député du NPD tient sincèrement à ce que le Comité passe à l'étude du projet de loi C‑290 comme c'est le cas des conservateurs, je l'invite à voter en faveur de la présente motion. Nous pourrons alors passer plus vite au projet de loi C‑290. Selon moi, ce serait la meilleure façon pour mon collègue du NPD de démontrer dès maintenant son appui au projet de loi C‑290. Je poursuis la lecture de ma motion. En fait, je préfère recommencer. Je propose que, suite à la preuve reçue par le Comité après la motion adoptée le lundi 24 avril 2023, relativement au caviardage et à la traduction inappropriée des documents dont la production avait été demandée par le Comité le mercredi 18 janvier 2023, le Comité est d'avis qu'il y a possibilité d'atteinte au privilège devant être signalée à la Chambre. Par conséquent, nonobstant sa décision rendue le lundi 17 avril 2023, le Comité devrait adopter le rapport rédigé par les analystes, intitulé '' Question de privilège sur la transmission de documents au Comité '', tel qu'amendé, et charge le président de présenter ce rapport à la Chambre immédiatement... Monsieur le président, je me permets de prendre une nouvelle pause, pour rappeler que nous ne souhaitons pas retarder les travaux de la Chambre. Nous tenons simplement à ce que cette motion soit renvoyée à la Chambre. Nous ne voulons pas perturber le calendrier législatif, car nous sommes tous impatients de retourner dans nos circonscriptions afin de servir nos concitoyens pendant l'été. Toutefois, nous sommes d'avis que ce dossier doit être réglé avant la fin de la session parlementaire. C'est tout ce que nous voulons, monsieur le président. Je poursuis la lecture: ... le Comité devrait adopter le rapport rédigé par les analystes, intitulé '' Question de privilège sur la transmission de documents au Comité '', tel qu'amendé, et charge le président de présenter ce rapport à la Chambre immédiatement, et que le Comité exige une réponse complète du gouvernement conformément à l'article 109 du Règlement. Enfin, j'espère que le Comité va prendre... J'attends votre décision, monsieur le président, mais j'espère que si vous jugez qu'il s'agit d'une atteinte au privilège, le Comité prendra le dossier au sérieux, adoptera cette motion et la transmettra à la Chambre, afin que nous puissions rapidement passer à l'étude du projet de loi C‑290. Je vous remercie. Le président: Je vous remercie, madame Kusie. La motion est recevable. Je n'ai aucun commentaire à faire, si ce n'est que votre motion est recevable et que vous pouvez aller de l'avant avec le processus si tel est votre souhait. Mme Stephanie Kusie: D'accord. Comme je l'ai dit, je pense qu'il y a eu atteinte au privilège. J'ai vraiment hâte que le Comité adopte cette motion et la transmette à la Chambre des communes afin que nous puissions enfin être en mesure de recevoir tous les documents que nous avons demandé de consulter, à titre de parlementaires. Le président: Je vous remercie. Nous entendrons maintenant M. Housefather, puis ce sera le tour de M. Jowhari, M. Kusmierczyk et M. Johns. M. Anthony Housefather (Mont-Royal, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Évidemment, la situation est frustrante pour tout le monde, mais je veux expliquer comment les choses se passeraient, car je ne crois pas que ce que dit Mme Kusie à cet égard soit exact. Si le Comité devait adopter sa motion, n'importe quel député pourrait soulever une question de privilège à ce sujet... Le président: Excusez-moi. Puis‑je vous interrompre un instant? Votre son n'est pas aussi clair que d'habitude. M. Anthony Housefather: J'en suis désolé. Est‑ce que c'est mieux maintenant, monsieur? Le président: Donnez-moi un instant. Nous sommes en train de vérifier auprès des interprètes, monsieur Housefather. C'est bon. Je vous remercie. Allez‑y, s'il vous plaît, monsieur. M. Anthony Housefather: Merci beaucoup. Si nous devions renvoyer cela à la Chambre, n'importe quel député pourrait alors soulever une question de privilège, ce qui, si le Président juge que la question de privilège paraît fondée à première vue, ferait en sorte que nous finirions par y consacrer beaucoup de temps à la Chambre, sans parler des observations qui seraient faites pour déterminer ou soutenir qu'il s'agit d'une question de privilège. Bien que je comprenne les arguments qu'a soulevés ma collègue, je ne veux certainement pas que le temps précieux réservé à l'étude des projets de loi à la Chambre cette semaine soit accaparé par une question de privilège et nous empêche d'adopter des projets de loi. C'est pourquoi, monsieur le président, je ne serais pas prêt à appuyer l'adoption de ce texte aujourd'hui quoiqu'il en soit. Merci beaucoup. Je cède la parole à M. Kusmierczyk, qui était l'intervenant suivant, je crois. Le président: Merci de m'avoir court-circuité, monsieur Housefather. Je ne compte pas mes mots. M. Anthony Housefather: Ce n'était pas mon intention, monsieur le président. Le président: Allez‑y, monsieur Kusmierczyk. M. Irek Kusmierczyk (Windsor—Tecumseh, Lib.): En fait, monsieur le président, je pense que c'était au tour de M. Jowhari, non? C'est du moins ce que j'avais compris. Le président: Oui, c'est exact. Je suis désolé. Je pensais qu'il avait fait signe qu'il ne voulait pas intervenir. Allez‑y, monsieur Jowhari. M. Irek Kusmierczyk: Il faut toujours s'en remettre à ses aînés. M. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.): En âge, peut-être, mais pas en sagesse. Notre collègue, Mme Kusie, a fait référence à un certain nombre de courriels. Je ne pense pas que notre parti, du moins, ait été en mesure de les examiner et de voir ce qu'il en est. C'est le cœur de nos échanges. Je pense que les analystes ont fait du bon travail en présentant tous les faits dans un ordre très chronologique pour une certaine période. On nous l'a communiqué, alors merci aux analystes. Toutefois, Mme Kusie dit essentiellement qu'elle a pu accéder à certains renseignements, ce qui l'a amenée à croire que le gouvernement n'a en aucun cas l'intention de fournir le document que nous avons demandé. Nous avons une autre réunion mercredi, et je pense que ce serait une excellente occasion de voir si les personnes mentionnées dans ces courriels pourraient être présentes et nous dire ce que cela signifie. Puisque je n'ai pas accès à ces courriels et que je ne peux pas vérifier, il me serait très difficile de prendre la décision et d'appuyer ce qui est proposé aujourd'hui. C'est pourquoi je demandais s'il nous est possible d'avoir accès à ces courriels pour en comprendre le contenu et prendre une décision à ce moment‑là. Si c'est le cas, nous pourrions alors compiler le tout, l'intégrer dans un rapport et l'envoyer. C'est vraiment ce qui est au cœur de la discussion. Je vais m'arrêter là, car je ne veux pas faire de l'obstruction ni retarder les travaux. Je vous remercie. (1640) Le président: C'est maintenant au tour de M. Kusmierczyk, qui sera suivi de M. Johns, puis de M. Barrett. M. Irek Kusmierczyk: Merci, monsieur le président. