[Enregistrement électronique]
Le mercredi 12 février 1997
.1542 
[Traduction]
Le président: M. Finlay est arrivé, nous pouvons donc commencer.
Madame Guay.
[Français]
Mme Guay (Laurentides): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous avons reçu les amendements entre 12 heures et 13 heures aujourd'hui. À notre rencontre d'hier, on nous avait promis qu'on ne rédigerait que des amendements techniques, mais en examinant rapidement les amendements, on voit que ce sont des amendements très importants qui changent fondamentalement le projet de loi et rendent son application tout à fait différente.
Monsieur le président, pour pouvoir faire un travail qui ait du sens et qui soit rentable, j'aimerais proposer que nous ajournions la séance afin que nous puissions prendre connaissance de ces amendements pour pouvoir corriger les nôtres et que l'on reprenne mardi prochain. En même temps, cela nous permettrait de faire un bloc concentré, mardi, mercredi et jeudi, les dates que l'on souhaite pour les séances du comité.
Le président: Je vous remercie, madame Guay.
[Traduction]
Madame Kraft Sloan. S'il vous plaît, veuillez vous concentrer sur le fait que ces amendements modifient l'orientation principale du projet de loi, car c'est quelque chose qu'il faut examiner.
Mme Kraft Sloan (York - Simcoe): Nous ne sommes peut-être pas d'accord là-dessus, Mme Guay et moi. Je voudrais cependant proposer, monsieur le président, que nous suivions la procédure que nous avons établie pour présenter les autres amendements, c'est-à-dire que nous ayons une séance à huis clos avec notre conseiller juridique et celui que le comité a engagé. Nous pourrions ainsi procéder exactement comme nous l'avons fait avec l'autre série d'amendements et avoir cette sorte de discussion à huis clos. De toute façon, c'est ce que je croyais que le président avait proposé hier.
Le président: Pourriez-vous nous dire également si ces amendements sont si fondamentaux et si importants qu'ils modifient l'orientation du projet de loi.
.1545
Mme Kraft Sloan: Eh bien, si ces amendements modifiaient l'orientation du projet de loi, ils sortiraient du cadre de celui-ci et ils seraient donc frappés de nullité et jugés irrecevables. Je ne pense donc pas que ce soit le cas. Nous avons toutefois la possibilité de discuter de cela avec le conseiller juridique du ministère de la Justice et la personne que nous avons engagée.
Le président: Monsieur Anawak.
M. Anawak (Nunatsiaq): Monsieur le président, je suis dans la même situation à propos de ces amendements, dans le sens où, si ceux du gouvernement étaient présentés maintenant, nous n'aurions pas le temps de parler au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, au Nunavut Wildlife Management Board, au Nunavut Tunngavik et à toutes les autres organisations pour voir, en fait, ce que nous pourrions accepter. C'est un projet de loi très important, et nous devons veiller à ce que les gens qui seront touchés par son application reçoivent les renseignements nécessaires...
Le président: Les amendements que M. Adams a présentés et expliqués hier sont ceux qui ont déjà été discutés hier matin.
M. Anawak: Les amendements que M. Adams a présentés étaient surtout ceux des organisations inuit, mais le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest en a également présenté quelques-uns.
Le président: C'est exact. Quoiqu'il en soit, ces amendements ont déjà été présentés hier matin.
Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: C'est justement ce que j'allais répéter, monsieur le président.
Le président: Oui, madame Guay.
[Français]
Mme Guay: J'aimerais avoir l'avis de notre conseiller législatif. Il a probablement pris connaissance des amendements apportés par le gouvernement, et j'aimerais qu'ils nous donne son avis avant qu'on ne débute l'étude article par article. Ces changements changent-ils le projet de loi en profondeur?
[Traduction]
Le président: Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, je crois que j'avais proposé que nous passions à une réunion à huis clos au cours de laquelle nous pourrons certainement discuter de ces questions.
[Français]
Le président: Voulez-vous présenter une motion ou si vous faites seulement une demande? Si vous avez posé une question, on vous a déjà donné une réponse. Si vous avez une motion, on va la présenter au comité, on votera et on procédera en conséquence du vote.
Mme Guay: Monsieur le président, je vais proposer une motion. Moi aussi, de mon côté, je pense qu'il faut permettre au gouvernement des provinces de prendre connaissance du projet de loi. C'est un projet de loi qui tient à coeur à tout le monde, à vous, à nous, à tous les intervenants, aux autochtones aussi. Je pense qu'il ne faut pas le prendre à la légère. Donc, si vous désirez qu'on vous dépose une motion écrite, je la déposerai. Je vous demande de nous laisser le temps de bien étudier les amendements qui, d'après nous, changent en profondeur le projet de loi.
J'ai demandé un avis au conseiller législatif. Je ne sais pas si vous l'acceptez ou le refusez, monsieur le président. On le fera par écrit et il n'y aura aucun problème.
[Traduction]
Le président: À mon avis, il y a deux choses qu'il faut dire à ce sujet.
Premièrement, il y a eu de très longues consultations avec les provinces durant l'année écoulée, et elles ont été couronnées par une réunion à Charlottetown à laquelle ont participé les ministres provinciaux; ils ont alors publié un communiqué dont on retrouve, dans une large mesure, la teneur dans le contenu de ce projet de loi.
En outre, lorsque le comité a commencé ses déplacements et ses consultations, nous avons envoyé des lettres aux différents ministres provinciaux pour les inviter à donner leur avis. Certains y ont répondu en ne donnant aucun avis ou en indiquant qu'ils le transmettraient ou l'avaient déjà transmis au ministre de l'Environnement.
Il y a donc eu de très longues consultations avec les provinces ainsi qu'avec les territoires. Les discussions avec les gouvernements des territoires ont également continué lorsque le comité a tenu des audiences publiques à Vancouver et à Edmonton, et les amendements proposés hier matin par M. Adams représentent un effort pour couvrir cette question.
.1550
La deuxième chose qu'il faut dire est la suivante. D'après ce que je sais de ces amendements, ce sont, dans l'ensemble, des amendements de détail. Ils ne modifient pas l'orientation du projet de loi, sinon ils auraient été déclarés irrecevables. Ils ne sortent pas du cadre de la proclamation royale, sinon ils n'auraient pas pu être acceptés. Ils ne correspondent donc pas à la description que vous en avez faite, Mme Guay.
Toutefois, si vous voulez présenter une motion, veuillez le faire maintenant, afin que nous puissions la mettre aux voix et prendre une décision sur la base de ce vote. Nous pourrons ensuite passer à l'étape suivante.
[Français]
Mme Guay: Je dépose une motion, monsieur le président, mais j'aimerais tout d'abord souligner que le ministre fédéral de l'Environnement a reçu une lettre des 10 ministres provinciaux et de ceux des territoires avant-hier ou hier, lettre qui disait que tous étaient d'accord pour vous dire qu'ils étaient contre ce projet de loi. Les amendements qui sont apportés ici par le gouvernement sont des amendements de fond importants.
Je propose donc que le comité suspende son étude article par article du projet de loi C-65 jusqu'à mardi prochain.
Voilà la motion.
[Traduction]
Le président: Vous avez entendu la motion de Mme Guay. Elle a été reçue et traduite en bonne et due forme.
La motion est rejetée
Le président: Nous allons maintenant passer à une réunion à huis clos, qui pourrait durer entre 30 et 45 minutes, afin de traiter les amendements proposés par le gouvernement comme l'ont été ceux qui ont été proposés hier à titre individuel par les membres du comité.
À cette fin, nous allons demander aux conseillers législatifs qui étaient dans cette salle hier de rester. Je demanderais aux autres personnes présentes si elles seraient prêtes à se rendre pendant quelques instants à la cafétéria. Nous les accueillerons à nouveau dès que nous aurons procédé à un examen préliminaire de ces amendements.
[La séance continue à huis clos]
.1553
.1841
Le président: Je vous souhaite à nouveau la bienvenue à notre réunion. Je crois que M. Forseth voudrait invoquer le Règlement et je lui donnerai la parole avec plaisir dans un moment.
Auparavant, permettez-moi de vous donner un aperçu du calendrier de nos prochaines séances. La réunion prévue pour demain matin à 8 h 30 aura lieu, bien entendu. Demain, nous nous réunirons de 15 h 30 à 17 h. Nous reprendrons lundi après-midi à 15 h 30 et nous siégerons ensuite mardi prochain toute la journée - le matin, l'après-midi et le soir - et j'espère que nous pourrons alors terminer nos travaux. Sinon... Bon, je m'en tiendrai là, sans rien ajouter.
Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Je m'excuse. Vous avez dit que nous commencerions à 8 h 30 demain matin et que nous continuerions jusqu'à 12 heures?
Le président: Oui, probablement jusqu'à 12 heures.
[Traduction]
Bon, M. Forseth doit prendre un avion, mais il aimerait présenter une proposition. En lui donnant la parole... On m'a dit, pendant la pause, que les membres du comité sont enclins ou prêts à réserver l'article 3. C'est sans doute l'un des articles clés de ce projet de loi et, en le réservant, nous répondrions en quelque sorte partiellement aux préoccupations qu'a exprimées Mme Guay cet après-midi. En même temps, nous permettrions ainsi de distribuer et d'expliquer de façon plus détaillée certains amendements discutés par d'autres membres du comité.
Je dis cela parce que, si vous avez d'autres amendements à l'article 3, monsieur Forseth, nous pourrions alors traiter de cet article lundi après-midi, si c'est ce que vous préférez.
Je vous en prie, allez-y maintenant.
M. Forseth (New Westminster - Burnaby): Merci, monsieur le président.
Comme vous le savez, les travaux des comités ont connu certains retards. Nous devons tous faire de notre mieux pour établir notre emploi du temps, mais je suis malheureusement maintenant à court de temps. Je dois prendre l'avion un petit peu avant 21 h pour arriver à Vancouver à 3 h.
.1845
J'ai des obligations demain, mais je serai de retour lundi. Je demande donc le consentement unanime pour essayer d'examiner d'abord certains de mes amendements. Cela s'est fait dans un autre comité dont je faisais partie; vu les circonstances, on m'a autorisé à présenter mes amendements en premier. Je sollicite donc l'indulgence du comité, dans un esprit de coopération.
Le président: Eh bien, monsieur Forseth, vous avez obtenu dans un autre comité quelque chose de très inhabituel. Je suppose que cela établit un précédent que nous serons heureux d'adopter ici également, si vous êtes autorisé à le faire à l'unanimité.
Je vais poser la question requise: quelqu'un s'oppose-t-il à la demande présentée par M. Forseth pour que nous examinions d'abord ses amendements?
[Français]
M. Crête: À mon avis, on peut concéder ce point au député réformiste en autant que l'on s'assure qu'on puisse toujours garder en réserve les amendements qu'auront pu proposer les autres partis à un article jusqu'à ce qu'on en ait considéré l'ensemble.
Par exemple, les différents partis peuvent avoir proposé des amendements différents au même article. Ce n'est pas parce qu'on aurait étudié en premier lieu l'amendement du Parti réformiste qu'on oublierait nécessairement les autres amendements. Ce n'est pas parce qu'on s'est donné un ordre de fonctionnement différent de celui qu'on aurait eu normalement et qui aurait peut-être permis d'adopter un amendement présenté par les libéraux ou par nous avant celui du Parti réformiste qu'on donne nécessairement préséance au Parti réformiste au niveau du contenu de l'article. Nous n'accordons préséance au député que pour qu'il puisse prendre l'avion.
Le président: C'est une très bonne question. Je vais demander au greffier de vous donner une réponse définitive.
M. Forseth a très bien compris le problème que vous avez soulevé et moi aussi. Si des articles pour lesquels il y a un amendement de la part de M. Forseth et de la part de votre parti ou du Parti libéral se présentent, nous les reporterons à lundi.
M. Crête: Pas pour l'article 3.
Le président: Nous éviterons le problème que vous avez soulevé. Je vous remercie.
[Traduction]
Êtes-vous d'accord pour que nous examinions les amendements de M. Forseth? Merci.
.1850
[Français]
Comme à l'habitude et comme le Règlement nous le demande, nous étudierons le préambule et l'article 1 au moment où nous terminerons l'étude du projet de loi.
[Traduction]
En d'autres termes, nous reportons l'étude du préambule et de l'article 1 jusqu'à ce que nous ayons examiné tous les autres articles, comme on le fait traditionnellement. Je dois donc maintenant passer à l'article 2.
Article 2 - Définitions
Le président: Avez-vous des amendements sur cet article, monsieur Forseth?
M. Forseth: Je regardais la page en bas de laquelle il y a le gros chiffre «7» en noir.
Le président: Donc, en quelque sorte, le premier de vos amendements dont nous pouvons discuter - qui n'entre pas en conflit avec d'autres - est l'amendement R-3 à l'article 2, n'est-ce pas? Cela concorde-t-il avec vos renseignements?
M. Forseth: Oui.
Le président: Très bien. J'invite alors les membres du comité à consulter R-3 à la page 7 du gros cahier.
Très bien, monsieur Forseth, je vous en prie, allez-y.
M. Forseth: Merci.
Vous avez l'amendement devant vous, je vais donc maintenant proposer qu'il soit accepté. Une fois la proposition faite, je suppose que nous aurons une brève discussion, puis un vote, n'est-ce pas?
Le président: Contentez-vous de présenter votre amendement. Il est très simple et très...
M. Forseth: Il s'agit ici de s'assurer qu'on envisage toutes les étapes du développement. Le texte actuel du projet de loi dit «vise également les spermes, oeufs, pollen et sports...». D'après quelqu'un, le terme «embryons» couvrirait cependant toutes les éventualités, et cette précision a donc été proposée.
Le président: Quelqu'un désire-t-il dire quelque chose contre cet amendement?
[Français]
Monsieur Crête.
M. Crête: La version française et la version anglaise ne semblent pas nécessairement concorder. J'aurais besoin d'éclaircissements. Dans la version anglaise, on ajoute après les mots «developmental stage and includes» le mot «embryos», qui est suivi de «eggs, sperm, pollen and spores». En français, on parle de «spermes, oeufs, embryons, pollens et spores de l'individu auquel elle s'applique». Quand on dit «de l'individu auquel elle s'applique», on ne peut dire le mot «embryon»; on ne peut pas être l'embryon d'un individu auquel elle s'applique. Il y a un problème au niveau de la rédaction ou de la traduction. Je crois qu'on voulait ajouter une phase. Quand on parle des oeufs, de l'embryon, du pollen et du sperme, on parle d'une forme dans laquelle on peut retrouver un individu. Mais la version française fait défaut: on peut parler des spermes, oeufs, pollens et spores de l'individu, mais on ne peut pas parler d'un embryon de l'individu.
Le président: Nous demanderons au représentant du ministère de la Justice de nous fournir des explications. Monsieur Lincoln.
.1855
M. Lincoln (Lachine - Lac-Saint-Louis): Je constate aussi que les éléments sont inversés dans la version française.
[Traduction]
On a, en anglais: «includes eggs, sperm, pollen and spores». Nous venons d'y ajouter «embryos». Dans la définition française, l'ordre n'est pas le même; la traduction est donc incorrecte à ces deux égards.
[Français]
Le président: Est-ce que le ministère de la Justice aimerait ajouter quelque chose?
M. John Mark Keyes (avocat-conseil, Section de la législation, ministère de la Justice): Je crois qu'il est important que les éléments se retrouvent dans la définition. Ce n'est pas nécessairement l'ordre qui importe; l'ordre est arbitraire. On peut changer un ordre. Ce qui est important, c'est que l'élément se retrouve dans chacun.
Le président: Monsieur Crête, est-ce que cela vous satisfait?
M. Lincoln: Il me semble qu'il serait plus simple de se servir du même ordre.
[Traduction]
Pourquoi l'ordre est-il différent en français? Je n'en vois pas la raison. Il serait tout aussi simple de suivre le même ordre.
[Français]
Le président: Monsieur Crête.
M. Crête: Il y a deux éléments. Je suis d'accord avec M. Lincoln. Puisqu'on dit tout le temps qu'un législateur ne fait jamais quelque chose pour ne rien dire, si on n'a pas mis le même ordre, il pourra y avoir des interprétations juridiques différentes par rapport à l'énumération. L'autre élément porte sur la façon dont la phrase est construite en anglais. On dit:
[Traduction]
«at any developmental stage and includes».
[Français]
Cela en fait donc partie comme étant les phases de développement qui sont les oeufs, les spermes, les pollens et les spores. En français, il n'y a pas de lien semblable. Si nous avions traduit mot à mot, nous lirions: «à toute étape de son développement incluant les oeufs, les spermes, les pollens et les spores».
Quand on dit: «La présente définition vise également les spermes....», c'est comme si on avait deux éléments différents d'une définition, alors qu'en anglais on dit tout simplement que c'est la continuité. Le ministère de la Justice a un travail à faire.
