STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 28 septembre 2000

• 1106

[Traduction]

La greffière du comité: Honorables membres, je constate que nous avons le quorum.

Conformément aux articles 106 (1) et (2) du Règlement, notre première tâche consiste à procéder à l'élection à la présidence. Je suis prête à recevoir les motions à cet effet.

[Français]

Honorables députés, je vois qu'il y a quorum. Conformément aux paragraphes 106(1) et 106(2) du Règlement, le premier point à l'ordre du jour est l'élection du président. Je suis prête à recevoir les motions à cet effet.

Monsieur Cullen.

[Traduction]

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la greffière, j'aimerais proposer la candidature de mon très distingué et compétent collègue Maurizio Bevilacqua à la présidence.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Je vous demande pardon madame la greffière, mais de qui s'agit-il?

Des voix: Oh, oh!

M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurura, Lib.): Il n'y en a qu'un au Canada, au cas où cela vous intéresserait.

[Français]

La greffière: On propose que M. Bevilacqua assume la présidence du comité,

[Traduction]

que M. Bevilacqua assume la présidence du comité.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Avant que nous passions au vote, je veux simplement que ce membre s'engage à être très juste envers tous les membres du comité.

M. Maurizio Bevilacqua: Tout à fait.

M. Ken Epp: Voilà.

M. Maurizio Bevilacqua: Que Dieu me vienne en aide !

Des voix: Oh, oh!

[Français]

La greffière: La motion est la suivante:

[Traduction]

que M. Bevilacqua occupe le fauteuil à titre de président du comité.

[Français]

que M. Bevilacqua assume la présidence du comité.

[Traduction]

(La motion est adoptée)

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, je suppose que vous espérez être élu aussi facilement à tous les scrutins, n'est-ce pas?

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Oui. Je vous remercie beaucoup.

Nous allons maintenant passer à l'élection des vice-présidents. Madame Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): J'aimerais proposer la candidature à la vice-présidence pour le gouvernement de Nick Discepola qui n'est pas ici aujourd'hui mais qui accepté d'assumer cette responsabilité.

(La motion est adoptée)

Le président: Félicitations à M. Discepola.

Il nous faut élire une autre personne à la vice-présidence.

M. Ken Epp: Est-ce que je peux m'élire moi-même?

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Je propose M. Epp.

(La motion est adoptée)

Le président: Félicitations, monsieur Epp.

M. Ken Epp: Je suis honoré qu'on m'accorde ce privilège.

Le président: Vous ne saviez même pas que vous alliez devenir vice-président en intervenant tout à l'heure.

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Êtes-vous sûr de vouloir être le président de la corruption?

Le président: D'après l'ordre du jour, comme tout le monde le sait peut-être, nous passons directement à l'étude du projet de loi C-38, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.

Je vais maintenant demander aux témoins du ministère des Finances de s'approcher. Nous avons également des représentants du Bureau du surintendant des institutions financières du Canada.

• 1110

Je crois comprendre que vous allez nous présenter des diapositives. Des copies sur papier seront distribuées à tout le monde.

Nous allons suspendre la séance deux minutes pour distribuer à tout le monde la copie sur papier du diaporama.

• 1110

• 1112

Le président: Nous sommes prêts à commencer. J'aimerais souhaiter de nouveau la bienvenue à tout le monde.

Nous allons d'abord écouter la déclaration liminaire de M. Frank Swedlove qui nous présentera les gens qui l'accompagnent. Bienvenue, monsieur Swedlove. Je vous remercie du volumineux document que vous nous avez fait parvenir. Nous vous en sommes vraiment reconnaissants.

M. Frank Swedlove (directeur général, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada): Je vous remercie, monsieur le président. Aujourd'hui, je n'ai pas en fait de déclaration liminaire étant donné que nous avons un exposé complet à faire. Nous aimerions passer au travers de ces présentations PowerPoint.

Cependant, j'aimerais tout d'abord vous présenter les collègues qui m'accompagnent: du ministère des Finances Canada, Leah Anderson, Gerry Salembier et Eleanore Ryan, du ministère de la Justice, et elle travaille aussi aux Finances, Rhoda Attwood. Enfin, du Bureau du surintendant des institutions financières du Canada, Norm Bergevin.

Si vous êtes d'accord, monsieur le président, je vais commencer la présentation.

Le président: D'accord.

M. Frank Swedlove: C'est avec plaisir que je répondrai, après la présentation, aux questions que voudront bien me poser les membres du comité.

Nous procédons, depuis un très long moment, à l'examen du secteur financier. Je pourrais peut-être vous remettre un peu dans le contexte. Tout a commencé par un examen du système de paiement en juin 1996 qui a mené, en décembre 1996, à la création du Groupe de travail sur l'avenir des secteurs financiers canadiens. Ce groupe de travail a remis son rapport en septembre 1998. Il y a eu ensuite, à l'automne 1998, les audiences publiques de votre comité de même que du Comité sénatorial des banques. Les deux comités ont présenté leurs rapports en décembre de la même année et le gouvernement a répondu par le document de travail sur le secteur financier dont la publication remonte à juin 1999. Ensuite, bien sûr, le projet de loi C-38 a été déposé le 13 juin dernier.

• 1115

Tout ce travail a donné naissance à un cadre qui comportait quatre thèmes principaux. Il s'agissait, premièrement, de promouvoir l'efficience et la croissance dans le secteur financier, deuxièmement, de favoriser la concurrence à l'échelle nationale au sein du marché canadien, troisièmement, d'accroître le pouvoir et la protection des consommateurs et, quatrièmement, d'améliorer le cadre réglementaire. Toute la législation et les politiques se rattachent de quelque manière à l'un de ces quatre thèmes.

Les instruments dont nous disposons pour faire valoir ce cadre sont les suivants. Le premier et le plus important est la mesure législative, le projet de loi C-38 auquel s'ajoutent les énoncés de la politique gouvernementale et les initiatives. Nous présenterons un certain nombre de règlements après l'adoption de la loi. Nous allons aussi mettre de l'avant des lignes directrices, par exemple dans les domaines de l'examen des projets de fusion et du contrôle.

J'aimerais maintenant passer en revue les diverses lois qui figurent dans le projet de loi C-38.

La première est la Loi sur l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, une toute nouvelle loi. Elle regroupera et renforcera les activités existantes de plusieurs organismes d'Ottawa.

Cette agence aura comme mission première d'administrer les dispositions visant les consommateurs de la législation fédérale sur les institutions financières, une véritable activité de réglementation. Elle surveillera les initiatives d'auto-réglementation et en fera rapport, elle fournira des renseignements aux consommateurs, elle améliorera l'éducation des consommateurs dans le domaine du secteur financier et elle transmettra des plaintes précises à l'ombudsman compétent.

Du point de vue administratif, l'agence relèvera du ministre des Finances. Elle sera dirigée par un commissaire nommé par décret. Il sera habilité à imposer des pénalités administratives ou des amendes pécuniaires et il sera doté de pouvoirs supplémentaires prévus par les lois régissant les institutions financières particulières.

L'agence sera financée au moyen de cotisations perçues auprès des institutions financières elles-mêmes. Elles ne seront pas prélevées sur le Trésor. Il en va ainsi pour tous les organismes de réglementation.

Je vais maintenant passer à la Loi sur banques, la loi la plus touchée par le projet de loi C-38. La première disposition en ce qui a trait à la Loi sur les Banques vise à réduire le seuil de capitalisation. Auparavant une banque devait disposer d'un fonds de 10 millions pour entreprendre ses activités. Le seuil a été réduit à 5 millions de dollars. On vise par là à encourager la création de nouvelles banques, plus particulièrement de nouvelles petites banques communautaires à l'échelle du pays.

En ce qui a trait aux mesures visant à améliorer l'administration, la Loi sur les banques dispose que le comité de révision examinera les opérations avec des apparentés. Le projet de loi contient une disposition qui atténuera l'exigence voulant que les trois-quarts des administrateurs soient tenus de résider au Canada; dorénavant ce sont les deux tiers des administrateurs qui devront résider au Canada. La loi exigera également qu'un moins un administrateur non membre du groupe soit tenu d'assister à toutes les réunions des comités statutaires et une disposition prévoit que des fonctionnaires peuvent siéger au conseil d'administration d'une banque appartenant à une coopérative de fonctionnaires.

En ce qui concerne l'examen des projets de fusion, la mesure législative énumère les facteurs que le ministre peut prendre en compte pour l'examen des projets de fusion et autorise en outre le ministre à imposer des sanctions pour la non-conformité aux modalités de la fusion précisées par les institutions qui se fusionnent.

Le prochain tableau illustre le processus d'examen des projets de fusion. Je signale que cet élément ne figure pas dans le projet de loi mais plutôt dans une ébauche fournie au moment du dépôt du projet de loi. Ce que vous voyez ici est un processus qui, d'après nous, ajoute de la transparence et permet une plus grande participation du public.

Ainsi, les parties à la fusion prépareraient une évaluation de l'incidence de la transaction, pour l'intérêt du public, qu'elles présenteraient à votre comité. Celui-ci se pencherait alors sur l'évaluation et consulterait probablement les Canadiens pour connaître leur opinion, et il communiquerait les résultats de ces consultations au ministre des Finances.

Je dois souligner au fait que cela vise les fusions de banques dont les capitaux propres sont supérieurs à 5 milliards de dollars.

• 1120

Parallèlement aux activités du comité des finances de la Chambre, le Bureau de la concurrence doit examiner la fusion, tel qu'exigé en vertu de la Loi sur la concurrence. Il se penchera également sur les questions prudentielles qui y sont liées. Le ministre des Finances étudiera alors toutes ces données et déterminera s'il y a lieu de procéder à la négociation de redressements. Le cas échéant, la fusion pourra se concrétiser.

La Loi sur les banques modifie également la règle de la participation multiple. À cet égard, il y a une volonté de la part du gouvernement de permettre des échanges importants d'actions pour favoriser les alliances stratégiques et les coentreprises. De ce fait, le gouvernement modifie la règle de participation multiple et fait passer l'actuel plafond de 10 p. 100 à 20 p. 100, pour les actions avec droit de vote, et à 30 p. 100, pour les actions sans droit de vote.

Le projet de loi C-38 prévoit aussi un régime de propriété selon la taille des entreprises. Il y a en fait trois catégories de banques. Il y a d'abord les banques importantes, dont les capitaux propres sont supérieurs à 5 milliards de dollars. Ces banques sont soumises à la règle de la participation multiple que je viens d'expliquer. Il y a également les banques moyennes, dont les capitaux propres vont de 1 à 5 milliards de dollars. Ces institutions sont soumises à un seuil de 35 p. 100 du fonds public d'actions. Ceci signifie que 35 p. 100 des actions de la banque visée doivent être transigées dans une bourse canadienne. Enfin, il y a les petites banques, celles dont les capitaux propres sont inférieurs à 1 milliard de dollars et pour lesquelles aucune restriction à la propriété n'a été prévue.

De plus, afin d'éviter qu'un seul actionnaire ne prenne le contrôle d'une grande banque, nous proposerons des lignes directrices en matière de contrôle. Celles-ci préciseront qu'une seule personne ou des personnes agissant de concert ne seront pas autorisées à contrôler la banque visée. Nous collaborons actuellement avec les intervenants pour élaborer ces lignes directrices.

À l'heure actuelle, qu'en est-il des petites et moyennes banques soumises à la règle de la participation multiple? Eh bien, elles continueront à être des sociétés ouvertes. Néanmoins, il est possible de les reclassifier pour permettre une participation à la propriété supérieure à 20 p. 100. Il reviendra au ministre de prendre cette décision. Conformément à la politique gouvernementale, le ministre a déclaré qu'il tiendra compte de l'intérêt public pour l'évaluation de la reclassification et qu'il exigera l'approbation des deux tiers des actionnaires et de la majorité des administrateurs avant de donner son aval.

Toujours conformément à sa politique, le gouvernement a déclaré que les grandes banques ne seraient pas autorisées à acquérir de grandes sociétés d'assurances démutualisées ou à fusionner avec celles-ci. La même restriction s'appliquera aux sociétés de portefeuille de grandes banques ou de grandes sociétés d'assurances.