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer sur le sujet. Je tiens à dire que je pense que mon collègue, M. Housefather, une fois de plus, comme d'habitude, est allé à l'essentiel. Même si nous prenons cette question de privilège au sérieux — bien sûr, nous voulons aller au fond des choses et savoir pourquoi les différents organismes n'ont pas fourni les documents sans caviardage —, le problème ici, c'est que nos collègues conservateurs pourraient simplement retarder les travaux à la Chambre des communes. Ces travaux sont vraiment trop importants. Par exemple, dans d'autres comités, nous voyons les conservateurs soulever des questions de privilège qui paralysent les travaux de ces comités pendant de nombreuses réunions. J'ai été élu au sein de ce comité et de la Chambre pour accomplir des travaux. Ce que je vois, c'est que ce comité erre énormément. Nous avons dévié de notre trajectoire. Huit études — huit — ont été entamées: McKinsey, les dépenses reliées au Bureau du secrétaire du gouverneur général, l'impartition des marchés, la diversité et les approvisionnements — si vous vous souvenez de celle‑là —, ArriveCAN, l'approvisionnement dans la défense aérienne, la stratégie nationale de construction navale et le projet de loi C‑290. Toutes ces études sont de la plus haute importance. Elles sont toutes importantes. Nous les avons entamées et n'en avons pas terminé une seule. En regardant l'étude sur McKinsey, je vois la montagne de documents qui ont été produits — des centaines de milliers de documents et des millions de mots ont été soumis. Je crois que le directeur parlementaire du budget a estimé à 9 millions de dollars le coût de la traduction seulement. Si l'objectif est de paralyser les travaux de ce comité et de retarder les travaux du Parlement, je dois dire que c'est démoralisant. Nous voyons constamment ces tactiques. Je mets en balance ces préoccupations avec l'importance que nous accordons à la question de privilège — la question dont nous sommes saisis —, mais, encore une fois, appelons un chat un chat. Nous avons déjà vu une telle situation. Ce n'est pas nouveau. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Ce n'est pas la première fois. Nous savons comment les choses se passent. Il y a trop en jeu. Trop de travaux nous attendent, surtout en cette dernière semaine. Les Canadiens s'attendent à ce que, au cours de cette dernière semaine, nous nous attelions à la tâche, nous travaillions ensemble et nous adoptions des projets de loi. Ils s'attendent à ce que nous fassions preuve de leadership. C'est pourquoi je ne peux pas appuyer ce qui est proposé. J'en appuie le principe, mais je sais ce qui en résultera. Cela ne fera que retarder les travaux de ce comité. Encore une fois, nous nous sommes déjà égarés. Il est temps de reprendre les choses en main. Je me tourne vers mes collègues d'en face, du NPD, du Bloc et du Parti conservateur: redressons la barre. Remettons-nous sur la bonne voie. Faisons adopter ces études en comité et accomplissons le travail auquel les Canadiens s'attendent, en particulier en cette dernière semaine de session parlementaire. Pour cette raison, je ne pense pas pouvoir soutenir ce qui est proposé ici. Merci. Le président: Merci, monsieur Kusmierczyk. Allez‑y, monsieur Johns. M. Gord Johns: Merci. Nous avons entendu Matthew Shea du Bureau du Conseil privé. Il a comparu devant notre comité. Il est secrétaire adjoint du Cabinet, Affaires et services ministériels. Il a porté à l'attention du Comité… Lorsque nous l'avons interrogé au sujet du caviardage, il a cité le document « Pour un gouvernement ouvert et responsable ». Il a mentionné que, dans le document « Pour un gouvernement responsable » de 2011, le gouvernement précédent a publié les lignes directrices suivantes à l'intention des ministres de la fonction publique, et les mêmes lignes directrices ont été publiées par le gouvernement actuel dans le document « Pour un gouvernement ouvert et responsable » en 2015: Les fonctionnaires ont également le devoir et l'obligation juridique particulière de maintenir le caractère confidentiel de l'information à laquelle ils ont accès dans l'exercice de leurs fonctions. Par conséquent, lorsqu'ils comparaissent devant les comités parlementaires, ils sont liés par ces obligations juridiques, mais aussi par leur obligation envers leur ministre et le gouvernement, de ne pas divulguer d'information confidentielle pour des raisons de sécurité nationale ou de respect des renseignements personnels, ou encore, parce qu'il s'agit de conseils fournis aux ministres. Les administrateurs des comptes ne doivent pas divulguer de renseignements confidentiels, notamment des conseils fournis aux ministres, même lorsque ces renseignements ont trait à des questions de gestion organisationnelle. En pratique, les fonctionnaires doivent collaborer avec les députés, de concert avec les ministres et le personnel de leurs bureaux, pour trouver des façons de répondre aux demandes d'information légitimes des députés, dans le cadre des limites qui leur sont imposées. Cette politique a été mise en place par les conservateurs de M. Harper. Nous devrions examiner cette politique et en discuter. Si nous avons d'autres questions au sujet de ces caviardages, nous devrions faire revenir Matthew Shea devant le Comité. Je suis reconnaissant à M. Kusmierczyk d'avoir parlé de la dérive au Comité. Nous n'avons terminé aucune étude. Les conservateurs ne cessent de présenter des motions qui pourraient être incluses dans les rapports, qu'il s'agisse du rapport sur la gouverneure générale, sur McKinsey... Nous avons neuf études en cours. Cela pourrait être inclus dans l'étude sur McKinsey. Nous avons obtenu 220 000 pages jusqu'à maintenant. C'est ce que le Comité a reçu. Je veux vous donner une idée de l'ampleur de la tâche. L'examen de chaque page prendrait 30 secondes. C'est donc dire qu'il faudrait 1 833 heures et 20 minutes pour examiner ces documents. Cela équivaut à 52 semaines à temps plein. Comme cela ne fait que quelques mois que nous avons reçu ces documents, il faudrait probablement affecter environ quatre employés à temps plein pour passer en revue les documents que nous avons reçus jusqu'à maintenant. Je ne crois pas que quiconque autour de cette table ait fait cela, à moins que vous ayez un budget que je n'ai pas pour mon bureau ou que vous ayez de nombreux bénévoles qui veulent passer en revue 220 000 pages. Je propose d'inclure cela dans notre rapport final — ce qui me semble logique —, afin que nous puissions passer au projet de loi C‑290, ou nous pouvons faire comparaître à nouveau Matthew Shea pour lui poser plus de questions, car j'ai bien d'autres questions à poser avant que nous renvoyions cela à la Chambre. Je déteste le caviardage et je déteste cette politique. Je pense qu'il faut la revoir. De toute évidence, c'est un problème pour notre comité. Je ne crois pas que le fait de renvoyer cette bombe atomique à la Chambre soit la bonne approche. Je pense que le Comité a du travail à faire auparavant. (1645) Le président: Nous allons entendre M. Barrett très rapidement, puis nous suspendrons la séance pour le vote. M. Michael