[Enregistrement électronique]
Le jeudi 3 octobre 1996
.1536 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte.
Le Sous-comité du développement durable humain reçoit aujourd'hui le ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, l'honorable Pierre Pettigrew. Hier nous avons reçu le ministre des Affaires étrangères. Le ministre Pettigrew va nous parler du travail de l'ACDI et des initiatives que nous avons prises dans le domaine de la coopération pour le développement qui touche le travail des enfants.
Le ministre Pettigrew est accompagné de Huguette Labelle, qui a comparu à plusieurs reprises devant le comité plénier ainsi que devant celui-ci, et comme d'habitude, nous sommes enchantés de le recevoir parmi nous.
Monsieur le ministre, nous vous invitons tout de suite à présenter vos remarques liminaires.
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie): Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais tout d'abord vous remercier pour votre invitation. Je suis honoré de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui de vous parler d'une question aussi importante.
[Français]
Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole. Je voudrais surtout vous remercier de la décision de votre sous-comité de concentrer son attention, tout au cours de l'automne et de l'hiver, sur cette question qui nous interroge tous très profondément, à la fois comme citoyens et comme consommateurs.
Inévitablement, au gouvernement, nous sommes préoccupés par cette question du travail des enfants. Le travail des enfants est sans conteste un aspect vital du développement humain. Il est aussi une source de préoccupation grandissante pour tous ceux qui oeuvrent dans le domaine de la coopération internationale. Nous attendons avec beaucoup d'impatience les résultats des recherches et des consultations que mènera le sous-comité, ainsi que vos recommandations, il va sans dire.
Je sais que la table ronde de cet après-midi doit porter sur les responsabilités du secteur privé sur le marché mondial. Mon rôle principal et ma responsabilité ministérielle à l'égard du travail des enfants se rapporte bien sûr au Programme canadien d'aide publique au développement. Comme M. Axworthy vous l'a indiqué hier, je vais brosser un bref tableau des mesures générales et de certaines mesures particulières que l'Agence canadienne de développement international prend face au problème mondial du travail des enfants.
[Traduction]
Où commencer? Peut-être faut-il commencer par parler de l'ampleur du problème, c'est-à-dire le nombre d'enfants concernés et la nature de leur travail. Les statistiques, surtout celles qui viennent des pays en développement - et notamment celles qui concernent les enfants qui travaillent - ne sont pas du tout fiables tout simplement parce que ces renseignements ne sont pas recueillis, parce que les chiffres officiels sont souvent ridiculement bas, et parce que certains aspects du travail des enfants sont tout à fait tabous.
Il y a presque six milliards d'habitants sur notre planète, dont presque un tiers sont âgés de moins de 15 ans. Un autre demi- milliard sont à la fin de l'adolescence. Environ 85 p. 100 de ces enfants et de ces jeunes habitent des pays en développement. Aujourd'hui même, 400 000 bébés vont naître; 90 p. 100 d'entre eux naîtront en Asie, en Afrique, au Moyen-Orient, en Amérique latine et aux Caraïbes. Il ne s'agit pas là de simples statistiques; c'est notre avenir qui se construit jour après jour. Il est donc essentiel que tous ces enfants puissent profiter d'une bonne nutrition, de soins de santé, d'installations sanitaires et de programmes d'éducation appropriés, surtout quand ils sont jeunes, c'est-à-dire au moment où leur potentiel humain est en jeu.
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Ce qui est tragique, c'est que bon nombre de ces enfants sont mal nourris, souffrent de maladies évitables, et ne fréquentent pas l'école. La raison fondamentale en est la pauvreté mondiale, qui se traduit, au niveau individuel par une réalité personnelle, celle de la main-d'oeuvre enfantine. Mais combien en sont touchés? Le moins qu'on puisse dire, c'est que les estimations sont très variables. L'année dernière, l'Organisation internationale du travail faisait état de 73 millions d'enfants âgés de 10 à 14 ans qui étaient économiquement actifs. Mais ces chiffres n'incluent pas les enfants âgés de moins de 10 ans ou ceux qui travaillent dans le secteur informel. La description que nous offre le PNUD brosse un portrait beaucoup plus complet: «Des centaines de millions d'enfants travaillent dans les champs et les usines, dans les rues et dans les décharges du monde entier.»
C'est en Asie qu'on retrouve le plus grand nombre de travailleurs juvéniles; ils y représentent plus de 10 p. 100 de la main-d'oeuvre dans certains pays. La plus forte concentration se trouve en Afrique, où jusqu'à 20 p. 100 des enfants travailleraient, souvent dans l'obscurité de l'agriculture de subsistance. Mais nous n'avons pas de raison de nous sentir supérieurs. Le travail des enfants était une réalité bien admise dans notre propre société pendant longtemps, jusqu'à il y a quelques générations à peine. Et dans les pays qui se qualifient de «développés», on ne trouve pas de grandes villes qui n'aient pas de jeunes enfants travailleurs, de manieurs de raclette et de prostituées adolescentes.
[Français]
Le problème est énorme. Est-ce qu'il prend de l'ampleur? Les tendances se contredisent. D'une part, presque tous les pays ont ratifié la Convention de 1989 relative aux droits de l'enfant établie par les Nations unies. Il y a quelques semaines à peine, une déclaration et un programme d'action ont été adoptés à l'unanimité à Stockholm, lors de la Conférence mondiale contre l'exploitation sexuelle commerciale des enfants à laquelle notre collègue, le ministre des Affaires étrangères, a d'ailleurs participé.
Les gouvernements de divers pays montrent de nouveaux signes d'intérêt, et le travail des enfants est devenu nettement plus prioritaire sur la scène internationale. Il devient même un enjeu des négociations commerciales. Par contre, la première convention de l'Organisation internationale du travail, censée interdire le travail industriel aux enfants de moins de 14 ans, a été adoptée il y a trois quarts de siècle. Malgré toutes les bonnes intentions, la plupart des gouvernements des pays en développement ont vraiment peu de ressources pour surveiller le travail des enfants. L'éternelle pauvreté, qui s'est aggravée dans bien des pays par suite des réductions des programmes sociaux, force des enfants à travailler pour survivre sans autre solution de rechange, comme l'accès à l'éducation.
Ce qui a changé, c'est l'explosion massive du commerce international. Les exportations mondiales de matières premières et de produits sont 11 fois plus importantes qu'au milieu du siècle. Cela veut dire que les probabilités d'acheter dans un centre commercial une chemise, un tapis, un jouet ou une paire de chaussures fabriqués par un enfant quelque part dans le monde sont plus élevées pour nous qu'elles ne l'étaient pour nos parents. La mondialisation nous met carrément en face du problème du travail des enfants et elle interpelle directement notre conscience.
[Traduction]
Que se passe-t-il quand les enfants travaillent? Le plus souvent, que ce soit pour un salaire ou en milieu familial, leur labeur permet de répondre à des besoins fondamentaux immédiats. Leur contribution est utile et même essentielle pour les familles qui vivent dans la pauvreté, et parfois ces jeunes acquièrent des compétences et une expérience professionnelle fort valable qui vont leur garantir un gagne-pain par la suite. Mais plus ils travaillent, moins ils sont susceptibles de recevoir l'instruction de base et tout ce que cela implique: des occasions perdues, un potentiel inexploité et un avenir peu prometteur.
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Le travail lui-même, même à la maison, dans la ferme ou l'entreprise familiale, peut souvent correspondre à de l'exploitation. À cet égard, les paroles d'Albert Thomas, premier directeur de l'OIT lors de sa création par la Société des Nations, sont encore les plus éloquentes. Il disait: «Pour le coeur humain, l'exploitation des enfants représente le mal le plus odieux et le plus insupportable qui soit.»
Nous voilà maintenant dans les années 1990, et l'OIT s'efforce encore de supprimer ce mal. Il y a quatre ans, elle a lancé l'IPEC, c'est-à-dire le Programme international pour l'élimination du travail des enfants, avec l'aide du Canada et d'autres pays donateurs. Comme ce programme part du principe que le travail des enfants est un problème à la fois vaste, complexe et profondément enraciné qui ne peut se régler à long terme qu'à l'intérieur des pays où existe cette pratique, l'IPEC prévoit une approche progressive. Il appuie tout effort national visant à créer la capacité permanente d'attaquer le problème. Il donne la priorité à l'élimination des formes de travail qui présentent, pour les enfants, le plus de danger et de risque d'exploitation. Ce programme met l'accent sur la prévention.
Mon collègue, le ministre Axworthy, a parlé hier des 700 000 $ donnés à l'IPEC par l'ACDI et DRHC pour permettre l'élaboration de lignes directrices et de pratiques exemplaires qui permettront de contrer le problème du travail des enfants. Comme l'obligation la plus urgente consiste à supprimer l'intolérable, ce programme vise trois groupes cibles jugés prioritaires: les enfants qui sont forcés de travailler ou qui travaillent dans des conditions d'asservissement; les enfants qui font un travail dangereux ou travaillent dans des conditions dangereuses; et les très jeunes enfants âgés de moins de 12 ans qui travaillent. Ce programme s'adresse tout particulièrement aux filles qui travaillent, étant donné qu'elles sont plus susceptibles d'être exploitées et maltraitées.
À la fois novateur et souple, l'IPEC, qui prévoit un rôle important pour les ONG dans l'exécution des projets, constitue le plus important programme international axé sur le travail des enfants. Il est déjà en place dans plus de 20 pays sur trois continents différents, et s'inscrit dans l'effort collectif qui conduira, nous l'espérons à une convention concernant le travail des enfants qui met l'accent sur les formes de travail les plus dangereuses et axées sur l'exploitation, convention qui pourrait éventuellement être examinée et adoptée par tous les pays du monde lors de la Conférence internationale du travail de 1998 et 1999.
[Français]
L'apathie, l'appât du gain, une mauvaise gestion des affaires gouvernementales et la corruption contribuent sans aucun doute à perpétuer le travail des enfants, mais la cause profonde demeure, bien sûr, la pauvreté. Pour ceux qui n'ont pas d'autre choix, c'est une stratégie de survie qui donne des résultats.
Conscient de cette réalité, le Canada mise sur le soutien et la collaboration plutôt que sur les mesures punitives pour réduire le travail des enfants. Nous ne prenons pas de sanctions commerciales, par exemple, parce que nous savons que même si ces mesures étaient efficaces, elles pourraient fort bien pousser le travail des enfants dans l'économie souterraine. Les enfants pourraient se retrouver dans des situations encore plus dangereuses ou être tout simplement jetés à la rue. L'exploitation est un mal, l'exclusion, un mal encore bien pire.
Nous appuyons donc des mesures internationales telles que l'IPEC et nous encourageons les efforts déployés dans les pays en cause, aussi bien par le gouvernement que par la société civile.
Conscients que, pour les pays en développement tout comme pour nous depuis un siècle, l'élimination du travail des enfants dépend en définitive du succès de la lutte contre la pauvreté et de l'accès à l'éducation pour tous les enfants, nous accordons la priorité à la réduction de la pauvreté dans le programme d'aide du Canada. Dans notre énoncé de la politique étrangère du Canada publié l'an dernier et intitulé Le Canada dans le monde, nous nous sommes engagés à consacrer 25 p. 100 de l'aide publique au développement aux besoins humains fondamentaux, les enfants constituant un groupe cible important.
.1550
[Traduction]
Quand les femmes participent aux efforts de développement, à la fois à titre de bénéficiaires et d'agents du changement, les enfants en profitent directement. L'ACDI a joué un rôle de chef de file en ce qui concerne l'intégration des femmes dans les projets de développement. Comme l'a dit le président de la Banque mondiale tout dernièrement, et comme le démontre de façon si convaincante la recherche faite par l'UNICEF, assurer l'éducation des filles constitue «le meilleur investissement qu'on puisse faire aujourd'hui dans le monde en développement». L'ACDI a par conséquent versé une contribution de 15 millions de dollars à l'UNICEF en vue de soutenir son projet d'éducation des fillettes, qui vise à augmenter l'effectif scolaire féminin dans une quinzaine de pays africains.
Dans le cadre de la gamme complète des programmes de réduction de la pauvreté financés par l'ACDI, nous avons entrepris des projets qui aident les enfants dans différents secteurs, tels que les soins de santé primaires, l'instruction de base, la vaccination, la nutrition et l'eau propre. L'année dernière, des sommes considérables ont été engagées pour soutenir un grand nombre d'initiatives très variées axées, par exemple, sur la santé maternelle et l'hygiène infantile, les oligo-éléments ou l'approvisionnement en eau en Asie, en Afrique et dans les Amériques, ou encore sur les fournitures médicales et différentes formes d'aide pour les hôpitaux et orphelinats d'Europe centrale et orientale.
Bon nombre des projets spécifiques que nous exécutons dans ces pays nous offrent une preuve éloquente des terribles conséquences des mauvais traitements et de l'exploitation dont souffrent tant d'enfants vivant dans ce monde. L'année dernière, les deniers publics canadiens ont permis d'assurer des soins de santé à des enfants âgés de moins de deux ans dont les familles ont été déplacées par la guerre dans le sud du Liban; à inscrire, protéger et réunir avec leur famille plus de 100 000 enfants non accompagnés au Rwanda et au Burundi; à offrir un service de counseling et de refuge à des filles et des enfants au Liberia qui ont vécu des traumatismes ou subi des mauvais traitements; et à réintégrer des enfants-soldats âgés de huit à 17 ans en Angola, au Liberia et en Sierra Leone.
Même à une époque de budgets d'aide de moins en moins importants, et bien qu'il soit difficile d'intervenir dans un secteur qui relève de la politique intérieure, nous avons également réussi à soutenir un certain nombre de projets qui ciblent directement le problème du travail des enfants. Par exemple, l'Inde a maintenant élaboré une politique nationale sur le travail des enfants, et le Canada l'aide à aborder les questions liées aux droits de la personne qui s'y rattachent par le biais de deux fonds qui sont administrés par notre Haut-commissariat dans ce pays. Nous avons également parrainé différentes initiatives, telles que des consultations et un atelier sur le travail des enfants destinés aux responsables gouvernementaux et au personnel des ONG à Bihar, et des campagnes d'action et de sensibilisation du public au problème du travail des enfants dans les industries de fabrication d'articles de verre et de tapis. De même, nous avons offert des cours de formation et préparé des documents sur les droits et le travail des enfants.
Il y a tant de choses à faire. Il nous faut bien cibler des ressources devenues rares et les utiliser de manière stratégique et novatrice. Nous devons contribuer à l'établissement de partenariats et de coalitions réunissant tous ceux qui sont touchés par ce problème et qui s'y intéressent: les gouvernements, à tous les paliers, les entreprises, les différentes professions, les syndicats, les écoles, les églises, les citoyens, et les enfants eux-mêmes. Ces groupes sont parmi nos nombreux partenaires. En collaboration avec les représentants de nombreux secteurs, nous cherchons des moyens de mieux renseigner les consommateurs et d'élaborer des codes de conduite pour l'entreprise privée. De plus, l'ACDI envisage d'inclure de tels codes dans tous ses accords de financement, qui pourraient même expliciter la responsabilité incombant à l'organisme d'exécution d'éliminer le travail des enfants.
[Français]
La prostitution est probablement la forme la plus odieuse du travail des enfants. Nous avons pris des mesures dans ce domaine récemment, comme vous le savez sans doute, en modifiant le Code criminel afin que les Canadiens qui font du tourisme sexuel impliquant des enfants puissent être poursuivis au Canada. Avec d'autres pays sur la même longueur d'onde que lui, le Canada cherche à faire adopter un protocole sur les droits de l'enfant qui portera sur la traite des enfants, la pornographie et la prostitution.