La Loi sur les banques comporte de nombreuses dispositions visant les consommateurs, et je vais les passer en revue assez rapidement.

Le premier élément est l'ouverture d'un compte. En 1997, il y a eu une entente entre le ministère des Finances Canada et les banques au sujet des pièces d'identité exigées à l'ouverture d'un compte. Le gouvernement a décidé de légiférer sur cette question qui avait fait l'objet d'une entente en 1997. Les banques seront obligées d'ouvrir un compte et d'encaisser les chèques du gouvernement fédéral, à condition que le client puisse présenter des pièces d'identité de base, sauf si on soupçonne une fraude. Il n'est pas nécessaire d'occuper un emploi ni d'effectuer un dépôt minimum pour ouvrir un compte.

Pour ce qui est des comptes à coût modique, la loi prévoit que l'organisme de réglementation doit définir le compte à coût modique. Pour l'instant, nous avons décidé de collaborer avec les institutions financières pour élaborer une entente de principe qui fera en sorte que les banques offrent ce genre de compte. Ce compte sera assorti de frais mensuels peu élevés et permettra d'effectuer quelques transactions en succursale. Le gouvernement a déclaré que si cette approche d'autoréglementation engendrait des problèmes, nous serions alors en mesure de réglementer au sujet des comptes à coût modique.

Pour ce qui est des fermetures de succursales, le gouvernement a déclaré qu'il devait y avoir un préavis d'au moins quatre mois. Dans les secteurs ruraux, il faudra un préavis d'au moins six mois pour fermer la dernière succursale dans un rayon de 10 kilomètres.

• 1125

Il sera également possible, dans certains cas particuliers, d'effectuer des consultations auprès des communautés touchées et de prendre des règlements pour établir des exceptions au régime de fermeture de succursales, notamment en cas de catastrophe naturelle ou pour la sécurité publique.

La responsabilité envers le grand public sera aussi accrue. Elles y décriront la contribution de leur institution à l'économie et à la société canadiennes.

On prévoit également l'établissement de l'ombudsman des services financiers du Canada. Le projet de loi oblige les banques à être membres d'un organisme de traitement des plaintes désigné par le ministre des Finances, en l'occurrence l'OSFC. En plus de pouvoir nommer la majorité des administrateurs de l'OSFC, le ministre peut approuver les lettres patentes de l'organisme et sanctionner les modifications qui y sont apportées. Notre objectif est de faire en sorte que l'OSFC, dans le cadre de ses activités courantes, agisse indépendamment de l'industrie et du gouvernement. De plus, n'importe quelle institution financière pourra se joindre à l'OSFC, même les institutions non bancaires régies par une loi fédérale ou provinciale.

En ce qui concerne la vente liée avec coercition, nous élargissons la portée de l'interdiction pour inclure tous les produits, pas uniquement les prêts. Nous exigeons également que soit disponible dans toutes les succursales une publication sur l'illégalité de la vente liée. Ce document doit être rédigé en langage simple, clair et concis.

En matière de transparence et de divulgation, dans les quatre lois régissant les institutions financières, il sera possible de prendre des règlements pour exiger la divulgation dans des circonstances particulières. Nous envisageons d'inclure les dépôts indiciels que les banques vendent de plus en plus. Nous collaborons avec les provinces et les intervenants pour élaborer un libellé-type des contrats de prêt. Nous avons déjà entrepris le travail.

En ce qui concerne l'aide alimentaire à l'intention d'un enfant ou d'un conjoint, il ne sera plus nécessaire de signifier les ordonnances à la succursale où le débiteur détient un compte. Dans de nombreux cas, pour faire signifier des ordonnances, il s'avère difficile de trouver la succursale avec laquelle le débiteur fait affaire. Dorénavant, les ordonnances pourront être signifiées à un endroit désigné dans chaque administration, ce qui facilitera énormément l'exécution.

Relativement au financement des petites et moyennes entreprises, nous désirons créer un programme complet pour assurer l'élaboration de politiques publiques efficaces. À titre de première mesure dans ce secteur, Statistique Canada recueillera et publiera les données sur l'offre et la demande de financement par emprunt et par actions. Le groupe de travail avait fortement recommandé cette mesure. Pour sa part, Industrie Canada doit effectuer des analyses, des sondages et des recherches supplémentaires et présentera un rapport annuel sur l'état du financement des PME au Canada.

Au sujet des sociétés de portefeuille bancaires, les grandes banques pourront pour la première fois créer des sociétés de portefeuille. Dans nombre de pays dans le monde, elles peuvent déjà le faire. Cette mesure aidera les banques à affronter la concurrence, surtout de la part des institutions monogammes et des fournisseurs de services non réglementés. Cela permettra également aux petites et aux moyennes institutions de se regrouper pour livrer concurrence aux grandes institutions.

Le prochain tableau illustre la structure des sociétés de portefeuille bancaire. Au sommet, la société de portefeuille bancaire à participation multiple chapeaute les divers types de sociétés et d'institutions dont, en premier lieu bien sûr, une banque ou plusieurs banques. Il peut s'agir d'une banque à réseau, d'une banque de gros ou de plusieurs banques établies à l'échelle régionale.

La société de portefeuille bancaire pourra également posséder d'autres institutions financières réglementées comme des sociétés d'assurances et des sociétés de fiducie. Elle pourrait également offrir d'autres services financiers, notamment établir une société de cartes de crédit. Elle pourrait avoir ses propres agents financiers et offrir des services connexes comme les fonds mutuels. Elle pourra aussi être propriétaire d'autres entreprises de services financiers, comme des sociétés de services d'information et des sociétés immobilières.

• 1130

Pour ce qui est des sociétés de portefeuille bancaires, les règles seront semblables à celles qui régissent les banques, particulièrement en matière de propriété et de placements autorisés. Toutefois, il y aura quelques différences, notamment en ce qui concerne les règles sur l'insolvabilité, les opérations entre personnes apparentées et le rôle de l'organisme de réglementation. Par exemple, dans le cas d'une société de portefeuille bancaire, le BSFI ne sera pas responsable des créanciers de la société de portefeuille.

Quant aux placements autorisés, nous offrons aux banques et aux sociétés de portefeuille une plus vaste gamme de placements autorisés. En général, toutes les activités qu'une banque est autorisée à exécuter sont permises dans la filiale ou la société affiliée. Par exemple, en vertu de la loi actuelle, les activités liées aux cartes de crédit devaient être effectuées par une institution bancaire. En vertu de la nouvelle loi, les banques seront en mesure de créer une filiale ou une société affiliée de carte de crédit indépendante. Nous avons également prévu un pouvoir de réglementation pour ajouter des activités. Cette souplesse permet, entre autres, l'expansion des activités liées à Internet.

Au sujet des banques étrangères, nous essayons d'établir la conformité avec le régime national. Bien sûr, comme le régime national offre davantage de souplesse, il en va de même pour le régime étranger. Nous complétons les modifications apportées aux règles concernant les banques étrangères dans la loi de 1997 et dans celle de 1999 sur les succursales à l'étranger. Comme je l'ai indiqué, cette formule offre une plus grande souplesse et permet de rationaliser les approbations. Cette modification à la loi soutient la présence des banques étrangères à long terme au pays.

En ce qui a trait au BSFI, il peut conclure des accords prudentiels et a le pouvoir de destituer des administrateurs dans certaines circonstances. Ceci contribuera à maintenir la sécurité et la stabilité dans un nouvel environnement et renforcera les pouvoirs du BSFI pour traiter toute éventualité de risques plus élevés.

En vertu de la Loi sur les banques, le commissaire de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada pourra avoir accès aux renseignements nécessaires à l'administration des dispositions visant les consommateurs. Il devra effectuer un examen annuel des pratiques de conformité et pourra conclure des ententes de conformité.

Je mets pour l'instant de côté la Loi sur les banques pour me pencher sur la Loi canadienne sur les paiements. Cette loi élargit, pour la première fois, l'accès à l'Association canadienne des paiements aux sociétés d'assurance-vie, aux courtiers en valeurs mobilières et aux fonds communs du marché monétaire. Cette mesure devrait stimuler la concurrence pour les services de quasi-dépôt.

Nous allons également modifier l'administration de l'ACP. Son mandat est amélioré et son conseil d'administration élargi. De nouveaux participants, comme les sociétés d'assurance-vie, seront évidemment admissibles au conseil d'administration et trois membres indépendants y siégeront. Nous inscrivons aussi dans le projet de loi le conseil consultatif des intervenants, créé depuis quelques années pour donner son avis au conseil d'administration.

Le ministre pourra refuser les nouvelles règles ou les modifications et donner des directives pour l'adoption, la modification ou l'abrogation de règles, de règlements administratifs ou de normes, dans l'intérêt public.

De plus, le ministère pourra désigner d'autres systèmes de paiement. Dans une telle éventualité, il lui sera possible de refuser des règles et d'émettre des directives.

Je passe maintenant à la Loi sur les associations coopératives de crédit. En fait, ce que nous faisons dans ce domaine, c'est de permettre au mouvement des coopératives de crédit d'établir une entité de service national. De cette façon, il sera plus facile d'établir une marque nationale. En outre, la coordination entre les coopératives de crédit sera meilleure et pourrait éliminer les doubles emplois et réduire les coûts. C'est une mesure que les associations coopératives de crédit ont franchement revendiquée. D'ailleurs, les comités et le groupe de travail qui se sont penchés sur cette question nous ont recommandé d'aller de l'avant.

• 1135

Plus précisément, dans le projet de loi permettra aux associations coopératives de crédit de passer du régime actuel à trois niveaux à un régime à deux niveaux, si elles le désirent. Il prévoit la création d'une association de détail fédérale dotée de pouvoirs semblables à ceux des autres institutions de dépôts fédérales. Dans les cas des associations de détail fédérales, une la protection des consommateurs devra être équivalente à celle consentie par les sociétés de fiducie.

Nous passons ensuite à la Loi sur les sociétés d'assurances. Beaucoup de dispositions sont semblables à celles de la Loi sur les banques, surtout en ce qui concerne le seuil de capitalisation réduit, l'administration améliorée de la société, l'examen des fusions, les placements autorisés, les accords prudentiels et les pouvoirs de destitution du BSIF ainsi que les pouvoirs du commissaire de l'Agence de la consommation en matière financière.

Il y aura un nouveau régime de propriété pour les sociétés d'assurances. Nous avons établi une période de transition commune pour les quatre grandes sociétés qui se sont démutualisées au cours de la dernière année, et la période de transition se termine le 31 décembre 2001. Pendant cette période, celles que nous désignons comme les grandes sociétés, c'est-à-dire celles qui ont des fonds propres de plus de 5 milliards de dollars, devront se soumettre à la nouvelle règle de propriété des 20-30 p. 100, dont j'ai parlé dans le cas de la Loi sur les banques. Les sociétés de taille moyenne, quant à elles, resteront assujetties à l'ancienne règle des 10 p. 100.

Après le 31 décembre 2001, c'est-à-dire à la fin de la période de transition, le projet de loi prévoit le maintien de la participation multiple des grandes sociétés d'assurances, à moins d'une autorisation du ministre. Par contre, dans le cas des sociétés de taille moyenne, c'est-à-dire Clarica et Canada-Vie, la recatégorisation sera automatique après le 31 décembre 2001. Le ministre a décidé que SunLife et ManuVie resteront à participation multiple pour favoriser les institutions financières indépendantes du pays.

Pour ce qui est des dispositions de la Loi sur les sociétés d'assurances qui visent les consommateurs, les sociétés d'assurances dont les capitaux propres dépassent un milliard de dollars devront rendre public un rapport sur leurs responsabilités. Elles devront prévoir un mécanisme de traitement des plaintes. Elles ne sont pas tenues d'adhérer à l'organisation de l'Ombudsman des services financiers canadiens, même si on les encourage à le faire. Il est aussi possible de réglementer en matière de divulgation dans le cas des sociétés d'assurances.