Barrett (Leeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau Lakes, PCC): Merci, monsieur le président. Premièrement, cette motion vise à obtenir une réponse globale du gouvernement afin qu'une motion d'adoption ne soit pas présentée à la Chambre. Deuxièmement, nous serions heureux que cela soit renvoyé à la Chambre mercredi. La Chambre ajournera ses travaux avant que le Président ne revienne, mais elle en sera saisie. Nous n'avons pas l'intention de retarder les choses. Le leader de l'opposition à la Chambre peut donner l'assurance au leader du gouvernement à la Chambre que les députés de l'opposition officielle ne soulèveront pas de question de privilège. Troisièmement, les députés du gouvernement et du NPD ont convenu que, si nous accordions du temps et nous entendions ces témoins, ils renverraient cela à la Chambre. Si quelqu'un veut modifier la motion, pour que nous renvoyions cela à la Chambre dès que la réunion de mercredi sera terminée, cela serait conforme à ce que tout le monde a dit. Autrement, c'est un leurre. Le président: Merci. Nous allons suspendre la séance jusqu'après le vote, chers collègues. (1645) (1715) Le président: Chers collègues, nous reprenons nos travaux. Monsieur Barrett, vous avez la parole. M. Michael Barrett: Merci, monsieur le président. Malgré les conversations que nous avons eues la dernière fois que le sujet a été soulevé, il est évident qu'il n'y aura pas d'entente là‑dessus aujourd'hui. Nous devons nous occuper du projet de loi C‑290. Je propose que nous mettions fin au débat. Le président: Pouvons-nous voter là‑dessus, chers collègues? Il semble que nous ayons le consentement unanime pour mettre fin au débat. (La motion est adoptée.) Le président: Merci. Accordez-moi quelques secondes, chers collègues, pour que je puisse libérer nos analystes et faire venir nos greffiers législatifs. Monsieur Housefather, vous aviez levé la main, et vous l'avez baissée. M. Anthony Housefather: Oui, monsieur le président. Je suis vraiment désolé. Je sais que vous avez mis fin au débat, mais je pense que M. Jowhari avait demandé une copie du courriel que Mme Kusie a lu aux fins du compte rendu lorsqu'elle a pris la parole précédemment. Merci. Le président: Je suis désolé. Était‑ce une copie de la motion ou... M. Anthony Housefather: Non, elle a lu un courriel du Bureau du Conseil privé daté du 6 juin 2023, qu'elle a utilisé pour plaider en faveur de la motion. Puisqu'aucun d'entre nous ne l'avait vu... Le président: Je vais lui demander si elle souhaite acquiescer à cette demande, mais j'ai le sentiment que ce n'est pas le cas en ce moment. Je suis désolé. La réponse est non. Nous allons passer au projet de loi C‑290. (Article 33) Le président: Nous en sommes à l'article 33. Nous allons commencer par l'amendement NDP‑15, qui se trouve à la page 35 de la liasse. Allez‑y, monsieur Johns. M. Gord Johns: Merci, monsieur le président. Cet amendement vise à exiger la publication de... À l'heure actuelle, l'information contenue dans les rapports annuels donne peu de renseignements sur le rendement opérationnel et ne fournit aucune base pour surveiller, évaluer ou améliorer le système. Les statistiques fournies peuvent révéler toutes les lacunes graves, comme les dossiers inactifs ou les cas qui reçoivent peu ou pas d'attention pendant plusieurs années, mais les moyennes ne révèlent pas ce genre de choses. Jusqu'à maintenant, de telles situations ont été découvertes par inadvertance d'autres façons, comme lors de la divulgation par le commissaire à l'intégrité du secteur public des données relatives à la gestion des cas à la suite de la démission de Christiane Ouimet en 2010 et lors d'enquêtes sur deux cas précis menées par la vérificatrice générale. Cet amendement ferait en sorte que l'information fournie dans le rapport annuel, qui jette un peu de lumière sur le rendement opérationnel, servirait de base pour surveiller, évaluer et améliorer le système, car les renseignements sur la durée des cas révéleraient si certains dossiers prennent trop de temps à traiter. Ce n'est pas sorcier. Cette information se trouve déjà dans le système de gestion des cas du commissaire. Monsieur le président, pour gagner du temps, pourrions-nous passer au vote maintenant? Le président: Je suis désolé. M. Fergus a levé la main. Allez‑y, monsieur Fergus. L’hon. Greg Fergus (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur Johns, je comprends très bien où vous voulez en venir avec cet amendement. Malheureusement, j'ai deux préoccupations importantes à ce sujet, et je pense que vous serez d'accord avec moi. Elles ne concernent pas ce que vous avez soulevé, car c'est important à mon avis, mais plutôt la confidentialité. Monsieur Johns, comme vous le savez, il y a des dossiers médicaux. Certaines personnes qui pourraient avoir fait l'objet de représailles pourraient avoir eu des problèmes de santé mentale causés par ces représailles. C'est une chose qu'elles ne veulent pas voir consigner. Comment pouvez-vous assurer la confidentialité de ces renseignements? Il y a aussi des problèmes plus vastes. Ce sont des cas que le commissaire à l'intégrité du secteur public a examinés ou qui ont été portés à son attention. Il y a en quelque sorte le revers de la médaille: qu'en est‑il des cas qui ont été réglés à l'interne, sans la participation du commissaire à l'intégrité du secteur public? D'une part, je comprends où vous voulez en venir, mais je pense que vous ouvrez une boîte de Pandore en ce qui concerne les dossiers médicaux des gens, la façon sécuritaire d'extraire ces dossiers et la façon de les éliminer après trois ans sans causer de problèmes aux personnes en question. (1720) Le président: Soyez bref, car la parole est à M. Johns. M. Majid Jowhari: Est‑ce que nous sommes en train d'examiner l'amendement NDP‑15 ou NDP‑16? Pouvez-vous m'éclairer? Le président: Nous sommes en train d'examiner l'amendement NDP‑15. M. Majid Jowhari: L'amendement NDP‑15. D'accord. Je vous remercie beaucoup. L’hon. Greg Fergus: Pardonnez-moi. Je regardais l'amendement NDP‑16. Le président: Je suis désolé, monsieur Johns. Je pense que quelqu'un parlait d'un autre amendement. Avez-vous quelque chose à dire au sujet de l'amendement NDP‑15, monsieur Fergus, ou pouvons-nous passer au vote? L’hon. Greg Fergus: Je suis tout à fait d'accord en ce qui a trait à l'amendement NDP‑15 de M. Johns. Le président: D'accord. L'amendement NDP‑15 est‑il adopté? (L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal]) Le président: Allez‑y, monsieur Johns, au sujet de l'amendement NDP‑16. M. Gord Johns: Cet amendement vise à exiger la collecte et la publication annuelle de statistiques concernant l'évolution de la carrière et de l'état de santé des dénonciateurs à titre d'indicateurs de rendement directs. Il y a un manque d'indicateurs de rendement directs concernant le commissaire à l'intégrité du secteur public. Pratiquement tous les témoignages de dénonciateurs fédéraux au Canada révèlent que leur carrière a pris fin, que leur santé a été affectée et que leur vie a été brisée. Il n'y a pas de données officielles