M. Keyes: Il y a deux éléments. D'abord, on parle de «a wildlife species, whether living or dead, at any developmental stage» et on ajoute «and includes eggs, sperm, pollen and spores. La notion des oeufs et des spermes ne se trouve pas dans la notion de l'individu; c'est une extension de la définition. Le développement commence à l'étape embryonnaire. Ce qu'on cherche ici, c'est à étendre la notion d'individu et à préciser qu'elle inclut les spermes et les oeufs. Même s'ils ne sont pas vraiment des individus, on veut les protéger.
[Traduction]
M. Lincoln: Monsieur le président.
[Français]
M. Keyes: On parle de l'individu à n'importe quelle étape.
[Traduction]
M. Lincoln: Sans vouloir vous offenser, si vous examinez le libellé français:
[Français]
- La présente définition vise également les spermes, oeufs, pollens et spores de l'individu...
Si on veut bien dire ce qu'on essaie de dire, pourquoi ne pas dire simplement cela en français:
[Français]
- La présente définition vise également les spermes, oeufs, pollens et spores
exactement comme en anglais.
M. Keyes: C'est une précision qui, j'en conviens, ne figure pas dans le texte anglais, mais...
Le président: Très bien. Si vous êtes d'accord avec cette précision, voulez-vous en rédiger une nouvelle version pour que cette correction soit prête pour un autre jour?
Nous allons maintenant revenir à l'amendement de M. Forseth qui propose d'ajouter le mot «embryons».
Quelqu'un veut-il dire quelque chose contre cet amendement? Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, je me demande simplement si «embryons» n'est pas déjà inclus et si ce n'est pas un ajout plutôt inutile, vu les autres termes employés dans cet article.
[Français]
Le président: Monsieur Crête.
M. Crête: On ne peut pas adopter la version française de l'amendement tel quelle parce que nous dirions que la présente définition vise également l'embryon de l'individu auquel elle s'applique. Ça n'a pas de sens de parler de l'embryon de l'individu lui-même. On ne peut pas être l'embryon de soi-même. C'est impossible.
Le président: Je propose que nous votions sur un amendement au texte anglais, après quoi nous pourrons corriger la version française.
M. Crête: Et adopter l'article sous réserve de la traduction.
Le président: Oui, mais nous devons d'abord prendre une décision sur l'amendement. Monsieur Anawak.
[Traduction]
M. Anawak: Merci.
.1900
Quand nous disons «oeuf», cela désigne-t-il l'oeuf qu'on peut voir? Si c'est le cas, ce dont il s'agit est donc le sperme que, comme nous le savons, un animal mâle... il y a ensuite le sperme et le pollen, alors que pour un embryon, il n'y a pas... Je ne vois pas la raison de...
Le président: M. Finlay est biologiste et il peut éclairer notre lanterne.
M. Finlay (Oxford): Je ne sais pas si, en dehors de l'oeuf ou de l'animal ou de la mère, il y a des embryons qui peuvent vivre si l'individu n'est pas vivant.
Le président: Nous avons eu une bonne discussion, mais si vous voulez présenter brièvement une réfutation avant que nous ne passions au vote...
M. Taylor (The Battlefords - Meadow Lake): Est-ce que c'est une leçon de biologie ou quoi?
Le président: Ceci n'est pas un congrès...
M. Forseth: Je vais vous donner une explication supplémentaire...
Le président: ... des biologistes de l'Amérique du Nord, mais nous voulons régler le problème.
M. Forseth: Je voulais simplement dire que, si on envisage le «sperme», cela soulève la question de l'«oeuf» non fécondé. Si nous avons du sperme et un oeuf non fécondé, lorsque l'oeuf est fécondé, nous avons un embryon. C'est une tentative de régler le problème du prélèvement des embryons pour certains types de traitements médicaux orientaux et de la vente de certains organes. Il y a là une lacune manifeste qui a été signalée par des témoins. Le projet de loi mentionne le sperme, l'oeuf et l'oeuf fécondé, mais pas l'embryon d'un vertébré. Le stade embryonnaire dure jusqu'à une étape ultérieure du développement et cet embryon est prélevé et vendu au marché noir.
Le président: Je vais demander à notre biologiste maison, M. Curran, de bien vouloir nous donner une explication.
M. Tom Curran (recherchiste du comité): Mme Kraft Sloan avait tout à fait raison. À mon avis, l'expression «étape de son développement» inclut un embryon à toutes les phases de son développement. Donc, dans un sens, avec la formulation actuelle, il est inutile d'ajouter le mot «embryon». Cette expression inclut l'embryon.
Le président: Êtes-vous prêts à passer au vote? Y a-t-il d'autres interventions?
M. Forseth: Je voudrais entendre également l'avis de M. Rounthwaite.
Le président: Monsieur Rounthwaite, soyez bref, je vous prie.
M. H. Ian Rounthwaite (faculté de droit, Université de Calgary): En deux mots, la définition, sous sa forme actuelle, mentionne «à toute étape de son développement» et indique ensuite ce qu'elle «vise également», simplement pour préciser plus clairement ce qui est indubitablement inclus dans l'étape du développement. Je ne dirais donc pas que c'est inutile. Cela peut servir à quelque chose.
Le président: Très bien. Vous avez reçu une explication. Y a-t-il d'autres brefs commentaires?
M. McKinnon (Brandon - Souris): J'aimerais lui demander si, à son avis, l'emploi du terme «embryon» renforce le projet de loi.
M. Rounthwaite: À mon avis, il renforcerait le projet de loi puisque celui-ci est axé sur la protection des individus.
Le président: Sommes-nous prêts à passer au vote?
L'amendement est adopté
Le président: Merci.
Monsieur Forseth.
M. Forseth: Je suppose que mon amendement suivant pose un problème, car il y en a d'autres qui concernent l'article 3. M. Knutson propose deux amendements à l'article 3. Je suppose que nous allons devoir sauter celui-là.
M. McKinnon: À quelle page êtes-vous?
Le président: À la page 11.
M. Forseth: La page avec 11 écrit en gros. Est-il exact que, dès qu'il y a plus d'un amendement portant sur l'ensemble de l'article plutôt que sur une ligne déterminée...
Le président: Vous nous faites donc passer à la page 18. Revenons à la page 18.
M. Forseth: D'accord. Allons à la page 18 où il n'y a pas de conflit. Est-ce la page 16?
Le président: Voulez-vous le présenter? Nous aurons ensuite une discussion ou des questions.
M. Forseth: D'accord, je regarde la page 16 avec l'inscription R-5 dans le coin supérieur droit. C'est le seul amendement à l'article 5 dont nous soyons saisis. L'article 5 figure à la page 7 du projet de loi. Il est bon d'examiner le projet de loi pour comprendre le contexte général de...
.1905
Le président: Je laisserai le temps aux gens qui sont à la table de vérifier qu'il n'y a pas de conflit entre l'amendement de la page 16 et d'autres.
M. Forseth: Pour que tout le monde puisse la lire, je précise que cette proposition concerne l'article 5; aux lignes 6 et 7 de la page 7, le projet de loi parle des espèces
- en voie de disparition ou menacées.
- J'ai ajouté l'expression «lorsqu'il est techniquement, biologiquement», ce qui figure ailleurs
dans le projet de loi, mais le concept nouveau qui est introduit ici est «et
socio-économiquement possible de le faire».
Le président: Merci. Y a-t-il des questions ou des commentaires?
[Français]
Monsieur Crête.
M. Crête: J'aimerais porter à l'attention du comité que cet article se retrouve sous le titre «Objet». C'est donc un article qui définit ce que la présente loi vise. Je suis contre l'amendement parce que l'article dit:
5. La présente loi vise à prévenir la disparition...
et qu'on se propose de mettre des limites:
- ...lorsqu'il est techniquement, biologiquement et socio-économiquement possible de le faire.
- On annulerait quasiment l'effet de la loi en apportant un tel changement à l'article principal qui
définit l'objet de la loi. Ceci deviendrait presque une clause interprétative pour l'ensemble de la
loi et ce serait plus contraignant que la situation actuelle. Si un tel amendement était accepté,
nous serions moins en mesure de protéger les espèces que nous ne pouvons le faire
actuellement. Il m'apparaît très dangereux qu'on intègre ces éléments, d'autant plus qu'il y a
déjà une marge dans les premiers mots de l'article où on dit:
On ne s'engage pas à assurer qu'il n'y aura pas de disparition; on ne vise qu'à prévenir. Si les circonstances faisaient que ces espèces sauvages disparaissent, on ne pourrait condamner qui que ce soit Cet amendement m'apparaît beaucoup trop limitatif.
Le président: Merci, monsieur Crête.
Madame Kraft Sloan.
[Traduction]
Mme Kraft Sloan: Merci, monsieur le président. Je voudrais dire quelque chose de très semblable. Les conditions socio-économiques sont prises en considération dans le cadre des plans de rétablissement.
L'amendement est rejeté
Le président: Nous passons ensuite à la page 18.
M. Forseth: Je suppose qu'il y a également un amendement du Bloc pour l'article 7.
Le président: Il n'y a pas de conflit, me disent les gens qui sont à la table, donc allez-y, je vous en prie.
M. Forseth: BQ-3 a été retiré?
Le président: Il n'est pas retiré. On me dit qu'il n'y a pas de conflit. Allez-y, je vous en prie.
M. Forseth: Très bien.
Je voulais modifier légèrement l'amendement que je propose en supprimant simplement les trois derniers mots. Le texte en serait donc:
- qui a trait à la protection de ses habitats. Il peut dispenser de l'éducation et de la sensibilisation.
- C'est le fruit des discussions qui ont eu lieu au sujet des mesures d'encouragement. Les députés
savent à quoi correspond ce que j'essayais de faire avec cet amendement. Je propose un
amendement qui dit - et je n'ai pas à me soucier de la traduction, puisque je supprime
simplement les deux derniers mots:
- qui a trait à la protection de ses habitats. Il peut dispenser de l'éducation et de la sensibilisation.
- C'est tout.
Le président: Et que veut dire «de l'éducation et de la sensibilisation»?
M. Forseth: Eh bien, en termes simples, c'est que l'acceptation de ce projet de loi par la population dépend beaucoup de la participation de celle-ci et du fait qu'elle comprenne ce que visent les plans de rétablissement et ce qu'est l'objectif global. Il s'agit de la composante reliée à l'éducation qui ne se limite pas à fournir de la documentation aux enseignants ou je ne sais quoi, mais à assurer la coopération de la population pour que le projet de loi donne véritablement des résultats dans la pratique.
M. Lincoln: Dans le texte anglais, il y a une virgule entre «education» et «awareness», n'est-ce pas?
Le président: Voulez-vous ajouter le mot «and» entre «education» et «awareness»?
M. Lincoln: Je pense qu'une simple virgule fera l'affaire.
Le président: Oui, d'accord.
M. Forseth: Ce que je dis est «education» ou... C'est un adjectif, il faudrait donc ajouter «al» à la fin. Il faudrait dire «educational awareness».
Le président: Monsieur Lincoln.
M. Lincoln: En français, il y a trois notions différentes. Le texte français dit:
[Français]
- ...de l'éducation, de la sensibilisation et des encouragements.
C'est donc soit le français, soit l'anglais qui est juste. Si vous dites «educational awareness», il faut modifier le sens du français, sinon vous devez dire «education, awareness and incentives».
M. Forseth: Je ne portais pas une attention particulière à la traduction et je ne parle pas très couramment le français, mais je voulais parler du concept de sensibilisation du point de vue de l'éducation.
[Français]
Le président: Monsieur Crête, s'il vous plaît.
M. Crête: Avant de porter un jugement sur l'amendement, j'aimerais avoir des précisions quant à la définition des mots «tout ministre compétent». Est-ce qu'on fait allusion au ministre de l'Environnement? Ce projet de loi définit le ministre comme étant le ministre de l'Environnement. L'expression «tout ministre compétent» pourrait par exemple nous laisser entendre que les ministres provinciaux seraient régis par cette loi. Je veux comprendre qui on désigne par l'expression «tout ministre compétent» parce que cela a des conséquences.
Le président: Vous trouverez la définition de «ministre compétent» à la page 4.
M. Crête: Excusez-moi.
Le président: On nomme plusieurs personnes.
[Traduction]
Le président: Qui est le suivant? Monsieur Keyes.
M. Keyes: Je pense qu'il y a également une ambiguïté pour ce qui est du sujet de «peut dispenser». En anglais, on dirait que le sujet est le ministre, c'est donc le ministre qui peut dispenser de l'éducation et de la sensibilisation. Je pense qu'il faut savoir ce que vise l'amendement: le sujet est-il le ministre ou cela veut-il dire plutôt que l'accord peut dispenser de l'éducation et de la sensibilisation? Il peut y avoir la même ambiguïté en français: «il peut dispenser» peut faire référence au ministre ou à l'accord.
Je pense qu'il faudrait corriger ici cette ambiguïté d'une façon ou d'un autre.
Le président: Oui, la question est de savoir de quelle façon? Madame Kraft Sloan, avez-vous une suggestion?
Mme Kraft Sloan: Avant tout, j'approuve, en principe, cet amendement. Je pense que c'est une très bonne idée. Deuxièmement, dans nos discussions, les fonctionnaires ont dit que c'était soit le ministre compétent soit l'accord; cela n'a pas d'importance parce que cette activité serait également incluse dans l'accord. Cette ambiguïté n'est donc pas grave pour ce qui est...
Le président: Monsieur Forseth, voulez-vous proposer l'adoption de votre amendement?
M. Forseth: Eh bien, ce que je propose est que nous examinions le concept en anglais et que nous nous en remettions ensuite aux traducteurs. Je proposerais donc que nous disions en anglais:
- habitats, and may provide for educational awareness
Mme Kristen Douglas (recherchiste du comité): Monsieur Forseth, on a posé la question de savoir si, pour vous, c'est le ministre ou l'accord qui doit dispenser de l'éducation et de la sensibilisation. Si vous pensez que c'est l'accord, vous pourriez dire simplement: «et l'accord peut dispenser».
M. Forseth: Eh bien, nous venons d'entendre la secrétaire parlementaire dire que...
Mme Douglas: Elle a dit que, pour elle, cela n'avait pas d'importance, mais je pense qu'on voulait quand même lever cette ambiguïté.
.1915
Mme Kraft Sloan: Si je peux le faire, monsieur le président... Lorsque j'en ai parlé brièvement avec les fonctionnaires, j'ai eu l'impression qu'ils disaient que ce pouvait être l'un ou l'autre, mais ils préféreraient que nous suivions la suggestion des rédacteurs et que nous disions que c'est l'accord.
Le président: Monsieur Taylor.
M. Taylor: J'ai tendance à penser que c'est exact parce que, dans les notes que j'ai griffonnées antérieurement quand nous discutions de cela de façon générale, j'avais l'impression que, si cet amendement était adopté, il permettrait l'inclusion d'une campagne d'éducation dans l'accord qui serait négocié. En gros, cela nous permet d'effectuer ces négociations, aux termes desquelles on pourrait s'entendre sur une campagne d'éducation. Si tel est l'objectif, je pense que le comité est, dans l'ensemble, d'accord avec cela.
Le président: Merci, monsieur Taylor.
Sous sa forme actuelle, le texte proposé pour l'amendement serait donc en anglais:
- and the agreement may provide for educational awareness.
- C'est bien ça?
L'amendement est adopté
Le président: Nous passons maintenant à la page 23.
Mme Kraft Sloan: Les pages 21 et 22 sont-elles retirées?
M. Forseth: Cela dépend du cahier que vous regardez. Le dernier ne les contient pas parce qu'elles ont été retirées.
Le président: Passons à la page 23, s'il vous plaît. Monsieur Forseth.
M. Forseth: Oui, c'est peut-être l'article qui prête le plus à controverse. C'est celui à propos duquel je sais qu'il se pose un gros problème politique dans l'Ouest. Ce ne serait pas simplement le cas si quelqu'un examine ce que veut dire le libellé du projet de loi sans a priori et examine le concept en jeu en disant peut-être qu'on procède, d'une façon ou d'une autre, à une expropriation ou à une confiscation sans indemnisation adéquate ou je ne sais quoi. La réaction exagérée qu'on constate dans l'Ouest a des raisons historiques; elle est due à d'anciens conflits politiques et aux préoccupations concernant les terres revendiquées par deux parties différentes.
Je peux donner l'exemple du conflit entre les revendications des détenteurs de droits pétroliers ou miniers pour le sous-sol par rapport à celles de l'agriculteur qui possède le terrain. L'Alberta a finalement réglé cette question en adoptant une loi, en créant des conseils d'arbitrage, etc. pour permettre des indemnisations lorsque deux parties font valoir leurs droits sur un même terrain.
Alors, quand des gens de l'Ouest voient un projet de loi de ce genre, ils réagissent - parfois même, à mon avis, de façon exagérée - , mais leurs inquiétudes sont légitimes. La loi proposée pourrait imposer des restrictions sur un terrain en obligeant l'éleveur ou l'agriculteur à faire certaines choses, à cesser certains types d'activité économique, à retirer certaines terres de la production ou je ne sais quoi d'autre. Si une décision est prise, peut-être même à cause d'une situation d'urgence, on peut l'obliger à cesser un certain type d'activité économique.