Pour ce qui est des sociétés de portefeuille d'assurances, un certain nombre de sociétés d'assurances ont déjà établi des sociétés de portefeuille d'assurances au Canada, mais ce sont en fait des sociétés d'assurances réglementées. Les assureurs pourront conserver les sociétés de portefeuille établies aux termes de la LSA, ou ils pourront choisir la nouvelle option de société de portefeuille d'assurances.

Pour ce qui est de la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt, encore une fois, il y a beaucoup de ressemblances avec la Loi sur les banques pour ce qui est du seuil de capitalisation réduit, de l'administration améliorée de la société, de l'examen des fusions, de l'aide alimentaire à l'intention d'un enfant ou d'un conjoint, des placements autorisés, des accords prudentiels et des pouvoirs de destitution ainsi que des pouvoirs du commissaire de l'ACMFC.

Au sujet de la propriété, une société de fiducie dont les capitaux propres atteignent un milliard de dollars sera assujettie à un seuil de 35 p. 100 du fonds public d'actions. Actuellement, la Loi sur les sociétés de fiducie exige que ce seuil soit respecté à partir de 750 millions de dollars. Le groupe de travail a recommandé d'augmenter les capitaux à un milliard de dollars, et nous l'avons accepté. De leur côté, les petites sociétés peuvent, bien sûr, appartenir à part entière à une personne approuvée.

Pour ce qui est des dispositions visant les consommateurs dans la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt, les sociétés de fiducie devront aussi se soumettre au protocole de fermeture de succursales. Elles devront rendre public des rapports sur leurs responsabilités si leurs capitaux propres sont supérieurs à un milliard de dollars. Elles devront aussi établir un mécanisme de traitement des plaintes et seront invitées à adhérer à l'organisation de l'OSFC. Le pouvoir de réglementation en matière de divulgation s'applique aussi dans le cas de la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt.

Pour ce qui est de l'avenir, les quatre lois sur les institutions financières demeurent assujetties à une clause de temporarisation de cinq ans. La même disposition existait dans les lois de 1997.

• 1140

En général, le gouvernement maintient la souplesse nécessaire pour continuer à améliorer le cadre entre les examens périodiques, au moyen de la réglementation et de la révision des politiques.

Merci de votre patience. Je répondrai volontiers aux questions que vous voudrez bien me poser.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Swedlove.

Nous allons maintenant passer aux questions.

Mais avant, j'aimerais profiter de l'occasion pour souhaiter la bienvenue aux nouveaux membres du comité, Sue Barnes, Rick Borotsik, Jason Kenney, Pauline Picard ainsi que Carolyn Bennett, qui est de retour parmi nous. Elle a fait partie d'autres comités, mais elle est revenue bien sûr.

Monsieur Epp, vous avez 10 minutes.

M. Ken Epp: Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci de votre exposé. Je l'ai trouvé intéressant, fascinant et un peu impressionnant. Comme vous le savez, Dick Harris est notre porte-parole principal en matière d'institutions financières et, malheureusement, il ne peut être ici aujourd'hui. Il reprendra le flambeau à son retour.

J'ai quelques questions à poser au sujet de ce que vous avez dit dans votre exposé. Premièrement, vous avez indiqué que vous alliez réduire le seuil de capitalisation de 10 à 5 millions de dollars. Je suis un pauvre agriculteur de la Saskatchewan, et tout ce qui dépasse 100 000 $ est énorme pour moi. Mais il me semble que des capitaux de départ de seulement 5 millions de dollars peuvent mettre en doute la viabilité de la banque et sa sécurité à l'égard de ses participants. Qu'avez-vous à répondre à cela?

M. Frank Swedlove: Il est certain qu'offrir la possibilité d'établir de plus petites institutions et des institutions de nature communautaire vient ajouter un élément de risque. Nous en avons beaucoup discuté avec le surintendant, et il semble convaincu que les pouvoirs accrus que lui confère la loi lui permettront de faire face à ce risque accru.

J'ajouterais que le marché a permis d'améliorer les techniques de gestion des risques au cours des ans, et qu'il y a un certain nombre d'administrations qui permettent l'existence de plus petites institutions. Effectivement, il y a certains États aux États-Unis qui permettent la création de banques avec des capitaux d'environ 1 million de dollars. Dans certaines provinces, des sociétés de crédit peuvent s'établir avec bien moins que 10 millions et même 5 millions de dollars. Nous sommes donc convaincus que, même si les risques sont accrus, il est possible de s'en accommoder.

M. Ken Epp: Prévoyez-vous que le surintendant ait une charge de travail considérablement accrue s'il doit s'occuper d'une foule de petites banques ayant de petits capitaux?

M. Frank Swedlove: Pour commencer, nous ne savons pas dans quelle mesure l'essor de ces institutions sera important. Nous ne savons pas au juste combien il y en aura. Nous espérons toutefois qu'il y en aura un certain nombre, et le surintendant est certain que ces institutions peuvent être dirigées de façon convenable. Bien sûr, l'industrie est responsable des coûts engagés par le surintendant et, s'il faut recruter du personnel supplémentaire pour régir ces institutions, le surintendant est en mesure de le faire.

M. Ken Epp: D'accord.

Maintenant, au sujet des fusions, si j'ai bien compris le projet de loi, toutes les banques qui ont des capitaux de moins de 5 milliards de dollars peuvent fusionner à volonté. Elles doivent évidemment indiquer leur intention quelque part. Y a-t-il une structure de réglementation pour surveiller ces fusions ou peuvent-elles en fait se faire, comme indiqué, sans restriction?

M. Frank Swedlove: Le mécanisme de fusion dont nous avons parlé vise en fait les banques dont les capitaux propres sont supérieurs à 5 milliards de dollars. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas de règles à suivre quand il y a fusion d'autres institutions financières ou d'autres banques. D'ailleurs, actuellement, le ministre des Finances doit approuver la transaction, le BSIF vérifie si elle respecte les règles de prudence et le Bureau de la concurrence examine si, conformément à la loi qui le régit, la concurrence est assurée.

• 1145

Il y a toujours un examen, de toute façon. On ne produit pas d'analyse d'impact de l'intérêt public et il n'y a pas non plus de renvoi automatique au comité des finances de la Chambre.

M. Ken Epp: Donc, pour ce qui est de l'examen des fusions, c'est essentiellement le ministre qui prend la décision finale. Il me semble que la loi est vraiment très vague au sujet des critères qui vont servir à motiver les décisions de ce genre. En fait, pendant la projection de diapositives, vous nous avez parlé des facteurs que le ministre «peut» prendre en considération—autrement dit, vous n'obligez même pas le ministre à en tenir compte. Bien sûr, il y a toujours certains éléments qui seront pris en compte. Mais nous savons que, quand il s'agit de ministres, de gouvernements et d'élections, les considérations politiques peuvent parfois l'emporter sur le bon sens. Je me demande simplement si, quand vous avez rédigé le projet de loi, vous avez pensé un tant soit peu à préciser les facteurs que le ministre doit prendre en considération avant d'approuver une fusion.

M. Gerry Salembier (directeur intérimaire, Division des institutions financières, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances Canada): Merci.

Le projet de loi n'énumère pas de façon bien explicite les critères dont le ministre doit tenir compte quand on lui présente une demande de fusion ou d'acquisition. Il n'impose au ministre aucune série de critères. Le ministre doit prendre sa décision d'une façon qui est conforme à l'objet de la loi. Les critères énoncés, qui indiquent ce qu'il peut examiner, feront en sorte que la décision est prise de cette façon.

M. Ken Epp: Il y a les listes de critères, et on dit que le ministre peut les prendre en considération. Le ministre pourrait tout aussi bien ne pas en tenir compte du tout, n'est-ce pas? Je me demande si nous ne devrions pas imposer un nombre minimal de critères à prendre en considération, en plus d'en énumérer d'autres que le ministre pourrait toujours examiner.

M. Gerry Salembier: Les décisions que le ministre prend en vertu de la loi doivent veiller à préserver l'intérêt public dans chaque transaction, qu'il s'agisse d'une fusion ou d'une acquisition. La liste que nous avons dressée lui offre la souplesse dont il a besoin pour prendre une décision en tenant compte des facteurs qui s'appliquent dans chaque cas.

M. Ken Epp: Il faut aussi que les deux tiers des actionnaires approuvent la transaction. On parle évidemment des actionnaires des deux banques qui fusionnent. Vous obligeriez les deux tiers d'entre eux à approuver la transaction. C'est bien cela?

M. Frank Swedlove: On a dit cela au sujet de la reclassification d'une banque existante, qui voudrait passer de la participation multiple à la participation restreinte. Cette exigence s'applique dans ce cas et non pas dans le cas de l'examen d'un projet de fusion.

M. Ken Epp: Alors, dans le cas d'une fusion, quelles sont les exigences concernant les actionnaires?

M. Frank Swedlove: Désolé. Dans l'exposé, quand on a parlé des deux tiers des actionnaires, c'était à propos de la reclassification.

Me Rhoda Attwood (avocate générale, Services juridiques, ministère des Finances Canada): Il faut aussi l'approbation des deux tiers des actionnaires dans le cas de la fusion de sociétés ou de banques.

M. Ken Epp: Et cela s'appliquerait évidemment aux deux institutions ou à plus d'institutions s'il y en a plus que deux qui fusionnent.

Me Rhoda Attwood: Oui. C'est ce qui se passe actuellement. Cette mesure existe déjà dans la loi en vigueur, et nous ne faisons que la maintenir.

M. Ken Epp: D'accord. Je voulais seulement confirmer la question.

Dans un tout autre ordre d'idées, au cours de nos consultations, nous avons entendu beaucoup de gens nous parler des difficultés que les personnes à faible revenu ont avec les banques. Il me semble que vous essayez de corriger le problème en instaurant les comptes à coût modique. Vous les rendez obligatoires en fait. Vous dites qu'une banque doit offrir un compte à coût modique. Est-ce bien exact?

• 1150

M. Frank Swedlove: Le projet de loi nous confère un pouvoir de réglementation au sujet des comptes à coût modique.

M. Ken Epp: Mais vous n'avez pas précisé ce qu'un compte à coût modique coûterait. Vous n'avez pas du tout abordé la question. Vous dites simplement qu'il doit y avoir un compte à coût modique.

M. Frank Swedlove: Nous avons décidé de permettre à chaque institution d'offrir ses propres comptes à coût modique. L'avantage, c'est que s'il y a différentes sortes de comptes à coût modique, les consommateurs pourront choisir celui qui répond le mieux à leurs besoins. Nous avons pensé que c'était plus avantageux ainsi que de définir précisément le compte à coût modique.

Mais, si les banques ne continuent pas d'offrir de compte à coût modique de leur plein gré, le projet de loi nous permettra d'en définir un par voie de règlement.

M. Ken Epp: Lorsqu'elles proposent un compte à coût modique, elles peuvent bien sûr l'assortir de frais mensuels dans la mesure où ceux-ci sont jugés modiques. Qui décide de ce qu'est un compte à coût modique?

M. Frank Swedlove: Dans le document de juin 1999, il est indiqué qu'un compte à coût modique correspond à des frais mensuels d'environ 4 $ pour 12 opérations, dont certaines pourraient se faire en succursales. C'est la ligne directrice générale que nous appliquons.

Dans les discussions que nous avons eues avec les institutions, il s'avère que certaines envisagent un nombre plus limité d'opérations, mais on suppose qu'en pareil cas, elles abaisseraient également ces frais de 4 $: moins d'opérations, coût moindre. C'est la ligne directrice qui nous a guidés dans les discussions que nous avons eues avec les institutions.

M. Ken Epp: Il est tout à fait évident qu'il ne serait pas pratique d'inscrire le montant réel des frais dans la loi, mais vous avez l'intention de verser ces lignes directrices dans les règlements, n'est-ce pas?

M. Frank Swedlove: Nous avons l'intention de travailler avec les institutions pour préparer des protocoles d'entente, lesquels seraient rendus publics et préciseraient les détails du compte à coût modique. C'est actuellement notre intention.