sur l'évolution de la carrière et de l'état de santé des dénonciateurs, et aucune tentative n'a été faite en vue d'obtenir de telles données. Seul le gouvernement fédéral possède l'information, l'autorité et les ressources nécessaires pour obtenir ces renseignements, qui ne sont pas accessibles aux chercheurs et à d'autres personnes pour des raisons de confidentialité. Ces renseignements sont essentiels à tout examen quinquennal efficace de la loi. Encore une fois, j'espère que nous pourrons simplement passer au vote. Le président: Allez‑y, monsieur Fergus. L’hon. Greg Fergus: Je ne vais pas me répéter, monsieur, mais ce que j'ai dit plus tôt, c'est que je m'oppose à cet amendement. J'espère que les gens comprennent l'importance des dossiers médicaux et de la protection de la confidentialité pour éviter que les renseignements qu'ils contiennent ne soient utilisés, consignés ou, malheureusement, divulgués. (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal]) Le président: L'amendement NDP‑16 est rejeté. Allez‑y, monsieur Johns, au sujet de l'amendement NDP‑17. M. Gord Johns: [Difficultés techniques] vise à exiger la collecte et la publication annuelle de données sur la satisfaction de la clientèle à titre d'indicateurs de rendement directs. Il y a un manque d'indicateurs de rendement directs concernant le commissaire à l'intégrité du secteur public. De nombreux rapports de la vérificatrice générale et des décisions de contrôle judiciaire montrent que l'incompétence du commissaire à l'intégrité du secteur public, sa mauvaise gestion, son incapacité à assurer l'application régulière de la loi, etc., désavantagent toujours les dénonciateurs. Donc, le piètre rendement du commissaire fait en sorte que la voix des dénonciateurs est complètement inexistante. Cet amendement vise à rendre les données accessibles et à faire en sorte que les fonctionnaires se sentent protégés et soutenus. Ces données constitueraient un important indicateur de rendement direct. L'objectif de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles et du projet de loi C‑290 est de protéger et d'appuyer les dénonciateurs. Il est donc absolument essentiel que les fonctionnaires se sentent protégés et soutenus pour que la loi fonctionne comme il se doit. Tout examen de la loi qui ne tient pas compte de ces données est un examen incomplet, et si les fonctionnaires ne se sentent pas appuyés et protégés lorsqu'ils font des divulgations, peu d'entre eux signaleront des actes répréhensibles, et ces actes continueront d'avoir lieu sans être signalés, ce qui nuira à l'intérêt public. La divulgation de ces données contribuera également à motiver le commissaire et son personnel à assurer l'application régulière de la loi pour les dénonciateurs. Cela ne nécessiterait pas de fonds supplémentaires, car l'évaluation du rendement dans le cadre de la loi exige de déterminer si les employés se sentent soutenus et protégés lorsqu'ils signalent un acte répréhensible sous le régime de la loi. En fait, le commissaire à l'intégrité du secteur public a promis de mener une enquête sur la satisfaction de la clientèle auprès des dénonciateurs, mais il ne l'a jamais fait. J'espère encore une fois que nous pourrons simplement passer au vote. Le président: Allez‑y, monsieur Fergus. (1725) L’hon. Greg Fergus: Les arguments que j'ai invoqués pour l'amendement NDP‑16 s'appliquent également à l'amendement NDP‑17. Il faut veiller à ce que les dénonciateurs consentent à fournir ces renseignements personnels. Deuxièmement, encore une fois, cet amendement s'applique aux plaintes qui ont été traitées par le commissaire, par opposition à celles qui ont été réglées à l'interne ou auxquelles le plaignant a décidé de donner suite à l'interne. Cet amendement fera en sorte que le commissaire devra réaliser une enquête annuelle. Je le répète, nous sommes très préoccupés par le risque que des renseignements confidentiels sur la situation des gens soient divulgués. Donc, nous nous opposons à l'amendement NDP‑17 pour les mêmes raisons que nous nous sommes opposés à l'amendement NDP‑16. Le président: Y a‑t‑il autre chose, monsieur Johns? M. Gord Johns: Non. Le président: Pouvons-nous passer au vote sur l'amendement NDP‑17, madame la greffière? La greffière du Comité (Mme Aimée Belmore): Monsieur le président, il y a cinq voix pour et cinq voix contre. Le président: Je vote oui. (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5 [Voir le Procès-verbal]) Le président: Allez‑y, monsieur Johns, au sujet de l'amendement NDP‑18. M. Gord Johns: Je vais essayer d'aller aussi vite que possible. Aucun financement supplémentaire n'est nécessaire. Cet amendement vise à exiger la collecte et la publication périodiques d'indicateurs de rendement indirects. Il y a peu ou pas d'information concernant la perception qu'ont les fonctionnaires de l'efficacité du système de dénonciation, de la fréquence des actes qui semblent être répréhensibles, qui sont censés être révélés à des fins de dissuasion, et de l'efficacité des mesures correctives. Il est donc impossible de déterminer les tendances qui nous permettraient de savoir si la loi a les effets voulus. Grâce à cet amendement, nous aurions accès à des données sur les niveaux et les tendances des indicateurs de rendement indirects liés aux perceptions des fonctionnaires. Ces données serviraient de base à un examen de la loi, en vue de l'améliorer et d'améliorer son application. De telles données sont nécessaires pour mener des examens réguliers de la loi et obtenir un portrait réaliste de l'efficacité de la loi. Cela ne nécessiterait pas de fonds supplémentaires. Les questions du Sondage auprès des fonctionnaires fédéraux sont revues à chaque cycle et rien n'empêche l'ajout de ce genre de questions. Aux États-Unis, l'Office of Special Counsel a mené trois cycles de ce type d'enquête, qui ont montré une tendance à l'amélioration. Le président: La parole est maintenant à M. Fergus, puis ce sera au tour de Mme Kusie. L’hon. Greg Fergus: Je ne suis vraiment pas d'accord avec mon collègue lorsqu'il dit qu'il n'y aurait pas de coûts supplémentaires. En fait, cela entraînera des coûts supplémentaires importants. Il s'agit d'une autre enquête auprès des fonctionnaires, qui est semblable au Sondage auprès des fonctionnaires fédéraux qui est réalisé chaque année. En fouillant la question, nous avons constaté que chaque sondage auprès des fonctionnaires fédéraux engendre des coûts bien supérieurs à un million de dollars par année. Le budget total du Commissariat à l'intégrité du secteur public s'élève à un peu plus d'un million de dollars par année. À elle seule, cette enquête ferait augmenter de 100 % les coûts pour le Commissariat. En outre, cela ajouterait une nouvelle fonction et une nouvelle responsabilité pour le commissaire, qui devrait s'assurer d'obtenir une nouvelle autorisation de dépenser cet argent pour réaliser cette enquête. À titre d'information, le sondage auprès des fonctionnaires fédéraux n'est effectué que tous les deux ans, afin de savoir ce que nous faisons, où en sont les fonctionnaires, comment ils