J'essayais de protéger ces gens-là contre des pertes commerciales brutales, sans aller jusqu'à prescrire une indemnisation, ce qui, de façon plus générale, équivaut à un chèque en blanc et constitue un problème plus vaste. J'ai essayé de rédiger quelque chose qui figurait dans la déclaration royale en tant qu'élément annexe au texte de l'article 7, mais j'aimerais que les rédacteurs me disent si cette proposition serait ou non déclarée irrecevable. Avant tout, j'aimerais simplement entendre un avis là-dessus.
Le président: Si vous voulez obtenir un avis, c'est de ce côté-ci qu'il faut vous tourner, pas de l'autre.
Quelqu'un veut-il faire une déclaration à ce sujet?
[Français]
M. Crête: Le gouvernement et le Bloc québécois ont proposé des amendements à l'article dont on parle concernant à peu près les mêmes paragraphes. Ne devrions-nous pas prendre cet article sous réserve?
.1920
L'amendement G-5, que propose le gouvernement, commence comme suit: «Que le projet de loi C-65, à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 8», alors que l'amendement du Parti réformiste se lit: «soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 8». Ces deux amendements ont des conséquences l'un sur l'autre.
Le président: Pour le moment, nous verrons si l'amendement est recevable.
M. Crête: D'accord.
[Traduction]
Le président: Les avocats du ministère pourraient-ils indiquer ou répéter l'avis qu'ils ont exprimé hier à propos de ce type d'amendement?
M. Keyes: À mon avis, sous sa forme actuelle, cet article porte en réalité sur les coûts encourus par la personne qui administre ou fournit le programme et c'est de ces coûts-là qu'il est question. Si cet amendement en étend l'application aux coûts des autres personnes qui sont simplement touchées par le programme, il y aurait, je pense, un risque que cela en constitue une extension et entraîne une augmentation des coûts qui devraient être payés si nous nous en tenions à la version originale du projet de loi.
Le président: Monsieur Taylor et M. Lincoln.
M. Taylor: Je pourrais peut-être ajouter quelques mots. Je veux me faire l'écho des commentaires de M. Forseth, en allant toutefois juste un petit peu plus loin.
Je comprends la portée de la recommandation royale et l'idée d'ajouter la notion de coûts au projet de loi, mais - et c'est là que mes propos font écho à ceux de M. Forseth - il y a beaucoup d'organisations et de personnes, surtout dans l'Ouest du Canada, qui sont prêts à embarquer et à appuyer ce projet de loi si celui-ci ne leur met pas sur le dos le coût de la protection des espèces en voie de disparition. Si le projet de loi ne reconnaissait pas qu'ils ne devraient pas assumer les coûts de la protection de ces espèces, on ne pourrait pas éviter les nombreux conflits qui accompagneraient son adoption. C'est une question à la fois politique et financière.
Je voudrais ajouter à ce que dit M. Forseth que les propriétaires fonciers de l'Ouest du Canada ne sont pas les seuls à nous en avoir parlé, il y a également eu des gens qui représentaient les travailleurs de l'industrie forestière qui risquent de voir disparaître tout leur travail ou toute la localité où ils vivent à cause des plans de rétablissement qui pourraient mis en place pour protéger les espèces en voie de disparition. Les gens qui travaillent dans l'industrie forestière ou qui possèdent un pâturage en Alberta sont prêts à faire leur part pour contribuer à cette protection. Mais si, en fin de compte, le projet de loi dit qu'il faut instaurer un plan de rétablissement et que leur emploi, leur localité ou leurs terrains vont disparaître, nous n'aurons pas leur appui, nous n'aurons pas leur coopération. Le projet de loi se retrouvera au coeur d'une controverse inutile.
Donc, s'il y a moyen que ce projet de loi règle cette question des droits individuels, que ce soit ceux des travailleurs ou ceux des propriétaires fonciers, nous pourrons résoudre un grand problème.
Le président: Mais il y a toujours une recommandation royale dont nous devons tenir compte, monsieur Taylor.
Monsieur Clifford Lincoln et M. Crête.
M. Lincoln: Je veux m'assurer de bien comprendre l'avocat. Si je l'ai bien compris, il disait que la portée de cet amendement dépasse celle du texte actuel du projet de loi. On a, dans un cas, de simples frais divers et, dans l'autre, des recettes générales dont le montant pourrait être très important. Alors, disait-il qu'il était irrecevable?
Le président: Oui.
.1925
M. Keyes: Je pense qu'on pourrait tirer cette conclusion. Je ne peux pas prétendre savoir quelle serait la décision du président, mais, à mon avis, cela alourdit les frais qu'aurait à assumer le gouvernement. Cela pourrait avoir une telle conséquence.
Le président: Monsieur Crête et M. Taylor.
[Français]
M. Crête: Je comprends l'argument soulevé plus tôt. Si nous adoptons cet amendement qui s'adresse aux personnes, quand viendra le temps de proposer notre amendement, qui s'oppose à ce que le ministre puisse signer un accord sans l'approbation de la province, cette limitation viendra modifier l'interprétation qu'on va faire de la pertinence de notre amendement à nous.
Il m'apparaît important que nous attendions de regarder l'ensemble des amendements qui doivent être étudiés pour cet article parce que cela a un impact sur la valeur de notre amendement.
Le président: Merci, monsieur Crête. Monsieur Taylor.
[Traduction]
M. Taylor: Ce que j'essayais de dire ne visait pas à influencer le débat sur le fait de savoir si cela faisait ou non partie de la recommandation royale. Ce que j'essayais de dire était que, s'il est établi que cet amendement n'est pas conforme à la recommandation royale et si le comité est d'avis qu'il est important que nous réglions cette question du rassemblement de tous ces éléments, il faut soit que nous réservions cette recommandation et en rédigions une autre, soit que nous la rejetions et que nous en rédigions une autre.
Le président: Il y a une troisième façon de faire, qui est celle que je recommanderais probablement: nous pourrions déclarer que cet amendement va plus loin que ce que l'on appelle les quatre pierres angulaires du projet de loi et suggérer qu'il soit présenté à la Chambre pour qu'elle en débatte à l'étape du rapport afin de donner également au gouvernement le temps de l'examiner de façon plus détaillée au cas où il aurait des chances d'être accueilli favorablement. Pour le moment, si je lis en même temps la recommandation royale et l'amendement, force m'est de conclure qu'il va plus loin que le projet de loi.
Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Est-il possible de le réserver pour que nous puissions l'examiner et trouver une façon de le reformuler afin qu'il n'aille pas plus loin que le projet de loi?
Le président: Nous pouvons le réserver jusqu'à lundi, si c'est ce que vous souhaitez.
Mme Kraft Sloan: Cela nous préoccupe aussi beaucoup.
Le président: Est-ce que cela vous convient?
[Français]
M. Crête: On peut laisser au Parti réformiste la latitude de nous suggérer de l'intégrer ailleurs dans la loi.
[Traduction]
Le président: Monsieur Forseth, êtes-vous d'accord?
M. Forseth: Oui, je demanderais que nous le réservions jusqu'à lundi.
Le président: Nous considérerons donc officiellement que vous avez proposé cet amendement, mais nous le réservons jusqu'à lundi.
M. Forseth: Merci.
L'amendement est réservé
Le président: Nous passons maintenant au numéro 25.
M. Forseth: S'agit-il de celui qui porte le gros numéro 25 et l'indication R-8 au coin supérieur droit?
Le président: Oui.
M. Forseth: Très bien. C'était une nuance à propos de... L'article se lit:
- d) les modalités d'exécution du programme ou de la mesure.
- Ce qu'on a ajouté est:
- et celles concernant la notification écrite à donner aux personnes qui seront directement
touchées par le programme ou la mesure.
Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires?
Mme Kraft Sloan: Ce qui m'inquiète au sujet de cet amendement est qu'il serait très laborieux et très difficile d'identifier tous les gens qui sont touchés directement, et cela m'inquiète donc.
Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Monsieur Forseth.
.1930
M. Forseth: Oui. Si nous concluons un accord, il faut certainement que les personnes qui sont directement touchées le comprennent. Si on ne leur fournit pas un avis écrit indiquant exactement de quoi elles sont convenues, il y aura toutes sortes de conflits au sujet de ce qui a été convenu et de ce qui ne l'a pas été. Il faut savoir exactement ce que recouvre un accord. C'est pour faciliter son administration courante et s'assurer qu'il sera appliqué.
[Français]
Le président: Monsieur Crête.
M. Crête: Est-ce que je comprends bien que lorsqu'il y a une entente entre le ministre et une province, on devra émettre un avis à titre de notification écrite à l'intention des personnes directement touchées par le programme ou la mesure? S'il y a une entente d'envergure très globale entre le gouvernement fédéral et une province, chacune des personnes physiques touchées par l'entente devra recevoir un avis. On risque de créer de la paperasse en quantité assez impressionnante. Supposons que l'on doive aviser tous les gens du Bas-Saint-Laurent, tout le long du fleuve Saint-Laurent, d'une mesure visant la conservation des oies sauvages. Ça fait bien du monde.
Le président: Merci, monsieur Crête.
[Traduction]
Monsieur Lincoln et Mme Kraft Sloan.
M. Lincoln: J'aillais dire la même chose. Premièrement, si M. Forseth parle de la personne qui signe l'accord, il est évident qu'elle négocie avec le gouvernement et qu'elle sait donc ce qu'il signifie et ce que les mesures signifient également, sinon elle ne le signe pas. Or, tel que l'amendement est formulé, il ne précise pas qu'il s'agit de la personne qui signe l'accord, ce qui, à mon avis, serait de toute façon redondant. Il parle des personnes de façon générale.
Comme M. Crête le dit à juste titre, il pourrait s'agir de toutes les personnes touchées. Comment déterminons-nous qui est touché directement et qui ne l'est pas? C'est très subjectif. Je pense personnellement que cela pourrait créer toutes sortes de problèmes.
Le président: Merci. Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Je pense que nous partageons tous la vive préoccupation de M. Forseth qui veut que nous nous assurions que les gens sont au courant de ce qui se passe. Pour rendre cette disposition un petit peu plus efficace - je sais que le Parti réformiste s'intéresse toujours à l'efficacité - , nous pourrions peut-être envisager un amendement qui placerait cela dans le registre public. Si vous voulez présenter un amendement de cette nature, nous pourrions l'étudier lundi.
Le président: Mais nous étudions celui-ci maintenant. Sommes-nous prêts à passer au vote?
M. Forseth: Peut-être que ce que nous allons faire, alors... Je veux reporter cela et réserver celui-ci.
Le président: Très bien. Êtes-vous d'accord pour que cet amendement soit réservé?
Mme Kraft Sloan: Oui.
Le président: Très bien. Cette motion est réservée, mais assurons-nous qu'elle sera déjà bien formulée lundi afin que nous n'ayons pas à y consacrer trop de temps.
L'amendement est réservé
Le président: Ensuite.
M. Forseth: Page 27, R-9.
Le président: Pouvez-vous le présenter rapidement, s'il vous plaît?
M. Forseth: Oui. Cet amendement a été proposé par notre estimable conseiller, Stewart Elgie. M. Knutson avait également soumis une motion à ce sujet. Il semble qu'après discussion, on ait jugé que le mien était mieux formulé et c'est pourquoi il reste seul... suite à une coopération et une discussion entre nous.
Le président: Il faut que nous sachions mieux ce qui a mené à cette conclusion parce que, dans ce cas, c'est l'une des motions qu'il faudrait réserver et étudier en même temps que celle de M. Knutson.
M. Forseth: Eh, bien, elle n'est pas là maintenant.
Le président: Alors, s'il l'a retirée, c'est la seule qui reste, n'est-ce pas?
M. Forseth: C'est exact.
M. Knutson (Elgin - Norfolk): Ma motion a été déclarée irrecevable à un stade préliminaire parce que le fait de passer de 9 à 15 augmenterait les coûts.
Le président: Très bien. C'est donc la seule.
M. Knutson: Je pense que c'est plutôt idiot, mais...
Une voix: Cela figure-t-il au procès-verbal, Gar?
Le président: On me dit qu'il y a
[Français]
aussi un amendement du Bloc québécois.
M. Crête: Mais il n'a pas le même sens.
.1935
[Traduction]
Le président: Très bien, je m'instruis. Puisque les deux amendements portent sur la même ligne, nous ne pouvons pas les traiter séparément.
M. Taylor: Duquel s'agit-il?
Le président: De celui de M. Forseth et celui du Bloc québécois. Donc, monsieur Forseth, nous devons le réserver jusqu'à lundi.
Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, je pourrais peut-être rapidement faire une suggestion au sujet de cet amendement. Je sais que nous allons le réserver, mais cela pourrait nous faire gagner du temps plus tard. C'est un bon amendement. La seule chose qui pourrait me préoccuper est que, comme il mentionne la Société royale, il exclut d'autres organisations, surtout celles qui se spécialisent dans les connaissances écologiques traditionnelles. Si nous le modifions pour dire:
- conseil et de tout organisme spécialisé qui, de l'avis du ministre, a la compétence appropriée.
- cela permettrait d'inclure les organismes qui ont cette compétence et des connaissances
traditionnelles ainsi que d'autres choses encore.
Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Je donnerai des précisions sur notre amendement pour leur permettre de réfléchir. L'amendement du Bloc vise à assurer que les membres soient nommés par le Conseil, et non pas par le ministre après consultation du Conseil. Notre objectif est d'assurer au Conseil le plus d'indépendance possible. La composition nous apparaît plus indépendante et plus étanche de cette façon. À notre avis, l'amendement du Parti réformiste fait plutôt le contraire en élargissant la chance de consultation. Nous aurons tendance à être contre.
Le président: D'accord. On comprend bien. Merci.
[Traduction]
L'amendement est réservé
Le président: Nous allons passer au suivant, le numéro 28.
M. Forseth: Je me demande, s'il n'y a pas de conflit... Est-ce qu'il n'y a pas de conflit?
Le président: Non, il n'y en a pas, monsieur Forseth. Je vous en prie, présentez-le.
M. Forseth: Comme je l'ai dit précédemment, il s'agit fondamentalement de s'assurer que les membres du COSEPAC ne sont pas choisis par favoritisme politique ou je ne sais quoi. Cet amendement met le gouvernement à l'abri des critiques. Il cherche à améliorer la qualité des nominations et à réduire le risque qu'on accuse le gouvernement de nommer des gens partiaux ou ayant partie liée avec l'industrie ou un groupe particulier.
Toute cette question se résume à la validité des références des personnes choisies, ce qui est relié à l'examen par les collègues, au fait que cette personne est reconnue par ses collègues comme un chef de file dans son domaine d'expertise. Ce mot «collègues» est ce qui compte dans le milieu scientifique. L'idée qui mérite ici d'être défendue est que la personne nommée doit être estimée par ses collègues du monde scientifique, ce qui renforce l'estime dont jouit le COSEPAC, si bien que ses décisions seront respectées plutôt que contrecarrées et contestées.
[Français]
Le président: Monsieur Crête.
M. Crête: Je propose un sous-amendement à l'amendement R-10 qui se lit:
- Ils sont aussi communément reconnus par leurs collègues comme des chefs de file dans leur
domaine d'expertise.
- Je propose qu'on supprime de la version française les mots «par leurs collègues». Lorsqu'on est
reconnu par ses collègues en vue d'une nomination, c'est très subjectif. On devra faire appel à
un mode de sélection assez compliqué. En supprimant les mots «par leurs collègues», on laisse
plus de latitude en faisant allusion à ceux qui sont communément reconnus comme des chefs de
file dans leur domaine d'expertise.
[Traduction]
La question clé est celle de savoir comment légiférer la façon dont ces collègues désignent quelqu'un comme un chef de file? Comment faire cela au moyen d'une mesure législative? Voilà ce qui me pose des problèmes quand je réfléchis à cet amendement.
.1940
J'aimerais entendre des questions ou des commentaires au sujet de la proposition faite par M. Crête de supprimer les mots «par leurs collègues». Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, je crois que si nous adoptons la motion antérieure qui mentionne la consultation, les organismes scientifiques, il est évident que les gens vont parler de leurs collègues, ceci est donc redondant à certains égards. Je suis toutefois préoccupée par la façon dont des gens peuvent désigner des chefs de file, parce que cela aussi peut être politique.
Le président: Monsieur Forseth, voulez-vous mettre cela aux voix ou voulez-vous...
M. Forseth: Oui, je pense que nous devrions le faire.
Le président: Vous voulez mettre cela aux voix. Y a-t-il d'autres questions ou d'autres commentaires? Êtes-vous prêts à passer au vote?
[Français]
M. Asselin (Charlevoix): Est-ce que nous votons sur l'amendement ou le sous-amendement?
Le président: On n'a pas proposé de sous-amendement pour le moment.
M. Crête: Les arguments m'ont convaincu qu'un sous-amendement n'était pas nécessaire.
Le président: Très bien. Il n'y a donc pas de sous-amendement.
M. Crête: M. Asselin avait bien suivi la conversation.
[Traduction]
L'amendement est rejeté
Le président: L'amendement suivant est le numéro 31.