L'exploitation économique des enfants prend de nombreuses formes, depuis des corvées pénibles et fastidieuses et l'isolement jusqu'aux horreurs des combats armés, de la prostitution, du trafic de la drogue et de la pornographie. Puisqu'elle est répandue dans le monde entier et qu'elle existe depuis si longtemps, nous pourrions facilement désespérer de mettre fin un jour aux abus.
Mais sommes capables de lutter étape par étape si nous en avons la volonté et l'énergie, comme l'a démontré si éloquemment Craig Kielburger.
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Il est très encourageant de constater qu'un Canadien a pris sur lui d'agir pour mettre fin à l'exploitation des enfants dans le monde. Lorsque ce Canadien est lui-même un enfant, nous devons suivre son exemple, ou tout au moins avoir assez d'amour-propre pour faire ce qui, nous le savons tous, s'impose dans les circonstances.
[Traduction]
Comme cette année marque le 50e anniversaire de l'UNICEF, il conviendrait peut-être que je termine mon exposé en citant les propos de Jim Grant, l'ancien directeur général de l'UNICEF, quelques jours avant sa mort l'année dernière. Voilà ce qu'il a écrit:
- Il y a, dans l'attitude de la société contemporaine un élément d'égoïsme, d'exclusivisme et de
cruauté qui me préoccupe profondément et qui est à l'origine d'un affaiblissement du tissu
social, des nations, des communautés et des familles... Ce qui est particulièrement inquiétant,
c'est que cette dureté est de plus en plus répandue alors même que pour la première fois dans
notre histoire, nous avons les moyens de satisfaire les besoins fondamentaux de chaque être
humain... Si par manque de courage, égoïsme, confusion des véritables priorités ou manque de
confiance en nous, nous occultons ce rêve et nous dirigeons vers le XXIe siècle en nous tournant
vers le passé, toute l'humanité payera le prix de ce manque de vision... Tournons-nous plutôt
vers nos enfants, vers notre avenir collectif.
Je vous remercie beaucoup de votre attention, monsieur le président et messieurs les membres du comité.
Le président: Merci, monsieur Pettigrew. Nous avons beaucoup de questions à vous poser.
Madame Debien.
Mme Debien (Laval-Est): Bienvenue, monsieur le ministre, et merci d'avoir accepté de participer aux travaux du comité. Nous avons entendu, depuis bientôt une semaine, plusieurs témoins qui sont venus nous tracer un portrait assez fidèle de la problématique du travail des enfants dans le monde et de l'exploitation, parce que, semble-t-il, il faut faire une différence entre le travail des enfants et l'exploitation du travail des enfants. Nous avons eu un portrait assez précis de cette problématique.
Ce matin, un témoin nous a dit qu'il y avait une corrélation assez étroite entre l'augmentation, depuis quelques années, de l'exploitation du travail des enfants et la libéralisation des échanges économiques et la mondialisation. Ce qui m'a frappée dans votre texte et dans votre intervention, c'est qu'à la page 2, vous avez aussi mis le doigt sur ce phénomène en disant que ce qui a changé, c'est l'explosion massive du commerce international qui a entraîné cette augmentation dont je vous parlais plus tôt.
Ce matin, le même témoin nous a aussi proposé un certain nombre de solutions. Plusieurs des témoins nous ont proposé différentes solutions. En particulier, un des témoins a assez bien résumé l'ensemble des solutions qu'il faudrait mettre sur pied en parlant d'un mélange de mesures commerciales, de mesures réglementaires - je parle bien de mesures et non pas de sanctions, car je pense que là aussi il faut faire une nuance - que les pays devraient adopter et de mesures d'aide au développement.
Je voudrais surtout vous demander ce que vous pensez des mesures commerciales que sont, par exemple, les pactes de développement qui lient le commerce, l'aide et les droits en matière de travail. Les pactes de développement sont des ententes généralement bilatérales ou même unilatérales qu'un pays peut prendre à l'égard d'un autre ou en partenariat avec un autre.
Ces pactes de développement peuvent prendre différentes formes. Elles peuvent consister à accorder un traitement préférentiel aux pays qui prennent des mesures pour régler le problème du travail des enfants. Ce peut être aussi des incitatifs commerciaux supplémentaires pour les pays qui ont éliminé le travail des enfants. Enfin, ce pourrait être des mesures spéciales d'aide au développement pour aider le pays en développement à se conformer aux normes.
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Ce sont un certain nombre de mesures commerciales positives qui pourraient aider les pays en ne les pénalisant pas, parce qu'on connaît les effets désastreux que cela peut avoir sur les enfants. Donc, ce serait ces pactes de développement dont nous avons parlé ce matin avec les intervenants. Les gens semblaient nettement favoriser ce genre de mesures commerciales plutôt que des sanctions commerciales.
J'aimerais connaître votre avis là-dessus, monsieur le ministre.
M. Pettigrew: Madame, je vous remercie beaucoup d'attirer mon attention sur cela. Je vais lire avec intérêt ce rapport qui vous a été présenté ce matin et le compte rendu des discussions que vous avez eues. À première vue, cela m'apparaît très intéressant. Cela m'apparaît extrêmement intéressant parce que c'est constructif. À toutes fins utiles, cela engage dans une démarche globale par rapport à la situation et à la réalité.
C'est quelque chose qui m'apparaît beaucoup plus intéressant que les aspects punitifs qui, comme on en convient tous, pousseraient les enfants encore davantage vers la prostitution ou d'autres travaux. À toutes fins utiles, c'est une façon de domestiquer une situation qui fait partie de notre réalité depuis très longtemps.
Pour ma part, je dois vous dire que j'accueille avec beaucoup de curiosité cette approche dont vous me parlez. À première vue, cela me plaît beaucoup. C'est tout à fait le genre d'initiatives dans lesquelles je me verrais bien m'engager.
Le président: Monsieur Paré.
M. Paré (Louis-Hébert): Comme le disait Mme Debien, depuis quelques jours, nous participons à des tables rondes qui nous montrent toute la complexité du problème du travail des enfants. On découvre, comme on s'en doutait bien, que le travail des enfants ce n'est pas une cause, mais un effet, la cause étant plutôt du côté de la pauvreté et parfois aussi du côté des régimes qui ne respectent pas les droits de la personne.
Face à ce problème, il me semble qu'on a devant soi deux pistes de solutions. Il y a une solution qu'on pourrait qualifier de magique, où on pense que la globalisation, la libre circulation des biens, la mondialisation et la compétitivité vont régler les problèmes. Ce matin, on a posé aux témoins des questions très précises. Dans les cinq tigres de l'Asie, où la croissance économique - je ne dis pas le développement - a été extrêmement grande au cours des dernières années, qu'en est-il de la situation du travail des enfants et qu'en est-il, d'une façon plus générale, des normes du travail et des normes sociales?
Ces témoins ne disposaient pas de données absolument sûres, mais ils avaient tendance à affirmer que le problème s'était aggravé. Donc, on ne peut se réfugier derrière les relations commerciales et la mondialisation et penser que la solution va venir d'elle-même. Monsieur le ministre, vous en en avez un peu parlé lorsque vous avez parlé de l'IPEC. Il faut que cet organisme, dans son application, ait recours aux ONG pour commencer à apporter une solution à ce problème.
Je pense que la véritable solution au problème réside dans la satisfaction des besoins humains fondamentaux. Vous en avez aussi parlé.
En terminant, j'aurais une question. Je pense que fondamentalement, la solution est là.
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Ce qui m'inquiète, c'est que la politique étrangère canadienne ne consacre que 25 p. 100 de son aide publique aux besoins humains fondamentaux. Or, si la solution est là, il faudrait complètement revoir le partage de l'aide publique canadienne. Je ne pense pas que l'aide bilatérale soit toujours la meilleure façon de répondre à ces besoins parce que j'ai le sentiment que certains régimes n'ont pas avantage à développer la société civile et la démocratie. Donc, on investit alors qu'il n'existe pas de retombées.
Je ne suis pas sûr non plus que les institutions financières internationales, qui ont trop souvent imposé des programmes d'ajustement structurel, soient nécessairement le meilleur véhicule pour voir aux besoins fondamentaux humains. Il me semble que notre pays devrait se doter de vrais instruments.
D'ailleurs, lorsqu'on a procédé à la révision de la politique étrangère, des spécialistes sont venus nous dire que 70 p. 100 de l'aide publique canadienne devait être attribuée aux besoins humains fondamentaux. Nous ne sommes qu'à 25 p. 100.
Monsieur le ministre, vous serait-il possible, dans les grandes décisions que vous aurez à prendre puisque les budgets ne sont pas à la hausse, de revoir au moins la composition de l'enveloppe?
M. Pettigrew: C'est vraiment magnifique, ce travail que vous faites et qui nous fait comprendre toute la complexité du problème. Je vais vous donner un petit peu ma philosophie. Je vais même mettre de l'eau à votre moulin. Nous ne sommes même pas à 25 p. 100. Notre objectif, c'est d'augmenter cette proportion à 25 p. 100. Nous sommes à environ 21 p. 100 à l'heure actuelle. C'est un objectif que nous nous sommes fixés pour la prochaine année. Donc, vous voyez qu'on va au moins dans cette direction et qu'on est conscients du problème.
Je vais vous donner un petit peu ma philosophie du développement par rapport à cela. Manifestement, en ce qui a trait aux besoins humains fondamentaux, nous avons une sensibilité qui est immédiate. Mais l'Agence canadienne de développement international est une agence de développement. Elle n'est pas là uniquement pour soulager une certaine pauvreté qui existe, mais pour aider des sociétés à se prendre en main, à créer elles-mêmes la richesse et à s'intégrer à l'économie mondiale et régionale. Je ne donne pas une bénédiction à la mondialisation. Vous connaissez mes analyses là-dessus, car on en a parlé ensemble. Donc, je suis conscient des limites de cela, dans la mesure où nous voulons avoir une politique d'aide au développement dans laquelle nous transférons certaines compétences, certaines technologies, certaines expertises et certaines capacités pour la société de se prendre en main.
Vous avez mis un petit bémol à la question de la société civile. Vous allez reconnaître qu'il y a des pays où le renforcement de la société civile a beaucoup aidé, par exemple lorsque le Canada a contribué - cela va vous faire sourire - à aider les Sud-Africains à régler leurs problèmes constitutionnels grâce à sa grande expertise dans les dossiers constitutionnels et dans l'industrie constitutionnelle.
M. Paré: On est peut-être meilleurs ailleurs qu'ici.
M. Pettigrew: Vous savez que ce fut une contribution magnifique au développement de ce pays-là. Ne nous attribuons pas un mérite que nous n'avons pas, mais dans la mesure où nous avons contribué à renforcer le gouvernement sud-africain dans la légalité de la constitution, ce pays est maintenant capable de se diriger. Comme vous le savez, de Klerk s'est retiré. On n'aurait jamais pu imaginer, quand Mandela a commencé, qu'il aurait pu y avoir un gouvernement sans que de Klerk et son parti soient là. Ils ont maintenant des institutions dans leur constitution qui leur permettent de protéger...
Les besoins humains fondamentaux sont immenses dans l'immédiat, mais nous devons rester dans un certain continuum de l'aide jusqu'au bout pour les aider à s'en sortir. Il faut donc transférer des technologies et des expertises qui vont leur permettre de créer eux-mêmes la richesse et de s'occuper de leurs besoins fondamentaux par la suite.
C'est la raison pour laquelle je tiens à ce que nous ayons une politique canadienne d'aide. C'est vrai que c'est difficile à maintenir parce que nos budgets sont malheureusement coupés de façon excessive. J'ai eu la chance d'entrevoir M. Chrétien, le premier ministre, lors d'un discours qu'il prononçait hier soir à un dîner. Il disait que dans deux ans, nous atteindrons sans doute l'équilibre budgétaire, c'est-à-dire l'élimination du déficit. Il était dans une bonne soirée, le ministre des Finances était là et tout allait bien.
.1610
Est-ce qu'il a dit dans quatre ans?
M. Godfrey (Don Valley-Ouest): Au bout de notre prochain mandat, s'il y en a un.
M. Pettigrew: Il a dit quoi?
M. Bergeron (Verchères): Mai 1998.
M. Pettigrew: Écoutez, j'ai bon espoir que les budgets vont remonter à un moment donné. Je crois que les Canadiens sont profondément engagés à l'endroit de la politique d'aide au développement. C'est clair dans les sondages et dans le courrier que nous recevons. L'Agence canadienne de développement international n'est pas uniquement une agence d'aide; c'est une agence de développement. C'est donc le développement que nous visons et ce développement-là demande un accompagnement qui, au-delà des besoins fondamentaux, amène les pays à une intégration économique et sociale qui leur dont plus de maturité. Vous voyez un peu la philosophie avec laquelle j'essaie de travailler.
[Traduction]
Le président: Monsieur Morrison.
M. Morrison (Swift Current - Maple Creek - Assiniboia): J'ai deux questions à poser, monsieur le président, mais je n'aurai certainement pas besoin de mes 10 minutes pour le faire.
Monsieur le ministre, s'il y a une chose que bon nombre de gens ont tendance à négliger, à mon avis, en parlant du travail des enfants, ce sont les répercussions culturelles. Je me rappelle d'une conversation que j'ai eue il y a de nombreuses années avec un couple qui avait trouvé un emploi de tisseur apprenti - un travail à la fois fastidieux et éreintant - pour leur fille de neuf ans. Eh bien, ils n'avaient pas du tout l'impression d'avoir fait quelque chose de mal. Au contraire, ils étaient contents et même fiers d'avoir réussi à lui trouver une place d'apprenti. Il estimait que c'était pour elle une garantie pour la vie: un gagne- pain qui lui permettrait de subvenir à ses propres besoins afin qu'elle ne soit pas à la merci d'un mari dont elle dépendrait entièrement. Pour eux, c'était très important, et ils étaient convaincus que c'était la bonne solution.
Si les lois commerciales internationales en vigueur à l'époque avaient exigé que tous les tapis portent une garantie qu'il n'avait pas été tissé par des enfants, cette famille aurait dû se passer de ce qu'ils considéraient, dans leur culture, comme un atout. Qu'est- ce que vous en pensez? Jusqu'à quel point peut-on s'immiscer dans la vie des habitants du Tiers monde?
M. Pettigrew: C'est justement la raison pour laquelle je maintiens que le développement doit absolument être axé sur une approche globale. Nous devons respecter l'état d'avancement qu'ils ont atteint. Je disais justement que ce problème existait dans notre propre pays et dans d'autres pays industrialisés il n'y a pas si longtemps.
M. Morrison: De mon temps?
M. Pettigrew: Bien sûr, d'ailleurs vous le savez pour en avoir été vous-même témoin. C'est la raison pour laquelle je dis que nous devons faire preuve d'un grand respect, mais aussi relever leurs attentes, vu nos capacités accrues dans le monde d'aujourd'hui. Nous devons faire la promotion de valeurs différentes - par exemple, la nécessité d'instruire les fillettes s'ils ont les moyens de le faire. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'Agence canadienne de développement international déploie beaucoup d'efforts dans ces pays pour assurer l'instruction des fillettes. Si cette jeune fille avait bénéficié d'une bonne éducation, elle n'aurait pas non plus eu à dépendre de son mari.
Il est donc vrai que nous devons respecter leurs traditions culturelles, mais nous devons également les amener à faire preuve d'un plus grand respect à l'endroit des droits de la personne et du potentiel humain des enfants concernés, en l'occurrence, la fillette dont vous avez parlé.
