STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 28 janvier 1998

• 2102

[Traduction]

Le président (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): Mesdames et messieurs, bonsoir. Je vous souhaite la bienvenue à la deuxième partie de cette réunion.

Je tiens à vous rappeler comment se déroulent ces séances. Jusqu'ici, une seule personne a manifesté le désir de faire un bref exposé. Les membres du comité pourront poser des questions et faire des commentaires à la suite de l'exposé, après quoi la parole ira à tous ceux qui souhaitent émettre une opinion.

Je prierais les membres de commencer par s'identifier et de nommer la circonscription qu'ils représentent.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Je représente la circonscription de Compton—Stanstead, dans la partie sud du Québec.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Je suis le porte-parole du Parti réformiste en matière de défense.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Je suis membre du comité et secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Je suis le député de Nepean—Carleton, en périphérie d'Ottawa.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Je représente la circonscription ontarienne de Whitby—Ajax, qui se trouve juste à l'est de la grande région de Toronto.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Je représente la circonscription de Nipissing qui comprend la ville de North Bay. Je suis aussi vice-président du comité.

Le président: Je représente la circonscription de Pontiac—Gatineau—Labelle au Québec.

Le premier témoin est le sergent Duke.

• 2105

Le sergent T. Duke (Compagnie A, Troisième bataillon, Princess Patricia Canadian Light Infantry): Avant de commencer, je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de parler de mes frustrations. La dernière fois que je l'ai fait date déjà de quelques années, lorsque j'étais devant le juge Létourneau.

Je suis le sergent Duke. Je fais partie de la Compagnie A, Paras, Troisième bataillon, Princess Patricia Canadian Light Infantry. Je fais aussi partie du deuxième commando du Régiment aéroporté canadien qui a été démantelé. Je ne suis pas allé en Somalie, et ma feuille de conduite est vierge, ce qui n'a pas empêché le gouvernement libéral de nous taper dessus, moi et les 780 autres bons militaires. Je suis donc de mauvaise humeur depuis trois ans.

À l'origine, on m'avait demandé de me présenter ici pour vous parler d'une lettre que j'ai écrite à la rédaction en novembre sur un sujet très chaud ici, c'est-à-dire la paye. Deux points me préoccupaient quand j'ai rédigé cette lettre, et je vais vous en dire davantage au sujet de l'un d'eux parce que, comme toujours, c'est probablement là-dessus que je vais m'attarder.

Ma première préoccupation concerne le fait que les civils, y compris ceux qui travaillent pour le gouvernement et au quartier général de la Défense semblent avoir des idées fausses au sujet des militaires ou mal les connaître. Il y a toute une différence entre ceux que vous voyez ici en uniforme et les quelque 65 000 membres des Forces armées canadiennes.

À un bout du spectre, il y a des gens comme moi formés au combat. À l'autre bout, il y en a d'autres dont 90 p. 100 font du travail de civil. Il est vrai que nous portons tous l'uniforme, que nous sommes tous soumis au Code de discipline militaire et à la Loi sur la défense nationale. Nous assumons également tous une responsabilité illimitée. C'est une expression qui, je le suppose, est censée nous rappeler que des batailles comme celles de Dieppe et de Gallipoli peuvent encore se produire. Pourtant, le travail que nous effectuons ne correspond pas forcément à notre formation.

Souvent, il semble que le gouvernement et nos supérieurs au quartier général n'en sont pas conscients. Je peux vous donner des dizaines d'exemples d'inepties, comme l'équipement qu'on nous envoie constamment.

En tant que fantassins, nous sommes les principaux utilisateurs de certaines pièces d'équipement. Ainsi, c'est nous qui utilisons le plus la pièce que voici. À l'autre bout du spectre, on trouve des personnes que l'on pourrait qualifier, au mieux, d'utilisateurs très occasionnels, voire de non-utilisateurs. Le gouvernement ne reconnaît pas ce fait. Lorsqu'il fait l'essai de l'équipement, il choisit dix personnes, soit neuf utilisateurs occasionnels ou non-utilisateurs et un utilisateur principal. Lorsque l'équipement arrive chez nous, nous l'examinons et baissons les bras. Encore une fois, la queue a commandé à la tête. D'autres pièces complètement inutiles!

Les autorités sont inconscientes de l'écart qui sépare les différents groupes des Forces canadiennes. Nous portons tous l'uniforme, mais il y a une grande différence.

Quand vous dites que vous allez faire une étude des 65 000 membres des Forces canadiennes, c'est un peu comme dire que vous allez étudier cette petite ville de 65 000 habitants. On persiste à toujours commettre la même erreur.

Voilà qui nous amène à ma seconde préoccupation et à la raison pour laquelle j'ai écrit la lettre. Une militaire a essayé d'en parler plus tôt. Le gouvernement fédéral a un programme qui s'appelle, je crois, le programme de comparabilité de la paye. J'ai rédigé une lettre à la rédaction en réponse à un article de journal dans lequel Art Eggleton parlait de ce programme.

Il paraît que le gouvernement examinera le travail effectué par les militaires canadiens, puis le comparera à celui de la fonction publique afin de vérifier que la paye est comparable. Dès qu'il est question de comparer mon travail à celui d'un civil, on me donne raison d'être préoccupé, c'est-à-dire qu'on confirme que certaines personnes n'ont aucune idée de la différence entre le travail des civils et celui des militaires canadiens.

Pour en revenir au programme, je vais vous expliquer ce que je fais en tant que fantassin formé au combat, de la même façon que je le décrivais dans la lettre.

Je suis un fantassin des Forces armées canadiennes. Je ne suis pas prothésiste dentaire, pas plus que je ne suis bibliothécaire, commis des postes ou tout autre métier civil. Je n'essaie pas de dire que l'un a plus importance que l'autre, qu'il travaille plus fort, qu'il mérite d'être payé davantage ou quoi que ce soit du genre. J'essaie simplement d'expliquer qu'il existe différents genres de travail et que tous n'ont pas les mêmes préoccupations.

• 2110

La formation que j'ai reçue dans les forces concerne des choses comme les patrouilles, la guerre de jungle, la guerre en hiver, la destruction, l'alpinisme, le parachutisme. Je suis un instructeur qualifié en destruction. En tant que sous-officier supérieur, je peux aussi donner des cours dans les Forces armées canadiennes sur le maniement de toutes les armes légères, allant du pistolet à la grenade en passant par toutes sortes de mitrailleuses, sans oublier les roquettes antichars.

J'ai servi en Yougoslavie deux fois. Pendant mon service là-bas, on m'a tiré dessus, on a pointé des armes vers moi, on m'a menacé. J'ai nourri des réfugiés. J'ai travaillé dans la boue.

De retour ici, au pays—on vous en a déjà parlé—, on peut me faire travailler vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours par semaine, sans me verser d'indemnités. Je peux me présenter au travail le lundi et me faire dire, le vendredi, que je pars pour trois mois. Je ne peux pas m'insurger. C'est mon travail, et je l'accepte.

Toutefois, on dit qu'on va comparer mon salaire à celui d'un civil. J'ai à mon actif dix années d'expérience concrète. Je peux vous dire tout de suite qu'en dépit de cela, je fais presque 15 000 $ de moins par année que la nouvelle recrue de la GRC qui vient de faire son stage probatoire.

Je ne vois pas comment on peut comparer ce que je fais et ce que d'autres militaires font à ce que font les civils. Si les autorités savaient ce que nous faisons, elles ne nous embêteraient pas avec des comparaisons.

Ce que j'essaie de vous dire essentiellement, c'est que les Forces armées canadiennes ne sont pas un petit groupe d'intérêt spécial. Elles sont représentatives de toute la société. Si vous ne vous arrêtez pas à chaque groupe et à ses préoccupations particulières...

Par exemple, la garderie n'est pas une de mes préoccupations, du moins pas en tant que fantassin. J'ai sous mon autorité sept jeunes blancs-becs dont le dernier souci est bien la garderie et les heures de travail. En fait, ils ne sont dans le bataillon que depuis quelques mois, et leur grande préoccupation est de savoir quand aura lieu leur première manoeuvre de nuit, car ils ont hâte.

Les préoccupations changent selon chacun. Il faut tenir compte du groupe auquel on s'adresse et qui nous parle.

Pour en revenir à l'exemple de la pièce d'équipement, prenons le havresac. C'est une de mes grandes préoccupations. Le havresac est ce que je porte sur mon dos. Tout ce que j'ai de plus précieux au monde s'y trouve. Quand je saute en parachute, je le porte, et il assure ma survie pendant deux ou trois semaines à la fois. Actuellement, dans les forces armées, nous utilisons un havresac qui a un cadre métallique dont l'armée des États-Unis s'est débarrassée en 1964. La raison pour laquelle j'en parle, c'est que le dernier havresac qui nous a été distribué, il y a huit ans environ, avait un cadre fait de cintres. Les paras et la plupart des fantassins ne pouvaient l'utiliser. La raison pour laquelle on nous l'a distribué, c'est que les Forces armées canadiennes ont demandé à 10 personnes d'en faire l'essai. Voilà le résultat quand on demande à neuf non-utilisateurs et à un seul utilisateur d'en faire l'essai.

Le président: Sergent, pourriez-vous laisser auprès du greffier les notes dont vous vous servez, s'il vous plaît?

Quelqu'un a-t-il autre chose à dire?

• 2115

Mme Wendy Lee (témoignage à titre personnel): Je vais vous parler d'un tout autre sujet.

Je vis dans les logements familiaux de l'armée. Mon époux est parti la plus grande partie de l'année. Je vis là avec nos deux jeunes enfants. En mai dernier, deux semaines après que mon époux a suivi son cours de qualification au niveau 5 à Borden, notre sous-sol a été inondé. L'eau s'infiltrait par le plancher. Il y avait entre un et huit pouces d'eau dans le sous-sol. J'ai tout placé sur des palettes, mais c'était peine bien inutile. Quand on a huit pouces d'eau dans le sous-sol, celui-ci se transforme en véritable piscine.

La personne responsable de l'hygiène à la base est venue visiter la maison. Dans son rapport, daté du 20 juin je crois, il a noté que la maison était inhabitable et qu'elle ne respectait pas le code. Même sans problème d'eau, elle n'était pas conforme aux normes. J'ai cru qu'on nous enverrait, mes enfants et moi, vivre ailleurs.

Je suis allée porter la lettre au service du logement où l'on m'a ri au nez. On m'a dit: «Nous ne sommes pas obligés de vous écouter. Cette lettre n'a aucune valeur. Nous ne prenons pas nos ordres des militaires; nous sommes une entité entièrement distincte».

Le chirurgien de la garnison m'a aussi fourni un exemplaire de la Loi sur la santé de l'Alberta et du code d'habitation, documents que je suis allée porter au Bureau du logement des Forces canadiennes. Encore une fois, on s'est moqué de moi. On m'a dit: «Nous ne sommes pas obligés d'en tenir compte. Ce sont des lois provinciales. En tant qu'organisme fédéral, nous ne sommes pas tenus de nous y conformer».

Mon bébé est né deux mois avant terme. J'ai payé pour faire analyser l'eau dans le sous-sol. Le laboratoire ne pouvait pas affirmer catégoriquement qu'il s'agissait d'eaux d'égout, mais il n'hésitait pas à dire qu'elles étaient contaminées, sans pouvoir cependant préciser par quoi. On m'a obligé à vivre dans cette maison pendant quatre mois.

Je suis très allergique aux moisissures. Mon fils a la même allergie, qui a été bien documentée par les médecins.

Ce même été, il y a eu deux ou trois incendies à la base. Le service de logement ne semblait pas avoir de problème à trouver d'autres maisons pour les sinistrés. Quand je prenais l'air, derrière la maison, le soir, je voyais six ou huit maisons vides. Cependant, je n'étais pas autorisée à en occuper une avant une certaine date en août, quand ils se sont enfin décidés à m'en trouver une autre.

Je ne comprends pas.

On a joué avec la santé de mon aîné, qui a des troubles respiratoires. Il a passé la plus grande partie de son temps à l'extérieur. Ma santé ainsi que celle de mon nouveau-né étaient menacées. Mon époux était parti, et je n'avais personne pour m'aider. J'ai eu l'appui de son unité. Il faisait partie à l'époque de l'Unité de soutien au combat 1, mais depuis lors—il fait maintenant partie du Groupe de soutien de zone 1—, cet appui a cessé. La minute où il est passé du bataillon 1 au groupe de soutien, je n'ai plus eu d'aide.

En août, on m'a donné quatre choix. Je pouvais vivre dans la maison dont le sous-sol était inondé; je pouvais vivre dans un hôtel modeste (on savait fort bien qu'avec deux enfants, cette option n'était pas à la portée de mon portefeuille)... On m'a fait visiter une maison qui n'avait pas été rénovée. Elle était très vieille, et il aurait fallu quatre mois pour la rénover. Il aurait donc fallu que je continue entre-temps de vivre dans l'autre maison. C'était la maison où je vis actuellement. Elle est beaucoup plus grande que l'autre, mais elle coûte 205 $ de plus par mois. Lorsque je m'en plains, on me dit de prendre ce qu'on m'offre ou d'aller vivre à l'hôtel.

Nous avions des factures à payer comme toutes les autres familles, et j'ai donc dû demander un prêt. Je persiste à croire que je n'aurais pas dû faire les frais de cette situation. Ce n'était pas mon problème. À un certain point donné, ils m'ont presque accusée de creuser des trous dans le plancher du sous-sol.

• 2120

Quand tout a commencé, soit deux semaines après le départ de mon époux, la première chose qu'ils ont faite, c'est de venir installer une pompe dans le sous-sol. Rendez-vous bien compte que cette eau passait à travers le plancher. Tous les jours, je descendais au sous-sol et je constatais que quatre ou cinq nouveaux trous s'étaient formés dans le plancher. Au début, l'eau était propre. En fait, j'ai des photos, si vous voulez les voir.

Quand ils sont venus installer la pompe, des témoins ont entendu ce qui s'est dit. On disait que la pompe ne fonctionnerait pas si l'on n'installait pas un drain souterrain tout autour de la maison. Toutefois, le Bureau du logement n'a autorisé le creusement que de deux tranchées de 20 pieds dans le sous-sol. Ils ont sorti tous mes biens du sous-sol et les ont laissés dehors pour deux nuits. Ces deux nuits-là, il a plu. Ce qui jusqu'alors était demeuré au sec était maintenant détrempé!

Je suis descendue au sous-sol le soir après l'installation de la pompe pour faire de la lessive. Devinez quoi? Quand je suis arrivée au bas de l'escalier, le niveau de l'eau avait encore monté de deux pouces.

Ce n'est pas tout! La deuxième décision qu'ils ont prise, ce fut d'autoriser le dépôt d'une verge et demie de terre tout autour de la maison pour que les eaux de ruissellement s'écoulent sur le trottoir. Ils ont oublié que l'eau passait à travers le plancher. J'ai fait des études postsecondaires. Je sais qu'il n'y a que deux façons dont l'eau peut s'infiltrer à travers un plancher de béton. Soit qu'un cours d'eau coule sous la maison, soit que les égouts refoulent. Il n'est pas nécessaire qu'ils refoulent sous votre maison. Ce pourrait être ailleurs. Je suppose que le béton du plancher était suffisamment mince pour laisser passer l'eau.

Leur troisième solution a été de creuser plus de trous dans le plancher du sous-sol, pour faire sortir l'eau. À un certain moment donné, ils m'ont même accusée de creuser les trous moi-même. J'ai deux jeunes enfants. Je suis désolée, mais je n'ai ni le temps ni l'énergie... J'ai franchement d'autres chats à fouetter. Il faudrait m'administrer des médicaments très puissants pour que je me mette à faire des trous dans le sous-sol.

Une fois acculée au mur et obligée de demander un prêt important, ce que je n'aurais pas dû être obligée de faire, si vous voulez mon avis, puisque je n'y étais pour rien... Si le Bureau du logement avait pu prendre conscience du problème et le régler rapidement et efficacement dès le départ, s'il avait été conscient de la gravité de la situation, qu'il s'agissait d'un problème réel, que je ne plaignais pas parce que je n'aimais pas la maison et que j'en voulais une plus grande, tout aurait pu se résorber très rapidement. J'ai moi-même appelé au magasin Canadian Tire pour leur expliquer mon problème. Ils m'ont dit: «Vous avez besoin de ceci, de cela, de cela encore». J'en ai fait part à l'officier de mon mari qui a transmis l'information. On n'y a jamais donné suite.

• 2125

L'inspecteur hygiéniste m'a déconseillé de faire la lessive. Il m'a dit de prendre garde que l'eau ne monte pas trop haut étant donné le risque élevé d'électrocution. Il a marqué ma chaudière—je crois que j'ai une photographie de cela—au niveau que l'eau atteignait, à peu près huit pouces.

Nous avons dû débourser de notre poche 12 000 $. Je ne sais pas si l'un d'entre vous peut se permettre de perdre 12 000 $ et continuer de vivre comme si de rien n'était. Notre vie de famille, notre mariage, tout a grandement souffert.

On nous a suggéré de communiquer avec un avocat. Je me suis donc décidé un jour à téléphoner à des avocats. Personne ne veut prendre l'affaire. C'est probablement parce que cela a quelque chose à voir avec l'armée. Tout le monde me dit que le BLFC est indépendant de l'armée. Alors pourquoi payons-nous notre loyer? Pourquoi en prélève-t-on le montant sur le chèque de paie des militaires?

Lorsque nous avons loué la maison, nous avons signé un bail. On nous a réduit le loyer de 10 p. 100 sous prétexte qu'il y avait une fuite d'eau. Le Bureau du logement ne nous a jamais expliqué l'envergure du problème, que mon sous-sol se transformerait en piscine.

Les gens du Bureau du logement m'ont aussi dit plus d'une fois qu'ils n'allaient pas me déménager. Les officiers de qui relèvent mon mari se sont rendus au Bureau du logement pour voir s'ils ne pouvaient pas trouver à me loger ailleurs et Glen Davidson leur a aussi répondu par la négative.

La Loi albertaine sur les locataires dispose que nous avons droit à un toit, à un sous-sol, à un revêtement extérieur, à des fenêtres et à des portes à l'épreuve de l'eau, du vent et des intempéries, et que les murs, les plafonds, les fenêtres et les planchers doivent être en bon état et exempts de fissures importantes et de crevasses. J'ai signalé cette loi à l'attention aux employés du Bureau du logement qui se sont encore moqué de moi.

À part passer par l'armée, c'est le seul recours que j'ai.

J'étais seule avec les enfants. J'ai dû payer de ma poche pour faire venir par avion ma soeur et ma mère pour m'aider à déménager. Je ne sais pas si cela se produit ailleurs.

C'est vraiment triste que je puisse obtenir de l'aide d'une unité mais que l'unité suivante me dit qu'elle ne veut rien savoir de moi. Tout ce qu'on m'a dit, c'est d'attendre le retour de mon mari. Mon mari est rentré. J'ai attendu un mois et je lui ai finalement dit que je reprenais les choses en mains.

J'ai à la maison un dossier de deux pouces d'épaisseur qui contient toutes les conversations téléphoniques, toutes les notes de service, toutes les photographies, tous les résultats de laboratoires indépendants à qui j'ai demandé d'analyser des échantillons d'eau.

C'est tout simplement dommage que le Bureau du logement des Forces armées canadiennes ne veuille assumer la responsabilité des maisons dont il s'occupe. Ils ne veulent pas les entretenir.