M. Forseth: C'est celui qui est numéroté R-11 dans le coin supérieur droit et 31 en bas de la page. Cet amendement visait à...
M. Lincoln: Excusez-moi, monsieur le président, je crois qu'il est identique au LK-13 de la page 30.
Le président: Ah bon?
M. Lincoln: Il porte sur le même sujet, je pense.
M. Forseth: Est-ce que je dois le réserver parce qu'il y en a deux?
M. Knutson: Excusez-moi.
Le président: C'est un nouveau paragraphe, mais le résultat est le même.
M. Knutson: J'invoque le Règlement. Je pensais que mon LK-13 avait été retiré lors de nos discussions informelles. Nous ne voulions pas essayer de réglementer l'indépendance, et je pensais donc qu'il avait été retiré.
Le président: Par conséquent, il n'y a pas de conflit. L'autre a été retiré. Veuillez poursuivre, monsieur Forseth. Je suis désolé de cette interruption.
M. Forseth: Merci.
Tout ce qui figure à chaque ligne de ce projet de loi ne peut pas être assujetti à une révision judiciaire, mais une bonne partie de son contenu énonce des intentions générales, précise comment les choses doivent se faire et établit des normes au sujet de son application. Ceci est un de ces éléments qu'il est peut-être théoriquement impossible de faire respecter, mais il en va de même de beaucoup d'autres choses dans ce projet de loi. Ceci énonce certainement, à mon avis, une norme qui doit figurer dans ce projet de loi; elle précise les principes à respecter en matière d'indépendance. Si quelqu'un veut savoir quels sont les principes à respecter du point de vue éthique, il devra consulter la loi habilitante. Cet amendement constitue donc une tentative de confirmer que le COSEPAC est un organisme crédible, qu'il est vraiment indépendant et à l'abri des critiques auxquelles on peut s'attendre à l'avenir en cas de conflit.
Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires? Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Je crois que le ministère de la Justice a fait part de certaines préoccupations concernant les rapports entre employés et employeurs et les choses de ce genre; M. Knutson a alors retiré cet amendement et je partage ses préoccupations. Peut-être voulez-vous à nouveau faire un commentaire?
Le président: Voulez-vous faire un bref commentaire, s'il vous plaît?
M. Knutson: Puis-je intervenir?
Le président: Oui, je vous en prie.
M. Knutson: Le rédacteur du comité m'a signalé que, si on n'ajoutait pas un article prévoyant une pénalité, c'est un article du Code criminel portant de façon générale sur les pénalités qui entrerait en jeu. Elle m'a dit que si on choisit un article comme celui-ci, il faut également ajouter un autre article prévoyant une pénalité. Cela paraissait alors devenir vraiment compliqué et c'est pourquoi nous avons retiré cet amendement.
.1945
M. Keyes: Je répéterai simplement ce que j'ai dit hier: cela semble constituer une tentative de réglementer les rapports entre employés et employeurs et pourrait poser des problèmes constitutionnels parce que, dans une province, les droits de propriété et les droits civils ne relèvent pas du gouvernement fédéral. On considère généralement ces rapports comme des droits de propriété et des droits civils.
M. Rounthwaite: Monsieur le président, je ne peux pas dire que je suis d'accord avec cela. Le simple fait qu'un projet de loi fédéral dise qu'une décision doit être prise de façon indépendante sans égard à toute relation d'emploi antérieure ne constitue pas à mon avis une ingérence dans les droits de propriété et les droits civils provinciaux ni dans les rapports employés-employeurs.
Le président: Monsieur Lincoln.
M. Lincoln: Je voudrais faire une suggestion à M. Forseth. Le paragraphe 14(2) se lit comme suit:
- Ils ne sont toutefois pas nommés pour représenter des régions ou des groupes d'intérêt
particuliers. Peut-être pourrait-on simplement ajouter là:
- et sont indépendants de jugement.
- «Indépendants» signifie qu'ils sont libres de toute influence et...
- Les membres du COSEPAC sont indépendants de jugement.
- C'est ce que je propose.
Je comprends le sens général de ce que disent les gens du ministère, mais je ne vois aucun exemple qui corresponde au principe général qu'ils énoncent. J'aimerais pouvoir examiner un exemple s'ils en ont un à présenter. Sinon, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit M. Rounthwaite et je pense que nous devons étudier cela de façon plus approfondie.
Mme Kraft Sloan: Je pense que ce qui m'inquiète est que, si nous ne retenons pas l'amendement de M. Forseth en précisant «indépendants de jugement, libres de toute influence et de toute ingérence de la part de leurs employeurs passés, présents ou futurs et de toute obligation envers eux», les gens pourront hésiter à devenir membres du COSEPAC parce qu'on risquerait de les accuser d'être sous l'influence d'un employeur, que ce soit parce qu'ils ont travaillé pour lui ou parce qu'ils veulent le faire. Je serais satisfaite si on mettait un point après «jugement», mais ce qui me préoccupe est que cela empêche certaines personnes de devenir membres du COSEPAC parce qu'elles craindraient qu'un contrat de travail risque d'être interprété comme une ingérence de la part de leur employeur.
M. Taylor: Cela ne me pose pas de problème, mais j'aimerais examiner des exemples, des cas hypothétiques, parce que si cela paraît théoriquement sensé...
Mme Kraft Sloan: Qu'est-ce que cela donne dans la pratique?
M. Taylor: .. que se passerait-il en pratique?
Mme Kraft Sloan: Oui, c'est ce qui me préoccupe.
Le président: Êtes-vous prêts à passer au vote?
M. Forseth: Bien, j'ai proposé que nous votions. Si nous le faisons, le vote portera sur le libellé suivant:
- Les membres du COSEPAC sont indépendants de jugement.
- Voilà ce sur quoi nous allons voter.
M. Lincoln: Monsieur le président, ce que dit M. Taylor me paraît très intéressant. Je me demandais si nous ne pourrions pas dire «indépendants de jugement par rapport à toute influence externe».
.1950
Le président: Et les influences internes? Quelle est la démarcation entre les deux?
M. Forseth: Indépendant se suffit à lui-même.
M. Lincoln: D'accord.
M. Finlay: Je connaissais autrefois le secrétaire du COSEPAC, et je pense que c'est une exagération à moins que la phrase ne s'arrête là où M. Forseth l'a proposé. Réellement...
Mme Kraft Sloan: C'est exact.
M. Keyes: Puis-je faire une suggestion? Ce qui m'inquiète est qu'on ne sait pas très bien ce que cela aurait comme conséquences juridiques.
Le président: En effet.
M. Keyes: Je pense que cela pourrait être un petit peu plus précis si c'était présenté essentiellement comme une disposition relative au conflit d'intérêt, ce qui aurait pour résultat qu'un membre ne devrait pas prendre une décision s'il pense qu'il obéit à des consignes. Je proposerais donc la modification suivante:
- Les membres du COSEPAC doivent être indépendants de jugement et libres de toute influence
- etc. Le paragraphe devient donc une disposition portant sur la façon dont les membres du
comité doivent se comporter et les circonstances dans lesquelles ils devraient considérer qu'ils
ne sont pas en mesure de prendre une décision parce qu'ils ne pourraient pas agir en toute
indépendance par rapport à leur employeur ou qui que ce soit d'autre. Je pense que cela éviterait
le problème que je mentionnais au sujet des conséquences de cet amendement sur les rapports
entre employeurs et employés.
Le greffier du comité: Il faut que vous preniez cela en note.
Le président: Il vient de le faire. Voulez-vous, s'il vous plaît, répéter ce libellé?
M. Keyes: Je propose la formulation suivante:
- Les membres du COSEPAC
- ... on supprime «sont» et on dit...
- doivent être indépendants de jugement et libres de toute influence, de toute ingérence et de toute
obligation.
M. Keyes: Je préférerais, je crois, que la phrase s'arrête après «jugement». Si on veut faire référence aux employeurs, c'est ce que ferait certainement cette dernière formulation, mais je pense que «doivent être indépendants de jugement» permettrait d'atteindre notre principal objectif.
M. Rounthwaite: Si la phrase se termine au mot «jugement» et si cela porte sur les conflits d'intérêt, je pense que l'article 17 sous sa forme actuelle, qui autorise le COSEPAC à établir des règles régissant la tenue de ses réunions et la conduite de ses activités en général, lui permettrait de régler tout problème d'éthique.
Le président: Monsieur Curran.
M. Curran: Nous en avons parlé entre nous... on peut supposer qu'à un moment donné, les membres du COSEPAC doivent arriver à un consensus et à un accord sur certaines choses, donc, en fait, ils essaient, en quelque sorte, de s'influencer mutuellement. Pour atteindre un consensus, ils ne peuvent pas être totalement indépendants, sinon ils n'arriveront jamais à un consensus. C'est une réflexion personnelle.
M. Forseth: C'est la raison pour laquelle je préfère que nous disions qu'ils «sont» indépendants et non pas qu'ils «doivent» l'être: «les membres du COSEPAC sont indépendants de jugement»; un point c'est tout.
Je propose l'adoption de ce texte. Vous proposez qu'il soit réexaminé.
Le président: Nous avons longuement discuté de cette question et je ne pense pas que nous allons trouver une solution satisfaisante. Je proposerais que nous réservions cet amendement pour que certains y réfléchissent. Si, d'ici lundi, on trouve une meilleure option, nous l'examinerons. Sinon, nous l'oublierons à tout jamais.
L'amendement est réservé
Le président: Quel est le point suivant?
[Français]
Monsieur Crête.
M. Crête: On ne vote pas tout de suite?
Le président: Non.
M. Crête: D'accord.
M. Asselin: Ce serait peut-être une bonne idée, monsieur le président, de remettre tout cela à lundi. Cela fait une demi-heure qu'on se demande si on doit remettre certains articles à lundi.
Le président: C'est le processus de la sagesse qui prend du temps, monsieur Asselin.
M. Asselin: Êtes-vous d'accord avec moi? Cela fait au moins...
Le président: Il y a ceux qui sont sages tout de suite et ceux qui prennent du temps. J'appartiens à la deuxième catégorie.
M. Asselin: Vous conviendrez avec moi, monsieur le président, qu'on a discuté en long et en large de plusieurs articles et qu'on demande des avis juridiques pour se faire dire qu'on va les étudier lundi.
.1955
J'ai une proposition. Ce sera très court. Je propose qu'on remette le tout à lundi.
Le président: J'essaierai de suivre votre avis.
[Traduction]
Le président: Passons au suivant, s'il vous plaît.
[Français]
M. Asselin: J'espère que vous allez décider avant 21 heures.
[Traduction]
Le président: Monsieur Forseth.
M. Forseth: Monsieur le président, l'amendement R-13, page 34, est le dernier que je pourrai présenter ce soir. Il porte sur l'article 19 à la page 11 du projet de loi. L'article 19 est vague. Il n'est pas contraignant.
R-13 se lit «dans la mesure du possible, un rapport de situation à l'égard de celle-ci et une liste», afin que, dès le début, on réfléchisse déjà de façon raisonnable aux parties qui vont être directement touchées si le COSEPAC prend certaines mesures. Je pense que cela rend toute cette procédure plus réaliste. Mais, je le répète, on dit «dans la mesure du possible, un rapport de situation à l'égard de celle-ci et une liste». C'est simplement «dans la mesure du possible», mais cela donne une idée des choses à faire.
Le président: Merci.
Y a-t-il des questions ou des commentaires?
[Français]
Monsieur Crête.
M. Crête: Qu'entend-on par «une liste des parties qu'il est raisonnable de prévoir»,
[Traduction]
«et une liste des parties qu'il est raisonnable de prévoir qu'elles seront directement touchées»?
[Français]
Qui sont les parties?
[Traduction]
Le président: Monsieur Forseth, aimeriez-vous répondre?
M. Forseth: Il y a les personnes et les organismes qui seront directement touchés et concernés, aussi bien de façon négative que positive. Cela ne veut pas dire que je me sens mieux parce que je vis au centre de Toronto et que, s'il s'agit d'une espèce qui est en voie de disparition à Terre-Neuve, je suis directement touché affectivement parce que j'ai vu un reportage à la télévision. Ce n'est évidemment pas de cela qu'il s'agit et ce n'est pas ce que l'on peut déduire de la formulation utilisée; «directement touchées» a un sens bien précis.
Mais si le COSEPAC envisage une certaine mesure et qu'on demande un rapport de situation, celui-ci devrait, «dans la mesure du possible», comporter une liste des parties qui pourraient être directement touchées. Cela invite à prendre en considération les conséquences pratiques et concrètes des mesures envisagées.
Le président: Merci. Monsieur Finlay.
M. Finlay: Je suis désolé, monsieur le président, mais le projet de loi donne au COSEPAC un mandat tout à fait précis, celui d'établir la liste des espèces en voie de disparition. Le COSEPAC n'est pas une société de relations publiques. Il a peut-être certains rapports avec les plans de redressement, mais leur application éventuelle est entre les mains des ministres et de leurs collaborateurs. Cela n'a rien à voir avec le COSEPAC. Il n'a pas à s'en soucier le moins du monde. Sinon, il y aurait réellement un conflit d'intérêt, n'est-ce pas? Ou il pourrait y en avoir un.
Le président: Merci, monsieur Finlay.
Y a-t-il d'autres commentaires?
M. Forseth: Monsieur le président, cela ne s'applique pas au COSEPAC, mais à toute personne lui présentant une demande. Cela concerne le grand public. Le COSEPAC peut se voir demander de faire toutes sortes de chose.
Je parle de la demande: «la demande doit comporter tout renseignement pertinent sur la situation biologique de l'espèce». Bien sûr, on peut rentrer dans des détails très techniques, mais n'est-il pas bon que ceux qui présentent une demande aient une idée des conséquences qu'elle pourrait avoir?
C'est de cela que je parle: les répercussions socio-économiques et les droits des autres parties qui peuvent être touchées. Si ceux qui présentent une demande doivent tenir compte de cela, les demandes farfelues seront peut-être un peu plus réalistes.
Le président: Pour conclure, monsieur Knutson.
M. Knutson: Ce qui m'inquiète - je ferai un commentaire - est que nous parlons de choses qui n'ont aucun rapport entre elles. Sans vouloir offenser mon collègue, je dirais que le COSEPAC est un organisme technique créé pour s'occuper d'un problème, celui des espèces en voie de disparition, menacées ou je ne sais quoi.
Les questions pratiques se posent après l'inscription sur la liste. Ce qui m'inquiète est que, si un scientifique ou un biologiste d'une université ou un groupe écologiste ou je ne sais qui d'autre demande au COSEPAC d'inscrire une espèce sur la liste, on reste dans le domaine des débats scientifiques assez techniques, mais le problème des parties touchées et des conséquences découlant de l'inscription sur la liste ne devrait pas être inclus dans l'article 19. Ces problèmes sont reliés au plan de redressement. Voilà pourquoi je ne peux pas être d'accord avec mon collègue au sujet de cette modification.
[Français]
Le président: Monsieur Crête, s'il vous plaît.
M. Crête: L'amendement empêcherait quasiment tout individu de présenter une demande s'il devait fournir la liste de tous ceux qui peuvent être touchés par le COSEPAC.
.2000
Il faut se rappeler que ce paragraphe se trouve à l'intérieur d'un article qui dit:
19. (1) Toute personne peut présenter au COSEPAC une demande de désignation...
L'ajout entraînera des frais de fonctionnement et de recherche qui, selon moi, seront disproportionnés par rapport à la demande qui pourrait être adressée par une personne, qui n'est pas un organisme disposant d'un financement important. J'ai tendance à être contre l'amendement.
[Traduction]
L'amendement est rejeté
Le président: Merci.
Monsieur Forseth, merci.
M. Forseth: Je vais maintenant m'en aller. Je tiens à remercier le comité pour sa prévenance et pour m'avoir permis de traiter plus ou moins certains des amendements les plus importants.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Merci. À lundi.
Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, je pense qu'il est entendu pour le comité que M. Forseth nous offrira le repas lundi soir...
Des voix: Oh, oh!
Mme Kraft Sloan: ... n'est-ce pas? Et ce ne sera pas de la pizza, croyez-moi!
M. Forseth: Je serai de retour ici lundi. Pour ce qu'il va advenir de... nous avons le reste de mes amendements. J'espère qu'ils seront également réservés et que nous pourrons les examiner lundi.
Le président: Bien entendu. Nous respecterons votre absence comme il se doit.
Je demande maintenant au comité de revenir à l'article 2, s'il vous plaît.
Article 2 - Définitions
Le président: Nous avons l'amendement LK-1, à la page 5. C'est une motion de M. Knutson.
Êtes-vous-prêt, monsieur Knutson?
M. Knutson: C'est un amendement à l'article 2, page 2. Je voudrais proposer que le projet de loi C-65, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 25 à 29, page 3, de ce qui suit:
- «habitat essentiel»
- «habitat essentiel» L'habitat déterminé comme essentiel à la survie et au rétablissement d'une
espèce, que ce soit dans un rapport de situation, dans le cadre d'une décision prise au titre de
l'article 24 ou dans un plan de rétablissement.
[Français]
Monsieur Crête.