M. Morrison: Merci, monsieur le ministre.
Ma deuxième question concerne une déclaration faite par le ministre de la Justice pendant le week-end. Il a dit que dans l'éventualité d'une déclaration d'indépendance unilatérale, le gouvernement canadien essaierait d'empêcher la reconnaissance du Québec et donc son adhésion aux organismes et traités internationaux. Je présume que là on ne parle pas uniquement de l'ALENA ou de l'OIT, mais d'organismes tels que l'IPEC ou les institutions financières internationales - l'aide étrangère, si vous voulez. Êtes-vous d'accord avec cette approche, monsieur le ministre?
Le président: Je vais permettre au secrétaire parlementaire de répondre, puisqu'il a déjà fait des remarques tout à l'heure.
M. Pettigrew: Je n'ai pas vu la déclaration de M. Rock, et je ne suis pas sûr de la comprendre.
M. Morrison: Ce sont des propos qu'il a tenus pendant l'émission Question Period. M. Oliver lui a demandé quelle serait la réaction du Canada face à une déclaration d'indépendance unilatérale et si l'un des objectifs du renvoi de la question devant la Cour suprême était de rendre plus difficile au Québec l'acceptation de son indépendance par la communauté internationale. Le ministre a répondu que oui, que c'était bien cela l'objectif. Voilà ce sur quoi je sollicitais votre opinion.
.1615
[Français]
M. Pettigrew: C'est une question qui est bien hypothétique. Je ne crois pas que M. Rock ait dit que nous sommes allés à la Cour suprême pour rendre les choses plus difficiles ou plus compliquées. Nous sommes allés à la Cour suprême sur un seul mot: unilatérale. Il s'agit uniquement à savoir si le gouvernement peut le faire d'une façon unilatérale et non pas de savoir s'il peut le faire ou non. Tout le monde reconnaît que le Québec peut faire la souveraineté, mais peut-il la faire unilatéralement? C'est la seule question qui se pose à se moment-ci. Il y a deux choses...
[Traduction]
M. Morrison: Non, le contexte de la question était l'éventualité d'une déclaration d'indépendance unilatérale, et non l'indépendance en général.
M. Pettigrew: Très bien.
Quoi qu'il en soit, monsieur le président, je fais de la politique depuis huit mois maintenant, et on me dit...
[Français]
M. Drapeau, l'ancien maire de Montréal, nous enseignait cela
[Traduction]
...qu'il ne faut jamais répondre à une question hypothétique. Hier j'en ai entendu une autre qui venait de M. Drapeau: il ne faut jamais commenter les rumeurs.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Madame Bakopanos.
Je suis sûr que Mme Bakopanos ne va pas répandre de rumeurs.
Mme Bakopanos (Saint-Denis): Non, monsieur le président, et je vous remercie.
Je voudrais remercier le ministre de sa présence aujourd'hui. Je me dois de vous dire tout d'abord qu'ayant lu votre déclaration et entendu vos remarques devant le comité aujourd'hui que le Canada mène beaucoup d'activités dans ce domaine. À mon avis, cette réalité n'est pas bien connue du grand public. Donc, peut-être devrions-nous en parler beaucoup plus. Mais comme vous l'avez dit, il y a énormément de choses à faire.
L'une des questions que j'ai posées ce matin et que je voudrais également vous poser - en fait j'ai deux questions pour le ministre - concerne l'éducation de nos jeunes et la nécessité de les sensibiliser à la situation qui existe dans d'autres pays.
Je voudrais d'ailleurs vous féliciter d'avoir pris l'initiative de faire travailler les jeunes dans des entreprises canadiennes implantées à l'étranger. À mon avis, c'est une excellente initiative. À mon sens, c'est grâce à ce genre de projet que nous réussirons à faire comprendre à la population la situation dans ces pays. Comme vous l'avez dit dans votre discours, nos futurs porte-parole ou ambassadeurs sont des gens comme Craig Kielburger.
Je voudrais savoir si vous avez une idée des mesures que nous devrions prendre pour faire connaître aux jeunes le rôle et les activités du Canada dans ce secteur. Comme je vous l'ai déjà dit, je considère ces jeunes comme nos futurs ambassadeurs, nos futurs intervenants dans les pays d'outre-mer. Peut-être avez-vous des idées à ce sujet. Je sais que l'éducation est une responsabilité provinciale - et nous n'allons certainement parler de cela - mais je pense que le gouvernement canadien peut également jouer un rôle pour ce qui est de renseigner nos jeunes gens sur la situation dans les différents pays du monde et leur responsabilité à l'égard du village planétaire où nous vivons.
M. Pettigrew: C'est une excellente suggestion. Nous devons nous assurer leur concours sans passer par les écoles ou le système d'éducation, bien entendu. Cela ne nous empêche pas de solliciter l'engagement des jeunes dans nos différents efforts et de susciter leur intérêt de toutes sortes de façons. Nous allons voir ce que nous pouvons faire de ce côté-là. Mais c'est une très bonne idée, à mon avis. Peut-être devrions-nous songer à établir des programmes d'échanges pour enfants ou ce genre de chose. Nous devrions peut- être créer un tel projet dans un pays en particulier.
Mme Bakopanos: Il serait bon d'en parler avec Craig. Pour ma part, j'ai eu de longues discussions avec lui.
Deuxièmement, comme vous l'avez précisé, pour éliminer le travail des enfants, nous devons d'abord éliminer la pauvreté - personne ne contesterait cette affirmation - et assurer une redistribution de la richesse entre les riches et les pauvres dans certains de ces pays.
J'ai bien aimé vos remarques à la page 3 au sujet des femmes qui participent aux efforts de développement. Vous avez tout à fait raison de dire qu'en aidant les femmes, nous allons également aider les enfants.
Comme vous le savez fort bien, certains pays bénéficient actuellement du projet de la Banque Grameen. C'est un excellent projet, à mon avis. Je disais ce matin que nous devrions peut-être songer - comme je suis du Québec, je l'appelle la caisse populaire du Tiers monde - à prendre des mesures pour abolir l'esclavage qui existe dans certains pays.
Ne serait-il pas possible de verser des crédits à ce genre de fonds pour affranchir ces enfants? Si bon nombre d'enfants finissent par être vendus, c'est pour payer des dettes. Si nous pouvons prévoir certaines sommes à cette fin, par l'entremise d'un fonds quelconque, pour payer les maîtres et affranchir ainsi les enfants...
C'est une simple suggestion. À mon avis, ce n'est pas l'ultime solution au problème, mais je sais que c'est un moyen qui a permis aux femmes dans certains pays du Tiers monde de mettre sur pied des projets.
.1620
M. Pettigrew: Nous sommes déjà très actifs au niveau des micro-entreprises de micro-crédit. Je dois vous dire, madame Bakopanos, que comparativement aux hommes, les femmes font de bien meilleures clientes pour les entreprises de micro-crédit. Les femmes remboursent en général leurs dettes dans une proportion de 98 p. 100, par rapport à 60 ou 65 p. 100 en moyenne pour les hommes. Cela veut donc dire que traiter avec des femmes dans les entreprises de micro-crédit est non seulement plus juste mais également plus efficace. Il est préférable que l'entreprise traite avec les femmes plutôt qu'avec les hommes. Très souvent les attitudes culturelles n'aident pas les femmes, tout au contraire...
Je dois vous faire parvenir le discours que j'ai prononcé dimanche dernier à Airlie House. J'ai fait ce discours devant 12 ministres de l'Agriculture réunis dans une salle du Carter Centre. J'ai parlé du développement rural en Afrique mais sous un seul angle - c'est-à-dire la nécessité d'investir dans les femmes. Tous nos programmes d'aide doivent favoriser les femmes. Comme je viens de le dire, c'est une question non seulement de justice mais d'efficacité.
Les femmes font 70 p. 100 du travail agricole mais ne touchent que 20 p. 100 des revenus. Je crois comprendre également que lorsque les hommes et les femmes font le même travail, les femmes sont plus productives dans une proportion de 14 p. 100; par contre, pour toutes sortes de raisons liées à leur statut dans la société, les femmes ne possèdent - et cela comprend les femmes vivant dans les pays développés - que 1 p. 100 de la propriété du monde entier, bien qu'elles fassent entre 60 et 65 p. 100 du travail.
Par conséquent, j'appuie entièrement votre hypothèse selon laquelle investir dans les femmes est extrêmement productif. C'est une question non seulement de justice mais aussi de productivité par rapport aux objectifs que nous nous sommes fixés.
Mme Bakopanos: Merci infiniment.
Le président: Docteur Pagtakhan.
M. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Merci, monsieur le président.
J'aimerais tout d'abord vous remercier, monsieur le ministre. Vous avez mis le doigt sur le fond du problème quand vous avez dit que si le travail des enfants se perpétue, c'est à cause de la pauvreté.
Pour reprendre les termes de M. Grant, «...pour la première fois dans l'histoire, nous avons les moyens de satisfaire les besoins fondamentaux de chaque être humain...». C'est presque une contradiction, en ce sens que nous en connaissons la cause, nous avons les moyens de l'éliminer, mais le problème persiste encore. Il s'agit donc d'un défi pour la générosité humaine.
Tout à l'heure un député réformiste posait une question qui ne me semblait pas pertinente. Mais maintenant je me dis qu'elle a peut-être sa pertinence, et j'aimerais donc en faire le sujet de ma première question.
D'après vous, l'aide extérieure peut-elle être un moyen d'avancer la cause de l'unité nationale?
Des voix: Oh, oh!
M. Pettigrew: C'est une question de valeur. C'est une valeur fondamentale pour les Québécois et pour les autres Canadiens. Les Québécois et leurs concitoyens ont réussi à créer une personnalité internationale qui est tout à fait unique dans le monde. Le Canada a un rôle très important à jouer dans les affaires mondiales, vu qu'il constitue une sorte d'intermédiaire entre les pays du G-7 et les pays en développement, et que nous faisons les choses différemment.
[Français]
Nous avons cette façon de faire les choses. Où que nous soyons, en Afrique de l'Ouest ou en Afrique de l'Est, nous avons les mêmes échos. Les gens qui connaissent les Québécois en développement, que nous disent-ils? Ils nous disent: «Vous, les gens de l'ACDI, vous reconnaissez nos priorités et vous nous traitez comme des partenaires. La solidarité canadienne n'est pas née d'un instinct de pouvoir, d'un instinct de puissance ou d'un instinct de domination.»
Les Québécois reflètent parfaitement bien cela quand ils font du développement international. Lorsque je suis en Afrique de l'Est, en Asie, dans des pays anglophones, où on rencontre surtout des Canadiens des autres provinces, parce qu'il y a beaucoup de gens des autres provinces qui font du développement international, on me dit la même chose: «Vous, les Canadiens, vous faites les choses différemment. Vous respectez nos priorités et vous nous traitez comme des partenaires».
Cela veut dire que les Québécois et les autres Canadiens ne se comportent pas comme les Français quand ils font du développement international en Afrique de l'Ouest. Les Canadiens anglais ne se comportent pas comme les Américains ou comme les Britanniques quand ils font du développement international. Parce que nous nous sommes frottés à la réalité des uns et des autres, les Québécois et les autres Canadiens, nous avons développé une personnalité internationale qui est remplie de respect et de tolérance. Nous nous sommes imposé d'être respectueux l'un de l'autre, et cela se reflète dans notre travail.
.1625
Cela veut donc dire que les Québécois sont conscients que si le Canada n'existait plus, il manquerait dans l'ordre international un joueur extrêmement important. Il manquerait un acteur extrêmement important pour un équilibre mondial intéressant, comme nous avons pu le démontrer depuis des années.
Le premier ministre Chrétien parlait hier du dossier d'Haïti. Il disait que le Canada avait réussi à faire en sorte que le Conseil de sécurité obtienne de la Chine qu'elle accepte notre contribution en Haïti et la mission des Nations unies. Le premier ministre Chrétien était au G-7 quand il a eu la nouvelle que le Conseil de sécurité avait finalement obtenu que la Chine accepte notre travail en Haïti. Un autre président d'un pays du G-7 s'est alors tourné vers Jean Chrétien et lui a dit: Thank God, we have Canada. Nous avions réussi à obtenir de la Chine quelque chose que d'autres pays n'auraient pu obtenir.
C'est un élément très important de l'unité canadienne que ces valeurs que nous partageons en profondeur et qui seraient absentes de la scène internationale si le Canada disparaissait, parce le Canada sans le Québec ne pourrait continuer de jouer ce rôle, non plus que le Québec seul ne pourrait le jouer.
Nous aurions des entités qui seraient, au plan international, incapables d'assumer le rôle extrêmement important et unique que le Canada joue. Je pense que c'est un argument qui contribue beaucoup à l'unité nationale. Merci beaucoup de votre question extrêmement pertinente.
Le président: Monsieur Bergeron.
M. Bergeron: Que je suis heureux d'être celui qui suit dans la foulée de cette question extrêmement pertinente! Tout dépend du cadre dans lequel on évalue la pertinence de la question. Évidemment, si on l'évalue dans le sens de la question nationale, elle peut sembler pertinente pour le fédéraliste que vous êtes, mais je ne vois pas tellement sa pertinence dans le cadre du travail des enfants. Cependant, on va vous pardonner cet élan de spontanéité et de passion. Nous comprenons fort bien cette passion, puisque nous la ressentons à l'égard du Québec.
Cela dit, monsieur le ministre, merci d'être parmi nous. Je suis tout à fait d'accord avec Mme Bakopanos lorsqu'elle dit qu'il est important de sensibiliser les Canadiens et les Québécois au travail que fait l'ACDI et, à certains égards, le travail très important que fait le Canada en matière de développement international.
Il est assez étonnant de voir Mme Bakopanos louanger sur la même lancée le gouvernement fédéral pour ses efforts de sensibilisation du public canadien, sachant que le gouvernement et l'ACDI ont coupé tous les programmes de sensibilisation du public canadien. Puisque nous en sommes à mettre quelques bémols, je mets un certain bémol sur l'enthousiasme démesuré de Mme Bakopanos. Peut-être que cela va changer, puisque la suggestion vient finalement d'une députée libérale.
Monsieur le ministre, j'aimerais en venir à une question directement reliée au thème qu'est le nôtre. Je vous réfère à la page 5 de votre texte où vous dites que vous cherchez des moyens de mettre en place des codes de déontologie à l'intention des entreprises.
C'est une question qui a été soulevée hier par le ministre Axworthy. Il l'abordait de façon moins directe en disant que son ministère avait des consultations avec le secteur privé en vue de l'établissement possible d'un code de déontologie.
Hier, on a demandé à M. Axworthy où en étaient les discussions avec le secteur privé pour la définition de ce fameux code de déontologie, et la réponse a été un peu évasive. Il nous a dit que les négociations étaient encore en progrès et qu'il n'était pas encore en mesure de nous donner des réponses plus précises. Je peux comprendre que, dans un processus de négociation, on ne puisse avoir des réponses plus précises.
Dans votre texte, vous dites que vous êtes en train de chercher des moyens de mettre en place des codes de déontologie à l'intention des entreprises. J'aimerais savoir ce que veut dire cette phrase venant de la bouche du ministre la Coopération internationale.
.1630
M. Pettigrew: C'est une réflexion qui est faite à l'heure actuelle dans la Division de la politique économique de l'ACDI, où on essaie d'établir des critères ou des façons d'identifier les produits, pour ne pas tomber dans des sanctions, dans des mesures. C'est donc un travail de débroussaillage qui pourrait éventuellement se résulter en une politique ou une pratique commerciale qui pourrait nous aider ou nous éclairer par rapport à cette réalité-là. On ne veut pas le faire d'une façon qui nuirait trop directement aux intéressés, pour les raisons qu'on a données un peu plus tôt. Il ne faut pas rejeter des enfants dans la prostitution, etc.