se sentent et ce qu'il en est de leur emploi. Le dédoublement de ce travail par le commissaire entraînera des coûts supplémentaires importants. Le président: Allez‑y, madame Kusie. Mme Stephanie Kusie: Monsieur le président, j'aimerais proposer un sous-amendement qui, je l'espère, constitue un amendement favorable et qui consiste à supprimer l'alinéa d). Nous avons des préoccupations au sujet de l'anonymat si l'on conserve l'alinéa d). Je voudrais supprimer l'alinéa d), s'il vous plaît, monsieur le président. (1730) Le président: Pouvons-nous voter sur le sous-amendement de Mme Kusie? Un moment, s'il vous plaît. Nous devons suspendre la séance un instant pour permettre à nos greffiers législatifs d'examiner un point. (1730) (1730) Le président: Chers collègues, nos greffiers législatifs me disent que les sous-amendements doivent être fournis par écrit. Nous pouvons soit le déclarer irrecevable, soit suspendre la séance pendant quelques instants pour vous permettre de mettre votre sous-amendement par écrit pour nous, madame Kusie. Mme Stephanie Kusie: Oui, je serai heureuse de le mettre par écrit. S'agit‑il seulement de deux phrases? Qu'en est‑il? Je peux aussi le traduire librement, mais je ne veux pas retarder le processus. Le président: Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour que vous puissiez mettre cela par écrit. (1730) (1740) Le président: Chers collègues, nous reprenons nos travaux. Le sous-amendement de Mme Kusie vise à éliminer l'alinéa d). Dans la version anglaise, l'alinéa c) contient le mot « and », à la fin, alors nous devons apporter une modification. Je vais le faire. Si tout le monde est d'accord, nous allons modifier le sous-amendement de Mme Kusie pour dire que l'amendement soit modifié, dans la version anglaise seulement, par adjonction de « and » après l'alinéa b) et par suppression de ce qui suit de l'alinéa c): « and ». Nous allons donc passer au sous-amendement de Mme Kusie. Monsieur Fergus, vous avez la parole. L’hon. Greg Fergus: Je n'ai rien à dire, monsieur le président. (Le sous-amendement est adopté.) Le président: Le sous-amendement est adopté à l'unanimité. Nous revenons à l'amendement. Monsieur Fergus, allez‑y. L’hon. Greg Fergus: Je vous remercie, monsieur le président. J'ai quelques réserves au sujet de cet amendement. Je tiens à remercier Mme Kusie d'avoir apporté cette modification et d'avoir supprimé certains éléments qui avaient trait à la confidentialité. Cependant, en ce qui concerne l'amendement NDP‑18 dans son ensemble, vous pouvez voir, au tout début, qu'il est écrit: « (2.01) Le commissaire réalise une enquête annuelle afin d'établir », puis le texte continue avec, maintenant, trois dispositions. Cette enquête annuelle doit avoir lieu. J'ai dit que le fait de sonder tous les fonctionnaires sur la façon dont les divulgations sont gérées en vertu de cette loi serait un exercice comparable au Sondage auprès des fonctionnaires fédéraux, qui coûte très cher, et qui dépasse probablement le budget total du bureau du commissaire à l'heure actuelle. Ce sondage représente une dépense importante. Voilà, monsieur le président. Je pense qu'il serait préférable que cet amendement ne s'applique pas au projet de loi C‑290. M. Gord Johns: J'aimerais savoir quels seraient les coûts liés à cette mesure et savoir si elle nécessiterait la sanction royale. (1745) Mme Mireille Laroche (sous-ministre adjointe, Personnes et culture, Bureau de la dirigeante principale des ressources humaines, Secrétariat du Conseil du Trésor): Voulez-vous dire une recommandation royale? M. Gord Johns: Oui. Mme Mireille Laroche: En ce qui concerne la recommandation royale, comme je l'ai dit plus tôt, ce n'est pas de mon ressort, alors je vais laisser le greffier législatif en parler. Toutefois, nous croyons que cette mesure entraînerait un coût, parce qu'au paragraphe (2.01), il est écrit que: « Le commissaire réalise une enquête annuelle ». On ne dit pas d'utiliser le Sondage auprès des fonctionnaires fédéraux et d'y inclure des questions. Pour obtenir les renseignements dont il est question, le commissaire devrait donc créer sa propre enquête, qui serait ensuite envoyée à tous les fonctionnaires. Par conséquent, il faudrait adopter une méthodologie, rédiger des questions, mener l'enquête, etc. De plus, le Sondage auprès des fonctionnaires fédéraux pose actuellement un certain nombre de questions qui sont visées par les alinéas a), b) et c) en ce qui concerne la sensibilisation et la capacité. Il serait donc possible d'inclure certaines questions clés proposées par le commissaire à l'intégrité du secteur public dans le Sondage auprès des fonctionnaires fédéraux actuel. Mme Stephanie Kusie: Je voulais simplement dire que j'ai participé au sondage dont mon collègue a parlé et que je suis d'accord avec lui. Comme il l'a expliqué, il serait suffisant de modifier l'amendement pour inclure l'enquête dans le Sondage auprès des fonctionnaires fédéraux, qui est un sondage plus large. Si mon collègue est sincère, c'est ce que je proposerais. Je suis certaine qu'il est sincère. L’hon. Greg Fergus: Je suis sincère. Je pourrais peut-être m'inspirer de la suggestion de Mme Kusie. Tout fonctionnerait bien si nous intégrions cette enquête au Sondage auprès des fonctionnaires fédéraux, en ajoutant les questions pertinentes et en supprimant l'exigence que ce soit une enquête annuelle. Par contre, si nous menons cette enquête chaque année, nous doublerions le coût du Sondage auprès des fonctionnaires fédéraux. Je m'en remets donc à vous, pour veiller à ce que cela englobe... Puis‑je proposer que vous retiriez votre amendement, mais que le Comité indique clairement dans son rapport que nous nous attendons à ce que le Sondage auprès des fonctionnaires fédéraux comprenne des questions qui... M. Gord Johns: D'accord. Faisons cela. Je vais retirer mon amendement. (L'amendement modifié est retiré.) (L'article 33 modifié est adopté avec dissidence.) Le président: Excellent. L'article 33.1 est un nouvel article. Nous le retrouvons dans l'amendement NDP‑19, qui se trouve à la page 39 de la liasse. Allez‑y, monsieur Johns. M. Gord Johns: Encore une fois, des fonds supplémentaires ne sont pas nécessaires. L'amendement exige que les personnes nommées au poste de commissaire à l'intégrité soient indépendantes de l'appareil bureaucratique et qualifiées pour diriger une agence dont le mandat principal est de mener des enquêtes. Les commissaires à l'intégrité qui sont fonctionnaires sont en grave conflit d'intérêts entre le mandat d'enquête du Commissariat à l'intégrité du secteur public et leurs perspectives de carrière dans la fonction publique. Trois commissaires à l'intégrité successifs, tous issus de la bureaucratie, ont agi de façon semblable en accordant la priorité aux droits et aux intérêts des bureaucrates plutôt qu'à la protection des divulgateurs d'actes répréhensibles, ce qui allait à l'encontre de l'objectif de leur poste. Ce comportement a été signalé tant par la vérificatrice générale que par des juges dans des décisions rendues à la suite de contrôles judiciaires. Selon le