Un tuyau a crevé dans mon sous-sol dimanche soir. Au saut du lit lundi matin, j'ai téléphoné au Bureau du logement. Nous sommes aujourd'hui mercredi, si je ne m'abuse, et personne ne m'a encore rappelé. Je n'ai pas fait de lessive depuis samedi dernier, en fait. J'ai deux jeunes enfants ainsi qu'un mari dont l'uniforme doit être propre. Qu'est-ce que je fais? Je suis tellement frustrée que j'en pleurerais tout simplement.

• 2130

Tout le monde à qui je parle a une histoire différente à raconter. Ce sont des choses qui ne valent pas nécessairement de l'argent pour vous. Paul n'était pas ici pour me voir jeter la première paire de chaussures de son fils, ma robe de mariée, toutes ces boîtes à outils et ses outils—il est mécanicien. Ce n'est pas nécessairement l'aspect monétaire qui importe.

Voulez-vous voir ces photographies?

Le président: Oui, vous pouvez nous les apporter.

Monsieur Hanger, je crois que vous aviez une question.

M. Art Hanger: J'ai des questions.

Je vous remercie, Wendy, d'avoir partagé votre histoire et vos expériences avec nous. Je peux comprendre votre très grande frustration. Pour être honnête avec vous, je ne crois pas que je voudrais vivre dans cette maison, si je me fie seulement à ce que vous m'avez dit.

Je suis curieux au sujet de la perte de vos biens personnels. Je crois comprendre que vous parlez des 12 000 $. Lorsqu'une plainte comme la vôtre est déposée, quelle est la procédure normale à suivre?

Mme Wendy Lee: Nous devons remplir un formulaire spécial qui doit suivre la chaîne de commandement jusqu'à Ottawa et je suppose le juge-avocat général à Ottawa.

M. Art Hanger: C'est seulement pour un sous-sol qui a une fuite d'eau et pour une perte de biens? Est-ce bien ce que vous dites?

Mme Wendy Lee: Non, je n'habite plus dans cette maison maintenant.

M. Art Hanger: Je sais, mais vous avez déposé une plainte.

M. Paul Lee (témoignage à titre personnel): Je suis son mari, monsieur. On m'a dit par l'entremise de la chaîne de commandement qu'il s'agit d'une réclamation contre l'État. Lorsque cela est arrivé, on lui a dit qu'il lui fallait présenter une réclamation de ce genre. Ils ont tergiversé un bon bout de temps et nous ont finalement dit non. Lorsque je suis rentré à la maison, ils ont dit qu'ils s'en occuperaient et déposeraient une réclamation contre l'État. Ils nous ont dit qu'il fallait remplir le formulaire 59-1 CFAOs. Je me suis mis à la recherche de ce formulaire pour découvrir qu'elle n'existait pas. Nul besoin de vous dire que je me suis précipité au Bureau du logement pour leur passer un bon savon et les rôles ont été inversés. Vous savez, je boirais plutôt de l'essence... non, je ne peux pas dire cela.

• 2135

Mme Wendy Lee: Non, ne le dis pas.

M. Paul Lee: Toujours est-il que les formules dont il parle ont finalement été remplies et sont finalement en route pour Ottawa, je suppose, et qu'il s'agit d'une réclamation contre l'État. Cela mis à part, je peux toujours demander la réparation d'un préjudice si je n'aime pas leur solution ou leur réponse. On nous a dit de venir ici pour partager notre histoire avec vous.

Mme Wendy Lee: Ce que je me demande c'est la raison pour laquelle, en mai dernier, lorsque tout a commencé, ou en juin, en juillet, en août, en septembre, en octobre, en novembre, en décembre et en janvier, un officier ne pouvait nous dire ou me dire ce qu'il fallait que je fasse?

M. Art Hanger: Je suppose que, dans un premier temps, je dois comprendre le processus. Je veux tout d'abord bien comprendre de manière à savoir exactement ce qui devrait être fait et ce qui se fait peut-être au moment où l'on se parle. Ce que je veux savoir c'est si quelqu'un est venu vous voir après que vous le dépôt de votre plainte ou à quelque moment lorsque vous avez signalé le problème, pour procéder à une inspection. Qui est venu?

Mme Wendy Lee: À la maison?

M. Art Hanger: Oui.

Mme Wendy Lee: Le tech med prev.

M. Art Hanger: Vous voulez répéter?

Mme Wendy Lee: Le tech med prev.

M. Art Hanger: Vous parlez de médecine préventive?

M. Paul Lee: Le technicien en médecine préventive.

Mme Wendy Lee: C'est ainsi qu'on les appelle, les tech med prev.

M. Art Hanger: Vous étiez donc inquiets au sujet des contaminants et c'est la raison pour laquelle ils ont procédé à l'inspection.

Mme Wendy Lee: Oui.

M. Art Hanger: Est-ce que quelqu'un du Bureau du logement est venu chez vous?

Mme Wendy Lee: Oui, de temps à autre lorsqu'ils en ont eu envie. C'est après avoir constaté qu'il y avait bel et bien un problème, qu'ils ont commencé à essayer toutes ces petites imbécillités et ont dit qu'ils faisaient de leur mieux. Eh bien! Ils ont sali ma maison tout autour et l'eau montant à travers le plancher.

Vers le 20 ou le 25 juin—je suis désolée je n'ai pas apporté ce papier ce soir—le technicien en médecine préventive... Son rapport s'est rendu chez le médecin de la garnison. Ma maison a été déclarée inhabitable. Et j'y ai vécu jusqu'au 15 août.

M. Art Hanger: D'accord. Je me demande si vous pouvez m'expliquer cela plus simplement car j'ai du mal à comprendre. C'est peut-être simplement parce que je vieillis et que je ne peux vraiment pas saisir toutes ces choses rapidement.

Voici ce que je veux savoir. Vous avez eu maille à partir avec le BLFC parce que vous louiez un logement familial que devait administrer et entretenir cette organisation.

Mme Wendy Lee: Oui, monsieur.

M. Art Hanger: Vous dit-on clairement ce que vous devez faire pour faire corriger la situation? Lorsque vous louez la maison, on doit bien vous remettre une quelconque directive précisant ce que vous devez faire en cas de plainte.

Mme Wendy Lee: Non. Oh! Je comprends. Je suis désolée, mais je vous ai mal compris. Oui, il faut tout simplement et ils viennent sur place, et...

M. Art Hanger: Vous leur téléphonez tout simplement. Mais la réponse que vous avez obtenue n'était pas satisfaisante. Ils ne sont jamais venus inspecter les lieux. Ils n'ont jamais dit qu'ils allaient régler le problème.

Mme Wendy Lee: Non, j'en suis arrivée au point ils ne répondaient même plus à mes appels.

M. Art Hanger: D'accord.

M. Paul Lee: Ils disent qu'ils ont sept jours pour répondre à un appel, monsieur. Pour l'instant, je pourrais réparer moi-même les petits tuyaux dans mon sous-sol, mais la maison ne m'appartient pas. Je suis locataire.

Mme Wendy Lee: Cela fait quatre jours que ça dure.

M. Paul Lee: Alors pourquoi devrais-je moi-même réparer leur maison étant donné tout ce qui s'est passé? Je ne vais vraiment pas les aider.

M. Art Hanger: D'accord.

M. Paul Lee: Ils ont donc sept jours pour venir inspecter et réparer ce tuyau. S'ils étaient venus hier ou avant hier, ils n'auraient pas le problème qui les attend lorsqu'ils viendront réparer le tuyau.

• 2140

M. Art Hanger: Est-ce dans leurs habitudes de ne pas régler certains problèmes?

M. Paul Lee: Beaucoup de gens ont ce problème.

M. Art Hanger: Très bien. Premièrement, dites-moi où est votre maison.

M. Paul Lee: La vieille maison est à Lancaster Park, monsieur. La maison où il y a une fuite d'eau est à Lancaster Park.

M. Art Hanger: Lancaster Park. Nous avons tous été aujourd'hui dans une maison dont l'un des murs était largement fissuré. Quelqu'un avait rempli la fissure.

Mme Wendy Lee: Monsieur, l'eau passait au travers du plancher.

M. Art Hanger: Oui, je suis conscient de cela. J'essaie simplement de savoir quand ces problèmes se produisent et il semble y en avoir beaucoup. La situation se détériore de toute évidence et personne ne s'occupe de vos problèmes.

Si le logement que vous occupez n'est pas satisfaisant, vous ne devriez pas y habiter. Y a-t-il quelqu'un qui vit là à l'heure actuelle?

Mme Wendy Lee: Non.

M. Art Hanger: La maison est-elle condamnée?

Mme Wendy Lee: Oui.

Le caporal W. Leonard (témoignage à titre personnel): Monsieur, ce n'est pas le processus. La question n'est pas de savoir si vous allez réussir ou non à faire réparer votre maison. Tout le monde dans cette pièce a des histoires du même genre à raconter. Elles sont légion. Il y en a des semblables à celle de Wendy et des pires, mais ces problèmes accablent tous ceux qui vivent dans ces maisons.

Vous pourriez faire venir Bob Villa chez vous et lui faire faire les réparations, ça importe peu. Le fait est que ces maisons ont 50 ans et qu'elles ont été construites à la hâte pour loger une armée qui se mobilisait, une très grande armée. Elles ne nous conviennent pas.

M. Art Hanger: Vous avez raison. J'en suis conscient.

Cpl W. Leonard: Il y a beaucoup d'habitations comme celles-là. Je dirais que plus de la majorité des logements ne sont que des structures dans lesquelles nous vivons.

Si Wendy n'était pas venue vous raconter cela aujourd'hui, il y a fort à parier que l'été prochain, au moment des affectations, quelqu'un aurait emménagé dans cette maison et que très peu de travaux y auraient été effectués. On se serait contenté de la nettoyer, de la rafraîchir et soit dit en passant, de réduire le loyer de 10 p. 100.

M. Art Hanger: Je vous remercie.

Mme Wendy Lee: Monsieur, encore aujourd'hui ils refusent toujours de dire que cette maison est condamnée. À un certain moment, ils ont fait appel à un spécialiste en fondations. Il s'agissait d'une maison à deux logements. Ils se sont rendus de l'autre côté pour voir si la même chose se produisait. Mais ce n'était pas le cas. Une crevasse de deux pouces traversait le plancher du sous-sol d'un bout à l'autre. Une famille vit dans cette maison à l'heure où l'on se parle.

M. Art Hanger: Et qui éprouve les mêmes problèmes.

Mme Wendy Lee: Je ne sais pas.

M. Art Hanger: On nous a dit aujourd'hui qu'environ 15 p. 100 des maisons sont inhabitables à l'heure actuelle.

Mme Wendy Lee: Oui.

M. Art Hanger: Si elles sont inhabitables, qu'elles ont toutes été construites à peu près à la même époque et qu'elles ont encore bon nombre de ces mêmes problèmes, les autres doivent être à peu près dans le même état.

Mme Wendy Lee: Oui. La plomberie est dans un état lamentable. Tous les appareils électriques aujourd'hui ont une fiche comportant deux lames et une prise de terre. Lorsque vous voulez brancher votre aspirateur toutes les prises de courant n'ont que deux ouvertures. Il n'y a pas d'ouverture pour la prise de terre. Nous devons payer de notre poche si nous voulons si nous voulons brancher correctement l'aspirateur sans retirer la prise de terre. Et nous devons payer un loyer pour cela. J'ai payé un loyer dans une maison pleine de contaminants...

M. Art Hanger: Quel est le montant de votre loyer?

Mme Wendy Lee: J'ai payé 350 $ par mois pendant les trois mois et demi que j'y ai vécu. On allait baiser le prix.,

J'ai reçu récemment une lettre du lieutenant-colonel Parker qui fait l'éloge du BLFC. J'avais seulement envie de vomir. Il y disait qu'en faisant ces petites choses—la pompe submersible, la saleté autour de la maison, et le forage de nouveaux trous—ils ont fait tout ce qu'ils ont pu pour me satisfaire.

• 2145

M. Art Hanger: Je me demande si vous pouvez faire autre chose pour moi. Et je sais qu'il y a bien d'autres questions. Décrivez-moi cet organisme, le BLFC. Dans quelle mesure est-il indépendant de l'armée?

M. Paul Lee: À peu près comme ceci, monsieur.

Une voix: C'est un organisme civil qui a repris les responsabilités du Bureau du logement de la base. Les militaires avaient l'habitude de s'occuper de toutes ces maisons.

M. Art Hanger: Je vous remercie.

M. David Pratt: Monsieur le président, j'invoque le règlement. Je ne peux pas entendre ce qui se dit lorsque des gens passent leurs commentaires. Est-ce que les témoins pourraient parler plus près du micro—c'est très difficile de les entendre.

Le président: Art, aviez-vous d'autres questions?

M. Art Hanger: Non.

Le président: Wendy, vous avez dit que votre maison était une maison à deux logements?

Mme Wendy Lee: La vieille maison, monsieur, ou la nouvelle?

Le président: La vieille maison.

Mme Wendy Lee: Oui.

Le président: Et le sous-sol de votre voisin n'a pas été du tout touché.

M. Paul Lee: Pas à ce moment-là, monsieur.

Mme Wendy Lee: Il n'y avait pas d'eau mais une crevasse de deux pouces traversait le plancher du sous-sol d'une extrémité à l'autre et des gens vivent dans cette maison.

Lorsqu'ils ont proposé de forer d'autres trous dans le plancher de mon sous-sol pour que l'eau puisse s'écouler, je leur ai dit: «Je suppose que vous avez une 8^e année. Lorsque vous jetez une râpe à fromage dans l'évier, est-ce qu'elle coule ou reste à la surface? Lorsque je vais descendre ici un matin pour faire ma lessive, il y aura huit pouces d'eau de plus dans le sous-sol. Je vais me casser la cheville et vous poursuivre.» C'est alors qu'ils ont commencé...

Si je n'obtiens pas rapidement une réponse, je vais alerter la presse. J'ai une vidéo. J'ai des photographies. Je n'ai rien fait de mal et cela remonte à presque un an. Notre famille en a souffert financièrement et matériellement et personne ne veut en assumer la responsabilité. Le BLFC et le premier groupe de soutien de zone estiment que cela ne les concerne pas. Quant au premier bataillon des services, Paul n'en fait plus partie. Alors qu'est-ce que qu'il me reste? Je me suis endettée de 12 000 $ dans toute cette affaire.

Le président: Lorsque le problème s'est présenté la première fois, vous avez dit que vous avez sorti certains de vos biens à l'extérieur...

Mme Wendy Lee: Non, ce n'est pas moi qui l'ai fait, mais le 1^er Bataillon des services.

Le président: Avez-vous reçu quelque chose de votre assureur privé? Aviez-vous une assurance privée?

Mme Wendy Lee: Oui. Nous étions assurés pour 1 000 $.

M. Paul Lee: Les assurances contre les inondations n'existent pas au Canada, monsieur, mais nous avions de l'assurance qui couvraient les dommages au sous-sol jusqu'à concurrence de 1 500 $.

Mme Wendy Lee: S'il est inondé parce que les égouts refoulent ou que le chauffe-eau explose.

M. David Pratt: J'ai une question plus générale à poser, s'il y a un représentant du BLFC parmi nous.

Ma question est la suivante—je ne sais pas si quelqu'un est même prêt à y répondre, car ce serait peut-être dangereux de le faire dans les circonstances—mais j'aimerais savoir combien de logements familiaux répondraient aux normes du code provincial de l'habitation.

[Note de la rédaction: Rires de l'auditoire]

M. David Pratt: Je pense avoir ma réponse.

Le caporal M.L. Fleck (témoignage à titre personnel): Puis-je faire un commentaire? Mon unité fait partie du SOFT.

Les logements familiaux à Calgary ne pourraient pas être utilisés comme logements à loyer modique. On a tenu compte de ce facteur lorsqu'on a décidé de déménager tout le monde à Edmonton. Ils se sont dit, eh bien, tous ces merveilleux logements familiaux peuvent être réutilisés. Ils ne répondraient à aucune norme. Le problème reste entier.

Comme je n'occupe pas un logement familial, je suis mal placé pour en parler, mais je sais que cela s'est produit à Calgary. Je comprends ce que vivent ces gens et je compatis avec eux.

M. David Pratt: En a-t-il été question dans la presse?

Cpl M.L. Fleck: Jamais. On ne parlerait jamais d'une telle chose dans la presse.

• 2150

Mme Wendy Lee: Même la plomberie dans ces logements... Lorsque je fais la vaisselle et que je vide l'évier, l'eau s'accumule dans le deuxième bac. Ces logements sont tellement délabrés qu'on ne peut rien faire avec la plomberie. Il faut 20 minutes pour vider le bain. L'eau chaude n'arrive même pas jusqu'au dernier étage de la maison. Si vous essayez d'appeler pour faire venir quelqu'un, ils vont vouloir réparer le tout rapidement en dépensant le moins d'argent possible. Neuf fois sur dix, vous vous sentez frustré, et c'est comme cela que je me sens présentement.

M. Bob Wood: Wendy, est-ce que c'est dans votre logement actuel que vous éprouvez ces problèmes?

Mme Wendy Lee: Oui.

M. Bob Wood: C'est là que vous avez déménagé et versé les 225 $ de plus.

Mme Wendy Lee: Oui.

M. Bob Wood: C'est assez incroyable.

Mme J. Summers (témoignage à titre personnel): Je m'appelle Mme Summers et je vis à Lancaster Park.

Quelqu'un a posé une question au sujet des logements familiaux à Calgary. Je ne sais pas si c'était dans le Calgary Herald, le Sun ou le journal d'Edmonton, mais on a publié un long article sur les rénovations que nécessitaient bon nombre de ces logements. Ils se louent maintenant entre 1 000 et 1 200 $ par mois.

J'aimerais également faire une observation au sujet du BLFC. J'ai quitté Griesbach pour m'installer à Lancaster Park. Mon loyer a augmenté, mais ma maison est beaucoup plus grande. Toutefois, quand je m'y suis installée, le BLFC m'a dit qu'il se chargerait uniquement d'effectuer les travaux qui s'imposent pour des raisons de santé et de sécurité. Pour le reste, il faudrait communiquer avec quelqu'un d'autre. Ils ne s'occuperont de rien d'autre. C'est à vous d'y voir.

J'ai eu droit à un mois de loyer gratuit quand j'ai emménagé dans la maison. Je vais être obligée de dépenser beaucoup plus pour repeindre les pièces et réparer la maison.

Certains vont dire que cela ne vaut pas la peine, mais pour moi, c'est une bonne affaire parce que j'ai trois enfants. Il me fallait une plus grande maison. Nous avions un seul revenu, maintenant nous en avons deux. Nous ne pouvions pas nous permettre d'acheter une deuxième voiture. Faire la navette entre Griesbach et Lancaster Park nous coûtait très cher en essence. Nous avons donc décidé de déménager.

C'était une bonne affaire pour nous. Je n'ai pas eu les mêmes problèmes qu'elle, mais comme vous l'avez dit, adressez-vous à n'importe qui, vous allez constater qu'il existe au moins un problème majeur avec le BLFC. Si vous communiquez avec eux, ils vont vous dire qu'ils peuvent faire des réparations uniquement pour des raisons de santé et de sécurité.

M. Art Hanger: Je suis en train d'examiner les photos que vous avez prises pour avoir une bonne idée des problèmes que vous avez eus. Toutes ces bâches qui recouvrent le matériel ou les meubles—je ne sais pas ce qu'il y a là-dessous—je présume que ce sont vos effets et qu'ils ont été placés sur la pelouse comme cela.

Mme Wendy Lee: Ce sont les articles qui se trouvaient dans mon sous-sol le soir avant qu'ils ne viennent installer la pompe à puisard.

M. Art Hanger: Il a plu pendant deux jours et vos effets sont restés dehors pendant tout ce temps-là. On dirait qu'il y en a presque partout dans la cour.