[Traduction]
Le président: Je pense que nous avons juste assez de temps pour une dernière question, mais puisqu'elle sera posée par M. Godfrey, le secrétaire parlementaire, je sais qu'elle sera très courte.
M. Godfrey: Dans ce même paragraphe, vous faites la même affirmation que bon nombre d'autres témoins, à savoir qu'il s'agit d'un problème terriblement complexe qui a une multitude de causes interdépendantes, depuis l'action du niveau politique le plus officiel jusqu'à l'action des groupes officieux dans un pays donné. La question qui se pose est donc celle-ci: puisqu'une approche axée sur de multiples niveaux d'action va donner de bons résultats dans n'importe quel pays, serait-il plus logique que l'ACDI se concentre sur un certain nombre de pays critiques, en essayant de profiter au maximum des rapports qui existent entre le Canada et des groupes équivalents et d'adopter une approche holistique plutôt que de saupoudrer nos efforts en menant des activités multilatérales dans de nombreux pays différents? Prenons l'exemple de l'Inde, où le rendement de notre investissement serait très important si nous profitions des contacts que nous avons établis par l'entremise du Commonwealth pour nous concentrer sur ce problème en particulier.
M. Pettigrew: À DRHC, c'est ce programme qui bénéficie du deuxième plus important budget. Nous assurons déjà une très forte présence en Asie. Vous avez raison: c'est toujours le continent où habitent le plus grand nombre de pauvres. Mais nous y sommes très présents.
M. Godfrey: Je suggérais simplement que si vous voulez agir sur chacun des éléments de la société de façon à garantir le succès de vos initiatives, il serait peut-être préférable que vous concentriez vos efforts dans un petit nombre de pays afin que vous puissiez agir de façon plus efficace sur chacun de ces éléments.
M. Pettigrew: Oui, je comprends, John. J'essaie simplement d'éviter de reprendre la longue discussion qui dure depuis au moins huit mois.
Des voix: Oh, oh!
M. Godfrey: Nous en parlerons une autre fois.
Le président: Monsieur le ministre, vous avez été très généreux avec votre temps, surtout que nous vous avons gardé plus longtemps que prévu.
Je voudrais revenir très rapidement sur deux points. Vous avez parlé dans votre discours de certains des projets menés par l'ACDI, et notamment ceux qui sont en rapport avec le sujet de notre étude, c'est-à-dire le travail des enfants et les enfants en général. Pourriez-vous nous fournir une liste de tous ces projets?
Deuxièmement, et c'est plutôt une annonce, Mme Bakopanos et certains autres députés - de même qu'un certain nombre de témoins - ont parlé de la nécessité d'entendre le point de vue des jeunes, des enfants, et de Craig Kielburger. Nous allons nous efforcer de répondre à cette demande en invitant un groupe d'enfants à témoigner devant le comité lors de la prochaine table ronde qui se tiendra en novembre.
Je voudrais remercier le ministre de son excellent exposé et de toutes ses réponses. Les questions, fort diverses, que lui ont posées les députés étaient très utiles, et je les en remercie.
M. Pettigrew: Toutes leurs questions étaient très pertinentes.
Le président: Nous vous remercions de votre exposé. Je suis sûr qu'on va continuer à vous poser des questions pendant votre départ, d'après ce que je peux voir. Merci infiniment.
Nous allons faire une pause de cinq minutes.
.1635
.1646
Le président: Nous allons reprendre nos travaux.
Avant de commencer cette séance, je voudrais demander aux membres du comité s'ils seraient d'accord pour se réunir la semaine prochaine avec les membres du réseau des ONG des Philippines. Le Dr Pagtakhan amène ce groupe, qui est soutenu par l'ACDI, à Ottawa la semaine prochaine. Il voudrait nous parler du renforcement de la société civile aux Philippines. À la réunion prévue pour la semaine prochaine, nous avons convenu de parler du programme de soutien des initiatives régionales de l'ACDI en Amérique centrale. À mon avis, ces deux éléments vont très bien ensemble. Il s'agit justement du genre d'activité qui reçoit une aide financière de l'ACDI.
La greffière me dit que nous devrions pouvoir inclure ce groupe. Donc, êtes-vous tous d'accord pour recevoir ces organismes philippins pour qu'ils nous parlent des activités de l'ACDI dans ce domaine et du renforcement du développement durable humain dans la région Asie-Pacifique?
[Français]
Mme Debien: Ce serait quand? Le 9?
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, docteur Pagtakhan. Vous pouvez donc prendre les arrangements nécessaires avec les intéressés et vous mettre en rapport également avec la greffière.
M. Pagtakhan: J'annule donc mon autre invitation aux membres.
Le président: D'accord, merci.
M. Pagtakhan: Merci.
Le président: Ou vous pouvez inviter les membres à assister à cette séance.
Excusez-moi pour cette interruption. Je voulais simplement obtenir ces éclaircissements en vue de nos réunions futures.
Aujourd'hui, nous avons le plaisir de recevoir des témoins représentant différentes associations et entreprises qui viennent présenter leurs vues sur la question. Nous avons beaucoup parlé précédemment du rôle des entreprises et de leur travail dans ce secteur et de leur attitude à l'endroit du travail des enfants, de même que des recommandations qu'elles pourraient éventuellement nous faire à ce sujet.
Nous recevons aujourd'hui quatre témoins dont les noms figurent dans l'ordre sur la feuille que vous avez sous les yeux, à savoir Stephen Beatty, directeur exécutif de la Fédération canadienne du vêtement; William Maroni, vice-président des relations avec les gouvernements et politique publique chez Levi Strauss & Co.; Subash Khanna, secrétaire-trésorier de Trio Selection Inc.; et Linda Alexanian, acheteuse pour Alexanian Carpet.
Pourrions-nous entendre vos exposés suivant l'ordre de vos noms sur la liste, en commençant par M. Beatty de la Fédération canadienne du vêtement?
M. Stephen Beatty (Directeur exécutif, Fédération canadienne du vêtement): Merci, monsieur le président. Je vous remercie encore, vous-même ainsi que les membres du comité, pour cette occasion qui m'est donnée de témoigner devant vous aujourd'hui.
Ce n'est certainement pas le premier exposé que nous faisons sur ce sujet et je suis certain que ce ne sera pas le dernier non plus. Laissez-moi tout d'abord vous dire que les membres de la Fédération canadienne du vêtement prennent la question de l'exploitation des enfants très au sérieux. À un moment où les Canadiens et leurs gouvernements ont décidé de s'attaquer au problème du travail des enfants, nous pensons qu'il est essentiel que nous nous engagions à combattre non pas simplement les symptômes mais les causes profondes de ce problème, c'est-à-dire l'extrême pauvreté dans laquelle se trouvent les populations affectées. À notre avis, la politique de lutte contre ce fléau ne devrait pas viser exclusivement la répression de l'exploitation des enfants mais inclure également la création des conditions propices au développement économique. Nous proposons comme première étape la mise au point, au Canada, avec toutes les parties, de normes de base dans ce domaine.
.1650
La Fédération canadienne du vêtement est une association nationale composée des cinq associations provinciales du vêtement. Ces associations représentent ensemble environ 600 membres, concepteurs de mode, fabricants et entreprises connexes. La plupart des compagnies membres sont canadiennes et installées au Canada. Environ la moitié du très petit nombre de compagnies qui possèdent des installations à l'extérieur du Canada sont installées uniquement aux États-Unis ou au Mexique. La majorité de nos membres n'importent aucun type de vêtements finis.
Notre industrie a une autre caractéristique: elle ne pardonne pas à ceux qui perdent contact avec les goûts, les attitudes et les exigences du client. Les entreprises qui perdent complètement le contact font faillite, celles qui parviennent à suivre les tendances arrivent à survivre mais ce ne sont que celles qui anticipent les désirs du public qui prospèrent. Dans le contexte du travail de ce sous-comité, ce message se traduit ainsi: les consommateurs canadiens s'opposent à l'exploitation des enfants et n'achèteront pas les produits qui découlent de cette exploitation.
Si vous comprenez ces caractéristiques de notre industrie, vous comprendrez rapidement pourquoi vous ne rencontrerez aucune opposition de la part de nos membres à un embargo total sur l'importation de produits fabriqués dans des pays qui permettent ou encouragent le travail des enfants. Mais, bien que cela soit une solution très simple et élégante, cela constitue une mauvaise approche au problème, parce que si nous voulons réellement régler le problème du travail des enfants, nous devons adopter un point de vue plus sophistiqué et plus axé sur une approche mondiale.
Le commerce international de produits fabriqués par des enfants est une toute petite partie d'un problème de grande envergure. Comme on vous l'a exposé, un grand nombre d'industries qui recourent au travail des enfants dans les pays en développement répondent à une demande du marché pour des produits et des services à l'intérieur de ces mêmes pays. Par voie de conséquence, interdire le commerce de ces produits peut avoir très peu d'effets sur la résolution du problème général du travail des enfants et peut en fait avoir pour incidence de priver ces enfants d'un revenu qui leur est indispensable pour se procurer la nourriture, le logement ou les vêtements dont ils ont besoin pour eux-mêmes ou pour leur famille. Et il existe une conséquence encore plus grave: cela pourrait en fait forcer ces enfants à travailler pour un autre employeur, et dans des conditions encore plus pénibles.
Que pouvons-nous donc faire? La plupart des économistes vous diront que la meilleure façon d'améliorer les conditions de travail et de vie dans les pays en développement est d'ouvrir les marchés à l'exportation. Nous ne pensons cependant pas qu'il soit déraisonnable ou injustifié d'assujettir le privilège d'exporter des produits au Canada à certaines conditions. Nous pourrions exiger au moins que les nations exportatrices respectent certaines normes de base en matière de droits de la personne. Cette approche comporte malgré tout un inconvénient: le Canada n'a pas encore formulé ces normes et les situations auxquelles elles doivent s'appliquer. C'est donc là que les travaux du sous-comité pourraient s'avérer des plus utiles.
En l'absence des normes précitées, un grand nombre de Canadiens se tournent vers le secteur privé et demandent que nous surveillions attentivement le marché et que nous établissions des pénalités applicables aux cas de non-respect de certaines normes de conduite. Malheureusement, ces pénalités seraient infligées à des compagnies canadiennes et non aux exportateurs. En outre, pénaliser les importateurs canadiens ne réglera pas le problème du travail des enfants dans d'autres pays. En l'absence d'un consensus social ou de l'élaboration de normes de base, il n'existe aucun réel moyen d'évaluer la performance d'une compagnie dans ce domaine. Sans l'appui d'un nouveau cadre de politique gouvernementale, le secteur privé ne peut imposer ou maintenir d'embargos sur des produits provenant de tel ou tel pays. Dans une économie mondiale, il existe tout simplement trop de canaux par lesquels les produits peuvent pénétrer dans un pays pour que le secteur privé soit en mesure de contrôler leur entrée au Canada.
Donc, s'il est impossible d'exercer un contrôle à 100 p. 100, quelles mesures nous reste-t-il? Nous estimons que les importateurs doivent faire preuve de la plus grande prudence quand ils nouent des relations d'affaires et doivent être disposés à agir en cas de problèmes. Une politique qui n'est ni contrôlée ni mise à exécution n'a aucune valeur. En revanche, beaucoup de compagnies qui ne se sont dotées d'aucune politique en ce domaine observent malgré tout des normes très élevées. Par conséquent, en ce qui nous concerne, ce qui compte avant tout ce n'est pas votre politique mais les normes que vous respectez.
Une des premières mesures à prendre pour améliorer la situation est de rehausser le niveau d'éducation et de conscience du problème au sein des entreprises, et nous constatons que des progrès sensibles ont été réalisés dans ce secteur. En outre, certains individus et organisations estiment qu'une façon de régler ce problème consiste à encourager les consommateurs à agir directement sur le marché et à pénaliser directement les compagnies qui n'observent les normes de base appropriées. L'inconvénient de cette méthode, c'est que le consommateur moyen n'a pas accès à l'information requise pour prendre une décision bien informée. Vu l'absence de données pertinentes, le consommateur ne peut donc jouer ce rôle de policier du marché. En outre, le recours à un boycott général de la part des consommateurs est un instrument aveugle qui ne fait aucune distinction entre les innocents et les coupables.
Je vais vous donner quelques exemples. Ce n'est pas parce que le travail des enfants est répandu en Inde que tous les produits provenant de ce pays devraient être interdits au Canada. De même, si vous décidez de boycotter un magasin parce qu'il vend certains produits fabriqués par des enfants, ce n'est pas uniquement le magasin qui sera frappé par cette mesure, mais les enfants eux- mêmes et également tous les autres fournisseurs dont beaucoup sont installés au Canada. Une fois de plus, ce manque de consensus sur les normes de base fait qu'il n'existe aucun moyen d'évaluer le bien-fondé d'une plainte déposée contre une compagnie.
.1655
À notre avis, les compagnies qui courent le plus grand risque de boycott ou de mesures similaires de la part des consommateurs sont celles dont l'identité commerciale est la plus marquée ou dont les produits sont les plus connus. Même si je n'ai nullement l'intention d'avancer que ces compagnies ne peuvent faire l'objet d'aucune critique, je dirais que ce sont celles qui peuvent le moins se permettre d'écorner leur réputation. Les cas d'abus les plus graves sont par contre le fait de compagnies anonymes et pratiquement invisibles en ce qui concerne le consommateur moyen. Ces firmes qui évoluent dans l'ombre peuvent changer de raison sociale du jour au lendemain, ce qui assure leur impunité.
Alors, comment répondre à ces défis? Il me semble qu'il y a deux façons de procéder et que ces deux approches vous ont déjà été présentées par d'autres témoins. L'une consiste à suivre la voie longue et requérant des fonds importants, et l'autre consiste à prendre le chemin des normes volontaires dictées par le marché.
En ce qui concerne la première option, il existe trois mesures que le Canada pourrait prendre: annuler les tarifs préférentiels dont jouissent les pays qui tolèrent le travail des enfants ou n'appliquent pas leurs lois existantes dans ce domaine, infliger des pénalités aux individus ou aux compagnies faisant, en connaissance de cause, le commerce de ces produits au Canada, mener des campagnes de sensibilisation des consommateurs, exécuter des programmes d'aide au développement et d'éducation, relever les quotas des pays respectant certaines normes minimales, accorder des avantages particuliers sous forme d'accès au marché aux compagnies adhérant aux normes canadiennes et prendre des mesures concrètes pour surveiller le transbordement de produits qui se produirait probablement si ces mesures étaient appliquées.
Évidemment, pour avoir le droit d'élaborer et d'appliquer ces mesures, le Canada devrait concevoir ces normes minimales de travail dans le cadre de nos ententes commerciales multilatérales telles que l'ALENA, l'OMC et l'OIT. Il va sans dire que l'exécution de ces mesures requerrait à la fois un grand nombre d'années et de vastes ressources publiques et privées.
L'autre solution, à notre avis, est celle-ci: comme je le disais tout à l'heure, un des plus gros problèmes inhérents à l'approche consistant à demander aux consommateurs de jouer le rôle de policier du marché est que ceux-ci ne disposent généralement pas des données requises pour prendre des décisions bien informées. Si ce problème était réglé, le marché pourrait s'autoréglementer en grande partie.