rapport d'un groupe de discussion demandé par le Commissariat à l'intégrité du secteur public en 2022, peu de fonctionnaires font confiance au Commissariat, et on veut que le commissaire qui est nommé ne soit pas en situation de conflit d'intérêts qui pourrait le dissuader de mener des enquêtes sur des actes répréhensibles présumés par crainte ou par favoritisme. Il faut nommer un commissaire qui veillera, d'abord et avant tout, à ce que les divulgateurs d'actes répréhensibles soient protégés en tant que témoins essentiels à ses enquêtes. Grâce à cet amendement — je suis désolé si je vais trop vite —, le commissaire à l'intégrité du secteur public aura plus de crédibilité. Les fonctionnaires seront plus enclins à lui faire confiance et à divulguer des actes répréhensibles. La confiance du public dans le commissaire sera renforcée, et un plus grand nombre d'actes répréhensibles seront mis au jour et des corrections seront apportées. J'ai parlé, je suppose, des amendements NDP‑19, NDP‑20 et NDP‑21, mais si nous pouvions d'abord mettre aux voix l'amendement NDP‑19, puis... Le président: Je vais céder la parole à M. Fergus, puis à Mme Kusie. L’hon. Greg Fergus: Monsieur Johns, je vais parler des amendements NDP‑19, NDP‑20 et NDP‑21. En ce qui concerne l'amendement NDP‑19, je trouve qu'il serait un peu bizarre d'embaucher quelqu'un qui n'a aucune expérience dans la fonction publique pour essayer de comprendre ce qui s'y passe et mieux comprendre le point de vue du plaignant. Il me semble que ce serait comme si nous disions qu'un juge n'a pas besoin d'être avocat avant de devenir juge. (1750) Le président: Pouvons-nous nous en tenir à l'amendement NDP‑19 pour l'instant? L’hon. Greg Fergus: Je vais m'en tenir à l'amendement NDP‑19. J'y arrive. Cela ne tient pas la route. Je ne sais pas trop où il y a situation de conflit d'intérêts. Lorsqu'elle est nommée au poste de commissaire, la personne choisie n'occupe plus son poste dans la fonction publique. Elle occupe désormais le poste de commissaire. Elle ne se sert pas deux fois, pour ainsi dire, alors je ne comprends pas quelle est l'origine de cet amendement. Le président: Nous passons maintenant à Mme Kusie, puis ce sera au tour de M. Johns. Nous sommes saisis de l'amendement NDP‑19. Mme Stephanie Kusie: J'allais proposer de changer « en dehors de la fonction publique » par « en dehors de la fonction publique du Canada ». Je pense que c'est plus précis. Les libéraux seraient‑ils prêts à... Si je comprends bien, ils s'y opposent. J'imagine qu'ils seraient toujours contre si nous écrivions « la fonction publique du Canada » plutôt que « la fonction publique ». Dans ce cas, si tous les partis d'opposition appuient cette modification, nous n'apporterons pas un énorme changement, mais ce sera quand même un changement. Il s'agit là de mon sous-amendement. Un instant, je vous prie. Je vais consulter mes collègues. Le président: Je répète qu'il faut envoyer les sous-amendements par écrit au greffier législatif. Mme Stephanie Kusie: Je vais retirer mon sous-amendement. Il n'est pas assez important pour que nous l'étudiions en ce moment. Je vous remercie. Le président: D'accord. Je cède la parole à M. Johns, puis ce sera au tour de Mme Vignola. M. Gord Johns: Je serai très bref. Bon nombre de témoins ont exprimé leurs inquiétudes à ce sujet. C'est étrange, car nous rédigeons des lois. Je sais qu'autour de cette table, je suis un des seuls qui n'est pas avocat. Bon, je m'excuse. Il n'y a que deux ou trois avocats, mais vous comprenez ce que je veux dire. Le président: Je vois que nous nous en prenons maintenant aux avocats. Des députés: Ha, ha! Le président: Je cède la parole à Mme Vignola, puis à M. Fergus. [Français] Mme Julie Vignola (Beauport—Limoilou, BQ): La commissaire que ce comité veut rencontrer cette semaine ne fait pas partie de la fonction publique canadienne. C'est une spécialiste new‑yorkaise. Le gouvernement applique l'amendement proposé par le NPD avant même qu'il ne soit adopté. Je ne vois donc pas en quoi cet amendement poserait problème maintenant. [Traduction] Le président: Monsieur Fergus, vous avez la parole. [Français] L’hon. Greg Fergus: Ce n'est pas parce que cette candidate ne fait pas partie de la fonction publique canadienne qu'aucun candidat ne devrait, en aucun moment, en faire partie. Nous sommes neutres en ce qui concerne cette idée, et l'exemple de la nomination de Mme Harriet Solloway prouve simplement qu'on cherche le meilleur candidat possible. Ce faisant, on élimine cependant la possibilité de nommer une personne qui a mené une carrière dans la fonction publique canadienne. C'est seulement un peu bizarre. J'aimerais demander aux témoins si la présence de ce critère dans l'amendement donne lieu à un conflit d'intérêts. Mme Mireille Laroche: Je vous remercie de votre question. (1755) [Traduction] J'aimerais aborder la question relative à la confiance. Les employés qui travaillent pour la vérificatrice générale et qui mènent des vérifications internes pour le gouvernement sont des fonctionnaires. Comme fonctionnaires, nous nous efforçons tous de faire preuve d'impartialité et de faire le meilleur travail possible. C'est la première chose que je voulais dire. Ensuite, nous pouvons lire, dans l'amendement, qu'au moment de sa nomination, la personne doit être en dehors de la fonction publique. Disons que je pose ma candidature. Si je quittais mon emploi au gouvernement la veille de ma nomination, je pourrais être nommée au poste de commissaire à l'intégrité du secteur public. Je ne crois pas que cela aura une incidence, car selon le libellé, le gouverneur en conseil nomme « une personne en dehors ». Les personnes seront en dehors de la fonction publique, car elles auront remis leur démission au gouvernement fédéral ou provincial, selon le cas, pour pouvoir accepter le poste. Le président: Nous passons à M. Housefather. M. Johns aura ensuite la parole. M. Anthony Housefather: Monsieur le président, j'allais poser une question à propos de la précision apportée par le témoin. Je crois comprendre — et je souhaite seulement que l'on répète ce qui a été dit — que, en gros, une personne qui travaille dans la fonction publique peut présenter sa candidature. L'objectif de cet amendement est d'exiger que le fonctionnaire, s'il est choisi, démissionne de la fonction publique immédiatement avant sa nomination. Ce faisant, il pourra être nommé. Est‑ce que j'ai bien compris? Mme Mireille Laroche: Vous avez bien compris. C'est ainsi que les choses fonctionnent à l'heure actuelle. Vous ne pouvez pas travailler dans la fonction publique et être nommé à un poste par le gouverneur en conseil. Le président: Monsieur Johns, vous avez la parole. M. Gord Johns: J'ai parlé des préoccupations soulevées par la vérificatrice générale, par les juges lors d'examens judiciaires et par les groupes de réflexion. Je vais m'arrêter là. Je vais suggérer que nous passions au vote. Il s'agit toutefois de préoccupations que nous avons entendues très clairement, alors j'espère que nous allons adopter cette motion. Le président: Madame la greffière, veuillez