Mme Wendy Lee: Oui.

J'ai vécu dans cinq bases différentes. Lorsque nous nous installons dans un nouveau logement muni d'un sous-sol, le première chose que l'on nous dit, c'est d'installer nos meubles, pour les isoler, sur des palettes parce qu'on ne sait jamais ce qui peut arriver au printemps. On pourrait se retrouver avec un pouce d'eau sur le sol, ou seulement avec une petite flaque. Personne ne le sait. Donc, 99 p. 100 des meubles dans mon sous-sol ont été placés sur des palettes. L'eau était tellement haute, comme vous pouvez le voir sur les photos, que cela n'a rien donné.

M. Art Hanger: Je sais que cela n'a rien de réconfortant, mais les criminels dans ce pays vivent beaucoup mieux que cela. On leur construit des installations de 250 000 $ pour qu'ils puissent être plus à l'aise et vivre dans un endroit agréable.

Mme Wendy Lee: Je suis frustrée, parce que mon fils et moi avons eu des problèmes de santé. Ma fille est née deux mois avant terme. Elle vivait dans ce milieu. Il y avait un va et vient constant dans la maison. Même quand j'ai emménagé dans mon nouveau logement... j'étais là depuis un mois environ, et à certains moments, il y avait une odeur qui envahissait la maison. Je finissais par trouver une boîte que j'avais oubliée dans un coin, et je la jetais. Un matin, je suis descendue et j'ai remarqué qu'il y avait toujours cette même odeur dans la maison. Je n'ai toutefois pas réussi à retrouver la boîte qui en était responsable.

• 2155

M. Art Hanger: Comment est le logement que vous occupez actuellement?

Mme Wendy Lee: Très bien, sauf pour la plomberie et le câblage électrique.

Quoi qu'il en soit, j'ai enlevé le tapis qui se trouvait dans la maison que j'occupe actuellement. À cause de tout le va-et-vient, il y avait de la moisissure, des spores, je ne sais quoi. J'ai appelé mon ami pour lui dire de venir m'aider à enlever ce tapis, parce que mon garçon de cinq ans était constamment malade.

Ce sentiment de frustration existe depuis mai dernier. Paul n'était pas là. Il ne sait pas comment j'ai été traitée, comment on s'est adressé à moi. J'ai vécu dans cinq bases différentes, et celle-ci est la pire. Je n'ai jamais été traitée...

M. Art Hanger: J'ai une autre question à poser. Qui, en bout de ligne, est responsable de ce dossier à l'intérieur de la base?

Le colonel J. Selbie (commandant, 1^er Groupe soutien de zone, garnison d'Edmonton): Monsieur Hanger et monsieur le président, pour répondre à la question de M. Pratt, le Bureau du logement des Forces canadiennes est un organisme de service spécial qui relève du ministère de la Défense nationale. La gestionnaire régionale était ici cet après-midi. Je ne crois pas qu'elle soit présente ce soir. Je ne suis donc pas en mesure de répondre à sa place.

Pour ce qui est de la question de savoir qui est responsable de la garnison, c'est moi. Je m'appelle Selbie. Je suis responsable de toutes les mesures que prend ou devrait prendre le personnel du 1GSZ.

M. Art Hanger: Comment une jeune femme vivant dans ces conditions, alors que son mari n'est pas là, peut-elle composer avec cette situation? Étiez-vous au courant de l'existence de ce problème?

Col J. Selbie: Monsieur, c'est la première fois que j'en entends parler ce soir. Certains membres de mon personnel étaient, semblerait-il, au courant de la situation. Je ne saurais vous dire quelles mesures ont été prises. Toutefois, je prendrai connaissance du dossier dès mon retour au travail, demain.

M. Art Hanger: Avec tous les problèmes qu'il y a... et je comprends qu'il s'agisse de vieux logements, mais, à mon avis, vous êtes parfaitement conscient des problèmes qui existent, sans doute même jusqu'à Ottawa...

Mme Wendy Lee: Je ne comprends pas pourquoi ils ne m'ont pas offert un autre logement à ce moment-là. Je me sentais visée personnellement. J'ai posé la question à Mme Davidson, et elle m'a dit non. Les officiers de mon mari à l'époque ont fait des démarches en mon nom et se sont fait dire non. Je pouvais, de ma cour, compter 10 logements familiaux qui étaient vides.

À la mi-août, soudainement, on m'en a offert deux. Eh bien, ils savaient que je ne pouvais me permettre un des deux logements. Pour ce qui est de l'autre, je suis entrée et j'ai dit, «Monsieur Black, je suis désolée, mais il y a quelque chose de bizarre dans cette maison.» Il s'est mis à rire et il m'a dit non, qu'il n'y avait rien. Je suis descendue au sous-sol et j'ai expliqué au capitaine Haines ce que je ressentais. Je me sentais coincée. Mon mari n'était pas là.

Ils ont trouvé quelque chose dans la maison. Lorsque les anciens propriétaires ont quitté la maison en mars, ils ont débranché un congélateur rempli de viande et l'ont laissé là. Nous avons emménagé en août.

Il aurait fallu rénover la maison. Il m'a dit que les travaux auraient pris quatre mois. J'aurais été obligée d'y vivre même si l'eau était contaminée.

• 2200

M. Art Hanger: À dire la vérité, je ne sais pas comment vous faites pour supporter cela. Je ne l'aurais pas fait.

Mme Wendy Lee: Monsieur, le stress est incroyable.

M. Art Hanger: Je comprends que vous n'aviez pas beaucoup de recours.

Mme Wendy Lee: Je suis fatiguée d'être traitée comme une nullité parce que mon mari n'est pas là. C'est moi qui assure l'entretien de la maison, qui s'occupe des enfants, qui tond le gazon et répare les robinets quand il n'est pas là. Je passe ensuite pour une pleurnicharde qui ne veut pas de cette maison. J'aimais bien la maison dans laquelle j'habitais. Je ne voulais absolument pas déménager.

Le président: Colonel, j'aurai quelques questions à vous poser une fois que Wendy aura terminé son intervention.

M. David Pratt: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne crois pas que les gens ici voudraient vivre ce que Mme Lee a vécu au cours des neuf derniers mois. Toutefois, sauf votre respect, je ne crois pas que nous soyons en mesure de régler ses problèmes ce soir. Nous avons des photos et un dossier détaillé. Si le colonel est prêt à nous donner sa parole qu'il va se pencher sur ce dossier et nous faire rapport de la situation... Il y a beaucoup de gens qui attendent depuis un bon moment déjà pour nous parler. J'aimerais entendre ce qu'ils ont à dire.

Encore une fois, madame Lee, je compatis avec vous, mais je ne crois pas que nous allons régler vos problèmes ce soir. Nous devons nous rendre à plusieurs endroits au cours des prochains jours—nous en avons déjà visité beaucoup au cours des derniers jours—et nous aimerions entendre le plus grand nombre possible de personnes.

Mme Wendy Lee: Je m'excuse. J'ai d'autres documents, des lettres signées par des officiers supérieurs au sujet des logements et autres questions, si vous en avez besoin. J'ai laissé toute cette documentation à la maison. Je peux vous en fournir des photocopies. Je n'ai apporté ce soir que les documents que je jugeais pertinents.

Le président: Colonel, pouvez-vous nous donner l'assurance que vous allez vous occuper de ce dossier?

Col J. Selbie: Monsieur le président, je vous en donne ma parole.

Le président: Je suis certain que si vous avez besoin de renseignements additionnels, Wendy se fera un plaisir de vous les transmettre.

Est-ce que cela vous convient?

M. Art Hanger: Je ne suis pas d'accord. Je m'excuse, monsieur le président. Le fait de laisser les choses telles quelles... Nous devons nous faire une idée très précise des problèmes que présentent ces logements pour que nous puissions transmettre le message clairement—non pas nous contenter simplement de la parole du colonel qui, j'en suis convaincu, est bien conscient des problèmes qui existent. Nous devons nous faire une idée très claire et précise de la situation. Nous devrions voir les lettres qui ont été écrites à ce sujet, et s'il y a d'autres logements qui présentent des problèmes, nous devrions purement et simplement en prendre note. Je ne vois pas pourquoi nous ne devrions pas nous occuper de ce dossier.

[Note de la rédaction: Applaudissements de l'auditoire]

M. Art Hanger: Vous avez dit que vous aviez un autre problème, Wendy.

Mme Wendy Lee: Oui, monsieur.

M. Art Hanger: Quel est-il?

Mme Wendy Lee: Ce n'est rien, je m'excuse.

Mme Rebecca Muise (témoignage à titre personnel): Est-ce que je peux faire un commentaire au sujet des logements? Je m'appelle Rebecca Muise. Mon mari est soldat et fait partie de l'infanterie.

Pour ce qui est des logements, si quelqu'un finit par les réparer, nous qui sommes en bas de l'échelle—nous n'avons pas l'argent nécessaire pour financer ces travaux—allons devoir payer de 200 à 300 $ de plus par mois pour vivre à cet endroit. Cela constitue pour nous une autre source de préoccupation. Ils réparent les logements, et cela finit par nous coûter plus cher. À l'heure actuelle, nous payons pour un logement qui n'est pas du tout convenable.

J'ai moi aussi trois enfants. Ma fille a peur d'aller à la salle de bains parce que le plancher a tendance à s'affaisser. Il y a toutes sortes de problèmes dans ces logements.

Mme Wendy Lee: Je suis entrée un soir chez Mme Muise, et j'ai tout de suite senti l'odeur de gaz naturel. Je suis retournée chez moi chercher un appareil qui sert à mesurer le taux de monoxyde de carbone, et nous l'avons branché. Il a tout de suite décelé une fuite importante.

Mme Rebecca Muise: Oui. Le réfrigérateur et la cuisinière sont plus âgés que moi. Ils ont 25 ans.

Mme Wendy Lee: Nous avons communiqué avec le Bureau du logement, et le responsable en poste ce soir-là ne pouvait pas nous aider. Je me suis dit, d'accord, Mme Muise a des maux de tête et des nausées et il y a trois petits enfants dans cette maison, dont un qui souffre d'allergies et de graves problèmes de santé. Je me suis dit, je vais appeler le service des incendies et ils vont venir éteindre le gaz pour la nuit. Eh bien, quelqu'un s'est empressé de venir pour éteindre le gaz. Ils m'ont ensuite dit qu'ils ont dû embaucher deux entrepreneurs au lieu d'un pour venir à la maison, comme si c'était moi qui étais responsable de cette fuite de gaz.

• 2205

Il y a toutes sortes de problèmes. Les logements sont tellement vieux qu'ils ne valent pas la peine d'être réparés.

Le caporal I.A. Hanif (témoignage à titre personnel): Monsieur, je fais partie du 1^er Groupe soutien de zone. J'aimerais moi aussi dénoncer l'attitude du BLFC. Il faut qu'il y ait des gens là-bas qui s'occupent de nos intérêts.

Il y avait également une fuite de gaz chez moi. L'odeur était très forte. Il a fallu deux heures avant que le BLFC n'intervienne. J'avais quitté ma maison en rangée, j'avais dégagé les lieux, et lorsque le service des incendies est arrivé, il a constaté qu'il y avait effectivement une fuite de gaz. La lampe-témoin s'était éteinte ou je ne sais quoi. Il a fallu deux heures avant que le BLFC n'envoie quelqu'un pour l'examiner.

Il faut qu'il y ait quelqu'un dans ce bureau qui veille à nos intérêts.

Merci, monsieur.

Mme Rebecca Muise: J'ai un autre commentaire à faire. Ils ont remplacé ma vieille cuisinière par une autre qui avait cinq ans de moins. Le type qui l'a apportée m'a dit que si mon mari avait eu un grade supérieur, nous aurions eu droit à une nouvelle cuisinière. Or, ils les gardent pour le BLFC. Ils peuvent choisir ce qu'ils veulent. Nous, nous devons nous contenter d'articles qui proviennent d'un logement familial qui est vide. C'est absolument insensé. C'est injuste.

Lorsque j'ai emménagé dans ma maison, j'ai eu un choc électrique quand j'ai touché le réfrigérateur. Cela ne s'est produit qu'une seule fois. Le réfrigérateur est tellement vieux que je n'en connais même pas la marque. Je n'en ai jamais entendu parler. J'ai demandé au type si je pouvais avoir un nouveau réfrigérateur. Il m'a dit non, que la seule façon dont je pouvais en obtenir un, c'était si le réfrigérateur était complètement fini. Je lui ai répondu que le réfrigérateur était très vieux, que le joint d'étanchéité était tellement usé que la porte, parfois, s'ouvrait.

C'est ridicule. Si vous voulez quelque chose, vous devez vous battre pour l'obtenir. Or, pourquoi perdre son temps puisque cela ne donne absolument rien. Vous vous donnez la peine de faire des démarches et ils vous disent, eh bien, vous savez, nous ne pouvons rien faire de plus. Et ils vous apportent des appareils qui ont cinq ans de moins. C'est absolument insensé. On devrait nous fournir des appareils un peu plus modernes pour que nous n'ayons pas à nous inquiéter des fuites de gaz ou des chocs électriques. Nous ne devrions pas avoir à composer avec ce genre de problèmes, surtout s'il y a des enfants dans la maison.

J'ai d'autres points à soulever.

M. Art Hanger: Merci.

Col J. Selbie: Monsieur le président, je vous répète encore une fois que je m'engage à vous fournir un compte rendu des mesures que prendra le personnel du 1GSZ pour venir en aide à Mme Lee. Il y a manifestement d'autres personnes ici qui aimeraient vous parler. Cela dit, puis-je retourner à mon cours?

Le président: D'accord.

Au témoin suivant.

La caporale K.D. Atkinson (témoignage à titre personnel): Je suis la caporale Atkinson.

Pour ce qui est des fuites dans les sous-sols, j'ai emménagé dans un logement le 13 août. Le deuxième jour, il a plu et mon sous-sol a été inondé.

Mon problème n'est pas aussi grave que le sien.

Chaque fois que vous appelez pour avoir de l'aide, on vous ferme la porte au nez. J'ai communiqué avec Santé et Bien-être social Canada. L'eau dans mon sous-sol constitue, pour moi, un gros problème de santé. Il y a de la moisissure qui se forme. Santé et Bien-être social vous renvoie directement à la base, aux techniciens. Ces derniers n'ont pas le droit d'enlever les cloisons pour voir s'il y a de la moisissure. Adressez-vous à n'importe qui, on vous ferme la porte au nez.

Il y a, paraît-il, une liste de sous-sols qui attendent d'être réparés. Quelqu'un à Ottawa est censé décider si des fonds seront fournis ou non pour réparer ces sous-sols. Le problème, c'est que personne n'est en mesure de vous dire qui doit prendre la décision ou quand la décision sera prise.

• 2210

Le président: Merci.

Cpl W. Leonard: Bonsoir, monsieur le président. J'ai trouvé la discussion tellement intéressante que j'ai décidé de revenir pour une deuxième ronde. Je vous ai parlé, plus tôt cet après-midi, des loyers des logements familiaux qui varient d'une région à l'autre.

Avant d'aller plus loin, je voudrais poser une question à M. Pratt, parce que je n'ai pas entendu sa réponse.

Je m'excuse, monsieur Pratt, je n'ai pas entendu votre réponse. Je n'ai pas osé vous demander de parler plus fort. J'étais un peu nerveux de prendre la parole devant mes pairs, puisque c'est la première fois que je le fais.

Si vous vous souvenez de ce que j'ai dit au sujet des loyers des logements familiaux, je vais m'en tenir à cela. J'aimerais tout simplement vous demander de répéter ce que vous avez dit pour que je puisse bien y répondre. Je pense que vous aviez proposé une solution.

M. David Pratt: Oui. En ce qui concerne le coût du logement, on nous a fait la suggestion suivante: compte tenu des salaires des intéressés,—surtout les grades inférieurs, les simples soldats et caporaux—, il faudrait peut-être fixer le loyer des LF en fonction d'un pourcentage du salaire, aux alentours de 30 p. 100, et faire en sorte qu'il s'agisse d'un montant forfaitaire. Pour ce faire, il faudrait, par exemple, éliminer l'indemnité de logement de manière à ce que tout le monde soit traité de la même façon. Les taux de salaire ne changeraient pas, mais un caporal, à Gagetown, paierait son logement au même prix que, par exemple, un caporal, à Esquimalt.

J'ai alors demandé si d'après vous, c'était la voie à suivre.

Je pense avoir compris, à partir des renseignements que vous nous avez donné un peu plus tôt aujourd'hui, que les militaires à Esquimalt paient un LF de quatre chambres à coucher 712 $.

Cpl W. Leonard: C'est exact.

M. David Pratt: Ce n'est pas vraiment juste, lorsque l'on sait qu'un militaire à Gagetown paie 427 $, services compris, si mes notes sont exactes.

Cpl W. Leonard: C'est à peu près ça.

M. David Pratt: C'est l'observation que j'ai faite et c'est ce que je cherchais à savoir.

Je devrais également ajouter que nous avons entendu beaucoup de suggestions et de propositions. J'en suis arrivé à la conclusion que ce qui existe à l'heure actuelle est assez compliqué; en effet, il y a l'indemnité triple A, l'indemnité d'aide au logement, et le fait que dans certains cas, il s'agisse d'une indemnité réputée imposable; par conséquent le revenu imposable s'en trouve augmenté et vous perdez une partie de l'indemnité en question. Si l'on ajoute à cela les calculs de la SCHL, on arrive à un fatras de règlements et de règles qui ne semblent pas atteindre l'objectif visé, soit assurer la péréquation fiscale.

Cpl W. Leonard: C'est vrai, cela semble correspondre à la réalité.

La SCHL ne représente que la moitié du problème. Avant cette affectation à Gagetown, je vivais dans le civil et j'étais propriétaire d'une maison; mais avant tout cela, j'étais en Allemagne et j'habitais dans un LF. Lorsque je suis revenu au Canada en 1993, j'ai logé dans un LF pendant une courte période. Je ne crois pas que la SCHL ait eu son mot à dire en matière de taux de loyer à ce moment-là, car, si je ne me trompe, la SCHL n'est intervenue que vers 1994 ou 1995, mais je n'en suis pas sûr. Il reste cependant que le fait de nous comparer aux civils a simplement tout détruit.

J'entends encore mon père me dire: «Tu vas en Alberta, mon fils, tu vas y gagner». Je suis originaire du Nouveau-Brunswick. Il m'a dit que j'allais faire plus d'argent, que les impôts étaient moins élevés, etc. Lorsque je suis arrivé en Alberta, bien sûr, mon loyer LF était plus élevé et je n'ai pas fait plus d'argent au bout du compte, au contraire, j'en ai perdu, si l'on tient compte de mes dépenses d'une paie à l'autre.

Lorsque j'ai posé des questions, on m'a dit que c'était la SCHL qui décidait des loyers.

• 2215

Je l'ai dit à mon père qui m'a répondu: «Eh bien, tu es un soldat, tu vis dans une base de l'armée, dans un loyer militaire; que tu sois à Gagetown, Esquimalt ou Tombouctou importe peu, tu devrais payer le même loyer».

Si vous pouviez proposer que nous payions le même taux, en fonction peut-être du grade—je ne sais pas; il y a peut-être d'autres problèmes. J'en reviens à l'Allemagne et je dois dire qu'il y a probablement beaucoup de militaires qui, aujourd'hui encore, souffrent du syndrome post-Allemagne. Cela fait déjà six ans que je suis revenu et j'ai perdu toutes mes illusions face à l'armée. Pourquoi? En Allemagne, j'étais traité—non pas seulement moi, mais tous les militaires—fort convenablement; nous recevions en effet des allocations pour le coût de la vie, allocations très généreuses, équivalant à des allocations de service extérieur; il s'agissait d'une somme de 600 $ par mois. C'est excellent. En Allemagne, je gagnais 10 000 $ de plus par an, non imposés. En revenant au Canada, j'ai perdu automatiquement 10 000 $ de mon salaire; je ne m'y suis pas encore fait.