Même si le Canada n'a pas l'autorité législative requise pour imposer un embargo sur tous les produits fabriqués par des enfants, il n'y a pas de raison de penser que nous ne pouvons élaborer des normes minimales susceptibles de constituer un code de conduite minimum régissant le recours au travail des enfants dans les pays en développement. Il ne fait aucun doute que ceci engendrerait un débat passionné au Canada au sujet de l'établissement des points de repère et des modalités ainsi que du calendrier de passage des pays à une norme supérieure. Je pense que, malgré tous ces obstacles potentiels, il serait possible de parvenir à un consensus et de s'entendre sur une norme qui serait alors diffusée au Canada et à l'étranger.
Pour prolonger cette action, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pourrait dresser un registre de toutes les compagnies et de toutes les nations qui se rendent coupables de violation des normes ainsi que de celles qui, au contraire, les excèdent. Le registre pourrait et devrait en outre permettre de garder à jour une liste des services d'inspection privés et indépendants ayant fait la preuve de leur capacité à inspecter et à certifier la performance des compagnies basées dans les pays exportateurs.
Je suis persuadé que toute compagnie de distribution de produits comprendrait qu'il est en son intérêt de ne pas être associée à des entités réputées se livrer à l'exploitation des enfants. Je crois également que les compagnies seraient incitées à traiter avec des fournisseurs connus pour leur respect du droit de la personne. En outre, je crois qu'en fournissant aux importateurs un certificat d'inspection délivré par un organisme reconnu au niveau fédéral, il serait possible d'assurer le contrôle et le respect de ces normes volontaires.
Personne, ni au Canada ni dans les pays exportateurs, ne serait obligé de certifier qu'il respecte ces normes, puisqu'il s'agit d'un système basé sur observation volontaire. Par contre, les compagnies qui préféreraient se passer de certification devraient être prêtes à supporter les conséquences de leur action sur le marché. Les détaillants, les fabricants et les importateurs insisteraient rapidement pour que leurs fournisseurs soient inspectés et certifiés. Pourquoi? Parce que toute carence à cet égard serait mal accueillie par les syndicats, les groupes de pression, la presse spécialisée et, surtout, le consommateur canadien.
La Fédération canadienne du vêtement s'est proposée pour travailler avec le gouvernement à l'élaboration d'une approche équitable et coordonnée au règlement du problème du travail des enfants. Nous estimons que ceci constitue un devoir pour nous, en tant que membres d'une communauté mondiale et que des abus commis où que ce soit dans cette communauté rejaillissent sur chacun d'entre nous et aussi, franchement, parce que l'importation de produits dont la fabrication repose sur le travail des enfants nuit aux travailleurs et aux entreprises du Canada. L'élargissement des échanges commerciaux, au contraire, ne peut que contribuer à l'amélioration des conditions de vie et du respect des droits de la personne dans les pays en développement.
Cela ne veut pas dire que le Canada peut assouplir son engagement à l'égard de la prévention des abus commerciaux, de l'aide au développement, ou de la sensibilisation des entreprises, des hauts fonctionnaires et des consommateurs canadiens. Mais, une approche centrée sur le marché ne consiste pas uniquement à pénaliser les pratiques les plus répréhensibles; elle consiste à trouver des moyens de récompenser le respect de normes élevées et les pratiques les plus exemplaires. C'est une solution où chacun trouve son compte et représente l'assise sur laquelle les programmes individuels de respect des normes peuvent être élaborés.
Merci, monsieur le président.
.1700
Le président: Merci, monsieur Beatty.
Je donne maintenant la parole à M. Maroni.
M. William J. Maroni (Vice-président des relations avec les gouvernements et politique publique, Levi Strauss & Co.): Merci.
Monsieur le président et membres du sous-comité, la compagnie Levi Strauss est heureuse de témoigner et de faire part de son expérience de l'utilisation de normes strictes pour interdire le travail des enfants. Nous avons suivi attentivement ces délibérations et avons été impressionnés par le sérieux de votre démarche. Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est parce que comme le sous-comité, nous attachons la plus grande importance à cette question.
Levi Strauss est le plus important fabricant de vêtements au monde. Nous avons environ 2 500 employés ici au Canada, dans six villes différentes de l'Ontario et de l'Alberta. De plus, nous traitons avec environ 30 entrepreneurs en couture et finissage d'un bout à l'autre du Canada et encore 500 entrepreneurs dans plus d'une cinquantaine d'autres pays.
Levi Strauss & Co. a été la première entreprise de l'industrie du vêtement et textile à élaborer des normes mondiales visant l'ensemble de ces entrepreneurs intérieurs et étrangers et de ses partenaires commerciaux. En annexe de ma déclaration, vous trouverez une copie de nos normes en anglais et en français. Elles sont réparties en deux catégories: les règles qui doivent sous- tendre les politiques et pratiques de nos partenaires commerciaux, c'est-à-dire des éléments sur lesquels ces derniers peuvent exercer un contrôle; et, deuxièmement, les conditions que nous devons évaluer dans un pays où nous voulons être présents.
Les normes qui visent nos partenaires commerciaux abordent différentes questions, telles que l'éthique, les obligations légales, les normes environnementales, la participation et l'engagement de la communauté, et bien entendu, les normes d'emploi, qui englobent la question des salaires, des avantages sociaux, des heures de travail, le travail forcé ou le travail en milieu carcéral, les conditions en matière de santé et de sécurité, la discrimination, les pratiques discriminatoires et le travail des enfants.
Nous avons décidé de fonder notre norme relative au travail des enfants sur la convention de l'Organisation internationale du travail. Pour nous, c'est une norme pratique, facile à comprendre et réaliste.
Depuis cinq ans que nous appliquons ces normes, nous avons appris bien des choses, entre autres qu'il est parfois plus facile de défendre des principes que de les respecter. Nous étions présents hier et aujourd'hui lorsque différents intervenants affirmaient que le problème du travail des enfants dans le monde est extrêmement complexe et difficile à enrayer. Nous avons constaté que notre succès dans ce domaine dépend de notre volonté de respecter et de faire respecter les normes que nous avons élaborées conformément à la philosophie et aux valeurs de notre entreprise. Pour cela, il faut une vigilance constante. Il faut contrôler sur place les installations de ses partenaires commerciaux. Il faut aussi être résolu à faire constamment des améliorations. C'est un travail qui ne finit jamais. Pour notre part, nous cherchons toujours de nouveaux moyens d'améliorer la situation.
Mais si les normes doivent être fermes, l'approche doit au contraire être souple, créatrice et novatrice si on veut vraiment en arriver à des solutions raisonnables et pratiques. L'élément le plus important est sans doute l'éducation, c'est-à-dire l'éducation de nos partenaires commerciaux et de nos employés, afin que tous comprennent que ces normes font partie intégrante de notre activité. Le respect des règles visant le travail des enfants n'est pas moins important pour Levi Strauss que le respect des normes de qualité fixées pour notre produit ou les délais de livraison fixés pour nos partenaires commerciaux. Il s'agit tout simplement d'une bonne pratique commerciale. Nos normes nous ont d'ailleurs aidés à trouver les entrepreneurs les plus fiables et dignes de confiance dans l'industrie du vêtement.
Comment garantir que ces normes sont respectées? Eh bien, pour résumer brièvement la procédure que nous suivons, après avoir évalué les conditions dans un pays donné, nous rencontrons un éventuel partenaire commercial pour parler de ses pratiques et nous organisons une visite de ses installations. Par la suite, nous contrôlons régulièrement - c'est-à-dire au moins une fois par année, et souvent beaucoup plus souvent - le travail fait dans ces établissements. De plus, nous effectuons des vérifications ponctuelles et des visites-surprises.
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Comme nos représentants travaillent et vivent dans les pays du monde où nous sommes actifs, nous avons en quelque sorte une infrastructure automatique. Nos représentants comprennent bien les communautés où ils vivent. Ils comprennent les lois. Ils comprennent la culture. Ils connaissent bien les groupes communautaires et les ONG. Ils sont présents dans les usines.
Comme ils ont l'occasion de parler aux travailleurs sur place et ailleurs, ils savent si les pratiques d'une usine sont correctes ou non. Ils savent si l'environnement à l'intérieur de l'usine est sûr, propre et sain, et si cette dernière respecte non seulement les normes de qualité mais les normes globales que nous avons fixées pour le milieu de travail.
Nous déployons énormément d'efforts du côté de l'éducation et de la formation. Chaque année, nos contrôleurs et vérificateurs suivent un cours de formation pour améliorer leurs compétences et pour savoir quelles nouvelles difficultés ont surgi et ce qu'ils doivent faire pour les régler, car nous ne cessons jamais d'apprendre. Par ailleurs, nous sommes très engagés dans les communautés où nous sommes actifs et nous faisons des dons aux oeuvres de bienfaisance pour leur permettre d'améliorer la qualité de la vie des habitants.
Nous étions tous présents ce matin quand on disait qu'il n'existe pas une seule définition du travail des enfants. Le fait est que les lois et les pratiques en matière d'application varient énormément d'un pays à l'autre. Le plus inquiétant dans tout cela, c'est que la plupart des pays ont adopté des lois qui prévoient des exceptions très larges à ces règles, ce qui les rend pratiquement inopérantes.
Pour compliquer encore plus les choses, certains pays ont des exigences en matière de fréquentation scolaire obligatoire et de ressources réservées à l'éducation, alors que d'autres n'en ont pas. La multiplicité de politiques et de pratiques contribue donc à aggraver le problème et à réduire nos chances de trouver des solutions.
Les facteurs les plus importants sont la disponibilité des écoles et des enseignants, les programmes sociaux et les mécanismes de soutien familial, les encouragements au développement économique, les possibilités d'emploi qui s'offrent aux adultes, la planification familiale et les politiques en matière de population. Bien que nous ayons constaté, dans le cadre de ces délibérations, qu'il n'existe pas de consensus parmi les entreprises, les groupes de défense des intérêts de l'enfant ou les gouvernements concernant la façon de réduire ou d'éliminer le travail des enfants, Levi Strauss & Co. estime que l'entreprise privée se doit de chercher des solutions volontaires. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons choisi comme modèle la convention d'application générale de l'OIT.
Bref, faire respecter une norme extraterritoriale quelconque, quelle qu'elle soit, dans une multiplicité de pays qui ont des lois et des pratiques différentes est terriblement difficile. Éliminer le travail des enfants n'est pas un problème qui se prête à des solutions miracles, des slogans ou des étiquettes. Il n'existe tout simplement pas de solution passe-partout.
On a dit beaucoup de choses au sujet du commerce international et du développement économique mondial. Je vous fais remarquer cependant que, dans l'industrie textile et du vêtement, les exportations constituent un secteur à la fois fermé et strictement géré en fonction de contingents. Voilà pourquoi il est si important de travailler en étroite collaboration avec les fournisseurs et les entrepreneurs, parce que la plupart des importateurs de vêtements dépendent d'un petit nombre de producteurs dans un pays exportateur particulier qui possèdent une certaine proportion des contingents. Ce n'est pas le pays en question qui possède ces contingents mais plutôt les producteurs individuels. Il est donc essentiel d'établir des partenariats non seulement avec les entrepreneurs mais avec les groupes de défense des intérêts de l'enfant et les organismes communautaires et sociaux dans ces pays.
Je vous fais également remarquer que l'un des avantages de l'accroissement des échanges internationaux est que les meilleures entreprises du Canada, et dans le monde entier, sont à l'origine non seulement d'un apport économique qui stimule les économies des pays du monde où elles sont actives mais d'un apport intellectuel et social sous forme d'idées et de valeurs.
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Je voudrais citer brièvement un exemple qui concerne Levi Strauss & Co. Cet exemple me semble instructif pour plusieurs raisons. D'abord, il nous offre certains renseignements sur ce qu'une entreprise peut faire et ne peut pas faire. Il nous apprend également en quoi consistent les possibilités et les limites d'un partenariat entre les secteurs privé et public.
Lorsque nous avons élaboré nos normes mondiales en 1991, nous avons découvert que deux de nos entrepreneurs au Bangladesh employaient un certain nombre de jeunes filles âgées de moins de 14 ans. À titre d'entreprise privée, nous jugions qu'il nous incombait d'agir unilatéralement, c'est-à-dire de leur infliger une sanction. Nous ne pouvions tout simplement pas tolérer une telle pratique qui était contraire à nos normes et nos règlements. Cela présentait un grave danger pour la réputation de notre entreprise et les principes que nous avions toujours défendus jusque-là.
Mais nous avons appris à cette occasion que même si notre partenaire commercial était tout à fait disposé à congédier les fillettes - ils voulaient absolument continuer de traiter avec Levi Strauss & Co. - ils tenaient à nous dire que l'avenir de ces deux jeunes filles n'était pas très prometteur. Elles étaient peu susceptibles de trouver un autre emploi dans une usine respectant les mêmes normes élevées que nous lui avions imposées. Par conséquent, les jeunes filles et leurs familles risquaient de vivre une situation difficile, d'être encore plus pauvres, de se laisser tenter par le crime ou de faire l'objet de discrimination.
Par conséquent, nous avons réuni nos entrepreneurs en vue de négocier une solution quelque peu différente. Les entrepreneurs ont accepté de continuer à payer le salaire de ces deux fillettes. Nous avons convenu de supporter le coût des fournitures scolaires, des uniformes et d'un local d'enseignement. Les entrepreneurs ont convenu avec nous qu'une fois que les jeunes filles atteignaient l'âge de la scolarité obligatoire au Bangladesh, elles seraient libres de retourner à l'usine si elles le souhaitaient.
Pour nous, il s'agissait d'une solution dont tout le monde bénéficierait. Il se trouve que les représentants d'UNICEF et l'ambassadeur américain au Bangladesh en ont entendu parler. En nous appuyant sur ce modèle si efficace, nous avons pu négocier avec l'Association des fabricants et exportateurs de vêtements du Bangladesh une entente visant à éliminer le recours au travail des enfants dans les usines de fabrication des vêtements du Bangladesh à la fin octobre 1995.
Nous étions très satisfaits du résultat. Nous avions le sentiment d'avoir contribué à faire changer la situation non pas seulement dans notre petit milieu commercial, mais dans l'ensemble du pays et de l'industrie en instituant cette importante réforme. Si notre histoire donne une bonne indication de l'incidence très positive d'un partenariat secteur public-secteur privé où les gouvernements et les entreprises travaillent ensemble, en collaboration avec les ONG et les syndicats, elle en illustre également certains des risques.
Comme la représentante d'Aide à l'enfance le mentionnait ce matin, l'OIT constate que le projet mené au Bangladesh n'a pas donné d'aussi bons résultats que nous l'aurions souhaité. Les prestations sociales ne se sont pas révélées suffisantes pour subvenir aux besoins des enfants qui travaillaient dans ces usines et qu'on a envoyés à l'école.
Chez Levi Strauss, nous estimons avoir tiré des enseignements importants de nos expériences au cours des cinq dernières années. Nous sommes tout à fait disposés à les partager avec vous ainsi qu'avec d'autres. Nous sommes même disposés à partager ce que nous considérons comme des éléments de propriété intellectuelle, ou des renseignements exclusifs, c'est-à-dire le genre d'outils et d'instruments de vérification que nous avons élaborés grâce à un investissement important de temps et d'argent. Eh bien, nous serions très heureux de les communiquer à d'autres entreprises en vue d'éliminer le travail des enfants.
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Malheureusement, un certain nombre de personnes, non seulement dans notre industrie mais dans d'autres secteurs, et dans le monde entier, qui ont tiré les mauvais enseignements des expériences de Levi Strauss & Co. à l'étranger. Ils en ont déduit que toute bonne action mérite une punition car en effet chaque fois qu'une grande entreprise bien connue et détenant une marque de commerce déposée, comme Levi's, essaie de faire une bonne action à l'étranger, les médias ou les organismes militants la critiquent ou décident d'examiner toutes ses activités à la loupe. Depuis que nous avons commencé à jouer un rôle de chef de file dans ce domaine, nous nous attendons à ce genre de traitement.