procéder au vote. La greffière: Il y a 5 voix pour et 5 voix contre. Le président: Je vais voter contre cet amendement. Je vous remercie. (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal]) Le président: Nous passons à l'amendement NDP‑20. Monsieur Johns, vous avez la parole. M. Gord Johns: L'amendement NDP‑20 n'est plus pertinent. Je vais donc retirer les amendements NDP‑20 et NDP‑21. Le président: Nous ne les présenterons tout simplement pas. (Article 34) Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G‑10.1, qui se trouve à la page 41.1 de notre liasse. M. Majid Jowhari: Je suis désolé, monsieur le président. Qu'est‑il advenu de l'article 33.1? Le président: Il ne s'agit pas d'un article indépendant. Nous l'avons déjà mis aux voix. M. Majid Jowhari: D'accord. Le président: Au sujet de l'amendement G‑10.1, je suppose que M. Fergus veut prendre la parole. L’hon. Greg Fergus: Je serai très bref, monsieur le président. Il s'agit d'une modification corrélative à un vote que nous avons tenu plus tôt, lors de notre première réunion, et qui a été favorable. Nous voulons simplement nous assurer que le plaignant peut déposer sa plainte auprès de plus d'une personne s'il a une plainte à formuler. Le président: D'accord. Nous allons passer au vote. (L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal]) (L'article 34 modifié est adopté avec dissidence.) Le président: Chers collègues, aucun amendement n'est proposé pour les articles 35 à 40. Avons-nous le consentement unanime pour les regrouper, ou voulons-nous les examiner un à la fois? (1800) L’hon. Greg Fergus: Si le président veut bien demander le consentement unanime, je n'ai que deux ou trois... J'aimerais supprimer l'article 38. Je serais heureux d'en parler si cela vous convient. Le président: Nous devons discuter de l'article 38. Pouvons-nous avoir le consentement unanime pour regrouper les articles 35, 36 et 37 et les adopter avec dissidence? (Les articles 35 à 37 inclusivement sont adoptés avec dissidence.) (Article 38) Le président: M. Fergus a la parole au sujet de l'article 38. L’hon. Greg Fergus: À mon avis, il y a lieu de se poser une question au sujet de l'article 38. Il propose d'exiger le consentement des personnes avant de divulguer leur participation à une enquête. Je peux facilement comprendre pourquoi le plaignant ne s'opposerait pas à ce que l'on divulgue ces renseignements, mais je doute que la personne qui fait l'objet de la plainte donne son consentement. Je ne sais pas si cette disposition de la loi est utile. Le président: La parole est à Mme Vignola. [Français] Mme Julie Vignola: Merci, monsieur le président. Je vous demande un instant pour revoir le texte proposé. On dit: « Le commissaire et les personnes agissant en son nom ou sous son autorité peuvent communiquer l’identité de toute personne mise en cause dans le cadre d’une divulgation, notamment celle du divulgateur, des témoins [...] » Plus loin, au sujet de la communication de renseignements obtenus dans le cadre d'une enquête, on dit: « Sous réserve des autres dispositions [...] » Quelle était votre crainte, monsieur Fergus? L’hon. Greg Fergus: Si le consentement de chaque personne est requis, je vois difficilement pourquoi une personne mise en cause dans une plainte pour représailles aurait intérêt à donner son consentement afin que son identité soit dévoilée. [Traduction] Le président: Je vous remercie, monsieur Fergus. Nous allons accorder quelques instants à Mme Vignola. [Français] L’hon. Greg Fergus: Monsieur le président, j'aimerais savoir s'il est possible que les fonctionnaires répondent à la question. [Traduction] Le président: Oui, bien sûr. Nous sommes toujours heureux de les entendre. [Français] Mme Mireille Laroche: Je vous remercie de la question. Essentiellement, l'article 38 dit qu'il faudrait demander aux personnes mises en cause dans une divulgation si leur nom peut être divulgué. Nous nous attendons à ce que ces personnes ne donnent pas leur consentement. En ce qui concerne les autres éléments pouvant être divulgués, obtenir le consentement des intéressés a du sens. Par contre, nous voyons mal comment les personnes contre lesquelles pèsent des allégations voudront que leur nom soit rendu public. Mme Julie Vignola: Actuellement, tout est sous scellés. Cela dit, je comprends votre argument selon lequel la personne mise en cause va forcément refuser qu'on dévoile son identité si on lui demande la permission de le faire. Le but, en obtenant l'autorisation de chacun, était vraiment de respecter les gens dans leur intégrité et de protéger le divulgateur et les autres fonctionnaires. Si le nom de l'auteur présumé d'un acte répréhensible est divulgué, cela force cette personne à ne pas recommencer puisqu'elle est désormais connue. Ensuite, cela peut permettre à d'autres victimes de dire haut et fort qu'elles ont vécu la même chose. Toutefois, je comprends votre point de vue selon lequel l'auteur présumé pourrait refuser de voir son nom être divulgué. Si toutes les personnes, sauf l'auteur, disent que leurs noms peuvent être divulgués, la divulgation peut-elle quand même être faite? Mme Mireille Laroche: Parlez-vous de la divulgation de tous les noms, sauf le nom de celui qui fait l'objet d'allégations? Mme Julie Vignola: C'est cela. (1805) Mme Mireille Laroche: Oui, en effet. Cela dit, on s'attend à ce que les personnes visées par des allégations n'acceptent jamais. Il serait très surprenant qu'une personne ainsi visée dise oui. Cette disposition du projet de loi est donc un peu inutile. Vous pourriez retirer cela et le reste pourrait fonctionner. Mme Julie Vignola: D'accord. Je vais demander qu'on rédige une proposition rapidement. [Traduction] Le président: Sommes-nous prêts à passer au vote? [Français] Mme Julie Vignola: Non. Pouvons-nous simplement demander que ces mots soient retirés ou faut-il que nous soumettions immédiatement par écrit une proposition? [Traduction] Le président: Si vous voulez proposer un sous-amendement, nous vous demanderions de nous l'envoyer par écrit, dans l'une ou l'autre des langues, pour les analystes. [Français] Mme Julie Vignola: D'accord. Donc, à l'article 44.2 proposé, nous retirerions... [Traduction] Le président: Excusez-moi. Donnez-moi un instant. Madame Vignola, j'ai reçu quelques recommandations de la part de nos greffiers législatifs. Vous pouvez proposer le sous-amendement, mais il pourrait avoir une incidence sur l'ensemble du projet de loi. De l'avis des greffiers législatifs, un tel sous-amendement devrait venir du légiste, et le moment n'est peut-être pas bien choisi pour proposer un sous-amendement. Les greffiers législatifs ne sont pas en mesure de se prononcer sur la recevabilité du sous-amendement. Le sous-amendement de Mme Kusie était très simple. Le vôtre ne l'est probablement pas, et il pourrait avoir de multiples répercussions sur l'ensemble du projet de loi. Il aurait sans doute dû être soumis au greffier qui a rédigé le projet de loi. C'est à vous de décider, mais ce n'est peut-être pas une bonne idée de proposer un sous-amendement à cet amendement, à