Le président: Merci, monsieur Epp.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président. J'ai plusieurs questions, mais pour l'instant, je vais aller à l'essentiel.

Monsieur Swedlove, vous avez mentionné plus tôt un point fort important du projet de loi, soit toute la question de la propriété diffuse des banques. Dans le projet de loi, on dit que les banques qui disposent de plus de 5 milliards de dollars de capitaux propres voient leur propriété diffuse fondre. Un seul actionnaire pourrait détenir jusqu'à 65 p. 100 des actions votantes d'une telle institution financière. Cette disposition m'inquiète au plus haut point, et j'ai souvent posé des questions au ministre des Finances depuis qu'il a rendu son Livre blanc public, en juin dernier. Je lui ai demandé pourquoi il prétendait que le fait de réduire la propriété diffuse, c'est-à-dire d'augmenter jusqu'à 65 p. 100 la part d'un seul actionnaire d'une banque comme la Banque Nationale, pouvait accroître la flexibilité du secteur financier. Il parle beaucoup de flexibilité et d'efficacité, mais en quoi le fait qu'un actionnaire détient 65 p. 100 des actions votantes permet-il une plus grande flexibilité que lorsque 65 investisseurs détiennent chacun 1 p. 100 des actions?

J'aurai peut-être la chance, cette fois-ci, d'obtenir une réponse à ma question.

[Traduction]

M. Frank Swedlove: Si le ministre a parlé de flexibilité relative à la reclassification, c'est parce que dans la situation actuelle, nul ne peut détenir plus de 20 p. 100 des actions avec droit de vote dans les banques de l'annexe 1 dont les fonds propres sont inférieurs à cinq milliards de dollars. Cela crée des possibilités d'alliances stratégiques et de coentreprises.

• 1155

Le ministre a indiqué qu'en autorisant la reclassification, des ententes seraient possibles afin d'obtenir une plus grande participation que les 20 p. 100. Cela pourrait aller jusqu'à 40, 49 100 ou 65 p. 100, comme vous l'avez noté. C'est ce qui crée une plus grande flexibilité.

[Français]

M. Yvan Loubier: Vous me servez les mêmes réponses que le ministre. Cela ne me dit pas comment la prise de contrôle par un seul individu d'une banque à capitalisation à fonds propres de plus de cinq milliards de dollars accroît la flexibilité. On aura plutôt l'effet contraire, puisqu'un seul individu prendra toutes les décisions concernant l'avenir de cette banque. Il n'y a là ni souplesse ni flexibilité. On introduit plutôt la rigidité au niveau du système.

On peut être d'accord sur le projet de loi. D'ailleurs, je vous dis tout de suite qu'on est d'accord sur 97 p. 100 du contenu du projet de loi. Il n'y a aucun problème. On a même fait la promotion de plusieurs de ces mesures. Je peux comprendre, par exemple, que la création d'une société de portefeuille avec des possibilités d'alliance stratégique entre une banque et diverses autres institutions financières puisse accroître la flexibilité, augmenter la capacité de cette nouvelle entité et lui permettre de faire face à la concurrence. Toutefois, comment le fait d'offrir sur un plateau d'argent 65 p. 100 des actions va-t-il contribuer à augmenter la flexibilité? D'ailleurs, vous m'expliquerez ces 65 p. 100. On me dit que c'est un précédent qui avait été créé dans le passé et qu'on aurait pu se limiter à 50 p. 100 plus un, ce qui aurait été tout aussi bien.

Pour ce qui est de la société de portefeuille, je comprends, mais pourquoi, au Canada, une grosse banque a-t-elle droit à un traitement lui permettant d'avoir une propriété diffuse qui demeure quand même assez grande—on parle de 80 p. 100—alors que dans le cas d'une banque de moyenne capitalisation, comme la Banque Nationale, qui est la plus grosse au Québec, on parle d'une propriété diffuse de seulement 35 p. 100 sous prétexte qu'il y a plus de flexibilité ainsi? Par ailleurs, on dit qu'il n'y a pas de danger que la Banque Nationale soit assujettie à une prise de contrôle même s'il y a une telle disposition et que la porte est toute grande ouverte. C'est la première partie de ma question.

Deuxièmement, la propriété diffuse a été mise en place pour différentes raisons depuis le début de la Loi sur les banques. Entre autres choses, il s'agit d'éviter qu'un détenteur d'actions majoritaires d'une banque, qui peut aussi être un industriel dans un secteur donné, puisse faire un concurrence déloyale à un ses concurrents dans ce secteur industriel en prenant des décisions sur les prêts octroyés à ce concurrent. Alors, n'y a-t-il pas là non seulement un danger de prise de contrôle, avec tous les inconvénients que cela peut comporter, mais aussi un danger que la compétitivité soit faussée par les agissements d'un seul actionnaire qui serait aussi impliqué dans des activités à l'extérieur du secteur bancaire?

[Traduction]

M. Frank Swedlove: À propos de la question de propriété individuelle que vous avez soulevée, le processus est tel que le ministre a besoin de reclassifier l'institution avant que la propriété individuelle ou le contrôle puisse se concrétiser. Comme l'a indiqué le ministre, il doit tenir compte de l'intérêt public et des intérêts de ceux qui vivent dans la région où se trouve la banque avant de prendre toute décision au sujet de la reclassification d'une institution. Un processus est donc prévu dans le cadre de la reclassification pour faire en sorte que l'intérêt public est pris en compte.

Vous décrivez la possibilité d'une acquisition par un seul actionnaire; dans ce cas-là, il y aurait également un processus permettant d'examiner cette fusion et tous les critères relatifs à la fusion dont M. Salembier a parlé, s'appliqueraient également.

[Français]

M. Yvan Loubier: Est-ce que je peux poser d'autres questions, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Bien sûr, allez-y.

[Français]

M. Yvan Loubier: Vous avez dit plus tôt que la société de portefeuille était assujettie aux mêmes règles de propriété que les institutions.

M. Frank Swedlove: Oui, certainement.

M. Yvan Loubier: Pouvez-vous me donner la raison pour laquelle on assujettit les sociétés de portefeuille aux mêmes règles de propriété que les banques? Est-ce qu'il y a une raison?

• 1200

[Traduction]

M. Frank Swedlove: Nous donnons aux institutions toute la flexibilité voulue pour créer une société de portefeuille. Si nous n'exigions pas non plus que le même genre de règles de propriété qui s'appliquent aux sociétés de portefeuille s'appliquent également aux banques et si une banque voulait contourner le problème posé par le régime de propriété, elle créerait simplement une société de portefeuille et ferait ce qu'elle voudrait, contrairement à l'esprit de la loi.

[Français]

M. Yvan Loubier: Mais il n'y aurait pas d'inconvénients, par exemple, à ce qu'une société de portefeuille soit dans la catégorie des institutions moyennes, donc avec une propriété diffuse à 35 p. 100, et qu'elle chapeaute des banques qui ne sont pas assujetties aux mêmes règles de propriété. Cela ne poserait pas de problèmes techniques majeurs.

M. Frank Swedlove: Je regrette, mais je n'ai pas compris votre question.

M. Yvan Loubier: Prenons l'exemple d'une société de portefeuille qui est assujettie aux mêmes règles de propriété que les banques et qui, tout dépendant de sa dimension, entre dans la catégorie des 65-35, donc qui compte 35 p. 100 de propriété diffuse et jusqu'à 65 p. 100 de propriété unique pour les actions votantes détenues par un seul individu. Si elle chapeaute des institutions qui sont différentes en termes de propriété, il n'y a pas de problème majeur. Admettons que cette société de portefeuille chapeaute une banque qui est dans la catégorie des petites banques, donc à propriété diffuse à 100 p. 100 selon votre projet de loi, et qui est aussi associée à une société d'assurances. Cela ne causerait pas de problèmes majeurs. Il n'y a pas de contradiction ou de problèmes à ce que cette société de portefeuille ait des règles de propriété différentes de celles de ses subsidiaires.

[Traduction]

M. Frank Swedlove: Si je comprends bien la question, je répondrais en disant que la catégorie dans laquelle vous tombez, qu'il s'agisse de grandes banques, de banques de taille moyenne ou de petites banques, est déterminée en fonction d'une formule de conglomérat. Il serait impossible d'avoir une société de portefeuille assujettie à un régime de participation multiple et une filiale bancaire assujettie à la règle des 35 p. 100. Par conséquent, en tant que conglomérat, une grande banque ou une grande société de portefeuille bancaire est assujettie à la règle de participation multiple, si, en tant que conglomérat, ses fonds propres sont supérieurs à cinq milliards de dollars. Cela répond à la question que vous avez posée.

[Français]

M. Yvan Loubier: Je veux m'assurer de bien comprendre cette question que je considère très importante.

Admettons qu'une banque comme la Banque Nationale a des avoirs propres moyens et qu'elle s'associe à une société d'assurances ou à une société de fiducie. Cette banque pourrait s'associer à une grande banque qui a une règle de propriété diffuse à 80 p. 100. La société de portefeuille prendrait-elle automatiquement la règle la plus rigide, la règle de propriété la plus petite ou le plus commun dénominateur entre les partenaires? Qu'est-ce qui déterminerait la règle de propriété de cette société de portefeuille?

M. Normand Bergevin (directeur, Législation et réglementation, Bureau du surintendant des institutions financières du Canada): Je vais intervenir dans le débat. Je ne sais pas si je vais pouvoir clarifier la situation ou créer une plus grande confusion.

M. Yvan Loubier: J'aimerais ça.

M. Normand Bergevin: Je crois comprendre que ce qui va déterminer la règle de propriété de la société de portefeuille sera l'envergure des activités bancaires de cette dernière. Qu'il y ait une banque sous la société de portefeuille ou qu'il y en ait cinq ou dix, c'est l'agrégation des actifs ou des affaires de ces banques qui déterminera si la société de portefeuille est assujettie ou non à la règle des 5 milliards de dollars, à la règle de la propriété diffuse.

M. Yvan Loubier: D'accord.

J'aimerais poser une dernière petite question, monsieur le président, si vous me le permettez.

À l'article 397 du projet de loi, qui remplace le paragraphe 420(1) de la loi, on a énoncé une série de critères qui guideront le ministre des Finances dans ses décisions sur toute opération financière comportant, par exemple, le passage de 10 p. 100 à 20 p. 100 d'actions votantes pour un seul individu. Parmi ces critères, on retrouve «leur moralité et leur intégrité, s'agissant de personnes morales»; «la compétence et l'expérience des personnes devant exploiter la société»; «les conséquences de toute intégration des activités et des entreprises du ou des demandeurs et de celles de la société sur la conduite de ces activités et entreprises»; «l'avis du surintendant quant à l'influence que pourrait avoir la structure organisationnelle du ou des demandeurs et des membres»; «de la nature et de l'étendue des activités projetées; et «l'intérêt du système financier canadien».

• 1205

Ces dispositions s'appliquent à des institutions où un seul détenteur d'actions passe de 10 à 20 p. 100, donc augmente de 10 points ses actions votantes.

Mais on dit un petit peu plus loin que ces critères s'appliquent intégralement uniquement à des institutions financières qui ont des avoirs propres inférieurs à 5 milliards de dollars. Lorsque leurs avoirs sont supérieurs à 5 milliards de dollars, on dit qu'un seul critère doit intervenir, soit celui qu'on retrouve à l'alinéa 420(1)d) proposé, à savoir leur moralité et leur intégrité.

Pourquoi le ministre aurait-il recours à deux régimes d'évaluation ou à deux séries de critères différents? L'un est assez exhaustif—bien qu'il manque encore certains critères qu'on va proposer—et s'applique aux institutions qui ont des avoirs propres inférieurs à 5 milliards de dollars, tandis que l'autre repose sur un critère unique, soit la moralité et l'intégrité des personnes morales effectuant ces opérations financières lorsqu'il est question de grandes institutions financières. Je ne vois pas pourquoi on sacrifie d'un côté sept critères, considérant qu'il n'y a que la moralité et l'intégrité qui sont importantes dans le cas de l'acquisition d'actions de grandes sociétés.