Malheureusement, certains semblent croire qu'ils ne peuvent pas se permettre de faire ce que Levi's a fait, qu'ils ne peuvent pas se permettre d'instaurer des systèmes de contrôle mondiaux, et qu'ils ne peuvent pas non plus se permettre d'élaborer des normes. Voilà pourquoi nous travaillons avec différentes organisations et d'autres entreprises dans notre industrie pour leur faire comprendre que toute société, qu'elle soit grande ou petite, publique ou privée, peut élaborer des normes analogues qui interdisent le travail des enfants. Celles-ci peuvent être utiles, raisonnables, et économiques, et ce qui plus est, elles représentent une excellente pratique commerciale. Si un partenaire commercial est prêt à tricher sur les règlements régissant le travail des enfants, il est tout aussi susceptible de tricher sur la qualité ou les délais de livraison. Au lieu d'être à part, tous ces éléments font à nos yeux partie intégrante de notre activité commerciale.
En conclusion, je dirais que pour atteindre l'objectif que s'est fixé le sous-comité d'éliminer le travail des enfants, il faudra la participation de nombreux groupes différents, y compris des entreprises.Celles-ci ont très certainement un rôle à jouer, notamment par l'adoption de démarches et de solutions volontaires, qui varieront, bien sûr, selon le pays où elles exercent leurs activités commerciales, la taille de l'entreprise, l'influence qu'elles peuvent avoir ou le type d'industrie...
Enfin, je souligne que Levi Strauss & Co. n'a pas pour habitude de participer à des audiences publiques de ce genre. Si nous l'avons fait dans ce cas-ci, c'est convaincus par le sérieux de votre travail, votre sensibilité et, surtout, la profondeur et la sincérité de votre engagement. Nous le partageons. Si les gouvernements des pays développés et en voie de développement étaient plus nombreux à s'attaquer sérieusement au problème du travail des enfants, comme vous l'avez fait ici au Canada, nous aurions de fortes chances de rendre à des millions d'enfants l'enfance qu'ils méritent. Merci.
Le président: Je vous remercie, monsieur Maroni.
Nous allons entendre maintenant monsieur Khanna.
M. Subash Khanna (secrétaire-trésorier, Trio Selection Inc. (Cream Soda Clothing)): Monsieur le président, mesdames et messieurs, permettez-moi de dire d'abord que si nous sommes réunis aujourd'hui pour parler du travail des enfants dans le marché mondial et des responsabilités du secteur privé canadien, je vais pour ma part me concentrer sur le travail des enfants dans l'industrie du textile et du vêtement en Inde.
Si on laisse de côté un instant l'aspect émotif de l'exploitation pour en considérer les définitions, on peut dire qu'il existe trois catégories que les Nations Unies et l'Organisation internationale du Travail ont déjà définies. Ce sont le travail, l'exploitation et l'esclavage des enfants.
Le travail des enfants est défini dans la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant et dans la Convention de l'OIT sur l'âge minimum, Convention no 138. Le travail des enfants ne constitue pas nécessairement une exploitation et peut même être positif dans le développement de l'enfant. Un travail léger est acceptable pour les enfants de plus de 12 ans dans les pays en voie de développement dans des conditions réglementées et à condition que cela n'empêche pas leur scolarisation.
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Le travail devient exploitation si l'enfant travaille dans des conditions néfastes à sa scolarisation, dangereuses ou qui portent préjudice à son bien-être physique, mental, social ou moral.
La forme la plus sévère d'exploitation est l'esclavage. La définition s'applique aux enfants de moins de 18 ans pris à leurs parents ou tuteurs ou cédés par eux et forcés à travailler, ou à rembourser par le travail des prêts consentis sous forme d'avances. L'esclavage des enfants est interdit dans presque tous les pays, mais il continue malheureusement d'exister.
Ces définitions sont tirées de la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant, de la Convention supplémentaire des Nations Unies sur l'esclavage et des conventions de l'OIT sur l'abolition du travail forcé.
En tant qu'importateur, je n'approuve pas ces pratiques et pour des raisons morales, je refuse de m'approvisionner auprès de fabricants ou de vendeurs qui pratiquent la servitude pour dettes ou l'esclavage.
On peut se demander comment ces pratiques peuvent exister de nos jours. L'Inde, pays en voie de développement et le deuxième plus peuplé du monde, a introduit un certain nombre de réformes économiques au cours des dix dernières années. Toutefois, malgré les changements intervenus dans les politiques gouvernementales, des lacunes demeurent qui perpétuent l'existence d'une classe ouvrière vivant dans la pauvreté. Toute une catégorie de travailleurs adultes non qualifiés ou semi-qualifiés ont des revenus familiaux globaux insuffisants pour assurer l'alimentation, l'habillement et le logement. Leur priorité est de survivre. En l'absence d'un filet de sécurité sociale qui pourrait répondre à leurs besoins en matière de santé, nutrition et éducation, toute une catégorie de personnes doivent dépendre de leurs enfants pour compléter des revenus insuffisants. La misère les y contraint.
La réalité du travail des enfants reconnue, que peuvent ou doivent faire les entreprises canadiennes présentes sur les marchés internationaux? À mon avis, et d'après mon expérience, elles ne peuvent formuler une réponse appropriée qu'après être arrivées à une meilleure compréhension de la situation. Il faut en effet en évaluer les principaux déterminants avec prudence. L'offre et la demande pour le travail des enfants, l'éducation du père et de la mère, la condition d'orphelin, le niveau de scolarisation, l'emploi des parents et le revenu familial global sont autant de facteurs à prendre en considération.
À partir de là, nous devons décider où l'influence canadienne peut être la plus efficace par la participation en tant que partenaire commercial qui a une conscience et une responsabilité morale. Il faut également peser les conséquences de la réaction. Faut-il envisager des sanctions commerciales, une interdiction ou un embargo? Le but est-il d'apaiser la conscience des Canadiens ou d'améliorer la situation des enfants qui ne peuvent eux-mêmes se tirer de leur situation? Si le travail leur est interdit, les enfants iront-ils à l'école comme ils le devraient, ou seront-ils contraints à travailler dans des secteurs plus déplaisants où il ne peut y avoir aucune réglementation. Les enfants chômeurs seront-ils poussés à mendier ou, pire encore, à se prostituer?
Les situations extrêmes que constitue l'esclavage ou la servitude des enfants sont déjà interdites par la loi dans la plupart des pays. Il faut absolument appliquer à la lettre les lois contre la servitude et l'esclavage et les interdictions qui touchent les produits de cette exploitation. Il ne peut y avoir aucune ambiguïté en la matière.
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Mais le travail des enfants présente un dilemme. Nous ne pouvons pas l'approuver, mais essayer de l'éliminer sans offrir autre chose à sa place aurait des conséquences désastreuses. Le remède pourrait être pire que la maladie. Alors quelle réponse éclairée peut-on donner? Je n'en suis pas certain, mais je vais vous faire partager aujourd'hui les résultats de mon expérience.
Je suis un importateur canadien de vêtements et je visite plusieurs fabriques dans des villes et villages de l'Inde. Dans les grandes villes comme Bombay, Delhi et Madras, je n'ai jamais vu d'enfants travailler dans les entreprises de vêtements et de textiles avec lesquelles je traite. C'est peut-être parce que les procédés industriels en question (filage, tissage, teinte, impression, etc.) sont réalisés par des industries capitalistiques où sont présents des syndicats bien organisés avec une forte capacité de lobbying, qui ne toléreraient pas le travail des enfants. Mais dans les petites villes où les vêtements sont assemblés dans un contexte artisanal plutôt qu'industriel, j'ai pu constater la présence d'enfants ouvriers.
Aujourd'hui, après des années, grâce au volume de mes achats et aux pressions que je peux me permettre d'exercer en raison de la familiarité qui s'est installée avec le temps, je peux négocier avec les patrons la mise en place de mesures graduelles en vue d'améliorer la situation de ces enfants. Au début, j'ai essayé la méthode dure et j'ai refusé de traiter avec un fournisseur qui ne voulait pas prendre des mesures immédiates. Résultat, il a continué à faire travailler des enfants et je ne pouvais rien y faire puisque je n'avais pas de relations d'affaires avec lui. Les enfants ont continué à travailler dans des conditions difficiles. J'avais la conscience tranquille, mais je n'étais pas satisfait.
J'en ai tiré une leçon importante. J'ai appris que si je voulais véritablement aider les enfants, je devais pouvoir continuer à observer leurs conditions de travail et intervenir en leur nom, même si ce n'était que de façon très modeste au départ.
Parmi les entreprises avec lesquelles je continue de traiter, il y avait un exportateur qui approvisionnait aussi un vendeur d'Europe centrale, lequel insistait pour qu'il cesse de faire travailler les enfants. Il a accepté. Sa fabrique tourne toujours et tout semble bien aller. Mais qu'est-il advenu des ouvriers licenciés? Ils ne sont certainement pas allés à l'école. Où ont-ils fini? Je me demande ce que font aujourd'hui la plupart d'entre eux.
Avec le temps, je me suis impliqué davantage. J'ai commencé par parrainer des enfants en finançant leur scolarisation et leurs soins médicaux, mais ça ne paraissait pas suffisant. J'ai alors entrepris de négocier avec les exportateurs pour m'assurer qu'ils traitent bien les enfants ouvriers. Je suis heureux de dire que l'un de mes fournisseurs a volontairement introduit la pratique des repas subventionnés, des visites médicales périodiques et de la rémunération des heures supplémentaires.
Je suis également heureux de pouvoir dire aujourd'hui que je continue à travailler avec des entreprises qui font appel au travail des enfants, tout en continuant de surveiller le milieu de travail et en m'efforçant d'introduire de meilleures conditions, telles une alimentation équilibrée, des prestations médicales et des programmes d'alphabétisation de base.
En conclusion, j'aimerais suggérer que les entreprises qui ont une conscience et une responsabilité morale se doivent de relever le défi individuellement et conjointement en cherchant à introduire des mesures positives qui avec le temps rendront superflu le travail des enfants.
Si j'attendais de l'aide du gouvernement canadien, j'aimerais sans doute avoir l'assurance qu'il fait la sentinelle. Si je pouvais avoir une liste des exportateurs dans divers pays en voie de développement qui font directement ou indirectement travailler des enfants, je pourrais mieux arrêter ma stratégie et décider de ma participation ou non, selon le cas.
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En ce qui concerne les mesures de correction, je proposerais la création d'un fonds administré conjointement par les importateurs, les exportateurs et le gouvernement. Le financement devrait en être réparti équitablement entre ces trois parties. Les fonds pourraient provenir d'un prélèvement sur les exportations du pays d'origine et d'un prélèvement sur les biens importés au Canada en provenance de pays où existe le travail des enfants.
Les montants restent à déterminer mais je suggérerais pour ma part un prélèvement de 0,25 p. 100 à l'exportation, de 0,25 p. 100 à l'importation, et des versements égaux des gouvernements des pays exportateurs et importateurs. Cela permettrait de rassembler des sommes considérables qui financeraient la mise en oeuvre de programmes visant à éliminer progressivement le travail des enfants. Merci.
Le président: Je vous remercie, monsieur Khanna. Notre dernier témoin aujourd'hui est madame Linda Alexanian. Êtes-vous prête?
Madame Linda Alexanian (Acheteuse, Alexanian Carpet): Je vous remercie, monsieur le président, membres du sous-comité, et collègues.
Je tiens à dire d'abord que les représentants du secteur du vêtement m'ont beaucoup impressionnée. Dans mon secteur, nous n'avons pas d'association correspondante. Au Canada, je suis la seule vendeuse de tapis indiens qui importe directement. Je ne peux donc pas compter sur l'appui d'une association. Je vous félicite.
Permettez-moi de vous lire une lettre que j'ai reçue d'un élève de 7e année:
- Mes camarades de classe et moi-même pensons qu'il est cruel de même penser à acheter un
tapis qui a été fait par des esclaves. Comment pouvez-vous les vendre en sachant qu'ils ont été
faits par des enfants qui ont travaillé dur toute la journée pour quelques sous?
Dans un article publié le 18 septembre, Human Rights Watch fait remarquer que l'Occident se préoccupe beaucoup - peut-être trop - de l'industrie du tapis dans le sud de l'Asie. Ce rapport estime que 300 000 enfants travaillent dans l'industrie du tapis en Inde. De ceux-là, beaucoup travaillent légalement, au sein de l'unité familiale, comme l'autorise le droit en la matière. Human Rights Watch affirme que les enfants en servitude pour dettes dans ce secteur de l'industrie indienne représentent 2 p. 100 du total des enfants travaillant dans cette situation.
Jamais durant les 71 ans d'existence de notre compagnie, l'attention des médias ne s'est autant portée sur l'exploitation et les mauvais traitements des enfants. Ma compagnie a donc décidé de ne traiter qu'avec les fabricants qui visent l'élimination totale du travail des enfants dans leur production.
Je parlerai surtout de l'Inde, parce que c'est le pays qui a le plus retenu l'attention des médias, et aussi parce que 50 p. 100 de nos importations en proviennent.
Le tissage des tapis en Inde, comme dans bien d'autres pays en voie de développement, est une activité artisanale. Les tapis sont tissés par des familles, chez elles, et non pas dans des fabriques ou des ateliers de misère. Des milliers de personnes, propriétaires autonomes de métiers à tisser sont éparpillées dans d'innombrables villages un peu partout dans le pays, le plus grand nombre étant concentré dans la région de Varanasi-Mirzapur.
On évalue qu'il y a environ 100 000 métiers à tisser dans une région qui couvre plus de 100 000 milles carrés. Les tisseurs sont payés au tapis, selon la taille, le dessin et le nombre de noeuds, et non pas en fonction de leur âge ou de leur sexe. Le propriétaire n'a donc aucun avantage à engager un enfant qui produira beaucoup moins qu'un adulte qui a de l'expérience.
Alors pourquoi, demanderez-vous, y a-t-il dans l'industrie du tapis en Inde des enfants qui font un travail forcé? Nous sommes convaincus - et on l'a répété maintes fois ici aujourd'hui - que la cause première du travail des enfants est la pauvreté. Où il y a pauvreté, il y a désespoir, et où il y a désespoir, il y a violation des droits de la personne, notamment sous forme de servitude d'enfants pour dettes.
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Deux études réalisées par le National Council for Applied Economic Research ont conclu que les salariés ne représentent que 3 p. 100 du nombre total de tisseurs dans l'industrie du tapis en Inde. Autrement dit, un enfant sur dix travaillerait illégalement dans ce secteur.
Je tiens à souligner que l'industrie indienne du tapis, ainsi que le gouvernement du pays, progresse vers l'élimination du travail des enfants.
Avant de vous parler de trois initiatives en cours en Inde, je voudrais dire une chose à propos des boycotts. Il y a deux types de boycotts: les interdictions imposées par les gouvernements sur les importations, et les boycotts à l'initiative des consommateurs. Cette dernière forme est déjà en place et elle a entraîné une baisse de notre chiffre d'affaires.
Alexanian Carpet n'est pas en faveur des boycotts ou des interdictions imposés par les gouvernements. Nous sommes convaincus que toute interdiction d'importer des tapis indiens détruirait l'industrie et forcerait au chômage près de deux millions de travailleurs adultes, ce qui serait désastreux pour plus de deux millions de familles. La population adulte qui travaille légalement dans l'industrie du tapis en serait la victime et les enfants de ces adultes seraient contraints à une pauvreté encore plus profonde qu'aujourd'hui.