Vous parlez du soldat à Esquimalt; figurez-vous qu'il reçoit l'indemnité triple A. Savez-vous à quoi s'élève cette indemnité pour une famille avec deux enfants? Cent soixante dollars avant impôt. Le chiffre que je vous ai donné aujourd'hui, comparé au même LF à Shiloh, au Manitoba... Si vous êtes affecté à Esquimalt à mon taux de salaire, soit 3 058 $ brut par mois, l'indemnité triple A comprise, je perds en fait 267,14 $ par mois.

Merci donc pour l'indemnité triple A, mais elle n'aide absolument pas les militaires à Esquimalt et n'aide certainement pas non plus ceux d'entre nous qui nous trouvons ici, car nous n'avons pas l'indemnité triple A à Edmonton et pourtant, je paye encore plus.

Des mesures s'imposent, à coup sûr. Vous pourrez en parler au gouvernement, lorsque vous lui présenterez vos conclusions. Tout ce que je sais, c'est que c'est un point litigieux pour moi-même et pour beaucoup de mes collègues. Nous n'avons plus l'argent nécessaire.

Je vais passer à un autre point si le président et les autres membres du comité le veulent bien.

Je suis militaire professionnel et j'aime beaucoup mon travail. Si tout marche bien, ce n'est pas uniquement grâce aux militaires, mais c'est aussi grâce aux conjoints qui les appuient à la maison.

Chaque année, nous célébrons le Jour du Souvenir en mémoire de ceux qui sont tombés en uniforme lors des deux guerres mondiales. Je ne veux pas avoir l'air trop patriote, mais ces soldats ont laissé un héritage aux hommes et aux femmes militaires, ainsi qu'à leurs familles, dans le monde entier; je ne suis pas sûr que le gouvernement se rend vraiment compte de l'importance de cet héritage. Savez-vous ce que la feuille d'érable et l'uniforme signifient dans des endroits comme l'Europe et dans d'autres régions du monde? C'est tout simplement incroyable.

Je vais vous donner un exemple du sentiment de fierté que j'ai ressenti, alors que je participais en 1989 à la compétition de patrouille militaire dans le nord de l'Italie. Soixante-quinze équipes des pays de l'OTAN et de l'étranger y participaient et le 4^e Groupe-brigade mécanisé du Canada était représenté par une équipe de quatre hommes dont je faisais partie. Nous nous sommes classés neuvième sur 75, ce qui était vraiment bien. Nous étions remplis de fierté.

Une fois la compétition terminée, nous avons été appelés pour recevoir notre prix et les habitants de cette ville, soit Chiesa In Valmalenco, dans le nord de l'Italie—vous auriez dû voir leur réaction lorsqu'on a annoncé: «Canada». Ils n'ont pas entendu toute l'appellation, simplement «Canada»; ils se sont alors levés pour nous applaudir; ils nous ont ovationnés parce que nous étions des soldats canadiens; des familles sont venues nous entourer pour nous photographier avec leurs enfants.

Peu de temps après, les équipes américaines ont été appelées—il y en avait probablement cinq ou six et elles ne s'étaient pas bien classées; elles avaient plus ou moins perdu, arrivant à la 55^e place seulement—la foule les a surtout huées. Cela m'a un peu gêné, mais le fait est qu'on nous adore.

C'était donc en Italie.

• 2220

J'ai participé également à la marche de Nimègue, en Hollande. Comme le Canada a libéré ce pays, le contingent canadien a toujours l'honneur de fermer la marche. Nos ancêtres ont légué un héritage aux hommes et aux femmes militaires d'aujourd'hui. Je ne sais pas si le gouvernement s'en rend compte, étant donné la façon dont il nous traite—comme des moins que rien. Une fois la marche terminée, j'ai ressenti un incroyable sentiment de fierté. Nous fermions la marche et des petites filles sont venues nous offrir des tulipes, des petits garçons nous ont donné de la bière Heineken. C'était formidable.

J'ai rencontré mon épouse en Allemagne; elle est de nationalité allemande. Elle aurait bien voulu être ici ce soir; c'est une personne qui n'a pas peur de se battre, mais elle est un peu intimidée, car elle ne se sent pas encore tout à fait Canadienne, puisqu'elle est toujours de nationalité allemande.

Lorsque nous sommes retournés à Gagetown en 1993, nous avons eu certains problèmes avec les logements familiaux mais on les a réglés. CE s'en occupait à ce moment-là et je dois reconnaître qu'ils ont fait du beau travail comparé à ce que fait maintenant le Bureau du logement des Forces canadiennes, qui n'arrête pas de faire chier le monde.

Je suis venu ici en octobre. Je faisais partie d'une mission des Nations Unies au Plateau du Golan en juillet lorsque j'ai appris que j'étais affecté à Edmonton. J'étais très content parce que je savais que la base avait déménagé de Calgary à Edmonton. Je me suis dit qu'ils allaient déménager toute la brigade là-bas et qu'ils allaient construire des logements familiaux tout neufs et que tout irait bien. J'étais très content et je téléphonais régulièrement à l'unité à partir d'Israël pour savoir si on avait terminé la construction des logements familiaux. Chaque fois que j'appelais, on me répondait, non, ils ne sont pas encore construits. On construit pour l'instant des logements pour célibataires. Je me suis dit, eh ben ça alors, ils ne vont pas construire de nouveaux logements familiaux; qu'est-ce qui se passe? —la date approche. Où est-ce que je vais vivre une fois que j'arriverai là-bas?

J'étais donc inquiet parce que j'ignorais où j'allais vivre. Je n'avais reçu aucune confirmation. J'ai enfin reçu un message d'Edmonton.

Voici comment fonctionne le processus et je veux simplement vous le décrire pour vous en donner une idée.

Le message arrive: Logement familial à telle et telle adresse. L'acceptez-vous ou non?

J'ai dû accepter ce logement familial à 5 000 kilomètres de là sans même l'avoir vu en espérant qu'il était en bon état. Je me suis dit qu'ils allaient quand même m'offrir un logement convenable. J'ai donc accepté. Bien entendu, quand je suis arrivé ici, c'était une autre histoire. Le logement n'était pas acceptable.

Cela nous ramène aux problèmes que Wendy et certaines autres personnes ont eus avec le Bureau du logement.

J'ai des documents ici. Je vais m'en débarrasser parce que je n'en ai plus besoin.

Donc, j'arrive à Edmonton le 15 octobre. Mes meubles et effets sont dans le camion. J'ai une heure pour me rendre à mon logement familial, en espérant qu'il est acceptable et pour dire au camion de déménagement de venir décharger les meubles.

Je me rends donc au logement familial que j'avais accepté par message. Dès que nous entrons, nous découvrons que le bois sous l'évier de la cuisine est pourri. Les armoires sont toutes pourries et moisies. Tous les tapis sont vieux et tachés. Oui, ils avaient peint le logement et avaient mis du nouveau linoléum sur le plancher de la cuisine. J'en conviens et ils l'ont prouvé au moyen de certains documents. Il n'était pas nécessaire qu'ils me le prouvent. Je savais qu'ils l'avaient fait. Très bien. Mais le fait est que le logement familial n'était pas dans un état acceptable pour qu'on puisse s'y installer ce jour-là.

J'avais une heure pour prendre une décision. Est-ce que je l'accepte ou non?

Dès que j'ai dit à la fille du Bureau du logement que je rejetais le logement familial pour les raisons que je viens de vous donner, elle est devenue bête avec moi. Elle ne voulait plus me parler. Elle m'a demandé ce que j'allais faire. Alors je lui ai dit, je vais vous dire ce que je vais faire. Je vais me rendre en voiture jusqu'à Griesbach; je vais faire le tour et prendre l'adresse de tous les logements familiaux vacants qui ont l'air habitable. C'est exactement ce que j'ai fait parce que j'avais une heure de libre.

Les responsables du transport des meubles et effets m'ont appelé et m'ont dit que si je ne donnais pas une adresse au camion de déménagement d'ici une heure, à 9 h, on me demanderait 40 $ l'heure pour l'entreposage de mes meubles et de mes effets. Comme je n'en avais pas les moyens, j'ai dû me dépêcher.

J'ai pris l'adresse de dix logements familiaux vacants qui me paraissaient convenables. J'ai ramené ces adresses au Bureau du logement, à la même dame. Et bien, cela ne l'a pas du tout impressionnée. Je pensais que je lui rendais un fier service en lui évitant de devoir faire la recherche sur son ordinateur. Mais non, cela l'a mis encore plus de mauvaise humeur.

• 2225

Toujours est-il qu'à chaque fois c'était non, non, vous ne pouvez pas avoir celui-ci; non, vous ne pouvez pas avoir celui-là; non, non, non. C'était une perte de temps.

Elle voulait contrôler la conversation et toute la situation. Donc, elle a choisi deux logements sociaux qu'elle a trouvés par ordinateur. Elle m'a informé, «Caporal Leonard, l'un de ces logements sociaux est immédiatement habitable; tous les travaux ont été faits; on a remplacé ceci, on a remplacé cela, etc. L'autre que je vous offre doit être accepté tel quel; rien n'a été fait et rien ne sera fait sauf pour des raisons de santé et de sécurité».

Je suis donc parti avec les deux clés. Je suis allé au logement qui avait été réparé pour constater qu'effectivement deux nouvelles fenêtres avaient été installées mais pour une raison bizarre, pas une de ces maudites fenêtres ne voulait fermer. L'entrepreneur avait mal posé les fenêtres et il était impossible de les verrouiller. C'est le 15 octobre. Je suis en Alberta. Nous avons eu de la chance cette année mais je sais que les hivers sont habituellement assez froids. Donc, nous n'avions pas de temps à perdre avec cette maison.

Je suis donc allé voir l'autre. L'autre, je l'ai acceptée telle quelle. Je n'avais pas le choix. Bien entendu, la dame au Bureau du logement a dit que j'avais le choix; je pouvais aller en ville et m'acheter une maison. Merci beaucoup, mais je n'ai pas 115 000 $ ou ce que coûte une maison ici.

C'est là où tous les problèmes ont commencé. J'ai accepté la maison dans l'état dans lequel je l'ai trouvée. Je ne sais pas si vous le savez, mais dans la convention de logement aujourd'hui, à la première page de chaque contrat type du Bureau du logement des Forces canadiennes, au paragraphe (3)... je vais le lire:

Les locaux doivent être en bon état au moment de la prise de possession, sauf pour les défauts indiqués sur le rapport de défaut des logements familiaux lors de l'inspection sommaire...

...cela veut dire que je dois aller là-bas en cinq minutes, ou dans l'heure, faire l'inspection sommaire moi-même et si je trouve des fissures ou quoi que ce soit, c'est en plus...

La Couronne fera les réparations nécessaires à la structure principale du logement (c'est-à-dire les éléments permanents du bâtiment, les aires communes, les aires publiques et toutes les aires techniques) pendant la période de location.

Je crois que le sous-sol en ciment de Wendy répond à ces critères. Mais vous constaterez ce qu'ils font maintenant pour protéger leurs arrières. Ils écrivent à la main sur le contrat «Tel quel»: sécurité et santé seulement». À la deuxième page, c'est la même chose: juste au-dessus de l'espace pour ma signature, «Tel quel: sécurité et santé seulement».

Bien entendu, lorsque j'ai demandé, dans mon cas, à cause des vieilles fenêtres qui laissaient entrer le froid dans mon duplex—l'autre moitié du duplex a de nouvelles fenêtres qui sont isolées correctement... lorsque j'ai demandé s'il était possible d'avoir de nouvelles fenêtres ou une réduction de loyer parce que je paye plus pour le chauffage, etc., de toute évidence, elle m'attendait au tournant. Elle a sorti le contrat et m'a dit, «Vous avez signé un papier qui dit «Tel quel; santé et sécurité seulement», monsieur Leonard, et rien de plus; nous n'allons rien faire pour vous».

C'est là où j'ai commencé mes démarches. J'ai envoyé une note de service à mon commandant adjoint, le capitaine Crocker de HQ6 SIGS. Il a accueilli ma demande de façon positive. Il a transmis ma plainte au Bureau du logement. Le Bureau du logement a répondu. La gestionnaire est Gwen Davidson. Elle a répondu par lettre à mon commandant adjoint en passant par la chaîne de commandement. Elle disait essentiellement que parce que je rejetais un logement familial que j'avais accepté et dans lequel ils avaient mis de l'argent, c'était tant pis pour moi. C'est essentiellement ce qu'elle dit dans cette lettre.

Donc, non seulement ne suis-je pas admissible à ce nouveau programme d'un mois gratuit de loyer pour ceux qui acceptent un logement tel quel, parce qu'elle dit que je ne suis pas un membre réinstallé... Si je ne me suis pas réinstallé, c'est parce que je n'ai pas déménagé dans le logement en question vu qu'il n'était pas acceptable. Elle dit également ici au paragraphe (2):

Ce n'est un secret pour personne que l'on se défera éventuellement du site de Griesbach. Il ne serait donc pas prudent de remplacer les fenêtres d'une maison dont on finira par se débarrasser.

Excusez-moi, mais c'est là où je suis obligé de vivre maintenant avec mes deux enfants. Dieu sait si j'espérais qu'il y aurait de nouveaux logements familiaux sur cette base à mon arrivée. Eh bien, pas du tout. Tant pis pour moi.

• 2230

J'ai donc fait des démarches auprès de mes supérieurs mais il va falloir que je recommence parce que de toute évidence cette note de service n'est pas acceptable.

J'ai quand même un recours—comprenez-moi bien—mais ce que je veux dire, c'est que nous sommes des soldats canadiens et que, grâce à nous, le Canada est reconnu partout dans le monde, grâce aux soldats canadiens qui ont pris le Plateau de Vimy, à tous ceux qui ont fait ceci et cela, à nos aïeux qui sont allés se battre pour nous, et à nous qui continuons à notre tour d'agir comme ambassadeurs du Canada en Bosnie, sur le Plateau du Golan, où que nous allions, et à notre retour au pays, on nous traite comme...

Je suis content que M. Hanger, qui vient de quitter la salle, ait comparé nos conditions de logement à celles des détenus dans ce pays.

Il est bien connu qu'il coûte aux contribuables probablement plus de 50 000 $ pour nourrir et loger ces types en prison et leur fournir une télé couleur et Dieu sait quoi d'autre. Pourtant, vous avez des gars comme nous qui défendent votre pays et qui servent d'ambassadeurs à ce pays, et qui sont traités comme des citoyens de deuxième ordre.

C'est tout ce que j'avais à dire. Si vous avez des questions, j'essaierai...

Le président: Merci beaucoup pour vos commentaires, Caporal. Votre présentation a été très claire et précise.

Cpl W. Leonard: Je suppose que vous ne voulez pas de copie de ma note de service de...

Le président: Oui, je vous prie, si vous voulez bien la remettre au greffier.

Cpl W. Leonard: Très bien. Merci.

Mme B.C. Northmore (témoignage à titre personnel): Je m'appelle Christine Northmore. Je n'ai pas de problème de logement. Je m'excuse auprès de tout le monde. Je suis ici pour vous parler de notre assurance médicale et dentaire complémentaire.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'assurance dentaire complémentaire, pour bien des traitements, il faut obtenir une approbation préalable et certains traitements ne sont remboursés que selon un certain pourcentage. Je suis au courant de trois cas à l'heure actuelle où un traitement radiculaire, qui n'est remboursé qu'à 50 p. 100, a été approuvé et entrepris. Il arrive que des complications surgissent en cours de route et que le traitement doive être prolongé. Cela finit donc par coûter plus cher et c'est le patient qui doit payer la note de sa poche. Cela nous pose de réelles difficultés parce que ce type de traitement coûte environ 700 $.

Deuxièmement, en ce qui concerne notre assurance médicale, le délai entre la présentation des factures et le moment où nous recevons nos chèques de remboursement est beaucoup trop long et crée beaucoup de difficultés pour certaines familles dont certains membres souffrent de maladies chroniques qui nécessitent des médicaments assez coûteux.

Dans certaines associations, comme la Alberta Teachers Association, lorsqu'ils vont faire remplir leur ordonnance, par exemple, la compagnie d'assurances est facturée directement par le pharmacien. Ils sont assurés à 100 p. 100. Dans d'autres compagnies où ce n'est qu'un pourcentage, la compagnie d'assurances est facturée directement et le consommateur paye immédiatement sa portion des frais. Ce sont donc des possibilités que j'aimerais qu'on étudie.

Un autre aspect qui me préoccupe, c'est le centre de ressources pour les familles sur la base. Je travaille comme bénévole à notre centre et j'ai communiqué avec d'autres centres sur Internet. On a fait un sondage sur la base à propos du centre de ressources pour les familles et des services qu'on aimerait qu'il offre et ainsi de suite. J'aimerais donc essentiellement que le centre ait un nouveau mandat, plus adapté aux besoins de la collectivité.

À titre d'exemple, certaines personnes voulaient des conseils financiers. On a donc inviter des gens à venir parler de REER et de fonds d'investissement. Ce n'était pas du tout ça. Ce que les gens voulaient savoir, c'était comment se débrouiller jusqu'au prochain chèque de paye.

Je crois que nous sommes même obligés d'avoir maintenant une banque d'alimentation sur la base et c'est absolument tragique si on considère le travail que font nos militaires et la façon dont leurs familles sont traitées.

Je voulais également parler de l'aide prévue pour les familles lorsque les militaires sont obligés de s'absenter rapidement comme dans le cas de la tempête de verglas.

• 2235

Je crois comprendre que quelque chose est prévu dans le cas des membres partis pour plus d'un mois. Cependant, on ne m'a pas mise au courant, que ce soit à cause d'une détérioration des communications ou parce que j'ignore auprès de qui me renseigner, mais c'est un problème. Je sais que lorsque je suis allée à l'unité de mon mari ou à la salle des rapports de la base, pour me renseigner—surtout au sujet du régime dentaire—ils ont répondu très rapidement. J'ai eu l'information en trois jours mais elle était périmée depuis deux ans.

Je pense qu'il faut assurer une forme quelconque d'intégration pour les familles, avec l'aide du Centre des ressources pour les familles et des unités, et peut-être un mécanisme quelconque de rétroaction pour s'assurer qu'ils écoutent vraiment. Comme je l'ai dit, quand j'ai besoin de conseils financiers, je ne veux pas de conseils à propos des FERR. Je veux savoir comment me débrouiller jusqu'au prochain chèque de paye et pouvoir servir à ma famille des repas nutritifs.

Le président: Merci beaucoup.

On m'a remis une liste des personnes qui souhaitent prendre la parole. Je passerai immédiatement à M. Mike Douglas, après quoi nous procéderons selon l'ordre sur la liste. Une fois que tous ceux inscrits sur la liste auront pris la parole, s'il y en a d'autres qui veulent dire quelques mots, nous serons heureux de les écouter.

Monsieur Douglas.

M. Mike J. Douglas (témoignage à titre personnel): Merci beaucoup. J'aimerais ajouter brièvement quelque chose au problème de logement familial dont on a parlé.