M. Crête: Pour quelle raison ajoute-t-on «ou dans un plan de rétablissement»? J'ai lu la définition de «plan de rétablissement». Initialement, on en parlait dans le cadre d'une décision prise au titre de l'article 24. Ah! c'est en concordance à l'ajout au rétablissement d'une espèce. Excusez-moi. Je réfléchis tout haut.
[Traduction]
L'amendement est adopté
Le président: Le suivant est le LK-2.
Monsieur Knutson.
.2005
M. Knutson: Je voudrais ajouter une définition du mot «habitat». Je vais légèrement modifier le texte imprimé qui devient:
- «habitat»
- «habitat» Espace ou type d'endroit où une espèce vit ou a déjà vécu et où il est possible de la
faire revivre.
[Français]
Monsieur Crête, s'il vous plaît.
M. Crête: Je voudrais qu'on m'explique pourquoi la notion d'habitat serait introduite comme définition. On la retrouve probablement ailleurs dans la loi. On va avoir «habitat» et «habitat essentiel», si je comprends bien. Dans «habitat essentiel», on parle de l'habitat déterminé comme essentiel à la survie d'une espèce.
Le président: Plusieurs témoins ont dit que l'on devrait avoir une définition d'«habitat».
M. Crête: D'accord.
[Traduction]
Le président: Est-ce que cette définition nous convient, même si on n'emploie pas le mot espèces?
Madame Kraft Sloan et M. Taylor.
Mme Kraft Sloan: Nous devrions peut-être remplacer «organisme» par «individu» et «population» par «espèces».
Le président: On propose de remplacer «organisme» par «individus».
Mme Kraft Sloan: Et «population» par «espèces».
M. Lincoln: S'agit-il de n'importe quel individu ou de n'importe quelle espèce ou d'individus ou d'espèces?
M. Finlay: C'est «individu» comme dans la définition.
[Français]
Le président: Vous voulez qu'on répète?
M. Crête: J'ai compris qu'on voulait remplacer le mot «organisme» par le mot «individu»...
Le président: C'est cela.
M. Crête: ...et le mot «population» par le mot «espèce».
[Traduction]
Le président: Je suis désolé, pouvons-nous entendre une seule personne à la fois? Monsieur Taylor et M. Lincoln.
M. Lincoln: Ces mots sont-ils au singulier ou au pluriel? Je voudrais demander à Mme Kraft Sloan s'il faudrait dire: «où tout individu ou toute population naturelle vit».
Le président: Elle a dit «individus».
M. Lincoln: «Individus».
Le président: Je crois qu'elle a employé le pluriel.
M. Lincoln: Je ne crois pas.
Mme Kraft Sloan: Le singulier, «un individu ou une espèce».
Le président: Excusez-moi, nous employons donc le singulier.
Monsieur Taylor et M. Crête.
M. Taylor: Merci, monsieur Caccia.
Ma question a, en fait, une portée un peu plus grande que cela. Elle concerne les mots «vit» ou «a vécu».
Je ne suis absolument pas spécialiste en biologie, mais je ne sais pas si les termes «vit ou a déjà vécu» suffisent à définir un habitat. Pour moi, l'habitat inclut le cycle de vie d'une espèce, que ce soit l'endroit où elles se reproduisent, où elles s'alimentent, où elles vivent, où elles existent ou encore où elles meurent. Le terme «vit» recouvre-t-il ou non tout cela? J'aimerais qu'un expert nous dise si le terme «vit»...
Le président: Votre question est claire. Un biologiste qui est membre du comité est en train de l'étudier, mais je donnerai d'abord la parole à M. Crête, puis à M. Knutson et à M. Finlay.
[Français]
M. Crête: J'ai une question à laquelle il sera peut-être difficile de répondre. En ce qui a trait à l'amendement proposé par madame, où l'on remplace «organisme» par «individu» et «population» par «espèce», les experts du ministère peuvent-ils nous donner une évaluation de l'impact d'une telle modification dans la loi?
J'ai regardé très rapidement, mais je ne trouve pas, dans les définitions, une définition du mot «espèce». Toutes les espèces sont précisées par un qualificatif comme «aquatiques», «disparues du pays», «en péril», «en voie de disparition», etc. Si l'on ajoute le mot «espèce» sans qu'il y ait de définition, cela va devenir la définition générique du mot.
.2010
Le président: Je vous remercie.
M. Keyes: Le terme défini est «espèce sauvage». Il vaudrait peut-être mieux le préciser ici et dire «espèce sauvage»
[Traduction]
ou «wildlife species», plutôt que simplement «species» ou «espèce».
Le président: Monsieur Knutson.
M. Knutson: Je voulais signaler que le professeur m'a fait part d'une suggestion que j'ai oublié de porter à l'attention du comité. Il suggère que nous ajoutions l'alinéa b) suivant:
- «habitat» Type d'endroit possédant les caractéristiques physiques ou biologiques nécessaires
pour l'espèce ou l'individu.
- Cela contribue à répondre à la question de mon collègue du NPD.
Le président: Monsieur Finlay.
M. Finlay: Monsieur le président, «l'individu» me pose un problème. Comme quelqu'un l'a dit, on effectue des dénombrements d'oiseau chaque année et on peut trouver un oiseau dans une zone où il n'avait jamais fait son nid ou n'était jamais venu. Je suppose que cela pourrait arriver accidentellement. Je propose que nous disions:
- l'espace ou le type d'endroit où une espèce sauvage vit
- et que nous utilisions la définition qui figure déjà à la page 3 du projet de loi.
M. Finlay: Oui, c'est vrai.
M. Lincoln: Je ne vois donc pas pourquoi nous ne devrions pas utiliser ce terme.
J'ai cependant une chose à dire à propos de la traduction du français à l'anglais. Je pense que c'est important parce que c'est une traduction clef. Je ne sais pas quel est l'original, mais la version anglaise, quelle que soit la formulation que nous choisirons finalement, dit «and the individual species naturally occurs or formerly occurred», ce qui veut dire que l'individu vit là, mais également qu'il y vient en migration, qu'il évolue à cet endroit-là, mais pas qu'il s'y trouve obligatoirement. On a délibérément choisi le mot «occurs». Sinon, on dirait «lives» ou «resides» - alors qu'en français, on dit «vit ou a déjà vécu».
Je pense qu'une traduction correcte serait quelque chose comme «a évolué ou a déjà évolué». «Occurs» a un sens beaucoup plus large que «vit». «Vit» signifie que l'espèce ne quitte pas cet endroit. Elle ne vit pourtant pas nécessairement là. Elle pourrait y vivre pendant un certain temps puis partir en migration. En d'autres termes, «vit» et «occurs» ne veulent pas dire la même chose.
Le président: Merci.
Monsieur Crête, une brève intervention, puis nous distribuerons l'autre proposition de définition que M. Knutson a portée à notre attention il y a quelques minutes afin que nous puissions les comparer.
[Français]
M. Crête: Je vois une contradiction dans le fait d'intégrer dans la définition d'«habitat» la notion d'individu alors que dans la définition d'«habitat essentiel», on ne parle que de l'habitat jugé essentiel à la survie d'une espèce.
On aurait alors une définition d'«habitat» qui parle d'individus et d'espèces et une définition d'«habitat essentiel» qui ne parle que des espèces. Cela va créer un problème d'interprétation de la loi, et l'effet à moyen terme sera peut-être qu'on aura tendance à se reporter seulement à la notion d'«habitat» étant donné qu'elle inclura la notion d'individu, alors que celle d'«habitat essentiel» ne parle que des espèces et non des individus.
Donc, il y a une concordance à faire. Ou bien on met les deux aux deux endroits, ou bien on ne les met nulle part. Il m'apparaît important de clarifier cette notion-là.
Le président: Merci, monsieur Crête.
[Traduction]
Interrompons pendant un moment l'analyse de cette version et examinons celle que l'un d'entre nous va lire pour le procès-verbal afin que vous ayez également une version française devant vous, monsieur Asselin et monsieur Crête.
Pouvez-nous nous en faire lecture?
.2015
Mme Douglas: La voici:
- «habitat»
b) un type d'endroit possédant les caractéristiques physiques ou biologiques nécessaires à l'espèce ou à l'individu.
[Français]
Il y a deux parties.
[Traduction]
M. Lincoln: Supprimez-vous «ou type d'endroit» dans l'alinéa a)?
Mme Douglas: Oui. Cela figure dans la deuxième partie.
Le président: Monsieur Knutson, puisque vous avez distribué les deux versions, qu'en pensez-vous?
M. Knutson: Je préférerais la proposition plus scientifique de M. Rounthwaite.
Le président: Vous voulez dire la deuxième?
M. Knutson: Oui.
Le président: Monsieur Finlay.
M. Finlay: Je proposerais ce qui vient d'être lu comme un...
Mme Douglas: Amendement.
Le président: Que vous avez devant vous.
M. Finlay: Celui selon lequel «habitat» signifie a) et b).
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Je sais que vous préférez la version qu'on vient de nous lire, mais cela laisse en suspens la question que j'ai soulevée, à savoir que dans la définition d'«habitat», on parle d'espèces et d'individus, alors que dans celle d'«habitat essentiel», on ne parle que d'espèces. Selon moi, cela peut créer un problème. J'aimerais avoir l'avis d'un expert pour savoir s'il n'y a pas là un manque de logique qu'il faudrait corriger.
[Traduction]
Le président: Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Monsieur le président, je me demande si nous ne pourrions pas convoquer Stewart Elgie devant le comité. Cela peut-il se faire? Il peut répondre à cette question beaucoup mieux que moi.
Le président: C'est l'auteur de cette autre proposition d'amendement, quel qu'il soit, qui devrait répondre à cette question.
Mme Kraft Sloan: Oui.
M. Rounthwaite: Monsieur le président, si on interprète un texte de loi, quand on a une définition, on ne définit pas une définition en utilisant une définition. Toutefois, dans ce cas-ci, il y a deux façons de résoudre le problème.
Premièrement, la définition d'habitat essentiel est «habitat...»; on pourrait inclure cette définition-ci quand on utilise le mot «habitat» dans la définition d'habitat essentiel, ce qui couvrirait à la fois un individu et une espèce.
Sinon, on pourrait ajouter «individu» à la définition d'habitat essentiel, même si elle a déjà été approuvée. Je pense toutefois qu'on pourrait régler ce problème en incluant la définition d'habitat dans celle d'habitat essentiel.
Le président: Si je vous comprends bien, pourquoi voulez-vous joindre la note explicative?
M. Rounthwaite: Je veux dire que cela dépendrait de la façon dont on interprète ce qu'est un habitat essentiel.
Le président: M. Curran a une suggestion.
M. Curran: Je proposerais d'ajouter b) à la définition qu'on vient de lire, ce qui donnerait ceci:
b) type d'endroit possédant les caractéristiques physiques ou biologiques nécessaires à la survie et à la reproduction de l'espèce ou de l'individu.
On lit souvent qu'on peut créer des habitats pour des espèces, mais qu'elles ne peuvent tout simplement pas s'y reproduire. La reproduction est donc, je pense, un élément clé de cette définition - la survie et la reproduction.
M. Rounthwaite: «Et» ou «ou»?
.2020
M. Curran: Non, «et la reproduction».
Mme Kraft Sloan: Oh non, si vous dites «et», il faut satisfaire aux deux critères, la survie et la reproduction.
M. Curran: Oui, c'est exact.
Mme Kraft Sloan: Ce n'est pas ce qu'on me dit ici.
Le président: Monsieur Lincoln.
M. Lincoln: Monsieur le président, je ne vois pas le problème. Si on dit «nécessaires», ce mot a une acception plus large. Je ne sais pas pourquoi il faut définir cela. Si c'est nécessaire, c'est le cas à de nombreux égards que nous ne pouvons même pas définir. Je pense que nous devrions donc nous en tenir à «nécessaires».
[Français]
Le président: Monsieur Crête.
M. Crête: Si on adopte la définition d'«habitat» telle qu'elle est écrite là et qu'on retranche de la définition d'«habitat essentiel» le terme «d'une espèce», on pourra le définir comme l'habitat déterminé comme essentiel à la survie.
On définirait l'habitat comme étant soit celui de l'espèce, soit celui de l'individu, et dans la définition d'«habitat essentiel», on enlèverait l'allusion à «espèce». Cela éliminerait le problème de logique dont je parlais plus tôt, mais ne répondrait pas à ma question: quel est l'impact de l'ajout du mot «individu» dans cette définition? Est-ce réaliste d'aller jusqu'au niveau de l'individu dans la définition d'«habitat»?
Comprenez-vous ma suggestion? Je voudrais que les deux définitions soient plus logiques. Donc, on doit décider si dans «habitat», il doit y avoir «espèce» et «individu» et par la suite, dans la définition d'«habitat essentiel», on n'aura pas besoin de répéter «espèce» car ce sera déjà inclus dans la définition d'«habitat».
Mais ma question demeure. Quel sera l'impact sur l'économie de la loi de l'inclusion à la fois de la notion d'espèce et de celle d'individu dans la définition d'«habitat»?
M. Keyes: Je crois que partout dans la loi, quand on parle de l'habitat, c'est par rapport à une espèce. C'est très rare qu'on parle de l'habitat par rapport à un individu. Si on parle seulement de l'habitat d'une espèce, cela comprend les individus, car l'espèce comprend les individus. Si l'espèce vit dans un endroit, les individus vivent aussi dans cet endroit.
M. Crête: Je ne suis pas un spécialiste sur le fond de la question, mais je me permettrai de vous dire que pour l'interprétation de la loi, si dans la définition d'«habitat», on parle d'espèces et d'individus alors que dans la définition d'«habitat essentiel», on ne parle que d'espèces, il risque de survenir des litiges en ce qui a trait à cette notion-là. Si vous pensez le contraire et pouvez me le démontrer, ce sera tant mieux.
La première partie de votre remarque m'instruit beaucoup sur le fait que toute l'économie de la loi est en fonction des espèces. Le fait d'introduire la notion d'individu dans la définition d'«habitat» risque d'avoir un impact important sur la façon d'appliquer la loi et sur la loi en général. C'est cela que vous nous dites. Il faudrait être très prudent avant de faire cela.
[Traduction]
Le président: Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: «Habitat essentiel» est défini de façon beaucoup plus étroite. «Habitat» devrait avoir un sens plus large et on pourrait donc mentionner les individus dans sa définition. Je crois que, comme M. Rounthwaite l'a signalé, la définition d'habitat aide à définir ce qu'est un habitat essentiel. Il est donc implicite qu'un individu serait dans un habitat essentiel.
Je pourrais peut-être proposer deux amendements tout à fait mineurs: pour a), «espace où une espèce sauvage» et b) «une espèce sauvage». Si nous ajoutons simplement «sauvage» ici également, cela sera cohérent.
Le président: Excusez-moi, pouvez-vous répéter ces deux modifications?
Mme Kraft Sloan: Il y en a deux: à l'alinéa a), on ajouterait «une espèce sauvage» et, à l'alinéa b) on dirait «une espèce sauvage». Ce serait alors cohérent.
.2025
M. Finlay: Il faudrait dire «une espèce sauvage» au lieu de «l'espèce sauvage». Ici, on dit «l'espèce sauvage».
Mme Kraft Sloan: Oui, je sais; «une» espèce sauvage.
[Français]
M. Crête: Je voudrais être bien sûr que tous les membres du comité ont compris que, de l'avis de l'expert, si on élargit la notion aux espèces et aux individus, on modifie de façon importante l'économie de toute la loi. Je pense qu'avant de faire cela, il faudrait en connaître les impacts. Il y en a possiblement beaucoup. Cette définition est beaucoup utilisée dans la loi. J'aimerais qu'on examine cela avec beaucoup de circonspection afin de ne pas adopter un changement de cet ordre à la vapeur.
[Traduction]
Le président: C'est la raison pour laquelle Mme Kraft Sloan avait ajouté le mot «sauvage», si bien que la définition proposée et distribuée se lit maintenant comme suit - et je vais demander à Mme Douglas de nous en faire à nouveau lecture en nous arrêtant ici parce que je pense que M. Lincoln nous a été de bon conseil à cet égard.
Mme Douglas:
- «habitat»
b) type d'endroit possédant les caractéristiques physiques ou biologiques nécessaires à une espèce sauvage ou un individu.
Le président: Êtes-vous prêts à passer au vote?
M. Finlay: Monsieur le président, en y regardant de près, je pense que b) dit la même chose que a), mais simplement sans parler d'espèces. S'il est possible de faire revivre l'espèce dans son habitat, il me semble que cet habitat doit posséder les caractéristiques physiques ou biologiques nécessaires à l'espèce ou l'individu. Puisque nous parlons de l'habitat des espèces sauvages, b) est-il vraiment nécessaire?
Le président: Monsieur Rounthwaite, voudriez-vous répondre?
M. Rounthwaite: L'habitat est une partie absolument fondamentale d'un plan de rétablissement. Quand on établit des plans de rétablissement et des plans de gestion, il faut définir l'habitat.