Le Carpet Export Promotion Council, organisme gouvernemental de l'Inde, a imposé à tous les exportateurs d'adopter un code de conduite qui interdit le travail des enfants. Il s'agit essentiellement d'un programme de label. Tous les exportateurs doivent déclarer chaque métier à tisser et jurer solennellement qu'ils n'emploient pas d'enfants au tissage. Les exportateurs doivent également verser 0,25 p. 100 de la valeur des tapis exportés à un programme de bien-être des enfants mis sur pied par le gouvernement.
Le gouvernement encourage les exportateurs à utiliser le label Kaleen, qui dénote l'engagement envers l'élimination totale du travail des enfants, le bien-être des tisseurs, l'éducation des enfants, les soins médicaux pour les familles et la formation professionnelle des enfants. Le comité directeur de Kaleen comprend des représentants du gouvernement, de l'industrie, de l'OIT et de l'UNICEF.
Un système de surveillance a été mis en place afin de détecter les violations en matière de travail des enfants. Les propriétaires de métiers ou exportateurs jugés coupables par un inspecteur se verront retirer leur licence d'exportation et feront l'objet d'accusations criminelles.
J'applaudis cette initiative. Mais je dois vous dire qu'elle est récente. Elle n'a démarré qu'en 1995 et on ne peut donc pas s'y fier absolument.
Rugmark est une autre initiative en vue de l'élimination totale du travail des enfants fondée aussi sur un programme de label. Lors de mes dernières visites en Inde j'ai pu constater que Rugmark n'est pas apprécié par les exportateurs. Il ne se fie pas à son système de contrôle pour assurer que les métiers sont déclarés et qu'aucun enfant n'y travaille.
Dans l'ensemble, l'industrie du tapis en Inde estime que Rugmark devrait collaborer avec le gouvernement du pays et le Carpet Export Promotion Council pour l'élimination du travail des enfants au lieu de mettre sur pied un programme privé distinct qui constitue un double emploi.
Care and Fair est un autre organisme qui recueille des fonds auprès d'importateurs, en Allemagne principalement, fonds qui financent des programmes à l'intention des enfants.
Alexanian Carpet appuie la théorie qui sous-tend toutes ces initiatives prises par les gouvernements, les ONG, ainsi que l'industrie, en vue d'éliminer le travail des enfants; cependant, aucune d'entre elles ne nous semble avoir trouvé un moyen certain de contrôler les quelque 100 000 métiers en activité dans la région de production.
Nous en concluons que sans programme de lutte contre la pauvreté des enfants et de leurs familles, il n'y a pas d'alternative au travail des enfants. Nous craignons qu'un boycott ne force ces enfants à quitter l'industrie du tapis pour aboutir dans un secteur qui ne retient pas autant l'attention des médias occidentaux.
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Je voudrais dire quelques mots sur la responsabilité de l'importateur. Notre compagnie a choisi de ne traiter qu'avec un seul fournisseur. Nous sommes convaincus qu'il fait tous les efforts possibles pour s'assurer qu'aucun enfant ne travaille au tissage des tapis que nous achetons.
Bien avant que les médias ne s'intéressent au problème, notre fournisseur nous avait demandé de l'aide pour financer des programmes médicaux à l'intention des tisseurs et de leurs familles. Depuis six ans, nous contribuons au financement d'un camp médical qui dispense traitements et médicaments gratuitement, deux fois par an, à toutes les familles de tisseurs. Nous participerons avec plaisir à d'autres programmes de ce type à l'avenir.
De plus, nous allons régulièrement en Inde et nous encourageons d'autres importateurs à en faire autant, afin de faire connaître notre position contre le travail des enfants. Les importateurs de tapis noués à la main peuvent jouer un rôle important dans la recherche d'une solution à ce problème en fournissant les fonds et l'expérience indispensables à la mise sur pied de programmes d'assistance sociale.
Je conclus en disant que ma compagnie fait davantage pour éliminer le travail des enfants en achetant des tapis indiens et en appuyant financièrement le programme d'assistance de notre fournisseur qu'elle ne pourrait le faire en boycottant ces produits.
Le président: Merci beaucoup, madame Alexanian. Nous avons des questions.
[Français]
Monsieur Paré.
M. Paré: Bienvenue à notre sous-comité. Vous allez sûrement enrichir nos délibérations.
J'aurais tendance à mettre en opposition deux éléments venus de deux témoins différents. M. Beatty nous dit que le fait que le Canada n'ait pas encore déterminé de normes minimales rend un peu difficile la situation des entreprises qui voudraient le faire. D'autre part, le deuxième témoin, M. Maroni, nous fait la démonstration que des entreprises peuvent se donner un genre de code d'éthique et fonctionner comme cela. J'aimerais que vous nous en parliez.
[Traduction]
Le président: Monsieur Beatty.
M. Beatty: Monsieur le président, permettez-moi de répondre d'abord. Ce n'est pas que l'entreprise privée ne puisse pas établir des normes. L'industrie peut certainement le faire. Le problème est plutôt que ces entreprises font souvent l'objet d'une surveillance étroite ou d'accusations spécifiques portées par des parties intéressées qui prétendent que l'entreprise ne respecte pas ses propres normes, ou que celles-ci devraient être plus strictes.
Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il n'y a pas de consensus au Canada quant aux normes qu'il conviendrait d'appliquer à chaque étape du développement d'une économie émergente. Vous avez entendu des représentants du milieu d'affaires vous dire aujourd'hui qu'il y a différentes approches possibles en fonction du niveau de développement.
Je veux dire par là que pour mesurer la performance des entreprises, il faut d'abord qu'il y ait une sorte de consensus dans le public canadien sur ce qui constitue une approche appropriée. Autrement, les entreprises présentes au Canada s'exposent à des boycotts ou autres initiatives des consommateurs même si elles s'efforcent de bonne foi de se fixer des normes strictes. Je crois que vous avez entendu aujourd'hui les porte-parole de sociétés qui s'efforcent effectivement d'établir des normes.
M. Maroni: J'ajouterais simplement que je ne crois pas qu'une compagnie soit incapable de se fixer une norme et de la respecter; nous avons démontré le contraire. Nous le faisons depuis cinq ans.
Nous avons préféré ne pas attendre l'émergence d'un consensus. Nous avons jugé que la norme de l'OIT était applicable dans notre secteur et avec nos partenaires. Nous leur avons simplement dit qu'ils ne devaient employer aucune personne âgée de moins de 14 ans, ou plus si la loi du pays l'interdisait. Nos partenaires doivent tenir des registres sur tous leurs travailleurs et fournir un certificat de naissance, de baptême ou autres dossiers d'emploi. Ils doivent respecter toutes les lois de leur pays, notamment en matière d'embauche, de logement, salaire, horaire de travail et temps supplémentaire.
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Ce sont des lois en vigueur dans le pays d'activité, pas des lois que nous imposons. Nous insistons qu'elles doivent être respectées. Nous encourageons également les jeunes travailleurs à participer à des programmes de formation professionnelle ou d'apprentissage lorsqu'ils sont disponibles.
[Français]
M. Paré: Monsieur Maroni, si vous dites que votre objectif est de respecter les normes des pays, comment se fait-il que le travail des enfants existe si les pays ont des normes? Cela voudrait dire que les entreprises de ces pays-là ne respectent pas leurs propres normes.
[Traduction]
M. Maroni: Dans certains cas, c'est exact. Il y a aussi beaucoup d'exceptions aux normes en vigueur dans bien des pays.
Mme Bakopanos: Il est rafraîchissant - disons-le - de rencontrer des gens d'affaires qui ont de si hautes normes morales. Je vous en félicite.
Je suis particulièrement heureuse de ce que l'un d'entre vous vienne de ma circonscription. C'est en effet le cas de monsieur Khanna et de sa compagnie. Je suis très honorée d'avoir une personne de votre qualité morale dans ma circonscription.
C'est à vous que s'adresse essentiellement ma question. Je lisais un article paru récemment dans la Gazette où l'on disait plus ou moins ce que vous avez dit aujourd'hui, mais je suis intéressée par deux de vos recommandations. La première serait d'avoir une liste des importateurs et exportateurs qui font travailler des enfants. J'estime que c'est une excellente recommandation. Elle mérite d'être transmise au ministre responsable.
Quant à la deuxième, j'aimerais que vous nous expliquiez davantage comment vous envisagez ce fonds qui serait constitué à partir d'un prélèvement de 0,20 p. 100, si j'ai bien compris, sur les exportations et les importations, et de 0,25 p. 100 provenant d'ailleurs et qui serviraient à améliorer la situation des enfants qui travaillent et à éliminer ce type de travail. Comment envisagez-vous ce fonds? Comment le gouvernement du Canada devrait-il y contribuer?
M. Godfrey: Permettez-moi d'intervenir, car j'ai une question dans la même veine. Ce fonds que vous avez mentionné correspondrait-il à celui qu'a décrit madame Alexanian pour son secteur? Est-ce le même genre de modèle?
M. Khanna: Si j'ai bien compris, ce fonds a été constitué volontairement par le gouvernement de l'Inde qui prélève un droit de 0,25 p. 100. Seuls les exportateurs y contribuent.
Je recommande l'imposition d'un prélèvement de 0,25 p. 100 aux importateurs, et de prélèvements égaux aux exportateurs, au pays d'exportation et au pays d'importation. Le fonds contiendrait environ 1 p. 100 du total des importations au Canada.
Il serait surveillé par un groupe constitué d'exportateurs et d'importateurs. Le gouvernement se chargerait de cette surveillance et veillerait à ce que l'argent serve vraiment à aider les enfants. C'est ce qui m'intéresse.
Mme Bakopanos: S'agirait-il d'avoir plus projets différents? Une fois que le fonds est en place...
M. Khanna: Voilà le problème que j'entrevois. Je travaille avec ces usines depuis 10 ans. Les gens ignorent la situation des enfants, qui se trouvent sans porte de sortie.
Bien sûr, nous aurons la conscience tranquille si nous leur disons qu'ils ne peuvent plus travailler ou que nous refuserons de traiter avec des usines qui engagent des enfants. À ce moment-là, ils se dirigeront vers d'autres professions moins désirables, ou encore des professions qui ne sont pas contrôlées. C'est une réalité que nous comprenons tous très bien.
Mais si nous contrôlons ce fonds de façon à instruire les enfants, à les renseigner sur leurs droits et sur le rôle de l'éducation dans leur développement, ce sera à mon avis une bien meilleure solution. J'inclus là-dedans les prestations médicales, et la nécessité de s'assurer que les usines qui engagent des enfants leur paient un salaire adéquat, leur assurent des conditions de travail adéquates et leur offrent d'autres avantages sociaux appropriés.
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Mme Bakopanos: Merci, et je vous encourage à poursuivre vos efforts pour sensibiliser les autres entreprises privées à l'importance de normes comme les vôtres.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, madame Bakopanos.
Monsieur Godfrey, avez-vous une autre question à poser?
M. Godfrey: Oui, une question très rapide qui fait suite aux propos de M. Beatty.
La Fédération canadienne du vêtement représente-t-elle les importateurs, comme M. Khanna, ou plutôt les gens qui assurent la transformation - simple ou double, si c'est bien cela le terme? J'essaie simplement de vous impressionner.
M. Beatty: Oui, on dirait bien que vous avez été sensibilisé à la question par l'ALENA.
M. Godfrey: Je dois vous dire que Parkhurst Dorothea se trouve dans ma circonscription électorale.
M. Beatty: Voilà la réponse à votre question. Si vous regardez la composition du marché canadien à l'heure actuelle, vous verrez que même si les importations étaient précédemment contrôlées, dans une très large mesure, par les importateurs-grossistes, de plus en plus, le marché de l'importation est réparti entre les fabricants et les détaillants canadiens. Le nombre de grossistes diminue très rapidement. Mais malgré cette diminution, nous avons encore 35 000 personnes ou compagnies distributrices de produits textiles et de vêtements au Canada, inscrites en vertu de la Loi sur l'étiquetage des textiles, et c'est là justement où je voulais en venir. Le problème qui se pose n'est pas simplement le problème des rapports à entretenir avec une multitude d'autres personnes dans différents pays. Il faut aussi essayer d'assurer une certaine normalisation du marché canadien, c'est-à-dire un moyen de garantir que cette communauté très importante et très éparpillée commence à s'intéresser au problème et à réformer ses pratiques commerciales.
À mon avis, bon nombre de compagnies vont agir dans notre sens parce qu'elles adhèrent à des normes déontologiques élevées et considèrent que ces dernières sont au coeur de leur activité commerciale. Un plus grand nombre réagiront lorsqu'elles seront convaincues que leurs opérations commerciales devront répondre aux attentes du public dans ce domaine. Mais encore une fois, cela ne peut se produire qu'en la présence d'une norme progressive, pour les produits importés, qui permette aux gens de savoir qu'ils respectent les normes minimales. Voilà ce que l'on essayait de vous dire.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Beatty.
[Français]
Monsieur Paré.
M. Paré: J'aimerais revenir sur la demande de M. Khanna, à savoir s'il était possible d'avoir une liste de fournisseurs qui utilisent des enfants. Ce matin, un témoin nous a dit que seulement 5 p. 100 des produits fabriqués par des enfants étaient exportés. Je ne dis pas que c'est une solution qui ne serait pas bonne. Cela s'ajouterait à d'autres choses. Cependant, en plus d'agir sur ce volet qui n'est quand même pas mineur - 5 p. 100, c'est mieux que rien - , comment les entreprises canadiennes qui interviennent dans ces pays pourraient-elles agir sur la problématique d'ensemble du travail des enfants? Je présume que M. Maroni, en parlant de partenariat et d'ONG, avait peut-être, non seulement un début de solution, mais probablement la solution.
[Traduction]
Le président: Monsieur Maroni.
M. Maroni: D'après notre expérience, une approche progressive axée sur le partenariat peut donner de bons résultats et permet d'utiliser efficacement les mesures punitives. À notre sens, bien connaître les communautés, les dirigeants communautaires et les collaborateurs et concitoyens de nos partenaires commerciaux nous donne un avantage quand il s'agit d'obtenir le concours de bon nombre de personnes pour déceler les problèmes avant qu'ils se transforment en crises, et pour trouver des solutions raisonnables. C'est tout à fait analogue au travail de réorganisation qui s'est effectué dans la plupart des grandes entreprises concurrentielles du monde entier. Au Canada et dans tous les pays du monde, les entreprises les plus concurrentielles ont transféré les responsabilités, le pouvoir décisionnel et la résolution de problèmes, qui relevaient précédemment des cadres supérieurs, à l'usine.
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De notre côté, nous nous efforçons d'en faire autant pour nos fournisseurs ou partenaires. Nous souhaitons que ces derniers soient les yeux et les oreilles de leur communauté et de leurs usines. Nous voulons qu'ils nous en parlent s'ils découvrent un problème ou s'ils ont une question, ou encore s'ils ont une suggestion à faire qui permettrait d'améliorer la sécurité de leur usine ou de régler un problème qui concerne le travail des enfants. À notre sens, ce genre d'approche positive est susceptible de donner de meilleurs résultats.
Nous sollicitons également leur concours pour rédiger nos contrats ou les ententes que nous signons avec eux. Par exemple, nous précisons toujours que nous ne permettons pas à nos entrepreneurs de faire de la sous-traitance à notre insu. Nous tenons absolument à savoir qui fabrique les produits de Levi Strauss & Co.