Je suis ici depuis sept ans et j'ai vécu la transition de la base aérienne à la base militaire. À l'époque où il y avait très peu de gens ici sauf nous du détachement d'hélicoptères, on a fait une enquête sur les logements familiaux. Ceux qui s'en occupaient nous ont dit carrément que tous ces logements allaient être détruits parce qu'ils n'étaient pas habitables. Lorsque le type est venu pour s'occuper de notre logement, il a dit, oh oui, ils vont tous être démolis parce que personne ne veut vivre dans des trous pareils. Devinez quoi?

La raison pour laquelle je suis ici, c'est que j'aimerais aborder brièvement un aspect autre que le logement. J'ai récemment reçu ma libération de l'armée pour raisons médicales en vertu de la Loi sur la défense nationale, parce que je ne satisfais pas aux exigences du principe de l'universalité du service. Si vous ne connaissez pas ce principe, il prévoit que nous devons tous atteindre un certain niveau d'aptitude physique pour pouvoir accomplir un certain nombre de tâches au-delà de ce qui est exigé par notre propre profession.

J'étais mécanicien de bord et je faisais partie de l'équipage de l'hélicoptère. J'ai été blessé dans l'écrasement d'un hélicoptère en 1991 à Burk's Falls en Ontario. Malheureusement, je n'ai pas réussi à me rétablir suffisamment pour satisfaire au principe de l'universalité du service.

Pour vous donner un peu plus de précisions sur les blessures que j'ai effectivement subies afin d'appuyer ce que j'ai constaté—car je veux parler aussi de la façon dont les forces traitent leurs blessés et du principe de l'universalité du service—l'un des membres d'équipage est mort dans l'écrasement de l'hélicoptère dans lequel je me trouvais le 10 octobre 1991. Moi-même ainsi que les autres membres de l'équipage qui ont réussi à s'en sortir ont subi des blessures très graves, au point où j'ai été transporté par avion jusqu'à l'hôpital général de Toronto. J'y ai passé six semaines et j'ai subi 23 heures d'interventions chirurgicales, après quoi on m'a ramené ici à Edmonton. Ils se disaient que mon état s'améliorerait, mais ils se sont trompés. On a dû me renvoyer au Centre médical de la défense nationale pendant trois mois de plus avant que je sois complètement rétabli.

Je suis retourné au travail en janvier 1992, et aux alentours de décembre 1992, ils se sont dits que j'étais suffisamment rétabli pour qu'ils commencent à m'enlever un peu de la ferraille qu'ils m'avaient mis dans la jambe. Malheureusement, trois mois après, j'ai développé une infection chronique des os qui les a obligés à m'opérer la jambe une autre fois. J'ai passé près de deux autres années à l'hôpital à me faire arranger la jambe.

Ce que j'aimerais souligner à propos des services médicaux qui existaient dans les Forces canadiennes auparavant et qui ne semblent plus exister aujourd'hui, c'est que le personnel médical des forces m'a soigné de façon fantastique. Les civils en ville étaient prêts à me couper la jambe mais le D^r Rob Banner, ici à la base, s'est renseigné auprès de ses contacts de la marine américaine et a commencé à me faire suivre un traitement que ne connaissaient même pas les médecins du centre-ville, entre autres un traitement à l'oxygène hyperbare, l'administration d'antibiotiques par intraveineuse et de la chirurgie agressive. Il a fini par sauver ma jambe. Donc, si je peux encore marcher, c'est grâce au personnel médical de l'armée.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous sommes en train de démanteler notre système médical militaire et le remettre à des civils. Ils s'occupaient très bien de nous, contrairement à ce qu'on dit.

Après cela, j'ai fini par réintégrer mon statut de personnel navigant en octobre 1995 et mes fonctions d'instructeur de mécaniciens de bord à l'unité d'entraînement opérationnel ici à la base. On m'a attribué une catégorie médicale permanente en janvier 1995, et en juillet j'ai été convoqué à une audience du comité d'étude des dossiers médicaux, où on m'a dit que j'allais être libéré dans six mois—merci d'être venu et à la prochaine—même si j'avais volé 1 200 heures depuis l'accident. C'est à n'y rien comprendre.

• 2240

Pendant ce temps, j'ai participé à de nombreux exercices sur le terrain pour lesquels je n'étais soi-disant pas assez en forme. J'ai participé à plusieurs opérations de sauvetage à Winnipeg et à certaines opérations furtives que nous effectuons à l'occasion. Mais on considère que je ne suis pas apte à faire mon travail.

J'aimerais parler du soutien que j'ai reçu au cours de cette période. Le soutien de la part du personnel médical, dont j'ai déjà parlé, a été phénoménal. On ne peut pas en dire autant du soutien administratif.

Immédiatement après l'écrasement de notre hélicoptère, si vous vous souvenez bien des dates, environ trois semaines plus tard, un Hercules s'est écrasé à Alert dans les Territoires du Nord-Ouest. Une grande partie de l'attention qui aurait été accordée aux victimes d'un accident d'avion a été automatiquement portée vers un accident beaucoup plus important et visible. On nous a plus ou moins oubliés. Les ressources qu'ils ont pour faire face à ce genre de situation sont très limitées et ils ont dû les concentrer sur les gens à Boxtop 322. C'est compréhensible. Mais j'ai remarqué qu'en ce qui concerne la gestion du stress consécutif à un traumatisme, du stress causé par un accident critique, que l'on commence à offrir aux victimes et aux familles, ne nous a même pas été offerte.

J'ai été interrogé par l'officier de la sécurité aérienne. Cela a été assez réconfortant. On a chargé un de mes collègues d'accompagner ma femme pendant qu'elle me visitait à l'hôpital. Personne ne l'a interrogée. Personne n'a essayé de lui offrir du counselling ou quoi que ce soit d'autre. Pendant la deuxième étape de mon rétablissement, on nous a laissés à nous-mêmes. On m'a envoyé à Halifax et on l'a laissée seule à la maison. Elle avait elle-même des problèmes de santé, mais enfin, ce n'est pas si important.

Les gens de la base nous ont beaucoup aidés au début. Je suis revenu du centre médical et j'ai constaté qu'ils avaient construit une jolie petite rampe pour ma chaise roulante, qui menait jusqu'à ma porte. Le seul inconvénient, c'est qu'elle menait à la porte d'en arrière, ce qui n'était pas tellement pratique parce que je devais franchir quatre pieds de neige pour y arriver, mais c'est l'intention qui compte, et je leur en suis reconnaissant.

Nous avons eu un autre problème. J'ai dû entre autres subir une opération de chirurgie plastique. On a pris un muscle de mon dos pour le mettre dans ma jambe parce que j'avais perdu beaucoup de muscles. La facture est revenue comme une facture pour chirurgie plastique. Elle a été envoyée à l'hôpital de la base qui me l'a transmise en disant, voici votre facture: 3 000 $ pour une chambre privée parce que j'avais une infection à la jambe. J'ai dit, mais non, c'est pour de la chirurgie plastique. Il a fallu que l'officier d'administration de mon escadron aille s'expliquer face à face avec l'officier administratif de l'hôpital, qui ne voulait pas payer pour qu'un caporal-chef «ait une chambre privée pour se faire refaire le nez à Toronto». Ce sont ses paroles exactes. Il a fallu que les deux officiers crient plus fort l'un que l'autre avant que la situation soit finalement éclaircie. C'était assez stressant à l'époque.

L'important aussi, pendant ma période de rétablissement, c'est ma détermination à redevenir pleinement opérationnel, comme cela a été le cas. Je dois mentionner que de 1995 à 1997, j'étais considéré apte à participer à une mission de l'ONU, même si je n'y suis jamais allé parce que j'étais sur appel. Bien que je ne sois pas apte à faire mon travail, je devais être prêt, à 48 heures de préavis, à partir pour Haïti. J'ai indiqué toutes les autres opérations auxquelles j'ai participé. J'ai également participé à des exercices sur le terrain que je n'étais soi-disant pas apte à exécuter.

Mes collègues et surtout mes supérieurs ont réagi en disant qu'ils me trouvaient complètement fou. Ils m'ont dit, regarde ta jambe; tu vas sûrement recevoir une belle petite pension médicale; prends l'argent et sauve-toi.

Ce genre d'attitude me dérange. Ils m'ont dit, tu sais, tu vas te rétablir et tu vas te faire avoir par Ottawa, et vite. J'ai répondu non, ils ne feraient pas ça; ils doivent bien se rendre compte que j'ai fait tout ce que j'ai pu pour redevenir opérationnel. Je suis un instructeur et j'ai toutes ces années d'expérience; ils ne vont quand même pas se débarrasser de moi. Ils m'ont répondu, oh oui, fais bien attention. Et ils avaient raison. Je trouve ça effrayant.

J'en suis à me demander quelles sont les valeurs que nous avons. J'ai vu le cas de bien des gens, surtout dans la force aérienne, qui malgré leurs blessures sont devenus des héros. Je suppose que tout le monde connaît l'histoire de Douglas Bader, le héros sans jambes de la Deuxième Guerre mondiale. Il aurait eu de la difficulté avec USP. Il ne peut pas courir dix milles en portant un sac à dos; mais il n'en est pas moins devenu un héros de la Deuxième Guerre mondiale.

J'ai quelques recommandations. Nous pourrions peut-être commencer à envisager certains moyens d'aider les gens qui vivent des situations comme celle que j'ai traversée; il faudrait offrir rapidement du counselling en gestion du stress aux gens qui ont vécu ce genre de situation et pas seulement à ceux qui sont directement touchés mais aussi à leur famille. Comme je l'ai dit, ma femme n'a pratiquement eu aucune aide.

Nous devrions aussi prévoir un système qui permettrait aux survivants d'événements traumatiques, comme des écrasements d'avion, de pouvoir communiquer sans tarder avec quelqu'un qui a vécu la même chose. Les victimes d'accidents d'avion ont tendance à vouloir parler à des personnes qui ont vécu la même chose. C'est ce que j'ai constaté personnellement lorsque j'ai rencontré l'un des gars qui étaient à bord du Hercules. Nous n'avons pas beaucoup parlé du grave accident d'avion dont il a été victime à Wainright. Lorsqu'il est revenu se joindre à la réserve un jour, il a commencé à me parler et c'était comme un barrage qui s'ouvrait. Il pouvait me parler parce que j'avais vécu la même chose que lui.

Nous devrions aussi avoir une politique uniforme pour les commandants sur la façon de s'occuper de leurs gens qui vivent ce genre de situation, et il faudrait que ce soit permanent. J'ai fait partie de l'escadron 408 pendant sept ans et j'ai eu sept commandants. Je pourrais tous vous les nommer, si vous le voulez. C'est un taux de roulement pas mal élevé. Il n'y a pas beaucoup de continuité.

Le nouveau commandant à qui je vais demander de l'aide maintenant pourrait se dire, eh, cela ne s'est pas produit sous mon commandement. Donc, qu'est-ce que cela peut bien lui faire?

• 2245

C'est à peu près tout ce que j'avais à dire. Je voulais simplement aborder ces aspects: à quel point il est important que les forces s'occupent de leurs blessés et le principe de l'universalité du service, qui est un formidable outil pour compléter le Programme de réduction des forces et réduire notre effectif à 60 000 personnes mais dont l'application n'est pas vraiment juste.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Douglas.

Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Non? Je demanderai maintenant à l'adjudant-maître Trudel de prendre la parole.

L'adjudant-maître J.G. Trudel (témoignage à titre personnel): J'ai inscrit mon nom le premier lorsque je suis arrivé ici. J'allais vous parler du Bureau du logement des Forces canadiennes, mais c'est un sujet qui a été abordé en long et en large.

Tout ce que j'ai à dire à ce sujet, c'est que lorsque nous sommes d'abord allés au BLFC, je croyais comprendre que l'argent que nous versions pour notre logement familial, au lieu d'être versé au Conseil du Trésor, allait être réinvesti dans les logements familiaux. Si nous partons de ce principe, ici sur la base, disons qu'il y a 200 logements familiaux que nous payons entre 400 $ et 600 $, on parle d'une somme de 80 000 à 100 000 $. Dans cette ville, si vous n'avez pas à acheter de terrain, qui coûte les yeux de la tête, pour 100 000 $ vous pouvez vous construire une fichue de belle maison. Ensuite, chaque mois, vous pourriez construire un logement familial complètement neuf. Pourtant, nous devons argumenter et nous battre pour obtenir au bout du compte des conditions de vie inférieures à la norme.

La semaine dernière, je suis allé choisir un logement familial pour l'un des caporaux qui arrivait de Comox. On m'a proposé deux logements. Je suis allé en visiter un. Lorsque je suis entré, le logement puait le moisi. Il y avait encore de la nourriture sur le plancher de la cuisine. C'est le logement qui était offert. Ils ont dit: «Eh bien, vous pouvez avoir un mois de loyer gratuit», ce qui représente 400 $. Tout le logement familial avait besoin d'être repeint, fumigé et nettoyé.

Je ne sais pas si c'est la faute de l'administration ou du BLFC sur la base ou du système même, mais il faut examiner la situation car il y a beaucoup de gaspillage. Nous n'obtenons rien pour l'argent que paient les locataires de logements familiaux sur la base.

C'est tout ce que j'avais à dire. Je vous remercie.

Le président: Sergente Damstrom.

La sergente L. Damstrom (témoignage à titre personnel): Je fais partie de la compagnie de ravitaillement 1ASG. Je suis dans les Forces armées canadiennes depuis 21 ans.

Il y a 20 ans, lorsque je me suis enrôlée comme soldat, les Forces canadiennes ont décidé de procéder à des essais d'opérations terrestres avec des femmes sur le terrain. J'étais parmi les premières volontaires. À l'époque j'étais jeune et téméraire et je me suis dit, je vais essayer et leur prouver de quoi nous sommes capables. Eh bien, après avoir subi un examen médical et toutes les autres formalités, je me suis fait dire par l'armée que je ne pouvais pas y aller parce que j'étais trop petite.

Donc, au cours des 20 dernières années, je suis allée partout où l'armée m'a envoyée. J'ai tout fait, sans poser de questions.

Je suis une mère seule et j'ai un fils de 15 ans. Lorsque le moment est venu pour moi de dire, non, je ne peux pas faire telle ou telle chose pour l'instant, parce que je suis un parent seul... tout en connaissant les exigences de l'armée, c'est-à-dire qu'un soldat doit pouvoir être déployé n'importe quand. On m'avait déjà dit que j'étais trop petite et que je ne devrais pas participer à ce genre de manoeuvres.

Aujourd'hui, 20 ans plus tard, je ne suis plus aussi jeune, ni aussi enthousiaste et naïve que je l'étais. J'ai un fils de 15 ans qui a besoin de moi et l'armée me dit, tant pis, vous irez quand même.

Maintenant, je me ronge les sens à décider entre ma carrière et ma famille. À ce stade-ci, je choisis ma famille.

• 2250

J'ai l'impression qu'une injustice a été commise. Je me suis portée volontaire pour faire toutes ces choses, les missions de l'ONU, les heures supplémentaires de formation, et j'étais toujours disponible. Mais l'armée disait toujours non, vous ne pouvez pas y aller; vous êtes une femme et vous êtes un parent seul, nous enverrons quelqu'un d'autre. Maintenant, lorsque j'invoque mon statut de parent seul pour ne pas aller quelque part—donnez-moi trois ans et mon fils sera parti, je pourrai alors faire ce que l'armée me demande; je serai heureuse d'y aller—maintenant ils me disent non, ou vous acceptez de faire ce qu'on vous dit, ou vous partez.

Eh bien, je suis à un stade de ma vie où je vais prendre les 20 années de formation solide et intensive que m'a données l'armée, une des meilleures formations au monde, et je vais aller dans le secteur privé où je serai beaucoup plus heureuse. Je n'aurai pas à m'inquiéter de devoir confier mon fils à des étrangers et je n'aurai pas à m'inquiéter de devoir aller suivre des cours. Je n'aurai pas à m'inquiéter de toutes ces choses. Mais je trouve dommage que les forces aient consacré tant de temps, d'efforts et d'argent à me former et soient prêtes à me laisser partir aussi facilement. Elles ont pris assez de gens ayant des antécédents dans différents domaines et décident maintenant qu'il est temps de leur assurer une formation multidisciplinaire, c'est-à-dire d'initier les spécialités du soutien de la force aérienne aux activités de l'armée et les spécialités du soutien de l'armée aux activités de la force aérienne, et cela ne mène à rien.

Je pense qu'il faut réévaluer notre orientation. Beaucoup de gens compétents sont en train de s'en aller. Bientôt, on aura une armée très âgée, ou une armée très jeune sans expérience pour diriger ces gens, parce que les sous-officiers supérieurs à mon niveau ne veulent plus jouer le jeu. Nous avons besoin d'une plus grande sécurité, nous avons besoin d'une plus grande confiance. Nous avons donné 20 ans de notre vie au bout desquels l'armée nous dit que cela n'a plus d'importance. À mon avis, ce n'est pas correct.

Mon autre point concerne le BLFC, et les DMPS, ce qui est d'ailleurs en train de devenir la même chose. Nous avons subi les différents modes de prestation des services, dont fait partie le BLFC. Techniquement, ce qu'ils ont fait en confiant ces services à contrat à des organisations et des organismes de la ville... l'armée paye, et nous, les locataires, payons pour ce mode différent de prestation des services. On ne parle que des différents modes de prestation des services, mais personne n'y gagne. Le BLFC, si vous demandez l'avis des militaires quel que soit leur rang, et vous avez probablement entendu tout ce qu'il y avait à dire à ce sujet, en est l'exemple parfait. C'est le genre de service auquel nous devons désormais nous attendre dans l'armée.

Le président: Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à l'adjudant-chef T. Secretan.

L'adjudant-chef T. Secretan (témoignage à titre personnel): Bonsoir. Je fais partie de l'escadron tactique d'hélicoptères 408. J'aimerais parler de généralités pendant un instant.

Nous qui portons l'uniforme sommes ici pour une raison et une raison seulement, exécuter la volonté du gouvernement fédéral. Il nous envoie en mission, nous y allons. Nous acceptons en toute connaissance de cause. Il nous fait constamment risquer notre vie. Nous le savons lorsque nous partons en mission.

Que voulons-nous en retour? Nous voulons un salaire décent pour une journée de travail décente. Nous voulons de l'équipement décent. Nous voulons une formation satisfaisante. Si vous réduisez la formation et réduisez l'équipement, cela finira par vous coûter des vies.

Lorsque nous partons en mission, nous voulons être sûrs qu'on prend bien soin de notre famille. Nous ne voulons pas avoir à nous faire du souci pour notre famille parce que nous devons nous préoccuper de nos soldats. Nous passons de plus en plus de temps à nous inquiéter de ce qui se passe chez nous au lieu de faire ce que nous sommes censés faire.

Si vous n'en parlez pas au gouvernement et si vous ne lui faites pas comprendre qu'il maltraite les gens, ceux qui font les basses besognes pour lui, c'est ce qui finit par arriver.

• 2255

Cela ne devrait pas se produire, puisque l'économie est saine et pourtant, nous nous plaignons.

Il y a dix ans, les forces armées faisaient leur travail et ne disaient rien. Tous les gens présents ici et tous ceux que vous avez vus plus tôt ce matin vous disent qu'ils sont de plus en plus souvent maltraités. Cela ne serait jamais arrivé il y a dix ans, or c'est ce qui se produit maintenant. Il suffit de regarder les visages pour s'apercevoir que tous ces militaires sont désabusés.

Parlez-en, car vous ne pouvez nous maltraiter ainsi et vous attendre à ce que l'on continue à faire le travail que vous souhaitez.

Par ailleurs, vous ne pouvez pas avoir une force armée permanente avec l'effectif que nous avons actuellement; nous ne sommes pas assez nombreux.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Caporale Lebeuf.

La caporale C.F. Lebeuf (témoignage à titre personnel): Je travaille au 1^er Groupe soutien de zone...