Dans ce contexte, je crois savoir - et je ne suis pas un scientifique, je me trompe donc peut-être - que les spécialistes de l'environnement déterminent l'habitat des espèces de deux façons différentes. L'une de ces façons est, bien entendu, de déterminer la présence d'une espèce dans un espace donné ou de trouver des preuves montrant qu'une espèce a occupé cet espace ou y a vécu à un moment donné.
Toutefois, l'autre façon consiste à déterminer l'habitat d'une espèce simplement en déterminant les attributs biologiques et physiques d'un endroit et, ensuite, en se fondant sur les connaissances scientifiques, à établir si les caractéristiques physiques ou biologiques de cet endroit sont celles qui sont nécessaires pour une espèce donnée. Cette définition cherche donc à permettre d'introduire dans le projet de loi ces deux modes de détermination de l'habitat.
Le président: Très bien. Sans arriver au niveau d'un congrès annuel de la Société des biologistes du Canada, nous nous sommes néanmoins bien débrouillés. J'aimerais que nous terminions cela très rapidement et que nous revenions à M. Knutson.
Monsieur Taylor.
M. Taylor: J'aimerais ajouter deux exemples concrets à l'intention de M. Finlay. Par exemple, le grizzly n'existe pas dans nos cours d'eau, mais disons que le saumon est nécessaire à son existence. L'habitat du grizzly inclut donc sa source d'alimentation qui se trouve dans les rivières. Il en va de même pour un aigle. Un marais n'est pas un habitat essentiel pour un aigle, mais si sa source d'alimentation s'y trouve - des souris où je ne sais quoi - , il fait alors partie de son habitat. Ce n'est pas couvert par l'alinéa a) qui dit simplement «vit». Le grizzly ne vit pas dans l'eau et l'aigle ne vit pas dans un marais, mais ces milieux leur sont néanmoins nécessaires.
.2030
M. Finlay: Sans vouloir vous offenser, monsieur le président...
Le président: Monsieur Finlay, nous ne voulons pas ouvrir maintenant un débat sur toutes les nuances de cette question, mais faites une dernière intervention, je vous en prie.
M. Finlay: C'est simplement que je pensais que le cas du grizzly pouvait être une raison de garder «individu» à l'alinéa a) parce que c'est un animal très éclectique. Il peut bien entendu se nourrir de saumon et de beaucoup d'autres choses aussi, mais il ne vit pas dans l'eau. Ce qui me préoccupe au sujet de ces deux alinéas - et je pense que M. Rounthwaite m'a en partie convaincu qu'il faudrait les conserver tous les deux - est qu'il me semble que, s'il est possible de faire revivre une espèce dans un espace ou un endroit, celui-ci doit posséder les caractéristiques physiques et biologiques nécessaires à cette espèce ou cet individu. C'est tout ce que je voulais dire.
Le président: Monsieur Knutson, pouvez-vous nous dire, dans votre intervention, quelle motion vous présentez afin que nous puissions la mettre aux voix?
M. Finlay: Vous en sortirez perdant de toute façon.
M. Knutson: J'en sortirais perdant de toute façon.
Merci beaucoup, monsieur le président. Depuis mon commentaire initial, un biologiste du ministère m'a indiqué que le mot «nécessaire» a une acception beaucoup trop large. Je recommande donc que l'amendement de M. Finlay, qui constituait en fait la motion de M. Rounthwaite, soit rejeté. Cela fait, nous reprendrons la discussion de mon...
M. Taylor: C'est une honte!
M. Knutson: Bon, d'accord.
Le président: Proposez seulement un de ces deux amendements.
M. Knutson: Un seulement? Alors je propose le... Norm, j'avais bien réfléchi à ce que je voulais faire.
Mme Douglas: D'accord, le numéro deux, mon amendement.
M. Taylor: Protégez vos propres intérêts.
M. Knutson: Je propose:
- «Habitat» Espace ou type d'endroit où un organisme ou une espèce sauvage naturelle vit ou a
déjà vécu et où il est possible de le faire revivre.
Veuillez indiquer si vous êtes d'accord pour que nous votions.
[Français]
M. Crête: Monsieur le président, je voudrais un vote par appel nominal parce que la notion de l'espèce m'apparaît importante. Si on vote en faveur de cela, cela va peut-être m'empêcher de dormir.
[Traduction]
Le président: M. Crête a demandé la tenue d'un vote par appel nominal. Êtes-vous prêt à passer au vote?
La motion est adoptée par sept voix contre deux
Le président: Nous passons maintenant au numéro huit. Monsieur Knutson.
M. Knutson: C'est l'amendement LK-3. On m'a signalé qu'un nouveau libellé allait être présenté et je demanderai donc qu'il soit réservé.
Le président: M. Knutson demande que cette motion soit réservée.
Numéro neuf, monsieur Knutson, le G-2, à la page 8a).
Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Oui. C'est une modification de détail à la page 3, article 2, ligne 38, dans la version française.
.2035
L'amendement est adopté [Voir le procès-verbal]
Le président: Merci.
M. Taylor: Monsieur le président, je trouve intéressant que la définition de résidence soit maintenant plus précise que celle d'habitat.
Une voix: Il faut qu'elle le soit.
M. Taylor: Je l'espère bien, mais je pense simplement que c'est...
Le président: Le numéro 9, monsieur Knutson.
M. Knutson: Le libellé que je propose est légèrement différent de ce qui est imprimé sur cette page, je vais donc le lire.
Je propose que le projet de loi C-65 soit modifié comme suit:
- «résidence» Aire spécifique, tel un terrier, un nid ou tout autre endroit semblable occupé ou
habituellement occupé par un individu ou une population pendant tout ou partie de sa vie. Y
sont assimilées les aires de reproduction ou d'hibernation.
Une voix: Je ne sais pas ce que vous faites chez vous, Gar, mais...
M. Knutson: Je me reproduis et j'hiberne.
Mme Kraft Sloan: John veut savoir si vous vous vantez ou si vous vous plaignez.
M. Knutson: À propos de la reproduction et de l'hibernation? Le sexe et le sommeil, c'est tout ce qui compte.
Une voix: Ça me paraît très bien.
Le président: Aimeriez-vous nous indiquer pourquoi vous modifiez le texte présenté par écrit?
M. Knutson: Après réflexion, j'ai pensé que la définition que j'avais initialement proposée était trop longue. Une liste aussi longue n'est pas nécessaire parce que «pendant tout ou partie de sa vie» couvre à peu près tout; j'ai donc pensé qu'il suffirait de donner deux exemples pour illustrer ce qu'on entend par là.
Le président: Pourquoi supprimer l'élevage? N'est-ce pas un prolongement important de la reproduction et une activité essentielle?
M. Knutson: Je peux repenser la chose.
Le président: Monsieur Anawak.
M. Anawak: Quand on parle de la «résidence» d'une espèce, je pense qu'il vaudrait probablement mieux laisser l'hibernation, parce que n'importe quelle espèce pratique toutes les autres activités dans son habitat, mais pas nécessairement dans...
Prenez par exemple un ours polaire... ou un caribou. Ils se reproduisent, élèvent leurs petits, se ravitaillent et se nourrissent dans leur habitat - mais ils n'y hibernent pas. L'ours polaire hiberne seulement dans sa résidence. Je pense donc qu'il faudrait inclure seulement l'hibernation, mais pas la reproduction, l'élevage, le ravitaillement, l'hivernage ou le pâturage.
M. Finlay: Et les loups?
M. Anawak: Ils le font probablement très rapidement, ou alors ils sont à moitié morts.
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Je ne sais pas si je me trompe, mais il me semble que l'ajout «y sont assimilées les aires de reproduction et d'hibernation» élargit considérablement la notion de résidence.
.2040
Les espèces quelque peu migratoires en termes de reproduction et d'hibernation vont facilement avoir deux résidences avec cette notion. Je vois toutes sortes d'implications significatives. Si l'individu, à partir de sa résidence, va dans une aire de reproduction ou d'hibernation qui est loin de chez lui, où la définition s'arrête-t-elle? Cela devient un peu embêtant.
Également, on introduit là-dedans la notion de population qui n'est définie nulle part. Je suis tenté de garder la définition initiale.
Le président: Merci, monsieur Crête. Madame Kraft Sloan.
[Traduction]
Mme Kraft Sloan: Vu certains des commentaires présentés autour de la table, nous pourrions peut-être envisager de remettre «élevage» dans cette liste. J'en fais la proposition.
Le président: Eh bien, dans ce cas-là, pourquoi ne pas en faire autant pour l'hivernage? Est-ce qu'on pourrait traiter cette question sérieusement?
Monsieur Finlay.
M. Finlay: Monsieur le président, il me semble que «tout ou partie de sa vie» couvre les choses comme celles qu'a mentionnées M. Anawak. Cela couvre aussi le pétrel tempête et de nombreux oiseaux qui se reproduisent dans l'Arctique et hivernent dans les Antilles. Si nous voulons préserver une espèce, il est évident qu'il faut que nous ayons... Il me semble qu'il faut inclure les deux habitats ou les deux résidences, si vous voulez.
Le président: Alors qu'en concluez-vous au sujet des termes employés ici?
M. Finlay: Je pense qu'on pourrait s'arrêter après «tout ou partie de sa vie».
Le président: C'est la raison pour laquelle on dit ensuite «y sont assimilées». C'est une illustration. Vous avez tout à fait raison. Il s'agit d'indiquer à toute personne qui devra interpréter la loi ce que l'on entend par «sa vie».
Monsieur Knutson.
M. Knutson: Monsieur le président, je pense que c'est un peu une question de sémantique. On peut dire que la liste est tout à fait inutile; quand on dit «pendant tout ou partie de sa vie», il est inutile de préciser «y sont assimilées les aires de reproduction ou d'élevage»; c'est inutile. Je ne sais donc pas vraiment s'il faut donner un ou deux exemples, aucun ou toute la liste. Je sais que vous voulez entendre des opinions bien tranchées, mais je pense - j'essaie de satisfaire ma collègue, Mme Kraft Sloan - qu'il est largement suffisant de citer la reproduction, l'élevage et l'hibernation.
M. Keyes: Monsieur le président, je crois qu'il y a une différence très importante entre la version anglaise et la version française. En anglais, on parle de «reproduction», etc. pour qualifier «life cycle». La définition se rapporte donc toujours à une «specific dwelling place». Dans la version française, on ajoute
[Français]
«y sont assimilées les aires de reproduction».
[Traduction]
Cela ne précise pas simplement ce qui fait partie de sa vie, mais indique que, en plus des endroits où l'espèce habite normalement, il y a également des aires de reproduction, d'élevage, de ravitaillement, d'hibernation, etc. Il y a manifestement une différence entre les deux. La définition française semble aller beaucoup plus loin que l'anglaise.
M. Steven Curtis (directeur adjoint, Service canadien de la faune, ministère de l'Environnement): Puis-je ajouter un commentaire? Lorsque nous avons rédigé cela, nous voulions faire une distinction entre la résidence et l'habitat essentiel. Si nous avions voulu parler ici de l'habitat essentiel, nous l'aurions dit. Les choses comme celles dont M. Anawak a parlé - l'élevage, le ravitaillement, l'hivernage, le pâturage, etc. - font surtout partie de l'habitat essentiel.
.2045
Nous avons pris l'exemple de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs qui protège les oiseaux et leurs nids. Nous voulions élargir ce type de concept pour pouvoir couvrir les structures et les endroits comme les nids, les tanières, les terriers, etc. Voilà l'idée que nous avions. Nous ne voulions pas que cela s'applique à l'habitat essentiel, mais aux composantes de l'habitat qui étaient essentielles à la survie de l'individu.
Le président: Je pense que vous avez vu cette photographie qui a pour légende «Résidence et habitat essentiel».
M. Curtis: C'est exact.
Le président: Monsieur Taylor.
M. Taylor: Je ferai quelques commentaires de même nature. Si nous insérons dans le projet de loi une meilleure définition d'habitat, si nous amplifions la portée du projet de loi pour couvrir plus largement l'habitat, on peut supposer que la notion de résidence est incluse dans «habitat», l'endroit où une espèce vit, se reproduit ou je ne sais quoi d'autre. Pourquoi est-il nécessaire d'inclure le mot «résidence» à un endroit quelconque de ce projet de loi? Pourquoi ne le remplace-t-on pas simplement par «habitat» chaque fois qu'il apparaît dans le texte... pour que nous puissions avancer?
Mme Kraft Sloan: Parce que certaines dispositions du projet de loi font seulement référence à «résidence».
M. Taylor: Je demande justement pourquoi c'est encore nécessaire. Pourquoi est-il important de faire spécifiquement référence à «résidence» si nous remplaçons ce mot par «habitat», qui est déjà défini dans une acception plus large? Nous pourrions peut-être examiner les endroits où on trouve ce mot et simplement le remplacer.
M. Lincoln: Monsieur le président, nous avons longuement discuté de cette motion. M. Knutson, qui l'a proposée, a suggéré que nous choisissions entre trois options différentes, mais il penche en faveur de celle qui dit «sa vie. Y sont assimilées les aires de reproduction, d'élevage et d'hibernation». C'est ce qu'il a finalement proposé.
Les experts ont ensuite laissé entendre que la version française ne convient pas tout à fait. Si nous sommes d'accord avec cette définition, si nous l'adoptons, on mettra simplement la version française en conformité avec elle, c'est tout. Nous la modifierons simplement en conséquence.
Je pense que nous devrions simplement passer au vote et nous décider maintenant. Sinon, nous allons continuer éternellement.
Le président: Le texte a été rédigé initialement en anglais, c'est donc la version anglaise qui sera traduite, et non pas l'inverse.
M. Anawak: Je continue de penser que tous ces mots, à part «hibernation», concernent l'habitat.
Le président: Monsieur Knutson, voulez-vous lire à nouveau votre proposition, après quoi nous pourrons voter.
M. Knutson:
- «Residence means a specific dwelling place, such as a den, nest or other area occupied or
habitually occupied by an individual or population during all or part of its life cycle, such as
breeding, rearing, or hibernating».
Le président: Nous passons à l'amendement G-3, page 9a). Monsieur Anawak.
M. Anawak: J'invoque le Règlement. Je pense que cet amendement a des répercussions directes sur l'article 32 qui se lit:
- Il est interdit d'endommager ou de détruire la résidence d'un individu d'une espèce inscrite
comme espèce menacée ou en voie de disparition.
.2050
M. Anawak: C'est une acception très large.
Le président: Revenons à la page 9a), madame Kraft Sloan, je vous en prie.
[Français]
M. Crête: Monsieur le président, de la façon dont c'est présenté, il s'agit simplement d'un amendement à la version anglaise. C'est tout comme si ce texte-là était déjà introduit dans la version française.
Le président: Merci.
[Traduction]
Pouvez-vous nous présenter brièvement cette motion?
Mme Kraft Sloan: Il s'agit de G-3, page 9a). L'amendement porte sur la ligne 25 de la page 4. On remplace «or» par «and» pour inclure les deux points.
L'amendement est adopté [Voir le procès-verbal]
Le président: Page 10. Monsieur Knutson.
M. Knutson: Je voudrais proposer que nous substituions ce qui suit aux lignes 5 et 6, page 3:
- «espèces sauvages» Espèces, sous-espèces ou populations géographiquement ou
génétiquement distinctes.
L'amendement est adopté
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LK-8, qui est à la page 15.
M. Lincoln: Et LK-2?
L'article 2 modifié est réservé
L'article 3 est réservé
Le président: Nous passons maintenant à l'article 4, page 15; c'est un amendement de M. Knutson.
Article 4 - Obligation de Sa Majesté
M. Knutson: Monsieur le président, cet amendement porte sur la question des sociétés d'État, et je voudrais demander au comité de le réserver aussi jusqu'à ce que nous ayons étudié les amendements du gouvernement. Il me paraît nécessaire de modifier l'article 4 si nous adoptons certains amendements du gouvernement qui visent à ce que les sociétés d'État soient traitées comme les autres sociétés. J'aimerais qu'il soit réservé jusqu'à lundi, s'il vous plaît.
L'article 4 est réservé
.2055
Article 5 - Prévention et rétablissement
Le président: Monsieur Anawak.
M. Anawak: Je voudrais proposer que l'on ajoute «ou d'un événement naturel» après «par suite de l'activité humaine».
M. Lincoln: Monsieur le président, pourriez-vous nous dire simplement le numéro de la page?
M. Anawak: Je suis désolé, je n'ai rien mis sur papier. Je dis simplement qu'il faudrait ajouter «ou d'un événement naturel» à l'article 5.
Le président: M. Anawak propose qu'on ajoute «ou d'un événement naturel» à l'article 5, page 7, ligne 5, après les mots «par suite de l'activité humaine». Y a-t-il des commentaires? Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Ce qui nous pose un problème est le fait qu'une espèce pourrait disparaître à cause d'une activité humaine alors que, si des événements naturels se produisent, nous ne devrions pas intervenir, parce que cela représenterait une autre activité humaine qui entraverait un processus naturel.
M. Finlay: Les événements naturels ne sont pas des activités humaines et n'entravent pas le processus naturel.
Le président: Monsieur Anawak, ce projet de loi vise à discipliner les êtres humains, mais pas à maîtriser les événements naturels.