M. Gerry Salembier: Lorsqu'il s'agit d'une transaction où l'intérêt passe de 10 à 20 p. 100, il n'y a pas de possibilité de prise de contrôle. Dans de tels cas, les seuls critères qu'invoquera le ministre seront l'intégrité et le caractère de l'investisseur. Lorsqu'il y aura possibilité d'acquisition d'une part de plus de 20 p. 100, il y aura également possibilité de prise de contrôle. Le ministre des Finances invoquera alors la liste complète des critères avant d'approuver une telle transaction.

M. Yvan Loubier: Vous considérez donc qu'à partir du seuil de 20 p. 100 de détention par un seul individu, il y a prise de contrôle dans les faits, compte tenu des structures de détention d'actions dans le système bancaire canadien. Cela veut dire que lorsqu'un seul individu détient plus de 20 p. 100 des actions, vous considérez que dans les faits, étant donné la structure de propriété des banques à l'heure actuelle, il y a une prise de contrôle effective.

Une voix: Pas nécessairement.

M. Normand Bergevin: La Loi sur les banques prévoit qu'une personne ne peut acquérir plus de 20 p. 100 des actions votantes; de plus, un de ses articles stipule que la prise de contrôle d'une banque n'est pas permise. Personne ne peut contrôler une banque. Ces dispositions s'appliqueront aux banques dont le capital atteindra ou dépassera la somme de 5 milliards de dollars.

Lorsqu'une personne acquiert 10 p. 100 ou plus des actions—ce pourcentage pourrait atteindre jusqu'à 100 p. 100—on entrevoit la possibilité d'une prise de contrôle et c'est pourquoi on se propose d'appliquer toute la liste des critères. Si une personne acquiert 15 p. 100 des actions, il appartiendra au ministre de déterminer quels critères il invoquera puisqu'il n'y aura pas risque de prise de contrôle.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Loubier.

Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

• 1210

J'aimerais commencer par dire que l'exposé est bien fait. Je devrais également vous indiquer que je suis un néophyte puisque je viens juste de commencer à siéger au Comité permanent des finances; ne vous étonnez donc pas de certaines des questions que je vais poser.

Je dois également dire que votre exposé a été fascinant. Il faut mettre un peu de vie dans ce comité, car le sujet dont nous traitons n'est pas vraiment romantique, mais nous allons essayer de voir ce que nous pouvons faire.

Cette mesure législative est très intéressante, soit dit en passant, et j'espère que nous aurons la possibilité d'examiner chacun de ses articles et d'en débattre. Ce sera pour une autre fois.

J'ai cependant une ou deux questions. Tout d'abord, on parle ici de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Si je comprends bien, c'est une nouvelle loi et une nouvelle agence, n'est-ce pas?

Pour ce qui est du mandat, j'ai plusieurs questions à poser. Tout d'abord, ce mandat me rappelle celui de l'Association des banquiers canadiens, l'ABC. Cette association était chargée, par l'entremise des institutions financières, de fournir des renseignements aux consommateurs. Elle devait s'occuper de l'éducation des consommateurs, ce qu'elle a fait au cours de plusieurs exercices de manière très positive, à mon avis.

D'après vous, cette agence n'est-elle pas un peu en conflit avec l'ABC? Je sais bien que vous avez plus de pouvoir législatif que l'ABC, bien évidemment, compte tenu des amendes que vous pouvez percevoir et autres choses du genre, mais d'après vous, cela ne revient-il pas à annuler et remplacer l'ABC par une agence du gouvernement?

J'aimerais également savoir qui va être l'Agence de la consommation en matière financière du Canada? Je sais que cela va faire l'objet d'une nomination par décret, par le gouverneur en conseil. Il va-t-il y avoir d'autres personnes qui seront accessibles, si vous voulez, aux députés ou aux institutions financières ou encore, aux consommateurs? Pouvez-vous me donner quelques explications?

M. Frank Swedlove: Tout d'abord et avant tout, l'Agence de la consommation en matière financière sera un organisme de réglementation. Elle sera responsable des dispositions relatives aux consommateurs dans les lois financières fédérales. En tant que telle, elle assume la responsabilité que détient pour l'instant le BSIF à propos de ces dispositions. C'est essentiellement sa première fonction. Elle fournira évidemment aussi des renseignements aux consommateurs. L'information aux consommateurs est assurée par plusieurs agences à Ottawa à l'heure actuelle, comme par exemple le ministère des Finances Canada lui-même, mais aussi le BSIF et Industrie Canada, dans une certaine mesure.

M. Rick Borotsik: Par les banques aussi.

M. Frank Swedlove: Bien sûr, les banques donnent des renseignements. Le programme d'information de l'Association des banquiers canadiens est très dynamique. L'agence va travailler avec les institutions pour faire en sorte que le plus de renseignements possibles puissent être fournis. L'agence n'est pas là pour s'emparer du rôle joué par l'ABC dans le domaine de l'information; c'est plutôt un autre véhicule de l'information, qui va aider à coordonner...

M. Rick Borotsik: Elle sera entièrement financée par les institutions financières.

M. Frank Swedlove: Comme c'est le cas pour tous les organismes de réglementation—par exemple, le BSIF—elle est financée par les institutions.

M. Rick Borotsik: D'accord.

M. Frank Swedlove: Pour ce qui est du commissaire, il est bien sûr nommé par décret. Comme dans le cas du surintendant, il devra de temps à autre comparaître devant le comité et le fera pour exprimer des points de vue à propos des dispositions de la loi relatives aux consommateurs.

M. Rick Borotsik: La commission devra-t-elle présenter un rapport annuel non seulement au comité, mais aussi au Parlement?

M. Frank Swedlove: Oui, le projet de loi prévoit le dépôt d'un rapport annuel devant le Parlement par l'entremise du ministre.

M. Rick Borotsik: J'en arrive au projet de loi lui-même et aux fermetures de banques, ce qui est très important, vu la région que je représente, une région rurale et compte tenu des localités rurales plus petites; vous allez dire qu'au chapitre des fermetures de banques, l'Agence de la consommation en matière financière du Canada va consulter—si je comprends bien—les localités elles-mêmes et va instaurer un processus de consultation entre les banques et les localités.

Est-ce que d'après vous l'Agence de la consommation en matière financière du Canada a le pouvoir d'éventuellement renverser une décision prise par une banque à l'égard d'une fermeture?

M. Frank Swedlove: Non, l'Agence n'a pas la capacité de renverser une décision.

M. Rick Borotsik: À quoi donc sert la consultation?

M. Frank Swedlove: Il s'agit de donner la possibilité de lancer un débat entre la localité, les dirigeants de celle-ci et l'institution qui envisage la fermeture de la succursale.

• 1215

Il s'agit en fait ici de donner la possibilité d'envisager des services de rechange, qu'il s'agisse d'un GAB ou d'un genre de service bancaire itinérant qui pourrait offrir les services bancaires quelques jours par semaine, afin de donner à la localité accès à de tels services.

M. Rick Borotsik: Vous devez convenir toutefois, monsieur Swedlove, que c'est véritablement un point controversé. Vous pouvez communiquer et vous pouvez avoir un processus de consultation. Vous n'agissez pas en tant que médiateur; vous vous contentez de dire: «Parlons-en.» Si par contre, aucune de ces solutions de rechange ne se concrétise, vous n'avez aucun pouvoir législatif en la matière. Cette agence ne peut pas faire elle-même de changements, n'est-ce pas?

M. Frank Swedlove: Le gouvernement a pensé qu'il ne pouvait pas exiger...

M. Rick Borotsik: Je ne dis pas que vous auriez dû le faire, soit dit en passant. J'essaye simplement de savoir exactement ce que vous pouvez faire. Non, je ne pense pas qu'en tant que gouvernement, nous ayons le droit de dire à une entreprise ce qu'elle peut et ce qu'elle ne peut pas faire dans le cadre de ces discussions.

M. Frank Swedlove: La reddition de comptes publics exige également la publication des renseignements sur les fermetures de succursales, si bien qu'il existe un certain degré de reddition de comptes publics.

M. Rick Borotsik: D'accord. C'est une excellente transition, soit dit en passant, qui nous amène à cette notion de reddition de comptes publics. À mon avis, à l'heure actuelle, les banques déposent leur rapport annuel, leurs états financiers. Dans le cadre de ces rapports annuels, elles indiquent le montant des impôts qu'elles payent, le nombre d'employés qu'elles emploient ainsi que le nombre de succursales dont elles disposent. À mon avis, les banques présentent ces rapports régulièrement, annuellement.

Comment, d'après vous, cette reddition de comptes publics va-t-elle permettre aux banques de donner plus d'information? Très franchement, cela ressemble plutôt à un exercice de relations publiques pour les banques, sanctionné par la loi. Pouvez-vous apporter plus de précisions à ce sujet?

M. Frank Swedlove: Nous allons préciser dans les règlements les domaines qui devront être visés par la reddition de comptes publics. Je ne sais pas jusqu'à quel point toutes les banques fournissent actuellement cette information. À mon avis, toutes ne le font pas.

Je pense que le public aura accès à plus d'information, laquelle sera présentée de façon telle que les gens puissent l'examiner et faire des comparaisons.

M. Rick Borotsik: Par conséquent, le mandat, la réglementation figureront dans les règlements et non dans la loi.

M. Frank Swedlove: Oui, ce qui devra être visé sera précisé dans les règlements.

M. Rick Borotsik: Avons-nous une idée à ce sujet?

M. Frank Swedlove: L'exigence relative à la reddition de comptes publics se trouve dans la loi. Il est possible, par règlement, d'allonger cette liste au fur et à mesure, si on le juge nécessaire.

M. Rick Borotsik: D'accord. Dans ma circonscription, les petites et moyennes entreprises sont très importantes. L'un des grands problèmes—perçu à tout le moins comme tel—que nous posent actuellement les institutions financières, c'est que les petites et moyennes entreprises n'ont pas accès aux capitaux dont elles ont besoin.

Dans ce projet de loi, vous laissez entendre qu'Industrie Canada, me semble-t-il, ainsi que Statistique Canada, vont vous donner tous ces merveilleux renseignements sur les PME, mais je ne vois pas vraiment comment. Si, par exemple, on s'aperçoit que les PME ont en fait du mal à avoir accès à des capitaux, je ne vois rien dans votre exposé qui permettrait à un organisme de réglementation de demander aux banques de changer cet aspect de leur système. Le fait de simplement recueillir des données ne me suffit pas. Pouvez-vous préciser?

M. Frank Swedlove: Le but visé consistait à obtenir plus de renseignements sur le financement des petites et moyennes entreprises. Le groupe de travail a indiqué qu'il n'y avait pas suffisamment d'information disponible permettant d'arriver à une politique officielle à ce sujet.

Avec l'aide de Statistique Canada et d'Industrie Canada, nous créons le cadre nécessaire pour avoir accès à ces renseignements et aussi, franchement, pour que le public y ait accès, ce qui ensuite crée le cadre nécessaire pour une politique officielle...

M. Rick Borotsik: Cela pourrait donc, monsieur Swedlove, faire partie des règlements dont nous avons parlé au sujet de la reddition de comptes. Les banques devraient alors dire combien de leurs capitaux sont affectés aux petites et moyennes entreprises. Cela pourrait faire partie de ces règlements.

M. Frank Swedlove: Oui. Elles seront tenues de fournir des statistiques sur les petites et moyennes entreprises.

M. Rick Borotsik: Vous convenez toutefois que ce projet de loi n'a pas de poids en ce qui concerne les PME, si ce n'est que vous allez être un organisme de collecte de renseignements, j'imagine.

M. Frank Swedlove: Je dirais que cela permettra de beaucoup mieux comprendre le financement des petites et moyennes entreprises.

M. Rick Borotsik: Peut-être ne sommes-nous pas du même avis, mais c'est au moins un pas dans la bonne direction.

• 1220

Voici ma dernière question, monsieur le président.

Elle a été abordée très brièvement. Vous avez réduit le seuil de capitalisation des banques de 10 à 5 millions de dollars, si je comprends bien. Il est maintenant possible d'ouvrir une banque n'importe où avec 5 millions de capitaux, n'est-ce pas?