[Note de la rédaction: Inaudible]

Je m'inquiète à propos du régime de santé de l'armée. Je suis allée à plusieurs reprises à l'hôpital de la base, puisque c'est ce que nous sommes tenus de faire, et je crois qu'en tant que Canadienne, je n'ai pas été traitée correctement.

Par exemple, à mon ancienne unité, nous avions une infirmerie où il fallait se présenter entre 7 h 30 et 10 heures. A moins d'être mort, il était impossible de voir un médecin en dehors de ces heures.

Je me suis présentée après midi, étant donné qu'à cause de mon travail, je ne pouvais le faire plus tôt, car je devais trouver quelqu'un pour me remplacer à la caisse. Lorsque je suis finalement arrivée à l'hôpital, on m'a fait des remontrances en disant que je devais retourner à mon travail et revenir le lendemain matin.

En tant que Canadienne, n'ai-je pas le droit de voir un médecin lorsque j'en ressens le besoin?

Je me suis présentée à l'infirmerie à d'autres occasions. Il y a un an environ, je me suis fracturé le bras. Je suis allée à l'hôpital pour me faire dire que mon bras était contusionné. J'y suis retournée quelques semaines plus tard et on m'a encore dit qu'avec le temps, tout rentrerait dans l'ordre. À ce moment-là, j'avais demandé une scintigraphie osseuse, mais on m'avait dit qu'à cause des restrictions budgétaires, c'était impossible en raison du coût trop élevé d'un tel examen.

Six mois plus tard, après m'être plaint à plusieurs reprises au sujet de mon bras, j'ai finalement dit au médecin: «Si vous ne m'envoyez pas passer une scintigraphie osseuse, soyez prêt à me facturer, car j'y vais. J'ai quelque chose au bras, je ne peux pas fonctionner et j'ai besoin d'une scintigraphie osseuse». Six mois plus tard donc, on accepte finalement de m'envoyer voir un spécialiste pour passer une scintigraphie osseuse; mon bras était cassé et le médecin ne s'en était pas aperçu.

Cela s'est passé il y a maintenant près d'un an et j'ai toujours mal au bras; je vais sans doute ressentir une douleur pour le reste des mes jours, uniquement parce que les militaires n'ont pas voulu dépenser l'argent pour me faire passer les examens nécessaires.

N'y a-t-il pas quelque chose de prévu dans le proche avenir en matière de soins? Pourquoi ne me donne-t-on pas la possibilité de voir un médecin de mon choix? Et si l'armée ne veut pas s'occuper de moi ni dépenser l'argent nécessaire à ma santé, pourquoi n'ai-je pas le choix de voir mon propre médecin civil?

Le président: Je me trompe peut-être, mais j'avais l'impression que vous pouviez consulter votre médecin de famille.

Cpl C.F. Lebeuf: Non.

Le président: Vous devez voir un médecin militaire?

Cpl C.F. Lebeuf: Oui.

Sgt L. Damstrom: Puis-je intervenir? J'ai connu la même situation.

Ces quelques dernières années, j'ai eu l'impression de ne pas obtenir les soins médicaux dont j'avais besoin. J'ai donc demandé au Régime provincial d'assurance-maladie si je pouvais obtenir une assurance et des soins médicaux en dehors du système militaire. Si vous êtes dans l'armée, il vous est absolument impossible d'obtenir un régime d'assurance-maladie externe; c'est impossible, si vous êtes militaire.

• 2300

Le président: C'est un point que nous allons examiner et nous vous remercions de l'avoir porté à notre attention.

Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Vous êtes examinée par un médecin militaire. S'agit-il effectivement d'un médecin militaire? Y a-t-il un médecin militaire à cette base?

Cpl C.F. Lebeuf: Il y en a beaucoup.

M. Art Hanger: D'accord. La procédure adoptée serait celle adoptée par n'importe quel médecin. Avez-vous eu une radiographie?

Cpl C.F. Lebeuf: Ce devrait être le cas, effectivement.

M. Art Hanger: En avez-vous eu une?

Cpl C.F. Lebeuf: Oui.

M. Art Hanger: Et rien n'est apparu à ce moment-là?

Cpl C.F. Lebeuf: Pas à ce moment-là.

M. Art Hanger: Quelle serait alors normalement la procédure? Demanderiez-vous au médecin militaire de vous adresser à un médecin civil, à un spécialiste?

Cpl C.F. Lebeuf: Oui, monsieur.

M. Art Hanger: C'est ce que vous vouliez.

Cpl C.F. Lebeuf: Effectivement.

M. Art Hanger: Et on vous l'a refusé.

Cpl C.F. Lebeuf: À de nombreuses reprises.

M. Art Hanger: Y a-t-il d'autres plaintes de même nature, à part la vôtre, dont vous ayez connaissance?

Cpl C.F. Lebeuf: Mon mari s'est fracturé le doigt au travail et s'est rendu à la SEM. Cela ne s'est pas passé à cette base, mais à une autre. Après la radiographie, on lui a dit que tout allait bien. Il est revenu quelques mois plus tard et on s'est aperçu qu'il s'était en fait cassé le doigt. Maintenant il ne peut l'utiliser correctement, or il est technicien de véhicules; par conséquent, il ne peut pas faire son travail à 100 p. 100 à cause...

M. Art Hanger: D'un doigt cassé.

Cpl C.F. Lebeuf: ... du fait que les médecins militaires ne se sont pas aperçus de la fracture.

M. Art Hanger: S'agit-il d'une plainte courante? Cela semble être le cas.

Je vais demander au médecin ce qu'il en pense.

Le lieutenant-commander Rod Brittain (médecin de garnison, Edmonton): Bonsoir. Je suis le lieutenant-commander Rod Brittain et j'occupe le poste de médecin de garnison, soit, en quelque sorte, celui de coordinateur des soins de santé. Je suis arrivé ici en juillet dernier.

Le fait que les militaires se plaignent du régime de soins de santé que nous leur offrons n'a rien de nouveau. Des erreurs sont commises et je le reconnais. Parfois, ce n'est à cause de mauvaises intentions; après une radiographie, le spécialiste peut vous dire que tout est normal, mais comme cette dame le sait bien, la fracture n'apparaît qu'après une scintigraphie osseuse. Je reconnais pleinement que des erreurs se produisent; il ne faut pas oublier que les médecins sont des êtres humains et qu'ils ne sont donc pas à l'abri des erreurs.

J'aimerais encourager les militaires à agir: si vous n'êtes pas satisfait que quoi que ce soit, si vous devez le mettre sur papier et me le faire savoir, n'hésitez pas. N'allez pas vous plaindre auprès de n'importe qui; portez le problème à notre attention et nous l'examinerons. Nous sommes prêts à aller chercher une autre opinion et à payer des spécialistes, etc. Les militaires ne le savent pas toujours, notre personnel médical non plus.

Je vais m'attarder sur certains des points qui ont été soulevés.

Les militaires ne bénéficient pas du régime d'assurance-maladie provincial prévu par la Loi canadienne sur la santé. C'est le gouvernement fédéral qui s'occupe des soins de santé des militaires; par conséquent, nous nous en chargeons nous-mêmes.

L'instauration du concept de polyvalence dans le contexte des normes médicales a donné lieu à beaucoup de libérations pour raisons de santé. Venant d'une base aérienne, je sais fort bien que les métiers de l'aviation ont été gravement touchés. Je le reconnais.

Les services médicaux que nous fournissons doivent toujours tenir compte de deux facteurs, chose que vous ne savez peut-être pas. D'une part, nous essayons d'offrir les meilleurs services à nos militaires; vous avez entendu certains d'entre eux faire l'éloge de notre régime et d'autres dire que nous avons commis de graves erreurs. Les deux parties ont raison, car les deux cas de figure se présentent. D'autre part, nous devons également faire respecter les normes dont la plus récente est celle de la polyvalence. Cela veut dire que les militaires qui ne peuvent pas faire certaines choses, même s'ils n'ont pas à les faire dans le cadre normal de leur travail, peuvent se voir libérés pour raisons de santé. C'est quelque chose que vous devriez également savoir.

Je tiens à dire que nous ne savons pas toujours ce qui se passe véritablement. Parfois, notre propre personnel donne de mauvaises informations. Les militaires doivent savoir que si les choses ne vont pas bien, ils doivent revenir. S'ils doivent mettre le problème sur papier et me l'envoyer, qu'ils le fassent, et nous examinerons la question; nous ne pouvons pas tout régler, car parfois c'est trop tard. Nous sommes prêts à admettre les erreurs commises dans le passé.

• 2305

M. Art Hanger: Cela m'amène à un autre point. Cette jeune femme avait de toute évidence un sujet de plainte que l'on a finalement examiné, après coup. Elle dit qu'elle continue à souffrir de son bras, même s'il est guéri dans une certaine mesure, je veux parler de l'os. Elle ressent toujours une douleur. De quel recours dispose-t-elle alors? Elle a déclaré—et continue de le faire—que cette blessure a des répercussions sur sa carrière. Serait-elle admissible à un genre de pension une fois qu'elle aura pris sa retraite?

Lcdr Rod Brittain: Tout militaire qui a un problème de santé a droit à une pension médicale. Malheureusement, si le problème ne s'est pas produit dans une zone de service spécial... C'est le problème auquel nous sommes également confrontés. Si le problème de santé survient alors que le militaire ne se trouve pas dans une zone de service spécial, il doit prendre sa retraite pour obtenir les prestations de pension médicale.

C'est un problème. Nous avons des militaires qui ont eu des problèmes de santé au Canada et nous essayons de leur obtenir des prestations supplémentaires. S'ils ne peuvent recevoir la pension des anciens combattants tout de suite, ils peuvent obtenir certaines choses, comme l'installation de rampes d'accès. Nous passons beaucoup de notre temps à essayer de trouver l'argent nécessaire pour obtenir des installations comme celles-ci.

Dans une certaine mesure, je pense que c'est un problème de ressources qui se pose à l'armée dans son ensemble. Il y a des restrictions budgétaires partout. Personne n'a d'argent de côté pour construire les rampes d'accès pour les militaires handicapés. Il n'y a tout simplement pas d'argent; aucune unité n'a d'argent pour s'occuper d'un militaire handicapé. À l'hôpital de garnison, nous n'avons pas beaucoup d'argent, même si nous pouvons obtenir des fonds d'Ottawa.

Le colonel Leslie a déclaré s'inquiéter au sujet de l'argent; diminuons les fonds affectés aux quartiers généraux et transférons-les aux unités de combat, aux navires, à l'aviation. Ce qui me préoccupe, c'est qu'une partie des fonds affectés aux quartiers généraux permet le financement des soins de santé; c'est un autre point qui m'a toujours inquiété.

M. Art Hanger: Cette personne souffre de façon lancinante; je ne sais pas exactement de quoi il s'agit; c'est à elle qu'il faut le demander. De toute évidence, elle n'est pas la seule dans ce cas. De quel recours un militaire dispose-t-il s'il veut un traitement de suivi, etc., et qui décide d'accéder à sa demande ou non?

Lcdr Rod Brittain: Comme les militaires n'ont pas accès aux régimes provinciaux, ils doivent se présenter à la SEM et c'est nous qui les adressons aux spécialistes. C'est la marche à suivre. Si les militaires ne sont satisfaits de la première opinion, ils ont le droit d'en obtenir une autre, à nos frais, bien sûr.

Bien des choses dites ici ne me plaisent pas.

Cpl C.F. Lebeuf: Lorsque l'hôpital de la base m'a appelée pour annuler une troisième fois mon rendez-vous—j'ai essayé de voir un spécialiste—cela m'a un peu dérangée et j'ai demandé à l'un des membres du personnel pourquoi on annulait mon rendez-vous pour la troisième fois. Le personnel de l'hôpital de la base m'a alors demandé si j'étais à l'article de la mort.

Je ne pense pas que ce soit correct; cela n'a pas grande importance, puisque je vais bien mourir un jour. C'était toutefois la troisième fois que mon rendez-vous était annulé, alors que j'essayais de voir un spécialiste; je ne crois donc pas que c'était la bonne chose à dire.

Lcdr Rod Brittain: Effectivement, vous avez raison. Toutefois, cela m'amène à un point que je souhaite soulever. À l'instar de bien des militaires qui appartiennent aux services de soutien, notre effectif a été réduit, de même que nos budgets, et nous essayons de faire plus avec moins. Pendant tout l'automne dernier, nous avons manqué de médecins et nous essayons de faire marcher la clinique avec des médecins venant de la brigade; or, tous les quinze jours, ils doivent partir en exercice ou accomplir d'autres fonctions.

• 2310

Par exemple, beaucoup d'entre eux ont dû aller à Montréal. Nous essayons de continuer à faire fonctionner la clinique et à nous occuper des gens, mais nous avons dû annuler plus de 100 rendez-vous en l'espace d'un mois et demi au début de l'automne, car, pendant un certain temps, nous n'avions pas le nombre de médecins nécessaires.

Il s'agit en partie d'un problème de ressources que l'on peut régler avec de l'argent. Il suffit de me donner des fonds pour que j'embauche deux médecins à plein temps à la clinique. Ils assureraient la continuité des soins qui, d'après moi, n'existe pas. Nous pourrions mieux fonctionner et les médecins sauraient comment s'occuper des patients et les connaîtraient. Ce serait un bien meilleur système que celui que nous avons.

Nous essayons d'arranger les choses, mais le manque de ressources est l'un de nos problèmes.

J'imagine que je me fais le porte-parole de beaucoup de ceux qui offrent des services de soutien. Vous devez probablement vous en rendre compte dans la salle des rapports où, certains jours, il y a foule.

Cpl C.F. Lebeuf: Oui, monsieur. Mais je ne vous dirais jamais: «Je ne vais pas m'occuper de votre paye, car j'ai trop de travail» ou «cela m'est égal, car je suis payée, de toutes façons».

Le président: Un instant s'il vous plaît, je crois que M. Price a quelque chose à dire.

M. David Price: Docteur, faites-vous essentiellement du travail médical ou beaucoup de travail administratif à l'heure actuelle?

Lcdr Rod Brittain: Je fais essentiellement du travail administratif.

M. David Price: C'est dommage, n'est-ce pas?

Lcdr Rod Brittain: Oui, effectivement.

Cpl K.D. Atkinson: J'aimerais dire quelques mots au monsieur en costume bleu; désolée, j'ai oublié son nom.

Mon mari vient de revenir de Bosnie après une mission de six mois. Il est revenu plus tôt, car il s'est blessé au genou. On l'a envoyé à St. Albert voir un spécialiste qui a recommandé un support pour genou, avant une opération. Mon mari a fait deux missions NU et c'est la deuxième fois qu'il se blesse au genou. Il est retourné à l'hôpital et on lui a dit qu'il ne pourrait avoir le support tant qu'il n'aurait pas vu son médecin militaire; or, cet ordre lui a été donné après qu'un spécialiste lui a dit qu'il aurait besoin du support en question.

Je crois que cette base a besoin d'une politique générale stipulant que le médecin militaire qui dit à un militaire d'aller voir un spécialiste, doit reconnaître que le spécialiste sait ce dont il parle; il doit, par conséquent donner suite à ses recommandations.

Malheureusement, mon mari doit maintenant attendre un autre mois complet avant d'avoir le support. Il va être opéré, il est en congé, hors service, peu importe la façon dont vous qualifiez cette réalité, pour au moins un an. Il ne peut avoir de promotion et se trouve de nouveau en bas de la liste des candidats par ordre de mérite; il doit repartir de zéro et c'est la deuxième fois que cela lui arrive dans le cadre d'une mission NU.

On s'en contrefiche, à Ottawa!

Ce qu'il faut, c'est une directive selon laquelle, quand un militaire a vu le médecin, surtout le spécialiste, ce n'est pas au caporal-chef, qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme et quel que soit son rang, de lui dire d'attendre que son médecin soit de retour au pays.

Elle était toujours là-bas. Elle l'a renvoyé au pays pour qu'il voie un spécialiste. Le mot dit bien ce qu'il dit, un spécialiste, non pas un simple généraliste.

Je vous remercie.

Le président: Aviez-vous terminé, caporal?

Cpl C.F. Lebeuf: J'aimerais aborder un autre point.

Je me suis installée ici parce que les militaires me l'ont demandé. Chaque fois que je déménage et que j'essaie d'obtenir des services pour mes enfants, je n'arrive pas à en trouver dans leur langue maternelle, c'est-à-dire en français. J'ai un enfant de cinq ans avec lequel je ne puis toujours pas communiquer en français, et celui de quatre ans ne parle pas français du tout.

Je ne mets pas en cause la ville d'Edmonton, et cela est sans rapport avec le séparatisme ou d'autres questions du genre. Cependant, en tant que membre francophone des forces, j'aimerais savoir s'il y a moyen d'envisager la possibilité d'offrir un peu plus de soutien en ce qui concerne les personnes à charge, par exemple un service de garderie, en français bien sûr, une école de langue française.

Mon fils voyage deux heures par jour pour aller à l'école parce qu'il n'y a pas d'école de langue française près de la base.

Il y a environ un an, une étude a été effectuée en vue de comparer les services offerts dans la langue de la minorité à la base de Moose Jaw et à celle de Bagotville. Les auteurs ont prouvé qu'à Moose Jaw, le quart seulement des services était offert en français, alors qu'à Bagotville, les anglophones avaient droit à 95 p. 100 des services dans leur langue.

• 2315

J'aimerais savoir si on peut faire quelque chose de ce côté-là. De toute évidence, je ne le réclame pas pour moi-même—je m'exprime facilement dans les deux langues—, mais pour mes enfants. Peut-on le mentionner quelque part?

Le président: C'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes ici ce soir, entendre toutes vos plaintes et essayer d'y donner suite, une fois de retour à Ottawa.

Cpl C.F. Lebeuf: Faudra-t-il attendre 25 ans?

Le président: J'espère que non. En fait, non. Notre rapport devrait être déposé dans les trois à quatre prochains mois. D'ici là, nous devrions aussi avoir terminé la rédaction de nos recommandations.

Cpl C.F. Lebeuf: Je vous remercie beaucoup.

Le président: Merci.

La sergente Sonia Robinson (témoignage à titre personnel): J'ai une réponse à la question posée par la dame au sujet des écoles en français à la base. Je fais partie du comité de l'école Griesbach où je milite en faveur d'un programme français. Notre établissement fait maintenant partie du réseau public d'Edmonton, et la commission scolaire aimerait, elle aussi, y offrir des cours en français. Cependant, le budget ne permet pas d'offrir des programmes à la fois en français et en anglais.

J'aimerais beaucoup que vous rencontriez le directeur de l'école et que vous lui fassiez connaître vos vues à ce sujet, en fait à quiconque émet une opinion. Leur faire savoir qu'il existe une demande nous aiderait beaucoup.

À titre strictement indicatif, je sais que nous avions des cours d'immersion en français ici, mais, si j'ai bien compris, cela remonte à l'époque où l'école était gérée par les forces, plutôt que par la commission scolaire d'Edmonton.

Mme L. Pepiot (témoignage à titre personnel): J'ai un autre commentaire à faire à ce sujet.

Vous avez dit que votre enfant voyageait deux heures par jour pour aller à l'école. Je vis à St. Albert, qui compte au moins trois écoles d'immersion en français et une école de langue française. Renseignez-vous. Je sais qu'il y a aussi une école de langue française à Castle Downs. J'ignore où vous habitez, mais des amis à nous envoient leurs enfants à l'école française de Castle Downs. Il serait peut-être bon que vous vous renseigniez à ce sujet.