M. Anawak: Peut-être, mais si une espèce allait disparaître à cause d'un événement naturel, ceci permettrait de s'assurer qu'on essaie d'empêcher cette espèce d'être détruite par des événements naturels.
Le président: Vous voulez ajouter les événements naturels comme si les activités humaines ne nous imposaient pas déjà une tâche assez difficile.
M. Anawak: Si but est de sauver les espèces en voie de disparition, il faudrait essayer de l'empêcher de disparaître, même si c'était un événement naturel qui la détruisait.
Le président: Supposons, par exemple, qu'il y ait un changement climatique et que la température de l'eau rende la survie d'une espèce impossible. Comment y remédieriez-vous?
M. Anawak: Disons qu'un barrage...
Le président: C'est une activité humaine.
M. Anawak: Oui, mais si, à la suite d'une inondation ou d'une grosse chute de neige au Manitoba, une espèce allait être détruite, est-ce que, vu la menace pesant sur elle, on essaierait de la sauver?
Le président: Monsieur Knutson et M. Crête.
M. Knutson: Je suis d'accord avec M. Anawak. Si l'hiver est particulièrement rude et réduit une population ou une espèce à un niveau critique, on prendrait des mesures pour s'assurer qu'elle a de quoi s'alimenter, même si le problème était dû à la rigueur de l'hiver plutôt qu'à une chasse excessive.
[Français]
Le président: Monsieur Crête.
M. Crête: Si j'ai bien compris, l'amendement élargit tellement la chose que c'est comme si on enlevait l'élément qui traite de l'activité humaine ou de l'événement naturel. On dira que la loi vise à prévenir la disparition de toute espèce qui est devenue une espèce disparue ou une espèce en voie de disparition.
Je trouve que cela élargit notre responsabilité de façon démesurée. Personnellement, j'aurais tendance à voter contre.
[Traduction]
Le président: Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Les scientifiques du monde nous disent, en quelque sorte, que le changement climatique résulte de l'activité humaine. Je pense qu'il y a beaucoup d'événements naturels qui sont des conséquences directes ou indirectes de l'activité humaine.
.2100
Les caribous de Peary ont, par exemple, connu des hivers incroyablement rudes, mais pourquoi sont-ils si peu nombreux? Ils vont se retrouver au bord de la mort... il se pourrait que l'activité humaine ait joué un rôle à cet égard.
Quelqu'un a mentionné les maladies des plantes. Eh bien, c'est la monoculture... nos méthodes de culture posent des problèmes, et c'est une activité humaine.
Je suppose que j'aborde une profonde question philosophique relative à ce qu'est un processus naturel et à la différence avec les événements résultant directement ou indirectement d'une intervention humaine.
Le président: Nous allons à nouveau entendre M. Anawak, puis M. Rounthwaite et M. Curtis; je vous en prie.
M. Anawak: Mais pouvons-nous dire, dans le cas du caribou de Peary, qu'il y a eu un changement climatique résultant de l'activité humaine? Allons-nous inclure cette définition afin de pouvoir essayer de sauver cette espèce parce que son habitat a été détruit par suite de l'activité humaine?
Nous essayons déjà de la sauver. Pour autant que nous sachions, elle est menacée par les rigueurs de l'hiver et je ne sais quoi d'autre. Or, tant que nous ne pourrons pas dire que cela est dû à l'activité humaine, le caribou de Peary - si nous ne faisions pas ce que nous faisons maintenant - risque de disparaître si personne n'est prêt à dire que le problème est dû à une activité humaine et que, en vertu de cette loi, nous devons donc sauver cet animal.
Le président: En lisant la recommandation et le résumé du projet de loi dont nous sommes saisis, je ne vois rien qui nous empêche d'adopter un amendement de cette nature. En d'autres termes, il n'est pas fait expressément mention des activités humaines. Je considérerais donc, de ce fait, que cet amendement est recevable.
Monsieur Rounthwaite, puis M. Curtis.
M. Rounthwaite: J'allais juste signaler, monsieur le président, que l'article 5 ne dit pas quand ou comment il faut agir; il définit l'objet du projet de loi. C'est la désignation d'une espèce par le COSEPAC qui détermine si celle-ci sera ou non protégée, et, quel que soit le danger qui la menace, le COSEPAC doit envisager une telle désignation. Je pense qu'une espèce serait protégée, qu'elle soit menacée par une activité humaine ou un événement naturel.
Le président: Le prochain intervenant sera M. Curtis, puis M. Lincoln.
M. Curtis: Avec la formulation actuelle, monsieur le président, on vise à prévenir la disparition des espèces sauvages, que la menace qui pèse sur elles soit d'origine humaine ou naturelle.
Cela veut donc dire qu'il faudrait empêcher leur population de diminuer, empêcher qu'on les tue, etc. On prendrait des mesures pour éviter une détérioration de leur situation.
On ne forcerait pas pour autant le gouvernement à assurer le rétablissement de toutes les espèces dont le déclin est dû à des activités naturelles. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas le faire... il s'agit simplement de savoir si on s'oblige à assurer le rétablissement de toutes les espèces, à prendre des mesures correctives et à intervenir de différentes façons pour assurer le rétablissement d'espèces qui sont en train de disparaître par suite d'activités naturelles.
Le président: C'est maintenant le tour de M. Lincoln, puis celui de Mme Kraft Sloan.
M. Lincoln: Je pense qu'on a déjà répondu à ma question.
Le président: Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Je ferais tout mon possible pour sauver le caribou de Peary, mais ce que je veux dire est que c'est un avertissement adressé à l'espèce humaine: nous devons cesser de nous immiscer dans les phénomènes naturels. Je sais bien qu'il est parfois très difficile de faire la distinction entre un phénomène naturel et ce qui est dû à une intervention humaine, mais je pense qu'il est important que nous comprenions que nous ne pouvons plus nous prendre pour Dieu. Il faut que nous comprenions que la disparition des espèces est une manifestation naturelle de l'évolution et que nous devons cesser d'intervenir dans certaines de ces choses.
Le président: Monsieur Taylor, je vous en prie, puis M. Anawak.
M. Taylor: Étant donné ce qui a été dit, en particulier par M. Curtis - que l'objet de la loi est simplement d'empêcher une espèce de disparaître ou d'être menacée de disparition - , M. Anawak pourrait peut-être modifier son amendement et supprimer quelques mots de cet article plutôt que d'en ajouter. Il pourrait peut-être supprimer «par suite de l'activité humaine». On tiendrait ainsi compte de tout ce qui a été dit.
.2105
Le président: Monsieur Anawak et M. Lincoln.
M. Anawak: C'est ce que je voulais proposer - qu'on supprime «par suite de l'activité humaine» si on ne veut pas ajouter «ou d'événements naturels». Si on peut facilement se passer de mentionner les «événements naturels», on devrait pouvoir en faire autant pour «par suite de l'activité humaine».
M. Lincoln: Monsieur le président, c'est exactement ce que j'allais suggérer initialement avant d'entendre M. Curtis. Si son explication est correcte, cette expression doit rester, parce que ce projet de loi a un double objectif. Il vise, premièrement, à prévenir la disparition des espèces sauvages et, deuxièmement, à permettre le rétablissement des espèces qui, par suite de l'activité humaine, sont devenues des espèces disparues du pays, en voie de disparition ou menacées.
Si j'ai bien compris ce qu'a dit M. Curtis, en matière de prévention, la portée du projet de loi est tout à fait générale alors que, pour le rétablissement, il fait référence à l'activité humaine; il stipule en effet expressément que le rétablissement concerne les conséquences de l'activité humaine - parce qu'il s'agit-là de quelque chose de différent. Si nous supprimons la référence à l'activité humaine, ce qui était également ma première idée, nous allons dire que la prévention et le rétablissement sont nécessaires quelles que soient les causes. Si l'objet du projet de loi est limité à l'activité humaine parce que son champ d'application ne peut pas être illimité, cela fait une grosse différence.
Le président: Madame Kraft Sloan, puis M. Keyes.
Mme Kraft Sloan: Je comprends ce que M. Anawak essaie de nous expliquer, mais je crains aussi que, si nous supprimons «activité humaine»... Je fais partie de ce comité depuis que je suis arrivée au Parlement et j'entends souvent des témoins dire que telle chose est une substance qui existe dans la nature ou un événement qui se produit dans la nature et que, donc, si des êtres humains font la même chose, nous ne sommes pas tenus de cesser de le faire, même si cela dégrade le milieu naturel. Je pense que nous devons prendre cela comme un avertissement et une leçon au sujet de ce qui est en jeu ici.
Le président: Merci. Monsieur Keyes.
M. Keyes: Je voudrais dire que cet article est extrêmement important...
Le président: Oh oui.
M. Keyes: ... pour l'interprétation du champ d'application de ce projet de loi. On ne définit pas «disparues du pays» ni «en voie de disparition» ou «menacées», et cet article ajoute un élément très important pour l'interprétation de ces concepts qui sont essentiels pour ce projet de loi. Il dit qu'il faut les examiner et les définir en fonction de l'activité humaine et non pas d'une notion plus générale.
Le président: Merci, monsieur Keyes.
Monsieur Anawak, vu la discussion qui vient d'avoir lieu, je me demande si vous seriez assez aimable pour retirer peut-être cette motion.
M. Anawak: Eh bien, je n'ai pas encore été convaincu que les événements qui se produisent naturellement... Si on précise «ou les événements naturels», il est entendu qu'il va se produire des événements naturels qui vont détruire certaines espèces. J'en retire deux conclusions: premièrement, que cela sert simplement pour la définition et, deuxièmement, que c'est un article extrêmement important.
Je considère que c'est un article extrêmement important dans le sens où je pense qu'il faudrait inclure «ou les événements naturels» parce que, à moins qu'on ne décrive ce qu'on entend par activités humaines ou événements et désastres naturels, des espèces vont disparaître à la suite d'événements naturels à propos desquels nous ne faisons rien parce qu'on ne les considère pas comme des activités humaines.
Le président: Oui, je vois ce que vous voulez dire. En même temps, monsieur Anawak, puis-je vous inviter à consulter, à la page 1a, le premier paragraphe du «sommaire» que l'on vient de me signaler et qui se lit comme suit:
- Le texte a pour objet de prévenir la disparition des espèces sauvages canadiennes et de prévoir le
rétablissement des espèces qui, en raison de l'activité humaine, sont disparues du pays, en voie
de disparition ou menacées.
Comme vous pouvez le voir, ce projet de loi a une portée limitée: il n'inclut pas les événements naturels; il est axé sur les activités humaines. C'est pour cette raison qu'il serait...
M. Anawak: D'accord, je suis prêt à retirer cet amendement. Je me demande simplement si cela serait couvert ailleurs, mais pas nécessairement dans ce projet de loi.
Le président: Ce n'est certainement pas couvert dans ce projet de loi, et il serait franchement intellectuellement malhonnête de ma part de vous assurer que c'est couvert ailleurs; j'aurais du mal à le faire. Mais nous prendrons certainement note de vos interventions, et il y aura peut-être un jour un projet de loi qui offrira cette possibilité.
Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: M. Anawak voudrait peut-être rédiger quelque chose qu'on pourrait inclure dans le préambule et, s'il le désire, il pourrait le faire en collaboration avec le ministère.
Le président: Non, même dans le préambule, il n'y aura pas...
Mme Kraft Sloan: Non?
Le président: Non.
Mme Kraft Sloan: D'accord.
M. Lincoln: Monsieur le président, je pense que nous parlons ici de quelque chose qui est réellement important.
J'ai l'impression que le sommaire que vous avez lu contient deux parties, deux notions. Je veux être sûr de bien le comprendre.
Je pense que la prévention n'est pas limitée à l'activité humaine. En d'autres termes, pour la prévention, nous devons utiliser tous les moyens possibles; les causes sont complètement...
Le sommaire dit «prévenir la disparition... et prévoir le rétablissement des espèces». Je pense donc que c'est une autre notion. En d'autres termes, «activité humaine» se rapporte à «rétablissement», et, à mon avis, à juste titre. Voilà ce qui explique cette précision.
Mais pour la prévention - peut-être cela réconfortera-t-il M. Anawak - par rapport au rétablissement... à moins que M. Curtis ne me dise qu'il en va autrement. Pour ce qui est de la prévention, c'est beaucoup plus général, et il sera peut-être un peu rassuré s'il a l'impression que, pour ce qui est de la prévention, le projet de loi a un champ d'application beaucoup plus général que l'activité humaine.
Le président: Merci.
Madame Kraft Sloan.
Mme Kraft Sloan: Je voudrais signaler au comité le paragraphe 38(7) qui précise:
- Le plan de rétablissement comporte des mesures limitées à l'interdiction des activités qui
influent directement sur les individus de l'espèce ou leur résidence si le rétablissement de
l'espèce est irréalisable au point de vue technique et biologique.
Le président: Très bien.
Merci, monsieur Lincoln, pour cette intervention. J'espère qu'elle satisfait M. Anawak.
Je vais maintenant mettre aux voix la motion présentée par...
[Français]
M. Crête: Monsieur le président...
[Traduction]
Le président: Nous en étions à l'article 5 du projet de loi.
[Français]
M. Crête: J'ai un autre amendement à l'article 5 et je pense que c'est le bon moment pour le présenter. Prenez-le en riant.
Je pense que le traducteur avait une certaine hantise. Il était peut-être un fédéraliste inconditionnel parce qu'il a écrit dans la version française:
5. La présente loi vise à prévenir la disparition - de la planète ou du Canada seulement - ...
En anglais, on ne fait pas allusion à la planète ou au Canada. Ce projet de loi ne vise pas du tout à faire disparaître le Canada, je crois. Il s'agit sans doute d'une élucubration mentale. Je pense que ce qu'on trouve entre les deux tirets devrait être retranché de l'article parce qu'on ne le retrouve pas dans la version anglaise.
[Traduction]
Le président: Le comité peut-il accepter cette élucubration mentale et modifier la version anglaise, ou qu'y a-t-il?
[Français]
M. Crête: Enlevez ce qui se trouve entre les deux tirets dans la version française. Le texte anglais sera alors comparable au texte français.
Le président: Nous vous sommes vraiment reconnaissants de votre intervention.
M. Crête: C'est peut-être Mme Copps qui a écrit l'article.
[Traduction]
Le président: Le rédacteur veut-il bien intervenir?
[Français]
M. Keyes: Je crois qu'en français, l'intention était de rendre les deux idées, c'est-à-dire l'extirpation, qui a rapport uniquement au Canada, et l'extinction, qui est partout dans le monde. C'est pourquoi le légiste a utilisé en français le mot «disparition» qui est le terme générique; le terme spécifique pour la planète est extinction et celui pour le Canada est extirpation.
.2115
M. Crête: Il faudrait trouver d'autres façons de le traduire. Ce n'est pas de moi qu'on rit là-dedans.
[Traduction]
Le président: Cette réponse était satisfaisante, de toute évidence.
Monsieur Lincoln.
M. Lincoln: Je ne pense pas qu'elle soit satisfaisante, monsieur le président. Je pense qu'elle ne l'est pas du tout.
Je suis d'accord avec M. Crête à 100 p. 100. Il existe sûrement un équivalent français du mot «extirpated». S'il n'y en a pas, il vaudrait mieux que nous...
Le président: Alors, dites-le-nous.
M. Lincoln: Non, ce n'est pas à nous de... Monsieur le président, ce que j'ai remarqué dans ce projet de loi...
[Français]
M. Crête: Territorial ou extraterritorial.
[Traduction]
M. Lincoln: Ce que j'ai remarqué dans ce projet de loi est que la traduction française est très souvent fortement déficiente. Je pense que nous devons y prêter beaucoup d'attention, parce que certaines parties du projet de loi risqueraient d'être annulées si les deux versions ne concordent pas. Nous en avons vu des exemples ce soir. Qu'on modifie la version anglaise pour qu'elle concorde avec la version française ou vice-versa... Je suis d'accord avec M. Crête. Je ne pense pas que nous devrions laisser ce texte dans l'état, parce que cela va créer toutes sortes de problèmes ultérieurement.
Le président: Très bien. Prenons bon note de ce bon conseil, et nous allons voter sur la version que nous avons devant nous dans une langue... En fait, nous ferions mieux de la réserver et de demander au rédacteur de nous présenter lundi une version française claire et précise avec un équivalent français pour «extirpated» en un seul verbe plutôt qu'en six ou sept mots supplémentaires, afin que nous n'ayons pas de problème devant les tribunaux, conformément à la mise en garde de M. Lincoln. Il devrait également, comme le précise le greffier, présenter des amendements corrélatifs pour tous les articles du projet de loi où le mot «extirpated» est traduit en français de façon incorrecte.
M. Lincoln: Monsieur le président, je pense que M. Crête a suggéré quelque chose qu'on pourrait examiner. Je ne sais pas si c'est une bonne version, mais «disparition territoriale et extraterritoriale» serait peut-être une solution. Je ne sais pas si c'est la meilleure, mais il faudrait certainement l'examiner.