M. Frank Swedlove: N'importe où... Je ne suis pas sûr que vous...

M. Rick Borotsik: Eh bien, non, avec 5 millions de capitaux...

M. Frank Swedlove: Je ferais remarquer que le processus d'obtention d'un permis de banque existe toujours.

M. Rick Borotsik: Bien sûr.

M. Frank Swedlove: Il y aurait...

M. Rick Borotsik: Le seuil de capitalisation a toutefois été réduit de 10 à 5 millions de dollars.

M. Frank Swedlove: Oui. Peut-être pourrais-je demander à M. Bergevin de parler de certaines des exigences reliées à l'ouverture d'une banque.

M. Normand Bergevin: Je dois faire remarquer qu'il s'agit du seuil de capitalisation minimum, tout comme les 10 millions de dollars l'étaient auparavant. Cela ne signifie pas que vous ne serez pas tenu d'avoir plus de capitaux, en fonction de vos plans d'affaire, de croissance, de capitalisation, etc., qui sont tous requis avant de recevoir le statut de banque à charte.

M. Rick Borotsik: Pourquoi fixer une limite de 5 millions de dollars, à ce moment-là?

M. Normand Bergevin: Eh bien, avant cela le seuil de capitalisation minimum était de 10 millions de dollars, si bien qu'il était absolument impossible de lancer...

M. Rick Borotsik: Les mêmes règles s'appliquaient toutefois. Si c'est un minimum, il peut être supérieur, selon l'entreprise.

M. Normand Bergevin: Exactement. Il faut toujours respecter les exigences du BSIF en matière de capitalisation. Ce sont des règles qui s'appliquent à toutes les banques et qui varient en fonction du risque d'entreprise et de l'importance de l'entreprise de la banque.

M. Rick Borotsik: Absolument.

M. Normand Bergevin: Lorsque le minimum est fixé à 10 millions de dollars, peu importe ce que représente votre plan d'affaire, vous ne pouvez pas ouvrir une banque avec moins de 10 millions de dollars.

Nous ne le savons pas car nous ne pouvons pas prédire l'avenir, mais il se peut que vous souhaitiez ouvrir une petite banque, une banque spécialisée, aux activités limitées. Pourtant, la Loi sur les banques stipule actuellement que vous ne pouvez le faire qu'avec 10 millions de dollars. Vous pourriez toujours justifier l'ouverture d'une telle banque avec 5 millions de dollars tout en respectant les exigences en matière de capitaux qui sont exigées pour diriger une banque.

M. Rick Borotsik: Fort bien. Croyez-vous que des fonctions et des institutions bancaires auront besoin de cinq millions de dollars?

M. Normand Bergevin: Je n'en ai aucune idée.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

Je voudrais remercier M. Swedlove et les hauts fonctionnaires. Je n'ai que trois brèves questions à ce stade-ci.

L'une concerne les coopératives. Selon votre description, le gouvernement souhaite vivement encourager le mouvement coopératif afin d'offrir d'autres choix aux consommateurs canadiens. Certes, les membres du comité représentant le parti ministériel souhaitent aussi le faciliter afin d'offrir plus de choix aux consommateurs et d'accroître le rôle des coopératives.

Si j'ai bien compris, une certaine initiative nationale a été mise en place pour tenter de faciliter cet essor. Le projet de loi à l'étude, tel que je l'interprète, est une loi habilitante; en d'autres mots, il donne aux banques coopératives la possibilité d'accroître leur rôle. Si ces banques sont incapables de prendre de l'expansion ou ne veulent pas le faire, on ne peut les y obliger, bien sûr. Je crois savoir qu'une certaine initiative nationale a été mise en place, mais qu'une des grandes coopératives s'en est retirée, ce qui a en quelque sorte mis fin au programme.

Cela signifie-t-il que c'est le projet est mort? Comment allons-nous convaincre les banques coopératives de se lancer dans ce secteur pour multiplier les choix dont dispose le consommateur? Une des solutions avancées, je le sais, c'est que les coopératives puissent être propriétaires de banques. Si j'ai bien compris, la loi à l'étude ne le permet pas. Ou est-ce le contraire?

M. Frank Swedlove: Il vaudrait peut-être mieux vous situer un peu en contexte. Quand le groupe de travail a recommandé, dans son rapport, que nous encouragions le mouvement des coopératives de crédit et que nous leur donnions la possibilité de brasser des affaires sur une base plus nationale, recommandation qui avait l'appui ferme du mouvement des caisses de crédit, il y avait essentiellement, au sein du mouvement même, deux points de vue différents et deux orientations distinctes.

Un groupe souhaitait pouvoir créer une entité de services nationale qui permettrait aux caisses de crédit individuelles de regrouper, non pas tous leurs services et secteurs d'activités, mais certains d'entre eux et de les commercialiser sur une base nationale. En somme, elles auraient misé sur le réseau existant des caisses de crédit. C'était une des initiatives en cours.

La deuxième venait de caisses de crédit individuelles qui souhaitaient être en mesure de regrouper essentiellement toutes leurs activités dans une banque coopérative nationale qui continuerait d'appartenir à leurs membres. Il ne s'agirait pas d'une société par actions. Elle continuerait de reposer sur le principe des coopératives, mais elle serait une banque coopérative qui fournirait des services partout au pays, bien qu'il puisse y avoir des coopératives locales qui contribueraient à l'organisme national. Il y avait donc deux philosophies différentes, deux approches distinctes.

• 1225

En juin 1999, quand nous avons produit notre document, nous avons dit que nous serions heureux de travailler avec les deux groupes en vue d'aider les caisses de crédit à élargir leurs horizons. Nous poursuivons le dialogue au sujet d'une entité de services nationale. Nous avons pu intégrer dans le projet de loi à l'étude une disposition qui faciliterait l'établissement d'une pareille entité.

En ce qui concerne l'initiative visant à établir ce que nous appelons une banque coopérative, plusieurs propositions différentes ont été faites. Les caisses de crédit qui ont participé à cette proposition n'arrivaient pas à s'entendre sur une orientation particulière. Elles ne s'entendaient pas sur la façon d'aller de l'avant. Nous n'avons donc pu inclure dans le projet de loi une disposition qui ouvrirait la porte aux banques coopératives. Par principe, nous avons annoncé que nous étions disposés à continuer de travailler avec les partisans de cette idée afin de voir si nous pouvions inclure ce genre de notion dans la loi plus tard, mais pas tout de suite.

Il faudrait souligner que les caisses de crédit peuvent créer des filiales bancaires. Elles peuvent donc, si elles le veulent, avoir une banque comme filiale.

M. Roy Cullen: Toutefois, en ce qui concerne l'autre initiative, parce qu'il y avait un manque de consensus, n'y a-t-il pas moyen d'inclure dans la loi des dispositions de nature suffisamment générale pour, en fin de compte, faire place aux propositions qui pourraient être présentées? Ce n'est pas demain que l'on passera en revue ces dispositions. On peut donc craindre de rater le coche.

M. Frank Swedlove: C'est plutôt épineux, en ce sens qu'on change d'approche en passant de la société par actions au modèle coopératif. Il faut donc examiner plusieurs points, y compris la régie de la banque. Donc, bien que j'estime personnellement qu'il soit possible avec le temps de trouver un moyen d'inclure une pareille disposition dans la Loi sur les banques, il faudra réfléchir avec soin à la question.

M. Roy Cullen: Je vous remercie. Je vais passer à un sujet, soit le processus d'examen des projets de fusion. D'après votre tableau, le comité des finances de la Chambre y joue un rôle, mais rien n'est prévu pour le Sénat. Je suppose que la loi comme telle offre cette souplesse. Si le Sénat décide qu'il souhaite participer au processus, on peut supposer que la loi ne l'en n'empêche pas actuellement.

M. Frank Swedlove: C'est juste.

M. Roy Cullen: D'accord. Enfin, en ce qui concerne le système de paiements, il est question, dans une de vos diapositives, de la désignation d'autres systèmes. Il y est écrit que le ministre peut désigner d'autres systèmes de paiements, refuser des règles et émettre des directives. Pourriez-vous me donner une meilleure idée de ce que cela représente? Donnez-moi un exemple du genre d'autres systèmes de paiements dont il est question et peut-être, en termes génériques, un exemple du genre de règles que le ministre pourrait refuser? Sur le plan générique, qu'est-ce qui nous préoccupe réellement? De plus, quel genre de directives pourrait être émis, si quoi que ce soit était émis?

M. Frank Swedlove: Le pouvoir conféré au ministre de désigner d'autres systèmes est l'aveu de notre incertitude quant à l'avenir.

Actuellement, bien sûr, le système que nous sommes chargés de surveiller est l'Association canadienne des paiements qui, dans le secteur de la vente au détail, est responsable du système où tout se fait sur papier, ainsi que de la compensation et du règlement des chèques. Comme nous le savons, de plus en plus de transactions se font électroniquement et, avec le temps, il se pourrait que d'autres systèmes voient le jour et qu'ils soient tout aussi cruciaux, d'un point de vue de politique gouvernementale, d'en assurer la surveillance.

• 1230

La loi permet au gouvernement de réagir et de désigner. Pour l'instant, nous n'estimons pas qu'il soit nécessaire de désigner une association particulière. La loi exige qu'un pareil système soit essentiel au fonctionnement du système de paiements et au secteur financier ou qu'il ait une portée nationale. Ce n'est donc pas une question que l'on prendrait à la légère et il faudrait que l'association ait un rôle significatif dans le système de paiements. C'est là l'esprit de la loi.

Quant à ce que le ministre pourrait refuser, de toute évidence, il s'agit de tout ce qui ne cadre tout simplement pas avec l'intérêt public—de tout ce qui entraînerait une baisse de la concurrence ou qui exclurait un groupe de la société du système de paiements—de toute question qui, théoriquement du moins, pourrait survenir au sein d'un système de paiement privé qui pourrait faire l'objet d'une désignation future.

Le président: Monsieur Cullen, c'est tout le temps dont vous disposiez.

Madame Leung, suivie de Mme Barnes, puis de Mme Bennett.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai bien aimé votre exposé. J'ai une question à vous poser. Je m'intéresse aussi à la nomination du commissaire de l'ACFC. Vous dites que ce commissaire est nommé par le gouverneur en conseil. Pouvez-vous me donner quelques précisions sur la nature et la structure de cet organisme? Ses membres sont-ils nommés? Compte-t-il des représentants de tout le Canada? Quelle est la nature de cet organisme?

M. Frank Swedlove: J'ignore si mes collègues ont d'autres précisions au sujet des postes pourvus par le gouverneur en conseil. Cherchez-vous à savoir comment s'effectuent ces nominations?

Mme Sophia Leung: L'ARDC, soit l'Agence des douanes et du Revenu du Canada, a son propre conseil d'administration. Je me demande s'il y a des similitudes avec ce gouverneur en conseil.

M. Frank Swedlove: D'accord. Désolé d'avoir mal compris. Non, il n'y a pas de conseil établi à l'Agence de la consommation en matière financière. Nous avons conçu la régie de l'agence sur le modèle du Bureau du surintendant des institutions financières qui existe depuis fort longtemps et qui a bien servi le Canada, selon nous. Le système fonctionne. Nous avons donc repris ce modèle pour structurer la régie de l'ACFC.

Mme Sophia Leung: D'accord. J'ai une autre petite question au sujet des banques étrangères. Je crois savoir que la loi tente d'ouvrir le marché canadien aux banques étrangères. Entre-temps, vous tentez également de limiter l'accès. Ainsi, ces banques ne peuvent avoir qu'une succursale offrant toute la gamme des services ou une succursale de prêt. Ce sont les deux seules possibilités au départ.

Quant à la banque de services, le dépôt ne passe que par une filiale. Pourquoi a-t-on imposé cette restriction? Je sais qu'elle vise à protéger, mais qu'entendez-vous par filiale? Ensuite, les succursales de prêt n'acceptent peut-être pas de dépôts. Ce sont là de nombreuses restrictions. Pouvez-vous m'expliquer quel intérêt auraient les banques étrangères à venir ici?