À St. Albert, l'école primaire Leo Nickerson fait partie du réseau public. Elle offre un programme d'immersion en français dès la maternelle. Elle se trouve à environ 15 minutes d'ici. Ce serait peut-être une option.

Le président: Caporale Atkinson.

Cpl K.D. Atkinson: J'aimerais simplement commenter la remarque faite par la sergente Damstrom au sujet des services de gardiennage. J'ai moi-même fait partie des forces pendant sept ans. Je les ai quittées pour deux ans. Je viens tout juste de les réintégrer. La raison pour laquelle j'ai quitté ne dépendait absolument pas de moi. Mon époux et moi devions tous deux participer à une manoeuvre de six semaines, en même temps. J'ai donc demandé à en être excusée. Voici la réponse que j'ai reçue. Je vous la lis:

Votre requête est rejetée. C'est au membre des forces qu'il appartient de trouver des services de garde pour ses enfants. Il lui faut envisager d'autres possibilités, par exemple faire appel à des amis, à des parents ou encore partager les services d'une gardienne avec d'autres personnes qui se trouvent dans la même situation. Un délai de dix jours suffit amplement pour régler ce genre de question.

Vous imaginez? Dix jours pour trouver la perle à qui je laisserai mes enfants pendant six semaines, sans supervision parentale!

J'ai tout le dossier ici. En fait, j'ai quitté les forces. On me donnait le choix de donner mon avis de 30 jours, après quoi je pouvais demeurer à la base et faire du travail par poste, ou de prendre le car. Je n'avais pas de gardienne. On m'a répondu: «Vous prenez le car ou vous me donnez votre avis de 30 jours». C'est la réponse que j'ai reçue.

J'ai communiqué avec mon député. Il m'a rappelée pour me dire qu'il avait parlé de mon cas à la Chambre des communes. Il m'a dit qu'en toute franchise, nul ne s'en souciait, qu'on voulait me voir quitter les forces, que c'était une question de chiffres, et que les autres s'en contrefichaient.

Voilà une excellente question à mettre en évidence.

• 2320

Le président: Je vous remercie.

Le témoin suivant est la capitaine Tremblay.

La capitaine C.L. Tremblay (témoignage à titre personnel): Bonsoir. Je suis la capitaine Carla Tremblay. Je fais partie du 15^e bataillon de service, une unité de réserve basée à Edmonton.

On m'a demandée de venir ici pour porter à votre attention certaines questions générales ayant trait à la Force de réserve. Une fois ma mission accomplie, j'aimerais changer de chapeau et vous parler en tant qu'épouse en colère, car mon époux fait partie de la Force régulière. Je vous donne simplement un avant-goût de ce qui vous attend.

Tout d'abord, il existe dans la Force de réserve certains problèmes généralisés. Je fais partie de la Force de réserve depuis 1981. J'ai été affectée à plusieurs unités dans trois régions différentes du Canada, allant du Québec jusqu'au Pacifique. Je mettrai en évidence des problèmes particuliers à notre unité, mais ils sont pas mal généralisés au sein de la Réserve.

Tout d'abord, nous éprouvons des difficultés à faire reconnaître les cours suivis ailleurs. Par exemple, au sein de mon unité, il y a une caporal—c'était une simple soldat dont nous avons accéléré la promotion—à laquelle il manque un cours de finances. Elle a fait son cours commercial au Northern Alberta Institute of Technology, ce qui devrait suffire pour la rendre admissible à un grade d'officier. Toutefois, nous n'arrivons pas à obtenir l'autorisation de la dispenser du cours de finances qui lui manque pour la faire accéder au rang de caporal. C'est d'une iniquité crasse.

Toujours en matière d'éducation, il existe une ordonnance administrative des Forces canadiennes—je ne l'ai pas apportée, car je n'ai pas eu beaucoup de temps pour me préparer—qui autorise les membres de la Force régulière si, dans leur temps libre, ils s'inscrivent à un cours avantageux pour les forces, à se faire rembourser le coût du cours. Toutefois, cette même politique ne s'applique pas aux membres de la Force de réserve. Par exemple, si un de nos cuisiniers suivait un cours de perfectionnement en cuisine, il ne pourrait pas se le faire rembourser.

Pour ce qui est de l'instruction d'été ou de toute instruction à temps plein au sein de la Force de réserve, les réservistes continuent d'éprouver des difficultés s'ils souhaitent prendre quelques cours de qualification qui ne sont offerts que durant l'été. Avec un peu de chance, ils ont accumulé suffisamment de vacances chez l'employeur pour suivre les cours. Dans les métiers de soutien au combat, les cours durent souvent six semaines ou plus—la base Borden a essayé de les découper en périodes plus courtes—, mais bon nombre de nos membres ne peuvent pas suivre ces cours ou, s'ils le font, c'est au risque de perdre leur emploi civil parce qu'il répugne à leur employeur de leur conserver le poste pour une période allant de six semaines à trois mois.

Quand un réserviste fait son service de classe B, il effectue bien souvent l'équivalent du travail effectué par un membre de la Force régulière; cependant, il ne touche pas la même paie. Durant l'instruction d'été, par exemple, le sergent de la Force régulière et le sergent de la Réserve effectuent le même travail, mais ils n'ont pas un salaire égal. Récemment, le salaire du réserviste a été porté à 85 p. 100 du salaire du membre de la Force régulière, mais il ne fait pas que 85 p. 100 du travail. Nul ne vient lui dire que, parce qu'il est réserviste, il n'a pas à en faire autant.

Par ailleurs, le système de paie de la Force de réserve continue de donner lieu à plusieurs problèmes. Récemment, on a mis en place un nouveau système, le RPSR. Bien qu'il contribue à atténuer les problèmes ici, dans le secteur de l'Ouest de la Force terrestre, la situation est différente au bureau de paie du secteur. Je pourrais vous citer des exemples de membres de la force qui essaient de faire régler des problèmes de paie depuis deux, trois ou quatre années.

En ce qui concerne l'invalidité ou la maladie, la situation semble encore une fois inéquitable. Pour illustrer mon propos, je me servirai d'un exemple personnel.

À l'été de 1994, j'étais à Québec. J'ai participé à une manoeuvre intitulée Noble Lion, à Gagetown. Durant la manoeuvre, je suis tombée malade, non pas blessée, mais bel et bien malade, et un autre militaire a été frappé par la même maladie que moi. Je faisais partie de la Force de réserve alors que lui faisait partie de la Force régulière. Nous avons tous deux été transportés d'urgence à Québec, à la base de Valcartier. Nous avons tous les deux fait un séjour pas mal long à l'hôpital, et on nous a accordé trois semaines de congé de maladie.

• 2325

Le membre de la Force régulière n'a pas eu de problème à cause de son séjour à l'hôpital. Il a obtenu son congé de maladie puis est retourné au travail. Moi, en tant que réserviste, j'ai dû absorber une baisse de salaire dès que j'ai quitté mon poste. Je n'ai pas été payée pour la durée de mon séjour dans un hôpital militaire et je n'ai pas été payée durant les trois semaines de congé de maladie. La même chose est arrivée à plusieurs de mes soldats au fil des ans.

On vient de mettre en place un programme de transfert qui élimine beaucoup de barrières pour ceux qui souhaitent passer de la Force de réserve à la Force régulière. On reconnaît maintenant qu'il est possible de faire une simple mutation à certains niveaux plutôt que de reprendre tout le processus comme s'il s'agissait d'une nouvelle recrue. Toutefois, nous avons éprouvé une difficulté de taille au sein de notre unité, l'automne dernier. Dans ce type de transfert, il existe des catégories pour lesquelles on annoncera, par exemple, qu'on a besoin de trois cuisiniers. L'unité s'occupe donc de la paperasserie pour la personne qui aimerait passer à la Force régulière. Or, avant que nous ne puissions transmettre les documents, la date limite est passée. Le centre de recrutement n'envoie pas d'avis pour permettre aux unités de faire en sorte que les documents parviennent à temps.

Ce ne sont là que quelques-unes des difficultés auxquelles font face les réservistes. Avez-vous des questions à me poser avant que je passe à autre chose?

Le président: Non. Je suppose que vous pouvez continuer.

Capt C.L. Tremblay: J'enlève donc mon chapeau de militaire pour coiffer celui de l'épouse en colère.

Tout d'abord, en tant qu'épouse à la merci des militaires, je suis très fâchée de la façon dont on me traite. Sur toutes les bases où nous avons habité jusqu'ici depuis notre mariage, quand j'essaie d'obtenir quelque chose durant l'absence de mon époux, on me traite comme une citoyenne de second ordre. On me traite comme une enfant et on me dit: «Ne vous affolez pas. Attendez que votre époux revienne». Je juge cela inacceptable.

C'est ce qui m'est arrivé récemment quand nous avons changé la protection de notre police d'assurance. Quand la compagnie d'assurances a été changée, on a aussi changé les numéros de certificat. Quand j'ai essayé d'obtenir mon nouveau numéro d'assurance de la salle des rapports, puisque je devais être admise à l'hôpital, j'ai éprouvé des difficultés. Mon époux se trouvait à Gagetown. Je me suis donc rendue à la salle des rapports, je me suis présentée sous le nom de Mme Tremblay et j'ai demandé à connaître mon numéro d'assurance pour que je puisse au moins bénéficier de la protection durant mon séjour à l'hôpital. On m'a répondu qu'on était désolé, mais qu'on était trop occupé pour l'instant. Les troupes n'étaient pas là, les commis étaient partis, et l'on ne pouvait accéder à ma demande. D'accord! Je me suis alors présentée comme la capitaine Tremblay. J'ai dit que je voulais rencontrer tout de suite l'officier en charge. C'est alors que les choses ont bougé. La plupart des épouses n'ont pas ce recours.

Ce que j'aimerais, c'est qu'on envisage la possibilité de doter la base d'un ombudsman ou d'un défenseur de nos intérêts auquel nous pourrions nous adresser lorsque nous avons des problèmes. Certains membres de l'état-major ici à la base ont été étonnés des nombreux problèmes qui ont été portés à votre attention ce soir. Ils ne devraient cependant pas en être surpris. Le centre de ressources pour les familles n'a pas assez de pouvoir pour s'introduire chez le commandant de la base et lui dire: «Monsieur, vous avez ici des personnes qui vivent dans des taudis. Vous avez ici des personnes qui n'obtiennent pas le traitement médical dont elles ont besoin». Il faudrait un ombudsman ou un service quelconque qui aiderait les conjointes lorsqu'elles ont des problèmes.

Je voulais aussi vous parler d'une autre question. À un certain moment donné, nous avons été affectés au Québec, une province magnifique. Cependant, pour une anglophone qui débarque à Québec... nos vies, à moi et à mon époux, étaient bouleversées. Heureusement que mon époux vient du Québec. Nous sommes arrivés là-bas un lundi, et il est parti pour Gagetown le jeudi. Entre-temps, comme je ne parle pas français, je n'ai pas pu obtenir d'aide du centre de ressources pour les familles en vue de régler des tracasseries, par exemple faire brancher le téléphone, obtenir un permis de conduire, prendre de l'assurance. Ces services n'étaient pas disponibles. Quand je me suis présentée avec mes problèmes, on m'a dit: «On dirait bien que vous avez des problèmes. Nous allons vous fixer un rendez-vous avec le travailleur social». Désolée, mais je n'ai pas besoin d'un travailleur social pour faire brancher mon téléphone.

Il y a aussi le fait que nous avons pris possession de notre maison—car nous ne pouvions pas, avec nos salaires, nous permettre les logements familiaux des forces armées—un lundi après-midi, je crois, à 15 heures. Les camions transportant notre ménage devaient arriver le mardi. Il a fallu nous battre comme des fous, tout d'abord, pour ne pas avoir à payer une nuit d'entreposage et, ensuite, pour ne pas avoir à payer la chambre d'hôtel, ce soir-là. On nous a dit: «Vous avez pu prendre possession de la maison à cette date; par conséquent, tous les frais engagés dès lors sont votre responsabilité».

• 2330

Là encore, on a raté une belle occasion de faire preuve de gros bon sens. Il n'est pas correct de traiter ainsi les familles.

Une membre célibataire des forces m'a aussi demandé de vous parler d'autre chose. Elle a mentionné que, lorsqu'une affectation pose des problèmes à un couple ayant des enfants—par exemple, l'époux se voit imposer une restriction et son épouse demeure à la maison parce qu'il y a un problème avec les enfants—, on en tient compte. Par contre, si l'on est chef de famille monoparentale et que l'on a des problèmes avec les enfants, pas question de rester à la maison. Il faut y aller, quels que soient les problèmes. On vous donne des ordres, et il faut les exécuter.

Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Capitaine Roach.

Le capitaine B.P. Roach (témoignage à titre personnel): Monsieur, je suis le capitaine Roach, adjudant de garnison.

J'aimerais commencer par vous faire une observation, si vous me le permettez, dans la foulée de ce qu'a dit M. Hanger au sujet du traitement réservé aux prisonniers canadiens. J'ai servi au sein d'un régiment où, trois semaines avant de revenir au pays, un de nos membres a été blessé par balle et a perdu l'usage de ses jambes. Voici ce qu'il a à dire.

Il se demande pourquoi quelqu'un comme lui ou même un soldat blessé au Canada même durant une inondation, une tempête de verglas ou de la formation, pourquoi un soldat qui a passé 20 ans à servir d'ambassadeur à son pays, comme on l'a dit plus tôt, un soldat qui n'avait pas le temps de faire des études pendant qu'il servait son pays—pourquoi ce soldat, lorsqu'il est libéré, doit-il payer ses études, alors que, s'il avait dévalisé une banque et avait été incarcéré pour suffisamment de temps, le contribuable et le gouvernement auraient payé ses études universitaires?

Il existe des réalités budgétaires, et nous avons beaucoup entendu parler de réalités personnelles. Ceux d'entre nous qui portent l'uniforme sont conscients que ces commentaires seront soumis au gouvernement pour qu'il y donne suite, mais il faudra aussi qu'ils fassent leur part. Je suis capitaine depuis longtemps, ce qui n'est pas mauvais en soi, car j'ai longtemps travaillé aux côtés de sous-officiers supérieurs et d'officiers fort capables qui ont essayé de bien faire. Toutefois, ils ne peuvent plus le faire. Ils ne peuvent plus faire ce qu'ils faisaient auparavant pour prendre soin des familles, ils ne peuvent plus faire ce qu'ils faisaient pour prendre soin des soldats, parce qu'ils craignent tous de s'attirer des problèmes. Cela va-t-il coûter trop cher? Va-t-il en être question dans le Globe and Mail?

Pouvons-nous trouver le moyen de convaincre le public qu'il est tout à fait normal d'aller chercher des soldats du groupe arrière et de les amener à Fort Saskatchewan, situé à 45 minutes de distance, pour qu'ils puissent déblayer les entrées pour les femmes—et dans certains cas les maris—qui restent à la maison pour s'occuper de leurs deux ou trois enfants, qui sont enceintes ou qui travaillent pour joindre les deux bouts? Qu'y a-t-il de mal à cela? Pourquoi ne devrions-nous pas nous occuper de nos familles? Pourquoi ne pouvons-nous pas le faire? Pourquoi devons-nous subir ce genre de test? Est-il plus facile pour nous d'exploiter des gens? Pourquoi devons-nous lutter pour faire ce qui est conforme à la morale?

Merci.

• 2335

Le sergent D.M. Thorlakson (témoignage à titre personnel): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis le sergent Thorlakson. Je suis un réserviste du Loyal Edmonton Regiment.

J'aimerais vous parler du phénomène d'attrition au sein de la Réserve, phénomène que je considère comme étant notre plus gros problème.

Nous dépensons jusqu'à 20 000 $ pour former des gens qui quittent la Réserve six mois après avoir terminé leur formation. Je considère cela comme un problème parce que ces personnes reçoivent une formation de 30 jours échelonnée sur 8 mois. La période de formation s'étend de septembre à avril. Ils suivent une formation de 30 jours pour joindre les deux bouts. Il s'agit essentiellement d'un emploi à temps partiel qui leur permet, l'été, de travailler à plein temps.

J'ai profité pleinement de ce programme à l'époque où j'étais étudiant. Je travaillais six à sept jours par mois pendant l'année, ce qui me permettait de joindre les deux bouts. L'été, je m'entraînais avec la Réserve, et j'ai ainsi pu obtenir mon diplôme sans prêt étudiant. Je suis content de voir que la formation coûte aujourd'hui 25 000 $, ce qui correspond à la dette moyenne des étudiants.

Le problème avec l'attrition, c'est que nous ne faisons pas suffisamment appel à nos réservistes. Ils travaillent seulement trois jours et demi par mois pour joindre les deux bouts. Ils s'enrôlent et se font dire qu'ils doivent assister à toutes les séances d'entraînement. Une fois la formation terminée, ils apprennent qu'ils ne travailleront pas tout le temps, comme toutes les fins de semaine. Ils se trouvent donc un autre emploi à temps partiel qui entre en conflit direct avec ce travail-ci. Chose étrange, le nouvel employeur se demande pourquoi le réserviste a un autre emploi à temps partiel s'il est censé travailler pour lui.

Ces personnes se trouvent donc devant un terrible dilemme et finissent par quitter la Réserve.

Ils devraient s'entraîner jusqu'à 60 jours par année. La plupart ne profiteraient sans doute pas de ce programme, mais dans mon cas, si j'avais été limité à 30 jours à l'époque où j'étais étudiant, je ne serais certainement pas ici aujourd'hui.

Les 20 000 $ que nous investissons dans ces recrues ne sont qu'un simple gaspillage d'argent, parce que nous les affectons à des tâches pendant l'été et qu'au bout des six premiers mois, ils nous quittent parce que nous n'avons pas de travail pour eux.

Voilà ce que je voulais dire.

Le capitaine Pruden (témoignage à titre personnel): Excusez-moi. Je suis le capitaine Pruden. J'aimerais répondre au dernier commentaire qui a été fait au sujet des réservistes.

J'ai passé environ 11 ans au sein de la Réserve. On retrouve habituellement trois types de personnes au sein de celle-ci: les étudiants; les travailleurs sous-employés ou les chômeurs qui acceptent des contrats de catégorie B et C; et enfin les travailleurs dévoués qui arrivent à concilier leurs responsabilités professionnelles et familiales tout en assumant pleinement leur rôle de réserviste.

L'attrition constitue surtout un problème dans le cas des étudiants, qui ont beaucoup de difficulté à s'adapter. Ils vont s'engager dans la Réserve et poursuivre leurs études universitaires, participer au programme de formation l'été, sauf qu'ils doivent également obtenir des prêts pour joindre les deux bouts pendant qu'ils étudient. Certains occupent un ou deux emplois à temps partiel pour subvenir à leurs besoins. Cela leur complique beaucoup les choses.

Je me demande s'il ne serait pas possible de verser une bourse aux étudiants qui s'enrôlent dans la Réserve, une bourse qui ne leur serait pas versée directement, mais qui servirait à rembourser leur prêt étudiant. On pourrait, par exemple, accorder au moins 1 000 $ par année à l'étudiant qui remplit ses engagements auprès de la Réserve tout en poursuivant ses études.

Il y a un autre problème qui se pose. Une fois leurs études terminées, ils ont reçu une formation complète et comptent habituellement trois ou quatre ans d'expérience. Il se peut qu'ils soient obligés de choisir entre différents types d'emploi, et qu'un de ces emplois les empêche de poursuivre leur carrière de réserviste. J'aimerais qu'on se penche là-dessus.

Merci beaucoup.

• 2340

Le sergent B.A. Deegan (témoignage à titre personnel): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis moi aussi un réserviste du Loyal Edmonton Regiment. J'ai un très bref commentaire à faire.