Le président: Voulez-vous commenter cette proposition, s'il vous plaît?
M. Keyes: Mon collègue qui a rédigé la version française n'est malheureusement pas ici ce soir. À mon avis, ce qu'il a écrit correspond exactement aux termes anglais «extirpation» et «extinction». Je sais qu'il a essayé de trouver une terminologie française qui corresponde mot pour mot à l'anglais et je suppose que ce que l'on utilise internationalement dans ce domaine est exactement l'expression qu'il a employée, «disparition au pays», c'est-à-dire «extirpation», ou «disparition de la planète mondiale».
Cela donne, je crois, la terminologie française qui équivaut le mieux à l'anglaise. Il est impossible d'avoir toujours une concordance parfaite entre les deux langues. Il n'y a pas toujours un mot en anglais qui correspond à un mot français. L'esprit de la langue est différent dans les deux cas.
Le président: Oui, nous sommes d'accord et nous ne voulons pas nous lancer dans un débat sur la traduction et l'interprétation.
Pourriez-vous peut-être consulter demain la terminologie utilisée à la Cour suprême? L'expérience et les connaissances accumulées doivent être suffisantes pour que vous puissiez vérifier et confirmer si c'est la seule façon de traduire cela. Si vous en arrivez à cette conclusion, nous nous en tiendrons là. S'il existe une meilleure traduction, c'est celle que nous devrons adopter. Est-ce que cela vous convient?
M. Keyes: C'est certainement ce que je vais faire. Je porterai certainement cela à son attention et nous vous donnerons ensuite une réponse.
Le président: Très bien. Nous devrons donc réserver l'article 5.
M. Taylor: À cet égard, monsieur le président, j'ai remarqué, juste en regardant le titre du projet de loi, que l'on dit en anglais «An Act respecting the protection of wildlife species in Canada from extirpation or extinction....», alors qu'en français, on dit simplement «protection des espèces en péril».
.2120
Le président: Mais le contexte est toutefois différent.
[Français]
Monsieur Crête, brièvement, s'il vous plaît.
M. Crête: La remarque de M. Lincoln est très pertinente. La traduction de ce projet de loi est assez pénible et pourrait créer des problèmes juridiques plus tard. Donc, il va falloir qu'on porte une attention particulière à cela.
Simplement dans le titre du projet de loi, on pourrait possiblement donner une interprétation différente. On pourrait réserver l'article 5 et l'adopter après avoir trouvé une formulation adéquate pour répondre à la préoccupation du greffier, parce qu'il y a plusieurs références à l'article 5 plus loin dans le projet de loi.
Le président: Merci, monsieur Crête. Merci, monsieur Lincoln. On va donc réserver l'article 5.
[Traduction]
L'article 5 est réservé
Le président: Nous passons maintenant à l'article 6.
M. Lincoln: Monsieur le président, je ne veux pas insister lourdement, mais il est question dans le titre des «extirpated species», et si vous regardez la définition de cette expression à la page 3, d'après ce que je vois, on appelle cela «espèces sauvages». Je dis simplement que cette expression revient à trois reprises et que c'est...
Mme Douglas: Ces définitions ne sont pas au même endroit, pas dans le même ordre.
Le président: C'est la page suivante.
Mme Douglas: Je sais, mais «extirpated species» se traduit par «espèce disparue du pays» à la ligne 25 ou 26 de la page précédente. Dans l'ordre alphabétique, c'est différent.
M. Lincoln: D'accord. On dit une fois «en péril» et une autre fois «disparue du pays».
Mme Douglas: Non, «extirpated» est traduit par «disparue du pays».
M. Lincoln: Je sais. Mais l'autre fois, c'est «disparue de la planète et du Canada».
Le président: Très bien. Merci.
Une dernière intervention.
M. Finlay: Je voulais simplement signaler, monsieur le président, qu'à l'article 11, page 18, les mots «extinct, extirpated, threatened, or vulnerable» sont tous énumérés en anglais et qu'ils correspondent chaque fois à un, trois ou quatre mots en français.
Le président: Merci.
Article 6 - Responsabilité du ministre
Le président: L'article est-il adopté?
[Français]
M. Crête: Monsieur le président, n'était-il pas prévu qu'on s'arrête à 21 h?
Le président: À 21 h 30.
M. Crête: Merci.
[Traduction]
Le président: M. Knutson a proposé un amendement à l'article 6; c'est le LK-9, page 17. Voulez-vous le présenter?
M. Knutson: Oui. Merci.
Je vous présente à nouveau mes excuses, mais je vais modifier légèrement la formulation qui figure dans le texte après Délégation:
(2) Tout ministre compétent peut déléguer à une personne ou à un organisme public tout ou partie des pouvoirs et fonctions que lui confère la présente loi relativement au contrôle d'application de celle-ci. La délégation à un gouvernement provincial fait l'objet d'un accord comportant les dispositions suivantes:
a) un rapport annuel des activités d'application exercées en vertu de l'accord est préparé;
b) le gouvernement fédéral conserve le pouvoir résiduel d'application de la loi;
- le cas échéant, un tel accord est rendu public conformément au paragraphe 7(4).
M. Knutson: C'est la première modification.
Le président: Et la deuxième?
M. Knutson: La suivante est dans l'alinéa a). Je dis qu'un rapport annuel des activités d'application exercées en vertu de l'accord est préparé et je supprime les mots «le gouvernement provincial prépare». Je ne suis pas sûr que nous pouvons, dans une loi, obliger le gouvernement provincial à préparer un rapport; je dis donc simplement qu'un rapport annuel est préparé et le ministre de l'Environnement peut le faire.
Le président: Voulez-vous nous lire la version révisée du paragraphe a)?
M. Knutson: Cette version révisée se lit comme suit:
a) un rapport annuel des activités d'application exercées en vertu de l'accord est préparé;
Le président: Y a-t-il une autre modification?
.2125
M. Knutson: Oui. L'alinéa c) est supprimé dans sa totalité. Le dernier alinéa se lit alors comme suit:
- le cas échéant, un tel accord est rendu public conformément au paragraphe 7(4).
[Français]
M. Crête: En tout cas, j'ai compris qu'on avait décidé de traiter les provinces comme si elles étaient des subalternes du gouvernement fédéral.
On leur dit que s'il y a des ententes avec elles, il faudra qu'elles fassent un rapport annuel de leurs activités et que si certaines choses ont été oubliées dans l'entente, le pouvoir résiduel d'application de la loi reviendra au gouvernement fédéral. De plus, on parle d'une durée maximale de trois ans pour l'accord. On place donc les gouvernements provinciaux dans une situation de dépendance assez impressionnante. Et, en plus, vous avez modifié l'article où on mentionne que tout ministre compétent peut déléguer ses pouvoirs à un organisme public.
Auparavant, on pouvait lire:
6. (2) Tout ministre compétent peut déléguer à une autre personne ou à un organisme public...
Donc, il y a déjà un changement qui n'est pas souligné.
On dit maintenant:
- ...tout ou partie des pouvoirs et fonctions que lui confère la présente loi relativement...
- Auparavant, on disait:
- ...au contrôle d'application de celle-ci et à la délivrance de permis.
J'ai besoin d'explications supplémentaires pour comprendre ce que cela vient faire dans le projet de loi, alors que la version initiale parlait de «déléguer à une autre personne ou à un organisme public tout ou partie» de ses pouvoirs.
Pourquoi peut-on confier à un organisme tout ou partie de ses pouvoirs sans demander de plans, comme on en exige d'une province? On est plus exigeant pour une province qu'on ne le serait pour une personne ou pour un organisme public. Cela m'apparaît un peu aberrant. C'est comme créer deux catégories de citoyens.
J'aimerais obtenir des explications sur cela.
[Traduction]
Le président: Je suppose, monsieur Crête, que vous n'appuyez pas très chaleureusement cet article et que vous voulez une explication au sujet de son application. M. Knutson pourra peut-être faire un commentaire.
M. Knutson: En fait, je suis d'accord avec ce que dit M. Crête et je pense que nous pouvons régler le problème en disant «la délégation», puis supprimer «à un gouvernement provincial». Cela règle le problème de la création de deux catégories de citoyens. L'article s'appliquerait donc fondamentalement à tous ceux auxquels les pouvoirs seraient délégués et c'est cette délégation qui ferait l'objet d'un accord; il faudrait préparer un rapport annuel sur l'application de cette délégation et ses effets.
Le président: Merci. Pouvez-vous lire à nouveau ce que vous supprimez ou laissez?
M. Knutson: Dans l'alinéa précédé par le paragraphe (2), après l'expression soulignée, «La délégation», on supprime les mots «à un gouvernement provincial», et la phrase devient: «La délégation fait l'objet d'un accord comportant les dispositions suivantes».
Le président: Merci. Monsieur Lincoln.
[Français]
M. Lincoln: J'ai peut-être mal entendu. Mon collègue, M. Crête, pense peut-être qu'il s'agit de restreindre les pouvoirs du gouvernement provincial.
Personnellement, j'interprète cet article comme disant tout à fait le contraire. L'article parle du ministre fédéral, qui a des compétences par rapport aux juridictions fédérales, et dit que s'il décide de déléguer l'application de la loi à une province, il signera un accord avec ladite province.
.2130
Il s'agit des cas où il choisit de déléguer ses pouvoirs à une province, par exemple dans le cas des oiseaux migrateurs. À ce moment-là, il signe un accord avec la province X, Y ou Z, et cette dernière sera alors chargée de l'application de la loi. Cela se fait dans le secteur des pâtes et papiers et dans d'autres secteurs. C'est le sens de cet article.
M. Crête: Entre ce que dit M. Lincoln, l'esprit de la loi et ce qui est écrit dans le mot à mot, il y a un monde. On élimine l'un des problèmes en disant que la délégation s'appliquerait de la même façon à tout le monde. Cependant, dans l'alinéa a), on dit que le gouvernement provincial devra préparer un rapport annuel des activités d'application qu'il exercera en vertu de l'accord.
Dans l'alinéa b), on dit:
b) le gouvernement fédéral conserve le pouvoir résiduel de l'application de la loi;
Comme il n'y a pas d'accord sur les champs de juridiction entre l'ensemble des provinces et le fédéral, le fait de mettre cela dans la loi obligerait les provinces à accepter des changements significatifs.
Le président: Monsieur Crête, M. Knutson a aussi changé l'alinéa a) et a éliminé la première ligne, qui stipule:
- a) le gouvernement provincial prépare un...
Le président: Ils restent les mêmes.
Mme Douglas: L'alinéa c) est retiré.
Le président: Le b) reste le même et le c) disparaît.
M. Crête: Je trouve que ce n'est pas pertinent d'inclure dans la loi que le gouvernement fédéral conserve le pouvoir résiduel d'application de la loi. Dans la Constitution, il y a une règle générale en ce qui a trait au pouvoir résiduel.
Le président: Dans la Constitution, il y a des pouvoirs résiduels. C'est une réalité constitutionnelle.
M. Crête: Oui, mais on n'est pas obligé de mettre les bretelles par-dessus la ceinture.
M. Lincoln: Aujourd'hui, il y a des quantité d'accords entre le gouvernement fédéral et les provinces, et le gouvernement fédéral, dans chacun de ces accords, a gardé son pouvoir résiduel.
M. Crête: Pas dans la loi.
M. Lincoln: Pourquoi pas dans la loi? Qu'est-ce qui empêche cela?
M. Crête: Dans le passé, on a eu des expériences d'exercice du pouvoir résiduel. À la suite de ces expériences, au Québec, on aura pendant longtemps le goût de faire en sorte que cela soit inscrit dans le moins de lois possibles.
M. Lincoln: Cela, c'est autre chose.
Le président: Bon.
[Traduction]
Il est évident que nous ne pouvons pas répondre à toutes les objections de M. Crête. On peut le faire pour certaines, mais pas pour d'autres, et je pense qu'il est temps de voter, à moins que vous ne vouliez encore intervenir.
Notre conseiller juridique veut prendre la parole.
M. Keyes: Je voudrais faire deux remarques à propos du libellé. Avec la suppression de «provincial governments» dans la version anglaise de l'alinéa 7(1)a), il n'y a plus d'antécédent pour les mots «its enforcement», qui se rapportaient, je crois, auparavant à «provincial governments». Puisque c'est supprimé, il faudrait clarifier à quoi «its» fait référence. Je suppose qu'il s'agit des activités d'application de «la personne ou l'organisme public».
La deuxième chose est que, dans la conclusion qui porte sur la publication, on renvoie encore au paragraphe 7(4) alors que celui-ci dit simplement que le ministre rend les accords publics en en versant copie au Registre. Il serait plus simple de préciser cela ici plutôt que d'inclure un renvoi à un autre article qui dit la même chose en moins de mots.
Le président: Monsieur Keyes, pouvez-vous nous relire la version révisée de l'alinéa a) et celle de la dernière ligne en tenant compte de ce que vous avez indiqué?
.2135
M. Keyes: Je propose que l'alinéa a) se lise comme suit:
a) un rapport annuel des activités d'application
... en fait, le plus simple est peut-être de supprimer «its» en anglais...
Le président: C'est exact.
M. Keyes:
exercées en vertu de l'accord est préparé;
Ensuite, à la fin du paragraphe, j'ajouterais simplement ce qui figure au paragraphe 7(4), c'est-à-dire:
- il le rend public en en versant copie au Registre.
[Français]
M. Crête: J'aimerais qu'on ait un vote par appel nominal distinct sur le b). Le reste de l'article serait voté séparément.
[Traduction]
Le président: Nous pouvons certainement le faire.
[Français]
M. Asselin: Peut-on ajouter à b): «avec le consentement des provinces»?
M. Crête: Vous pouvez proposer qu'on biffe l'alinéa b).
Le président: Il vaudrait mieux que vous proposiez un sous-amendement pour isoler le point b).
M. Crête: Je propose donc qu'on biffe l'alinéa b) et que ce sous-amendement fasse l'objet d'un vote par appel nominal.
[Traduction]
Le président: M. Crête a proposé un vote par appel nominal sur un sous-amendement qui supprimerait l'alinéa b). Après ce vote, nous voterons sur l'ensemble de l'amendement, puis sur l'article modifié.
Je vais expliquer cela à nouveau. M. Crête a proposé un sous-amendement supprimant l'alinéa b) que vous avez devant vous et aux termes duquel le gouvernement fédéral conserve le pouvoir résiduel d'application de la loi.
Le sous-amendement est rejeté par cinq voix contre deux
Le président: Nous revenons maintenant à l'amendement.
[Français]
M. Asselin: Monsieur le président, puis-je proposer un amendement?
Le président: Oui.
M. Asselin: Si l'on conserve l'alinéa b), le gouvernement fédéral conserve le pouvoir résiduel d'application de la loi avec le consentement des provinces. Donc, si une province veut céder son pouvoir résiduel au fédéral, elle le fera. Mais, dans le cas où une province ne voudrait pas céder son pouvoir résiduel, il faudrait le consentement de ladite province.
[Traduction]
Le président: Cela ferait la joie d'un constitutionnaliste. Néanmoins, M. Asselin propose un sous-amendement aux termes duquel l'alinéa b) se lirait comme suit:
Le gouvernement fédéral conserve le pouvoir résiduel d'application de la loi avec le consentement des provinces;
C'est bien ça?
[Français]
M. Crête: S'il y a consentement de la province concernée.
[Traduction]
Le président:
sous réserve du consentement des provinces.
M. Lincoln: Non, «de la province ou des provinces»,
[Français]
M. Asselin: Si une province veut faire gérer ses pouvoirs résiduels par le fédéral, elle le fera. Je parle toujours de la loi. Mais, s'il n'y a pas consentement, le gouvernement fédéral ne pourra exercer son pouvoir résiduel.
[Traduction]
Le sous-amendement est rejeté par cinq voix contre deux
Le président: Je propose maintenant que nous votions sur l'amendement proposé par M. Knutson. Êtes-vous prêts à passer au vote?
.2140
[Français]
M. Crête: Je suis prêt. Je voulais simplement vous dire que c'est une belle façon de prouver que la notion de société distincte ne veut rien dire.
Le président: Même votre parti a rejeté ce concept.
M. Crête: Quelqu'un aurait pu utiliser le concept à la période des questions, mais vous ne lui donnez pas la chance d'en avoir au moins un.
[Traduction]
Le président: C'est un concept qui a été rejeté même par M. Bouchard.
Nous sommes donc prêts à passer au vote. Voulez-vous un vote par appel nominal?
[Français]
M. Crête: Non.
[Traduction]
Le président: Très bien. Le vote porte sur l'amendement proposé par M. Knutson.
L'amendement est adopté
L'article 6 modifié est adopté à la majorité
Le président: Puisqu'il est 21 h 40, êtes-vous d'accord pour que nous levions maintenant la séance jusqu'à demain matin à 8 h 30? Est-ce une décision unanime?
Des voix: D'accord.
Le président: Dans ce cas, en l'absence de toute société distincte, nous allons lever la séance. Je souhaite bonne nuit à tout le monde et je vous remercie de votre collaboration.
La séance est levée.