M. Frank Swedlove: Les banques étrangères ont à leur disposition plusieurs options pour pénétrer le marché. Ainsi, elles peuvent s'installer comme filiales, ce qui signifie qu'elles sont constituées en personne morale au Canada, qu'elles fournissent la capitalisation, qu'elles ont un conseil d'administration et qu'elles sont assujetties à toute une gamme de règles de fonctionnement. Elles sont essentiellement traitées comme une banque canadienne. Cette formule est la plus rassurante et la plus sûre quant à la réglementation, et nous sommes donc disposés à permettre à ce genre d'établissement d'accepter des dépôts de consommateurs, le domaine où selon nous il faut prévoir le plus de surveillance et de réglementation.

Cependant, nous offrons aussi d'autres possibilités et moyens aux banques étrangères. Elles peuvent établir une succursale, ce qui signifie qu'elles ne sont pas constituées en personne morale ici, qu'elles ne fournissent pas la capitalisation et que, jusque dans une certaine mesure, nous nous fions à la réglementation en vigueur dans le pays d'origine. Nous continuons de les réglementer au Canada—le Surintendant des institutions financières continue de les surveiller, mais la formule n'offre pas autant de protection qu'une filiale constituée en personne morale ici.

• 1235

Par conséquent, nous ne permettons pas à ces institutions d'accepter des dépôts de consommateurs. Elles peuvent accepter les dépôts de plus de 150 000 $. Donc, elles peuvent chercher à pénétrer le marché des dépôts en gros. Par contre, les dépôts de consommateurs sont réservés aux banques constituées en personne morale ici. C'est la même chose aux États-Unis, par exemple. Donc, les banques étrangères peuvent brasser des affaires ici, mais à la condition de respecter cette restriction.

Les banques étrangères peuvent également créer ce que nous appelons des succursales de prêt, qui se trouvent à un échelon plus bas dans le système de surveillance, en ce sens qu'elles sont assujetties à encore moins de réglementation. En échange, par contre, nous leur interdisons de réunir des fonds au Canada de sorte qu'elles ne peuvent pas accepter des dépôts, que ce soit au détail ou en gros. Elles obtiennent essentiellement leur financement de l'étranger ou du marché interbancaire, après quoi elles peuvent consentir des prêts à des Canadiens. Cela donne la possibilité d'obtenir plus de prêts ici, de sorte que nous voyons ce genre d'établissement comme favorable.

Ensuite, les banques étrangères peuvent aussi établir des entités non réglementées. Elles ont donc à leur disposition beaucoup de formules différentes qui leur permettent de livrer une concurrence efficace sur le marché canadien, en étant essentiellement soumises aux mêmes règles du jeu que les sociétés canadiennes, qu'il s'agisse de banques ou d'autres genres de sociétés financières.

Le président: Je vous remercie.

Nous allons faire un tour de table de cinq minutes, en commençant par Mme Barnes, suivie de Mme Bennett, de M. Epp et de M. Loubier.

Mme Sue Barnes: Merci, monsieur le président. C'est avec plaisir que je retrouve des collègues de la Chambre au sein de ce nouveau comité. Je ne prendrai probablement pas la parole aussi souvent que j'en ai l'habitude pendant les premières réunions.

J'aimerais simplement poser une question à la suite de celle que vous a posée M. Borotsik et de la réponse que vous lui avez donnée au sujet des cotisations versées par les institutions bancaires finançant l'Agence. Je remarque, aux paragraphes 13 (1) et 13 (2), qu'on permet que des fonds du Trésor soient versés directement à l'agence et qu'elle puisse les dépenser. Tout d'abord, je tiens à confirmer que c'est en partie, en plus de la réponse fournie, ce dont il est question ici—que les fonds lui soient directement versés—à un taux d'intérêt.

J'aimerais creuser particulièrement cette question. De la manière dont l'article est libellé, même s'il prévoit que les fonds sont avancés à des conditions, il ne précise pas vraiment qu'il s'agit d'un prêt remboursable. Je me demande pourquoi, contrairement à d'autres textes législatifs de nature analogue, quand des fonds sont tirés du Trésor... Pourquoi ne précisez-vous pas dans le libellé qu'il s'agit d'un prêt remboursable?

Mme Leah Anderson (chef intérimaire, Questions touchant les consommateurs, Division des institutions financières, ministère des Finances Canada): La disposition prévoyant des fonds du Trésor est une avance versée à l'agence. Il est donc clair qu'il s'agit d'un prêt. L'agence le remboursera dès qu'elle aura reçu les cotisations que lui versent, à la fin de l'exercice, les institutions financières. À ce moment-là, elle remboursera ce qu'elle a emprunté du gouvernement pour l'exercice.

Mme Sue Barnes: Toutefois, il existe d'autres textes législatifs touchant le Bureau du surintendant des institutions financières dans lesquels des articles précisent qu'il faut rembourser la dette, alors qu'ici, ce n'est pas dit clairement. Je me demande pourquoi.

Il n'est pas nécessaire de me fournir la réponse aujourd'hui. Je crois que je serai ici pour quelques jours encore, de sorte que...

M. Frank Swedlove: Il faudra consulter et vous envoyer la réponse. L'esprit de la disposition est très clair. Nous essaierons de vous fournir une réponse concernant la raison pour laquelle le libellé est différent du libellé d'autres mesures législatives.

Mme Sue Barnes: Je vous remercie.

Je n'ai plus de question.

Le président: Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Pour protéger le consommateur, il est de plus en plus important que celui-ci ait des données comparables, des données qu'il peut mesurer, qu'il s'agisse de mesurer les listes d'attente dans les hôpitaux ou les indicateurs de rendement ailleurs.

• 1240

Je tenais simplement à savoir ce que nous pouvons faire, en établissant cette agence vraiment importante, pour faire en sorte que les données présentées par les institutions soient comparables. Y aurait-il un certain modèle à suivre pour présenter le rapport? Si vous vous arrêtez à la reddition de comptes publics—décrire les contributions des institutions à l'économie canadienne—certaines banques pourraient-elles dire combien d'argent elles donnent, d'autres, les heures de bénévolat... ? Y a-t-il un moyen de faire en sorte qu'un pareil rapport reflète vraiment l'apport fait par les institutions à la société et à l'économie canadiennes?

Quant au rapport sur l'impact public qui serait soumis au Comité des finances de la Chambre, précise-t-on le genre d'information que l'on tient absolument à avoir, de sorte que l'on retrouverait les mêmes renseignements dans tous les rapports?

J'aimerais aussi savoir, dans la Loi sur les compagnies d'assurance, où se trouve le rapport de reddition de comptes publics? À nouveau, y a-t-il une disposition prévoyant que les données seront comparables? J'aimerais aussi savoir pourquoi, bien qu'elles soient invitées à se joindre à l'ombudsman, cette adhésion est optionnelle?

M. Frank Swedlove: Pour ce qui est de la reddition de comptes publics, nous préciserons dans un règlement le genre de renseignements à fournir. Les banques verront-elles cela différemment? Je crois que ce que nous allons faire et ce que l'Agence de la consommation en matière financière fera sera de travailler en collaboration avec les institutions financières pour faire en sorte que les renseignements soient très comparables. Je crois qu'avec le temps, ce sera certes le cas.

En ce qui concerne l'analyse d'impact d'utilité publique qui est faite lorsqu'il y a fusion de deux banques dont les fonds propres sont supérieurs à 5 milliards de dollars, le processus d'examen des fusions prévoit le genre de précisions qui devraient être englobées dans pareil document. C'est ainsi que nous réglons la question.

La troisième question, je m'excuse c'était...

Mme Carolyn Bennett: Les compagnies d'assurance, les données de comparaison.

M. Frank Swedlove: Ah, oui. La raison pour laquelle nous avons exigé que les banques, mais pas les compagnies d'assurance et les sociétés de fiducie, soient membres du bureau de l'Ombudsman des services financiers canadiens, c'est que nos avocats jugent que, constitutionnellement parlant, nous ne sommes pas en mesure d'imposer à ces compagnies d'être membres de l'OSFC. Nous ne sommes tout simplement pas en position de les obliger à adhérer à aucune organisation spécifique. Par contre, nous leur avons demandé d'adhérer à un système indépendant de règlement des différends, parce que notre réglementation, en ce qui touche l'assurance et les sociétés de fiducie, met surtout l'accent sur la divulgation et les procédures appliquées dans l'organisation.

Mme Carolyn Bennett: Au sujet de la fermeture des succursales, manifestement, la Loi sur les banques ne nous donne pas vraiment beaucoup d'autres choix que la persuasion morale et la consultation de la collectivité. Y a-t-il quelque part une disposition qui permette, par l'entremise de l'ABC ou de tout autre organisme, de nous assurer que tous les Canadiens ont accès à des services bancaires, d'une manière ou d'une autre? Connaissons-nous le pourcentage de Canadiens qui peuvent accéder à un guichet automatique? Savons-nous si le camion de services bancaires mobile viendra, ou si chaque banque l'adoptera? Je pense que nous avons bien fait de veiller à ce que les PME puissent effectuer leurs dépôts aux guichets automatiques, et ce genre de choses mais, je suppose, ça paraît un peu normal. J'ai été aussi préoccupée, lorsque nous étions dans le Nord cet été, du fait qu'avec un seul serveur à Iqaluit, même s'il y a des gens qui, techniquement, peuvent faire leurs transactions en ligne, avec les frais faramineux d'interurbain... Enfin, quelle obligation avez-vous, en tant que gouvernement, de veiller à ce que les gens puissent accéder à des services bancaires?

M. Frank Swedlove: Je pense que ça été un problème difficile, avec la fermeture de succursales dans plusieurs régions rurales. Ce que nous proposons ici, selon nous, est à peu près l'unique solution qui s'offre, pour créer l'occasion d'échanges et permettre aux collectivités de réagir et d'essayer de trouver d'autres moyens.

• 1245

Plusieurs initiatives ont été mises en oeuvre. Par exemple, dans certaines régions, je sais que la Société canadienne des postes envisage d'offrir certains services bancaires pour le compte des banques. C'est le genre d'initiative que, je pense, le gouvernement continue d'appuyer.

Le président: Je vous remercie, monsieur Bennett.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Ma question porte sur le double emploi. Je sais qu'actuellement, nous avons le Bureau du surintendant des institutions financières. Je crois que toutes les banques ont, depuis quelques années, désigné leur propre ombudsman, dont le mandat est d'examiner les plaintes des consommateurs. Et il y a maintenant cette loi qui propose, il me semble—corrigez-moi si je me trompe—la création de nouveaux organes. Nous avons le bureau de l'Ombudsman des services financiers canadiens, auquel les banques sont tenues d'adhérer et qu'elles doivent financer. De plus, il y a l'Agence des consommateurs de produits de services financiers, qui est dirigée par un commissaire. Si je comprends bien ce que je lis, vous encouragez les institutions à adhérer à tous ces organes. Nous avons donc, en tout, cinq solutions différentes, ou cinq bureaux différents chargés de traiter les plaintes des consommateurs.

Maintenant, nous savons qu'il existe des normes rigoureuses pour faire les banques rendre compte de leurs activités et veiller à ce qu'elles ne traitent pas les consommateurs injustement, mais il me semble que cinq organes différents où s'adresser et qui peuvent traiter les plaintes, c'est peut-être un peu trop. Pouvez-vous commenter cela? Et corrigez-moi si je me suis trompé quelque part.

M. Frank Swedlove: L'Agence des consommateurs de produits de services financiers est un organe de réglementation. Il sera chargé de l'application des dispositions de la Loi qui se rapportent aux consommateurs, et, en tant que tel, elle prendra la relève du BSIF. C'est donc qu'aucun fardeau n'a été ajouté aux procédures de traitement des plaintes en vigueur actuellement. Les Canadiens ont le droit, de nos jours, d'appeler le BSIF si leur institution leur cause quelque souci.