ce moment‑ci, compte tenu du temps. [Français] Mme Julie Vignola: Alors, votons sur l'article tel qu'il est présenté. Le pire qui puisse se produire, c'est que les personnes faisant l'objet d'allégations de mauvaises actions refuseront que leurs noms soient dévoilés. C'est le pire qui puisse arriver. Le rapport ne contiendra pas leurs noms. Cela n'aura pas de conséquences désastreuses. Je propose que nous votions sur l'article 38 tel qu'il est libellé actuellement. [Traduction] Le président: Il nous reste six minutes avant de devoir mettre fin à la réunion. À vrai dire, nous pourrions lever la séance maintenant et vous donner le temps de rédiger le libellé correctement, ou nous pourrions réserver l'article 38 et y revenir plus tard. Allons-nous le réserver? Il nous faut pour cela le consentement unanime. (L'article 38 est réservé.) (L'article 39 est adopté avec dissidence.) (Article 40) Allez‑y, monsieur Fergus. (1810) L’hon. Greg Fergus: Je suis certain que nos juristes seront d'accord pour dire que nous devrions... Le président: Est‑il question de l'article 40? L'hon. Greg Fergus: Oui. Il y a des conséquences à ce que le débat que nous avons sauté plus tôt à propos de l'amendement G‑6 qui porte sur l'article 10, auquel nous devions revenir... Selon ce que nous faisons ici, il y aura des conséquences pour l'article 40. Puis‑je proposer de poursuivre et de le sauter également jusqu'à ce que nous arrivions à cette partie à la fin? Le président: D'accord. M. Fergus demande de réserver l'article 40 pour d'abord voir ce qu'il adviendra de l'amendement G‑6. Avons-nous le consentement unanime à cette fin? (L'article 40 est réservé.) Le président: Nous sommes maintenant saisis d'un nouvel article, l'article 40.1, qui correspond à l'amendement CPC‑5. Avec un peu de chance, nous pourrons passer en revue les amendements CPC‑5 et LIB‑11 avant la fin de notre réunion. Mme Kusie va présenter l'amendement CPC‑5. Mme Stephanie Kusie: C'est tout simplement une disposition de coordination pour que les définitions mentionnées dans nos autres amendements soient établies par règlement. L’hon. Greg Fergus: Monsieur le président, nous approuvons cet amendement. (L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal]) Le président: Je crois comprendre que vous n'allez pas proposer l'amendement LIB‑11, n'est‑ce pas? Un député: Non, nous le retirons. (L'article 41 est adopté avec dissidence.) Le président: Pour ce qui est de l'article 42, qui est nouveau, nous avons l'amendement G‑11, à la page 43 de la documentation. Allez‑y, monsieur Fergus. L’hon. Greg Fergus: Deux amendements seront présentés au Comité, le G‑11 et le G‑12. Dans le G‑11, nous voulons que les dispositions entrent en vigueur par décret, et bien entendu, dans le G‑12, nous voulons que la loi entre en vigueur au deuxième anniversaire de sa date de sanction. Je ne sais si vous voulez que nous en discutions ensemble ou si vous voulez que ce soit à tour de rôle. Le président: Si l'amendement G‑11 est adopté, le G‑12 ne peut pas être proposé. L'hon. Greg Fergus: En effet. Le président: On me dit que c'est à vous de décider si vous voulez commencer par le G‑11 ou le G‑12. L'hon. Greg Fergus: Nous allons commencer par le G‑11, monsieur. Le président: Voulez-vous en parler, monsieur Fergus, ou avez-vous terminé, ce qui signifie que nous passerons à Mme Vignola? L’hon. Greg Fergus: Je n'ai vraiment rien à ajouter. Cela se passe d'explications. L'amendement permettrait au projet de loi d'entrer en vigueur par décret, en tenant compte de tous les éléments qu'il y a ici. Les choses qui peuvent être mises en œuvre rapidement le seront. Celles pour lesquelles il faut examiner les incidences budgétaires, quelles qu'elles soient, entreraient en vigueur plus tard. Le président: Merci, monsieur Fergus. Allez‑y, madame Vignola. [Français] Mme Julie Vignola: Je serai brève. Au sujet de l'amendement G‑12, je trouve que deux ans, c'est très long. Je préférerais de 6 à 12 mois. Si c'était 6 mois, cela signifierait probablement que le projet de loi recevrait la sanction royale autour de juin l'année prochaine, une fois l'étape de la troisième lecture franchie et le projet de loi étudié par le Sénat. Quant à l'amendement G‑11, je ne suis pas d'accord, parce que la décision pourrait être renvoyée aux calendes grecques. Je ne peux pas accepter la possibilité que le décret soit repoussé indéfiniment. En fixant une date pour la sanction royale, que ce soit 6, 12 ou 24 mois, selon ce qu'on décidera, cela permettrait à la machine de mettre en place ce qu'il faut pour appliquer les dispositions prévues dans le projet de loi. De plus, cela établirait un échéancier clair. Si la date était fixée par décret, l'échéancier ne serait pas aussi clair. On s'en remettrait à la bonne volonté, ou à la mauvaise volonté, du gouvernement qui serait au pouvoir à ce moment-là. C'est sûr que je ne suis pas d'accord sur l'amendement G‑11. Je suis plus ouverte à l'amendement G‑12 qu'à l'amendement G‑11. (1815) [Traduction] Le président: Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il intervenir? Nous allons tenir un vote par appel nominal. M. Anthony Housefather: Monsieur le président, puis‑je demander une précision? L'amendement G‑11 entrera en vigueur par décret, ce à quoi Mme Vignola s'opposait, n'est‑ce pas? Le président: En effet, mais nous sommes maintenant rendus au vote, monsieur Housefather. Je suis désolé. Vous avez raté votre occasion, car nous sommes maintenant rendus au vote. M. Anthony Housefather: Merci. (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal]) Le président: Nous allons essayer de régler l'amendement G‑12 avant de devoir lever la séance dans quelques instants. Allez‑y, monsieur Fergus. L’hon. Greg Fergus: Je répète que cela entrera en vigueur au deuxième anniversaire de la date de sanction. Le président: Madame Vignola, voulez-vous intervenir à ce sujet? [Français] Mme Julie Vignola: Je viens de dire ce que j'en pensais. Je trouve que 24 mois, c'est long. Je pourrais proposer un amendement favorable pour que ce soit 6 mois. Selon le processus actuel d'adoption d'un projet de loi, celui-ci recevrait la sanction royale vers septembre. Cela donnerait le temps aux fonctionnaires de mettre en place ce qu'il faut. Dois-je rédiger la proposition? [Traduction] Le président: Madame Vignola, je pourrais peut-être vous proposer, puisque nous devions absolument terminer à 18 h 15, de mettre votre proposition par écrit, et nous y reviendrons à notre prochaine réunion. Chers collègues, avant que je lève la séance, je vais demander des ressources et voir si nous pouvons avoir un peu de temps demain. Je vais vous confirmer tard ce soir, ou sans tarder demain matin, si nous pouvons poursuivre notre étude du projet de loi C‑290. S'il n'y a rien d'autre, nous allons lever la séance, et je vais voir tout le monde mercredi, ou peut-être demain. Je vais vous le confirmer au début de la matinée. Regardez vos courriels. Merci beaucoup. Je remercie encore une fois Mme Laroche, Mme Stevens et les greffiers législatifs de nous avoir aidés. (1820) La séance est levée.