À l'heure actuelle, on n'accorde aucune priorité au personnel de soutien au sein des unités de la Réserve. On semble croire, au sein des forces armées, qu'il faut moins de temps pour remplir les formalités administratives concernant les réservistes, ce qui est tout à fait faux. Souvent, nous devons nous occuper des formalités administratives qui touchent l'équipement parce que les réservistes n'ont pas le temps de le faire eux-mêmes pendant la semaine.

Notre unité compte actuellement un effectif de 250 personnes, lesquelles sont approvisionnées par un magasinier à temps plein et un magasinier à temps partiel. Dans la Force régulière, une unité d'infanterie de cette taille, soit l'équivalent de deux compagnies, compterait deux quartiers-maîtres, deux adjoints et six chauffeurs-magasiniers, soit environ une douzaine d'employés à temps plein. De plus, mon unité est responsable du parc de véhicules, ce qui veut dire que certains militaires occupent des postes à temps plein.

Avant 1995, il y avait deux personnes, soit un magasinier et un chauffeur-magasinier à temps plein, dans ce poste. Depuis, le poste de chauffeur-magasinier a été supprimé et les effectifs de l'unité ont augmenté de plus de 100 personnes. Cela nuit à la qualité de vie du titulaire du poste. Il n'a pas beaucoup de temps libre. De manière générale, il est très difficile pour lui de prendre une journée de congé. Les troupes souffrent également, puisque certaines tâches ne peuvent être remplies avec efficacité, et cela nuit à la distribution du matériel.

Mme C.E. Stevens (témoignage à titre personnel): Bonsoir. J'aimerais vous parler de l'allocation d'affectation.

Cette allocation a été introduite au milieu des années 80 au sein des Forces armées canadiennes et de divers organismes gouvernementaux dans le but d'aider les familles à composer avec les bouleversements qu'entraînent les affectations. À la fin des années 80, la GRC, entre autres, a dénoncé le fait que l'allocation d'affectation était considérée comme un revenu imposable. Aujourd'hui, cette allocation n'est plus imposable pour ces personnes, mais elle l'est toujours pour les membres des Forces armées canadiennes et cela cause beaucoup de tort à nos familles.

Nous nous sommes installés ici l'année dernière. Notre famille, qui compte quatre enfants, vit du salaire de mon mari, qui est caporal. Cette allocation aura un impact sur le crédit d'impôt pour enfants et le crédit pour TPS que je recevrai cette année.

Pour certaines personnes, cette allocation correspond à un revenu supplémentaire. Pour nous, c'est de l'argent qui nous aide à subvenir à nos besoins. Ce programme a pour objet de permettre aux familles à faible revenu à recevoir un peu plus d'argent pour maintenir leur qualité de vie.

Je rembourse à l'heure actuelle presque 100 $ par mois. Je n'ai plus droit à l'allocation. Nous ne pouvons pas, mon mari et moi, nous priver de cette allocation d'affectation. Toutefois, si jamais nous sommes détachés ailleurs, je devrai décider si nous sommes prêts à nous serrer la ceinture soit pendant quelques mois, soit pendant une autre année. Je vous demanderais de vous pencher sur cette question.

L'allocation d'affectation est fonction de la rémunération que touche le militaire. Comme il s'agit d'un revenu imposable, dans le cas, par exemple, d'un caporal... Un caporal touche 3 000 $ par mois. L'allocation est donc de 1 500 $. Toutefois, quand nous remplissons notre déclaration à la fin de l'année, ce montant est ajouté à notre revenu et nous devons le rembourser par le biais du crédit d'impôt pour enfants et du crédit pour TPS.

À ce stade-ci, vous ne recevez pas seulement un crédit d'impôt fédéral, mais également un crédit d'impôt provincial. Par exemple, en Colombie-Britannique, j'avais droit à un crédit d'impôt provincial de 185 $ par mois en raison de la taille de ma famille. Ici, je n'ai pas droit à ce crédit d'impôt parce que nous nous trouvons à dépasser le plafond autorisé avec l'allocation d'affectation. Donc, le crédit d'impôt pour enfants que je reçois du gouvernement fédéral diminue lui aussi.

• 2345

Dans le passé, je recevais, tous les trois mois, un crédit d'impôt pour TPS d'environ 102 $. Ici, j'ai droit à un crédit de 92 $. Lorsque j'additionne le tout, y compris les impôts, je me trouve à payer pour une autre année.

Les membres de la GRC ne paient rien. Ils reçoivent leur plein salaire tous les mois. Tout ce que je dis, c'est que si les employés d'un organisme du gouvernement ont droit à cet avantage, pourquoi pas nous?

Une voix:

[Note de la rédaction: Inaudible]

Mme C.E. Stevens: Je comprends.

M. Art Hanger: Je ne peux pas répondre à cette question, mais je veux aller au fond des choses pour comprendre encore mieux la situation.

Mme C.E. Stevens: D'accord.

M. Art Hanger: Qui reçoit une allocation d'affectation?

Mme C.E. Stevens: Tous les membres des Forces armées canadiennes, tous ceux qui sont envoyés en détachement.

M. Art Hanger: Supposons que vous êtes envoyé en détachement. Est-ce que vous recevez un montant forfaitaire?

Mme C.E. Stevens: Oui, et cette somme est censée vous aider à assumer les dépenses que vous engagez...

Cpl M.L. Fleck: Je faisais partie du personnel administratif quand j'étais en poste à Calgary. J'ai décidé de déménager toute ma famille ici. L'allocation d'affectation est calculée en fonction du nombre de personnes que vous déplacez.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Je suis célibataire, j'ai donc droit à la moitié du montant forfaitaire que je reçois en guise de rémunération tous les mois. Son mari, une fois qu'il a déménagé toutes les personnes à sa charge—vous devez donc déménager votre famille—reçoit un montant forfaitaire correspondant à sa rémunération mensuelle. Ce montant est imposable. Il est ajouté à votre revenu annuel, et c'est ce qu'elle essaie de vous expliquer. Comme cette somme est ajoutée au revenu de son mari, elle fait maintenant partie d'une autre tranche d'imposition.

M. Art Hanger: À quoi sert cette allocation d'affectation? À payer les frais de déménagement?

Cpl M.L. Fleck: Elle est censée vous aider à couvrir les dépenses que vous engagez.

Par exemple, la compagnie de déménagement a refusé de transporter mon barbecue alimenté au propane. Une fois que vous déménagez et que vous êtes obligé d'acheter toutes sortes de nouvelles choses—des rideaux neufs, tous les articles que vous devez acheter pour votre nouvelle maison—l'allocation est censée vous aider à couvrir ces dépenses, à financer votre déménagement et tous les autres frais divers, comme le millage, ainsi de suite. C'est une autre question.

Je pense que le gouvernement vous donne 34 cents le kilomètre lorsque vous déménagez, mais nous, nous n'avons droit qu'à 9,5 cents le kilomètre. Ça, c'est un autre problème. Les membres de la GRC ont droit à cette indemnité—je pense qu'ils ont droit à 34 cents le kilomètre, mais nous, nous ne recevons que 9,5 cents le kilomètre.

Les avantages auxquels nous avons droit sont donc très différents, et c'est l'un des problèmes qu'elle essaie de mettre en lumière, c'est-à-dire l'imposition de l'allocation d'affectation.

M. Art Hanger: Je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre à cette question.

On avait mis sur pied un programme pour venir en aide aux militaires, à leurs familles, qui devaient déménager d'un endroit à l'autre. À un moment donné, le fonds totalisait environ 12 millions de dollars. Depuis la dernière série de compressions, ce montant a été ramené à 6 millions de dollars. Ce programme vise à venir en aide aux familles qui doivent déménager. N'est-ce pas de cela dont il est question ici? L'allocation d'affectation ne sert-elle pas à remplir le même objectif?

L'adjudant-chef D. Gardner (témoignage à titre personnel): Non. L'argent auquel vous faites allusion sert à nous envoyer d'un endroit à l'autre, à financer le déménagement. Cela ne fait pas partie de l'allocation. Le fonds a été réduit parce qu'il y a moins d'affectations. Il s'agit de deux montants différents.

M. Art Hanger: Ce sont deux choses différentes.

Adjuc D. Gardner: Oui, il s'agit de deux choses différentes. Vous avez droit à une subvention et à une allocation. Comme elles sont toutes deux imposables, elles ont pour effet d'accroître votre revenu imposable. Mais cet argent est censé vous aider à couvrir les dépenses que vous n'auriez pas, autrement, à engager si vous n'aviez pas à déménager: l'installation du téléphone, le branchement du câble...

Je n'ai jamais compris pourquoi je ne peux pas choisir une province, poser des plaques d'immatriculation sur ma voiture et les laisser là. Pourquoi dois-je acheter de nouvelles plaques chaque fois que je déménage? Mon anniversaire est en mai, et c'est en juin que mon affectation entre en vigueur. Je suis obligé d'acheter de nouvelles plaques deux fois au cours de la même année.

• 2350

M. Art Hanger: Vous seriez donc obligé de couvrir les frais pour l'achat des plaques, l'enregistrement, le permis de conduire, et sans doute aussi l'assurance?

Adjuc D. Gardner: Oui. L'allocation d'affectation est censée couvrir ses frais. Eh bien, ce n'est pas le cas.

M. Art Hanger: Je vois. Merci.

Mme C.E. Stevens: J'aimerais faire un autre commentaire. Nous avons manifestement besoin de cet argent pour nos déplacements, parce que les frais s'accumulent. Toutefois, comme cette allocation est imposable, ma famille se trouve à payer pendant encore une autre année.

Le président: Caporal Gould.

Le caporal R.J.A. Gould (témoignage à titre personnel): Bonsoir, mesdames et messieurs les membres du comité. J'aurais quelques brefs commentaires à faire.

Nous avons parlé du BLFC. Si j'ai bien compris, le Bureau s'occupe uniquement des travaux qui doivent être effectués pour des raisons de santé et de sécurité. C'est ce qu'il dit. Dans mon cas, il faudrait qu'on nous trouve tous morts dans notre maison, c'est-à-dire mon épouse, mes trois enfants et moi, avant qu'on ne décide que des travaux s'imposent pour des raisons de santé ou de sécurité.

Il y a eu cinq fuites de gaz chez moi depuis que j'ai emménagé dans mon logement, en mai dernier. Ils sont venus réparer la fournaise, sauf que, au lieu de la réparer, pourquoi ne pas la remplacer par une nouvelle? C'est très difficile quand on arrive chez soi et qu'on est obligé d'évacuer immédiatement les lieux à cause des vapeurs de gaz qui envahissent la maison.

Pour ce qui est des réparations, nous demandons depuis l'été dernier qu'on vienne vérifier nos fenêtres. Celles-ci sont actuellement recouvertes d'un plastique, parce qu'il faisait plus froid à l'intérieur de la maison qu'à l'extérieur. Le plastique se trouve à un bon huit pouces de la fenêtre.

Il doit aussi y avoir des infiltrations d'eau parce qu'il y a des tâches sur les murs. Ils s'en moquent éperdument.

Lorsque mon épouse appelle pour se plaindre, ils la traitent comme une nullité. Ils se moquent de nous.

Pour ce qui est de la rémunération, nous jugeons tous que nous ne sommes pas suffisamment payés, parce que, à l'heure actuelle, nos conditions de vie sont inacceptables. Nous devons lutter pour survivre. C'est terrible de penser qu'il y a des militaires à Ottawa, des membres de la Force régulière, qui vivent du bien-être social pour joindre les deux bouts. Cette situation est intenable.

Mme Rebecca Muise: J'aimerais souligner que les assistés sociaux gagnent plus qu'un soldat. Nous vivons sous le seuil de la pauvreté. À la fin de l'année, lorsque nous remplissons notre déclaration de revenus, nous avons droit à un remboursement parce que nous vivons sous le seuil de la pauvreté. C'est incroyable et inacceptable.

Vous faites partie du gouvernement, pour l'amour de Dieu! Vous avez de l'argent à investir dans des projets essentiellement inutiles—quelqu'un a mentionné les nouveaux hélicoptères; je ne suis pas en mesure de me prononcer là-dessus—mais tout le monde dit, ah, c'est tellement une bonne affaire. Il y a cinq ou dix ans, on n'en discutait même pas. Pourquoi n'augmentent-ils pas la rémunération des militaires pour éviter qu'ils ne vivent dans la pauvreté? C'est tout à fait inacceptable.

Cpl R.J.A. Gould: On a parlé des affectations. Je ne sais pas trop comment cela se passe, puisque j'en suis à ma première expérience. Mais en ce qui me concerne, j'ai été traité de façon inacceptable.

J'ai été réserviste pendant huit ans. Je faisais partie de l'un des éléments qui a été transféré et dont on a parlé plus tôt. C'est ma première année au sein de la Force régulière. Lorsque j'ai terminé mon cours à Borden, j'ai été envoyé ici, sans ma femme et mes enfants. Ils sont restés à Ottawa. J'ai appris par la suite que j'aurais dû pouvoir quitter Borden, aller chercher ma femme et mes enfants, emballer mes effets et ensuite venir ici, non pas faire venir ma famille quatre mois plus tard.

• 2355

Les autres points que je voulais aborder ont déjà été soulevés. Il y a toutefois une dernière chose qui me choque beaucoup.

Nous disons que les Forces armées canadiennes sont censées être unies—représenter une force totale, d'après l'expression qu'on utilise. Comme je l'ai mentionné, j'ai déjà été dans la Réserve—j'ai été caporal pendant six ans. Quand je me suis enrôlé dans la Force régulière, je suis redevenu soldat. J'ai encaissé le coup; cela ne m'a pas trop dérangé. Ce qui me dérange maintenant, c'est ceci. Si vous connaissez bien le programme de formation professionnelle, vous savez qu'il y a certains niveaux qui doivent être atteints. Pour être admis dans la Force régulière, je devais obtenir mon NQ3. C'est la troisième fois que je le fais. Je suis maintenant qualifié pour passer au niveau 4. Or, on me dit que je dois reprendre le cours. J'ai reçu ma formation à Valcartier et à Petawawa. Voilà comment on me traite. Voilà le traitement qu'on me réserve en tant que nouveau membre de la Force régulière et ancien réserviste. Je trouve cela inacceptable.

C'est tout ce que j'ai à dire.

Le président: Merci beaucoup.

Caporale Couture.

La caporale M.J. Couture (témoignage à titre personnel): Bonsoir. Vous vouliez savoir comment la DMPS agit sur le système. Vous avez ici un exemple parfait: les familles qui vivent dans des logements familiaux. Dès que le BLFC a pris la relève du GC, plus rien n'a fonctionné. Si vous n'êtes pas disposé à payer pour les réparations, tant pis, c'est dommage. Voilà ce que ça veut dire.

Je suis une technicienne de vol. Vous avez entendu cet après-midi le témoignage d'un des sapeurs-pompiers. Je vis la même situation qu'eux. On essaie de supprimer leurs postes et les nôtres aussi.

Je m'excuse, mais il y a beaucoup de braves personnes dans cette pièce, et nous travaillons tous très fort pour bien servir notre pays. Toutefois, comme nous l'avons entendu aujourd'hui, se faire dire que nous sommes des nullités, des numéros, que notre formation nous coûtera cher—je m'excuse, mais je trouve cela inacceptable. Nous enseignons à nos enfants à être honnêtes, à faire la différence... à être charitables envers leur voisin, à aimer leur prochain. Mais c'est exactement ce que fait notre gouvernement.

Quand je me suis enrôlée—il y a dix ans de cela—les choses se présentaient mal pour moi. J'étais une femme, une Autochtone, et en plus, j'étais née au Québec. Dès le départ, c'est ce qu'on m'a dit. Je m'excuse, je suis peut-être née au Québec, mais j'ai suivi des cours en anglais pendant 12 ans. Lorsque j'ai essayé de m'enrôler, on m'a dit, «Ah, vous êtes née au Québec; vous n'avez pas votre 12^e année.» J'ai répondu, «Oui, je l'ai.» «Non, vous ne l'avez pas; cela n'existe pas au Québec.» J'ai dit, «Écoutez, j'ai fait ma 12^e année au Québec avant qu'elle ne soit supprimée. J'ai tous les documents pour le prouver.» Il m'a répondu, «Eh bien, si vous voulez vous enrôler, madame, vous devez refaire votre cours et obtenir un certificat d'équivalence.» J'ai demandé combien de temps on m'accordait, et on m'a dit quatre mois. Un mois plus tard, je lui ai apporté le certificat et je lui ai demandé, «Maintenant, vous faut-il d'autres preuves?»

Voilà le genre de problèmes auxquels nous devons faire face tous les jours. Si ce n'est pas notre vie sociale qui cloche, c'est le lieu où nous habitons, où nous travaillons. Cela n'arrête pas. Pour une raison ou une autre, nous nous trouvons constamment devant des portes closes. J'ai vécu moi aussi dans des logements familiaux. Je connais bien la situation. On nous dit de nous adresser au bureau pour tel et tel problème. On se tourne vers lui et il répond, non, vous devez vous adresser au commandant de la base.

• 0000

On nous dit que si nous avons des problèmes, nous devons en discuter avec les aumôniers militaires. Eh bien, je m'excuse, mais à un moment donné, nous ne pouvons plus leur faire confiance à eux non plus.

Voilà où nous en sommes. Pourquoi y a-t-il tellement de haine dans notre pays qu'ils se sentent obligés de nous envoyer à l'étranger pour venir en aide à d'autres personnes? Pourquoi ne pouvons-nous pas tout simplement dire, d'accord, nous allons d'abord aider nos propres citoyens et ensuite les autres? Nous ne prenons même plus la peine de venir en aide à ceux qui meurent abandonnés, au coin de la rue. Nous nous moquons d'eux. Quand les gens passent à côté des lieux d'un accident, ils s'empressent de fuir.

Nous avons été formés dans le but de venir en aide aux autres. Notre rôle, c'est cela.

S'ils ont besoin de nous... Comme je l'ai entendu ce soir aux nouvelles, avec le conflit qu'il y a en Irak, nous ne savons pas si nous allons être appelés à partir ce soir, demain ou la semaine prochaine, mais nous sommes prêts. Tout ce que nous voulons, c'est de l'aide pour nos familles—une aide quelconque.

J'ai deux enfants. Ils vivent à Montréal avec mon ex-époux. Chaque fois que je veux les voir, je dois payer moi-même mon billet d'avion, parce que les militaires n'ont plus d'argent pour assurer leur transport ou le mien. C'est comme ça tout le temps.

C'est tout ce que j'ai à dire. Merci.

Le président: Caporale Couture, je vous remercie beaucoup pour votre intervention. Je tiens à vous dire qu'il n'y a rien de mal à être né au Québec. J'en sais quelque chose.

Nous avons entendu tous les témoins qui figuraient sur la liste. Je tiens à vous remercier d'être venus ce soir. Je sais que la soirée a été très longue. Croyez-moi, les membres du comité ont tous une excellente idée des problèmes auxquels vous faites face, que ce soit avec le Bureau du logement des Forces canadiennes, votre solde ou tous les autres facteurs qui ont été mentionnés ce soir.

J'aimerais dire un mot au sujet du Bureau du logement des Forces canadiennes. Comme je connais bien le milieu de la petite entreprise, je trouve étrange que vous fassiez affaire avec une telle compagnie et qu'elle n'accomplisse pas le travail exigé. Si vous être propriétaire d'une entreprise et que vos employés ne font pas bien leur travail, eh bien, vous les remplacez. Vous choisissez quelqu'un d'autre. C'est comme cela que fonctionne le système. Nous allons très certainement nous pencher sur cette question.

Merci beaucoup. La réunion est terminée. Bonsoir.