De façon générale, l'avantage que présente l'organe de réglementation, c'est si les banques ne répondent pas aux exigences de la loi—par exemple, si elles font un usage abusif des ventes liées ou si elles ne fournissent pas les informations pertinentes comme l'exige la loi, au sujet de l'ouverture d'un compte, etc. Donc il présenterait un intérêt particulier si l'Agence des consommateurs des produits de services financiers déposait une plainte contre une institution.

Un ombudsman est quelque chose de tout à fait différent, dans le sens où il s'occupe de la question d'équité et de la façon dont les banques traitent leurs clients. Il y a déjà un tel système. Vous avez raison de dire que les banques ont leur propre ombudsman, mais il y a aussi l'ombudsman bancaire canadien, et c'est vrai qu'il s'occupe des questions d'équité. L'on prévoit que l'Ombudsman des services financiers du Canada prendrait, en fait, les fonctions de l'ombudsman bancaire canadien. Je pense que c'est là où on veut en venir.

Il n'y a donc pas de dédoublement d'une structure existante, mais il s'agit plutôt de miser sur la structure de l'ombudsman bancaire canadien, de hausser sa crédibilité et d'augmenter encore la reddition des comptes. J'ai cru comprendre que les banques sont généralement favorables à l'Ombudsman des services financiers du Canada, dont le mandat est plus vaste.

M. Ken Epp: Voulez-vous dire que l'actuel bureau du surintendant disparaîtra, avec cette loi?

M. Frank Swedlove: Non, ce n'est pas ce que je dis. Les dispositions de la loi relatives aux consommateurs ne seront plus sous la responsabilité du BSIF, mais le BSIF assumera encore la responsabilité globale de la sécurité et de l'intégrité des banques et des autres institutions financières fédérales.

M. Ken Epp: Alors est-ce que chacun relève directement du ministre?

M. Frank Swedlove: Le surintendant relève effectivement du ministre, et il en sera de même pour le commissaire de l'Agence des consommateurs de produits de services financiers.

M. Ken Epp: Et de qui relèvera l'Ombudsman des services financiers?

M. Frank Swedlove: Le document qui a été diffusé en juin 1999 indiquait que l'objectif du gouvernement était de créer un ombudsman qui, de façon générale, serait indépendant du gouvernement et de l'industrie. L'objectif visé est d'établir un conseil d'administration auquel siégeraient des représentants des institutions membres du BSIF, mais il y aurait aussi une majorité d'administrateurs indépendants. La loi permet au ministre des Finances de désigner la majorité des administrateurs. Ce pouvoir nous est nécessaire afin, pour commencer, de désigner des administrateurs indépendants au conseil d'administration, parce que sans cela, comment peut-on s'assurer qu'il y a des administrateurs indépendants? Le but de cette disposition est donc qu'au moment de la création du conseil d'administration de l'Ombudsman des services financiers du Canada, ce soit le ministre qui désigne la majorité de ce conseil d'administration, mais après cela, ce n'est pas lui qui désignerait la majorité des membres indépendants de ce conseil d'administration.

• 1250

Il aura aussi des responsabilités d'ordre général relativement aux règlements et aux lettres patentes de l'organisme, mais s'il n'y a pas de changements aux règlements et aux lettres patentes, c'est à ce conseil d'administration qu'il incomberait d'administrer le bureau de l'ombudsman et de régler toutes les questions liées au fonctionnement courant de ce bureau.

M. Ken Epp: D'accord. J'aimerais recommander—et je ne sais pas si ce devrait être dans la réglementation ou tout simplement dans le cadre d'une demande faite aux banques—que, disons, une fois par année, elles ajoutent aux rapports qu'elles remettent à chaque client une brève mention sur l'endroit où s'adresser en cas de problème avec les banques. Il me semble qu'il pourrait être facile de jouer au ping-pong avec un consommateur qui se présente à un organisme, de lui dire non, vous devez aller à tel endroit, et là on lui dit non, vous devez vous adresser ailleurs, et le consommateur se ferait ainsi envoyer de l'un à l'autre, un peu comme lorsqu'on a affaire au gouvernement. Je n'aurais peut-être pas dû dire cela, n'est-ce pas? Non.

Le président: Puisque vous l'avez dit, il ne vous reste plus de temps.

Monsieur Loubier.

M. Ken Epp: Oh, non! J'ai encore une brève question à poser.

Le président: C'est bon. Allez-y.

M. Ken Epp: Ma question concerne le rayon de préavis, lorsqu'on ferme une succursale. Vous avez choisi dix kilomètres, ce qui, à mon avis est déplorablement inadéquat sur la plupart du territoire canadien. Dix kilomètres, on peut marcher ça de notre véhicule lorsqu'on est à la campagne. Rien que pour aller dans les bois et revenir à la voiture, ça fait facilement dix kilomètres. Voilà ce dont je parle. Parfois, des milliers de kilomètres séparent une banque de l'autre. Dites-vous que, pour tout ce qui est à moins de dix kilomètres, il faut diffuser ce préavis? Ce devrait-être au moins 100 kilomètres.

M. Frank Swedlove: Il y a deux types d'exigences au sujet du préavis. La première porte sur un préavis de quatre mois, qui est imposé pour n'importe quelle succursale qui se trouve au Canada. Donc, même s'il s'agit de la succursale qui est de l'autre côté de la rue, il faut diffuser ce préavis de quatre mois. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons dit qu'il y aurait un préavis prolongé, soit de six mois, lorsqu'il porte sur la seule succursale existante dans un rayon de dix kilomètres. Pour différencier le préavis de quatre mois de celui de six mois, il fallait choisir un chiffre. Nous avons choisi dix kilomètres parque que nous reconnaissons qu'il y a des villes, par exemple, qui sont à dix kilomètres l'une de l'autre et, en fait, les gens qui vivent dans une de ces villes seraient obligés de faire leurs transactions bancaires dans l'autre. Je suis d'accord que c'est assez arbitraire, mais il nous fallait trouver le moyen d'établir une distinction quelque part. Mais au moins, ainsi, il y a deux mois de préavis de plus, ce qui à mon avis n'est pas trop demander.

M. Ken Epp: D'accord.

Le président: Je vous remercie, monsieur Epp.

Notre dernier intervenant est M. Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier: J'interviens encore dans la foulée de ce que M. Epp a dit. En ce qui a trait aux fermetures de succursales, c'est un projet de loi pour les villes. Ce n'est pas un projet de loi pour les communautés rurales.

Je n'habite pas dans l'Ouest, où il y a d'immenses distances à parcourir, mais même dans un comté semi-rural comme celui de Saint-Hyacinthe—Bagot, les distances sont assez grandes entre les endroits où sont installés les agriculteurs, par exemple, et les principales places d'affaires. Parfois, cela peut représenter une distance minimum de 50 ou 60 kilomètres.

Je vous avoue que je suis aussi un peu déçu de tout ce qu'il y a en matière de protection des consommateurs et d'assurance de services adéquats pour l'avenir. Il y a des groupes de consommateurs qui sont contents de cela. Je n'arrive pas à les comprendre parce que, peu importe que l'on donne un préavis de quatre mois ou de six mois, la succursale va fermer quand même et les services s'envoleront.

• 1255

Je me demande pourquoi vous n'avez pas pris en considération ce que plusieurs intervenants vous ont demandé, c'est-à-dire de tenir compte de ce qu'on appelle le réinvestissement communautaire. Ça s'est fait aux États-Unis et ça continue de se faire. Lorsqu'on regarde ce qui se passe à l'heure actuelle, on voit que le phénomène est le suivant. Les banques ou d'autres institutions financières quittent les régions rurales en particulier, mais elles y laissent des comptoirs. Vous avez parlé plus tôt de la Société canadienne des postes, qui pourrait offrir des possibilités de dépôts ou autres. Bien sûr, on prend les dépôts des gens des régions rurales et on va développer ailleurs. Avec le concept du réinvestissement communautaire, dans des endroits où il y a très peu de services, des endroits éloignés, ou dans des endroits où le taux de chômage est supérieur à la moyenne nationale, on évalue l'ensemble des dépôts effectués dans des institutions financières, ainsi que les prêts et les avances consentis par ces institutions au sein de la communauté.

Il est facile de recueillir des dépôts des gens des régions rurales et de se servir de ces dépôts pour développer les grandes villes, mais il me semble qu'on aurait dû se soucier des régions rurales. Puisqu'on est dans un pays vaste, on aurait pu, dans ce projet de loi, se préoccuper non seulement des gens des villes, mais aussi de ceux des milieux ruraux. Que pensez-vous de cette idée de réinvestissement communautaire? Y aurait-il moyen de modifier le projet de loi de manière à y introduire de telles dispositions? Pourrait-on au moins améliorer cet aspect?

[Traduction]

M. Frank Swedlove: Plusieurs demandes ont été présentées visant la création, au Canada, d'une structure du genre de la Loi américaine sur le réinvestissement communautaire. D'après le gouvernement, la loi américaine a été créée surtout pour composer avec le problème spécifique d'investissement dans certaines communautés où les banques, parfois, jugeaient que l'investissement n'en valait pas la chandelle. C'est donc qu'en fait, les particuliers et les compagnies de certaines régions des États-Unis n'avaient aucune possibilité d'accès au capital ou à des prêts, et je pense que c'était surtout dans les secteurs plus pauvres des grandes villes américaines. C'est donc en réaction à cela que la Loi sur le réinvestissement communautaire a été créée.

Nous n'avons pas observé le même genre de situation au Canada. C'est sûr qu'il y a des différences partout au pays sur les montants de crédit comparativement aux montants empruntés dans une région quelconque du pays. Si c'était exactement le même montant dans toutes les régions, c'est évident que cela affecterait la capacité du système bancaire de s'acquitter de sa tâche, sur le plan de l'obtention et de la répartition la plus efficiente possible des fonds dans toute l'économie.

Il y a quelque chose de nouveau, et vous le verrez avec la reddition des comptes publics: on pourra comprendre clairement où va le crédit en ce qui concerne les petites et moyennes entreprises, du moins à l'échelle régionale. Les banques seront tenues de divulguer ce genre de renseignement afin que les gens puissent à tout moment se faire une idée du flux d'argent qui provient d'elles.

[Français]

M. Yvan Loubier: En ce qui a trait au compte à frais modiques, vous laissez au ministre des Finances toute latitude pour déterminer les modalités de ce compte. Avez-vous une petite idée de la façon dont on va imposer aux banques deux types de comptes parallèles, soit un compte avec des frais modiques et un compte régulier? Comment cela peut-il se concrétiser?

[Traduction]

M. Frank Swedlove: En ce qui concerne les comptes à frais modiques, on vise la signature d'un protocole d'entente. Les banques feront des propositions relativement à ce qu'elles jugent acceptable en fait de compte à frais modiques. Si le ministre est d'accord, un protocole d'entente sera signé, qui garantira l'accès aux comptes à frais modiques.

Comme je le disais plus tôt, nous avons expliqué dans le document présenté en juin 1999 ce que nous estimons acceptable en fait de comptes à frais modique, mais nous reconnaissons qu'il pourrait y avoir des variations, où moins de frais seraient imposés pour moins de transactions, et ainsi les consommateurs auraient-ils plus de choix.

• 1300

Nous chargeons donc les banques d'offrir des comptes à frais modique. Comme le gouvernement l'exige, si les banques ne s'acquittent pas de cette obligation, nous aurions la possibilité, en nous fondant sur le règlement, de préciser ce qu'est un compte à frais modique et d'obliger les banques à s'exécuter.

Le président: Je vous remercie, monsieur Loubier.

Monsieur Swedlove, nous vous remercions. Au nom du comité, je tiens aussi à remercier les participants, non seulement à ce comité, mais aussi les nombreuses personnes qui ont travaillé à la préparation du projet de loi C-38. C'est un travail impressionnant. Je sais que beaucoup de gens ont participé au processus qui a abouti à la production de ce grand ouvrage. Je tiens aussi à remercier particulièrement les représentants des divers ministères qui ont participé à la préparation du projet de loi. Je sais qu'il représentera beaucoup de travail pour nous. Mais c'est une tâche très importante. Alors encore, merci.

M. Frank Swedlove: Merci.

Le président: La séance est levée.