Il ne suffit plus de dire - si c'était le cas précédemment - qu'on est contre le travail des enfants, alors que dans la pratique, son attitude vis-à-vis de ses entrepreneurs, sous- traitants et sous-sous-traitants est de dire: «Je ne vous pose pas de questions, et vous ne me dites rien». Il faut au contraire assumer ses responsabilités à tous les niveaux d'approvisionnement. Mais on ne peut pas faire cela tout seul. On a besoin de partenaires, de collaborateurs, et de gens qui ont la même philosophie que vous.
Le président: Madame Gaffney.
Mme Gaffney (Nepean): J'ai une question très courte.
Dans votre exposé, monsieur Beatty, vous avez dit que le Canada n'a toujours pas précisé en quoi consisteraient ces normes ou si elles seraient axées sur une situation bien précise, et que cela vous rend la tâche très difficile. Si le gouvernement n'élabore pas un nouveau cadre stratégique dans ce domaine, le secteur privé ne pourra imposer ou maintenir un embargo sur les produits en provenance d'un pays donné. Je pense que c'est probablement pour cela que nous sommes ici - c'est-à-dire pour élaborer les normes en question.
L'un d'entre vous - je crois que c'était M. Maroni - a dit que le travail des enfants ne se prête pas à une solution «passe- partout». Je présume donc que quand notre gouvernement se mettra à élaborer un nouveau cadre stratégique et des lignes directrices dans ce domaine, il va devoir le faire pays par pays. Il pourrait s'agir de textile ou de tapis ou d'autres secteurs où ces emplois existent.
Faut-il se pencher sur chaque secteur industriel et élaborer des lignes directrices en fonction du genre d'industrie, du pays concerné, etc.? Faut-il absolument les individualiser?
M. Beatty: Ma première réaction serait de vous dire qu'une approche personnalisée, c'est-à-dire pays par pays, serait peut- être contraire aux obligations commerciales actuelles du Canada. Ce serait peut-être la meilleure solution, mais le gouvernement fédéral n'a peut-être pas le pouvoir de choisir cette voie. Il est fort possible qu'on soit obligé de prévoir que dans une région bien localisée, les pays qui ont atteint un certain niveau de développement, qui ont une infrastructure qui assure différentes formes de soutien social, y compris des mesures de soutien de l'éducation et des soins de santé et des formes hybrides de soutien des enfants qui peuvent travailler sur le marché tout en continuant de bénéficier d'autres programmes sociaux...
Je suppose que j'essayais simplement de vous dire que quand vous allez élaborer une politique, cette dernière n'aura pas qu'une vitesse. Elle va sans doute prévoir, par exemple, que les pays ayant atteint un certain niveau de développement et disposant d'une certaine infrastructure vont devoir respecter certaines normes minimales que fixera le gouvernement. J'espère qu'au fur et à mesure que les économies de ces pays se développeront et prendront de l'essor, nous n'accepterons pas moins que nos normes minimales.
Mais il y un certain nombre d'étapes à suivre avant d'y arriver. C'est justement ce sur quoi ce comité, en collaboration avec les entreprises, les syndicats et d'autres organisations non gouvernementales va devoir essayer de dégager un consensus.
Mme Gaffney: Avez-vous des observations à faire, monsieur Maroni?
M. Maroni: Je pense que nous pourrons réaliser de grands progrès dès que s'engagera un dialogue au sein des entreprises sur certaines de ces pratiques. Comme je vous l'ai déjà dit, nous avons adopté comme norme celle de la convention de l'OIT, c'est-à-dire que les enfants âgés de moins de 14 ans ne doivent pas travailler. Pour nous, c'est une norme tout à fait raisonnable. Pour une grande société comme Levi Strauss, qui est active dans plus de 50 pays, essayer de respecter des normes différentes axées sur le niveau de développement économique, les pratiques ou la culture des pays concernés n'est probablement pas une solution raisonnable et prudente.
.1800
Quand j'ai dit tout à l'heure qu'une solution «passe-partout» ne donnerait probablement pas de bons résultats, je ne voulais pas dire qu'il fallait une norme différente pour chaque pays. Ce n'est pas du tout notre position, bien au contraire. Nous avons actuellement une norme unique que nous appliquons partout au monde. Quant à savoir comment vous allez faire respecter cette norme, travailler avec les entrepreneurs, choisir vos partenaires ou régler les problèmes qui surgissent, il va sans dire que là il va nécessairement y avoir des variations, en fonction de la capacité de l'entreprise de s'engager et d'y consacrer des ressources.
Il va sans dire qu'une approche différente sera nécessaire selon qu'on essaie de régler le problème du travail des enfants ou des détenus à Los Angeles, ou le problème du travail des enfants au Bangladesh. De même, la situation en Indonésie exigera des moyens d'intervention différents.
Mais tous les milieux, quels qu'ils soient, présentent certaines contraintes. Parfois vous allez vouloir vous adresser aux autorités locales et les solliciter comme partenaires parce qu'elles sont coopératives et veulent vous aider à régler le problème. Dans d'autres pays, cependant, les dernières personnes que vous voudrez contacter seront les autorités locales.
Donc, quand je parlais tout à l'heure de l'inopportunité d'une solution passe-partout, je faisais allusion à l'approche que nous devons adopter pour régler ces problèmes, et non à la nécessité de créer une multitude de normes.
Mme Gaffney: Merci beaucoup.
[Français]
Le président: Monsieur Paré.
M. Paré: Dans une étude que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international a faite un peu plus tôt dans l'année, qui portait sur les petites et moyennes entreprises et les exportations, il a, entre autres choses, tenté de voir comment le Canada pouvait utiliser son caractère multiculturel, c'est-à-dire les citoyens canadiens qui vivent ici depuis de nombreuses années. J'aimerais voir la réaction de gens d'affaires. On a posé le problème suivant. Ces citoyens canadiens-là, parce qu'ils ont souvent une double citoyenneté, lorsqu'ils arrivent dans leur pays d'origine, sont traités comme des citoyens de ce pays-là et certains de ces pays ne reconnaissent pas la citoyenneté canadienne.
On a le cas bien connu de Trân Triêu Quân, un homme d'affaires canadien emprisonné au Viêtnam depuis deux ans. Le Viêtnam ne reconnaît pas la citoyenneté canadienne et donc le traite comme un de ses citoyens, lui applique les mêmes règles, etc.
Vous qui faites des affaires dans d'autres pays, quelle sorte de moyens vous êtes-vous donnés pour vous protéger de ce danger-là?
[Traduction]
Le président: Est-ce que quelqu'un qui aurait connu ce genre de problème voudrait répondre à la question?
M. Khanna: J'aurais besoin qu'on me précise le sens de la question. Contre quoi au juste voulez-vous qu'on se protège?
Le président: La question du député est la suivante: si un entrepreneur a la double nationalité et veut mener des activités commerciales dans un pays où la double nationalité pose des problèmes, que fait-il pour contourner cette difficulté?
M. Khanna: Je n'ai jamais connu ce problème, puisque l'Inde ne permet pas la double nationalité. Par exemple, j'ai pris la citoyenneté canadienne, et j'ai donc dû abandonner ma citoyenneté indienne.
Même si je n'ai jamais eu de tels problèmes, je sais que la majorité des pays désirent que tout entrepreneur canadien qui mène des activités commerciales chez eux respectent leurs lois. Le problème, c'est qu'il est très difficile de savoir si ces lois sont bien appliquées ou non. Comme le disait M. Maroni, souvent les dernières personnes qu'on veut contacter dans ces cas-là sont les fonctionnaires.
.1805
Je sais qu'il existe une loi en Inde qui interdit aux enfants âgés de moins de 14 ou 15 ans de travailler dans les usines. D'après mon expérience, cette loi n'est pas respectée. Il y a bel et bien des enfants âgés de moins de 14 ans qui travaillent dans les usines. Ou alors ils mentent en donnant leur âge, ou alors les fonctionnaires qui sont censés faire respecter les lois en matière de travail ferment les yeux là-dessus moyennant un pot-de-vin.
Ce qui est malheureux, c'est que, tout particulièrement dans l'industrie du vêtement, la contribution des enfants est tout à fait minime. Comme je l'expliquais dans mon mémoire, les enfants ne peuvent pas travailler dans les filatures, ni dans les opérations de fabrication du tissu ou de transformation. La majorité des enfants travaillent à la dernière étape, c'est-à-dire lorsque les vêtements sont coupés et cousus. Il reste qu'un enfant ne peut pas faire le travail de découpage ou de couture. La plupart du temps, les enfants se chargent uniquement de couper des fils trop longs, de coudre des boutons, de trier les chemises en fonction des tailles ou de faire des travaux légers d'emballage.
Quand j'en parle aux exportateurs, ils me disent qu'ils compatissent à la situation des enfants, car ils savent que s'ils les mettent dehors ils vont peut-être se trouver un emploi dans une industrie plus dangereuse. Ils pourraient très bien acheter des machines ultramodernes qui vont leur revenir moins cher que de payer un salaire aux enfants. Par exemple, s'ils achetaient une machine qui coupe les fils ils pourraient mettre à pied une cinquantaine d'enfants.
Encore une fois, la cause profonde du travail des enfants est la pauvreté. Nous tournons toujours autour du même argument. Mais toute politique que recommandera le comité devra examiner le problème sous un angle humanitaire. Les enfants qui travaillent dans les usines ne sont peut-être pas forcés d'y travailler, mais ils sont tout de même forcés de se nourrir ou de nourrir leur famille.
Mme Alexanian: Monsieur le président, pourrais-je ajouter quelque chose?
Le président: Oui, bien sûr.
Mme Alexanian: Vous avez posé la question que voici: est-ce que les gens d'origine semblable, s'ils ont la double nationalité, peuvent travailler avec les pays où les enfants qui travaillent sont maltraités? Eh bien, je ne suis pas Indienne mais je travaille beaucoup en Inde. La première fois que j'ai visité l'Inde en 1989, on ne m'a pas prise au sérieux quand j'ai soulevé le problème du travail des enfants. Les Indiens m'ont dit que je cherchais simplement à leur imposer les idéaux des pays industrialisés. Un seul de mes fournisseurs m'a prise au sérieux. Il était proactif et entrevoyait déjà l'avenir - c'est-à-dire la possibilité d'une interdiction frappant les tapis indiens tissés par des enfants.
Je ne sais pas si c'est quelque chose qu'il faudrait vraiment explorer, mais je trouve intéressant que cette étude ait laissé entendre que des gens ayant des origines semblables pourraient jouir d'une certaine influence pour ce qui est de l'élaboration de lois internationales du travail visant les enfants.
M. Maroni: Je pense qu'il en va de même pour le milieu des affaires. Les PDG écoutent d'autres PDG, tout comme les chefs d'usine écoutent d'autres chefs d'usine. Nous avons tous des contacts dans la vie et au travail qui nous rassurent. C'est quelque chose qu'il convient d'explorer si l'on veut vraiment renseigner les gens sur les possibilités qui existent.
Le président: Madame Alexanian, vous avez parlé dans vos témoignages de Rugmark et du système Kaleen. Vous avez dit, si ma mémoire est bonne, que Rugmark n'était pas très appréciée en Inde, et que quand vous êtes arrivée sur place, ils vous ont dit qu'il serait préférable que vous travailliez avec le gouvernement et avec les exportateurs. Peut-être pourriez-vous nous expliquer vos propos.
.1810
Je sais que l'une des critiques qu'on formule à l'égard du système Kaleen, c'est qu'il ne permet pas d'effectuer des inspections-surprises qui mettraient en évidence l'existence de situations d'exploitation d'enfants qui travaillent. Je sais aussi que par rapport au système Rugmark, le système Kaleen présente d'autres avantages pour les importateurs. Peut-être pourriez-vous nous en parler. Je pense qu'il serait utile d'en savoir un peu plus long sur le sujet.
Mme Alexanian: Je pense que les deux initiatives sont très valables. À ma connaissance, Kaleen permet des inspections au hasard. En fait, je peux inspecter un métier à tisser dans n'importe quel village, quand je veux. Il s'agit de maisons privées où les gens tissent les tapis, mais elles sont ouvertes d'un côté. Je suis donc en mesure de voir depuis la route si un enfant y travaille. On m'a dit que dans le cas de ces deux programmes, les gens qui font le tissage dans les villages vont être prévenus un peu avant l'arrivée de l'inspecteur et feront donc en sorte que les enfants ne soient plus devant le métier. Donc, le même problème se pose dans les deux cas.
L'initiative Rugmark n'a pas été accueillie à bras ouverts par les exportateurs de tapis indiens. Ils estiment que leur programme Kaleen assure un meilleur système de contrôle, et ils voient donc le programme Rugmark comme un concurrent, pour ainsi dire. Ils estiment qu'il vaudrait mieux coordonner les efforts que de se mettre en concurrence les uns les autres.
Le président: Et est-ce que ces étiquettes font une différence? Vous vendez des tapis merveilleux. Quand les clients viennent dans votre magasin, est-ce qu'ils vous posent des questions au sujet des systèmes Rugmark et Kaleen?
Mme Alexanian: Dans mon cas, il m'est arrivé une seule fois de me faire poser des questions par un client au sujet de Rugmark, et à ma connaissance, on ne nous a jamais demandé quoi que ce soit concernant le programme Kaleen. Mes tapis ne sont pas étiquetés. J'ai un fournisseur local au Canada qui utilise l'étiquette Kaleen. J'enlève cette étiquette lorsque les tapis arrivent dans notre établissement car je veux justement éviter d'avoir des tapis turcs, indiens et chinois, mettons, où certains auraient des étiquettes mais d'autres non; si quelqu'un était conscient de l'existence de ce problème en Inde il pourrait me demander si tous les tapis ont été tissés par des adultes. Les tapis chinois sont toujours tissés par des adultes, et par conséquent je serais obligée de mettre une étiquette sur tous mes tapis.
Nous avons donc décidé de ne pas mettre d'étiquettes du tout. J'ai l'impression que le moment viendra, peut-être au cours des six prochains mois, où nous déciderons de les étiqueter.
Je crois que Rugmark a fait davantage de promotion concernant son programme, mais le fait est que les consommateurs canadiens ne sont guère au courant ni de l'un ni de l'autre programme.
Le président: Quand vous dites que cela pourrait se produire au cours des six prochains mois, est-ce que c'est en raison de la publicité que suscite la question?
Mme Alexanian: Oui.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
[Français]
Mme Debien: Je veux tout simplement réagir à la dernière intervention de la représentante d'Alexanian Carpet, qui dit qu'elle enlève les étiquettes «Rugmark» aux tapis pour ne pas confondre les consommateurs qui pourraient demander de l'information concernant ces tapis. Dans la fabrication de ces tapis, la Chine ou d'autres pays utilisent-ils de la main-d'oeuvre enfantine?
Ma réaction est assez négative face à cela. Je me demande si cela ne fait pas partie de la mission morale et corporative de tout bon citoyen corporatif que d'éduquer les consommateurs. Ne serait-ce pas un des rôles de l'entreprise privée que de donner cette information aux consommateurs?
.1815
[Traduction]
Mme Alexanian: Je vous remercie de vos commentaires. Vous soulevez une question importante.
D'abord, permettez-moi de vous dire que je sais que certains vêtements sont fabriqués par des enfants, mais je ne vérifie pas nécessairement les étiquettes de tous mes vêtements pour m'assurer qu'ils sont faits par des adultes et non par des enfants. De même, quand je vends des tapis, je trouve normal que mon entreprise se charge du problème de telle sorte que mes clients n'ont pas besoin d'y penser.
Mais ayant participé à la discussion de cet après-midi, je pense que je devrais peut-être changer ma position à cet égard. Il est peut-être présomptueux de ma part de penser que mes clients ne sont pas au courant.
[Français]
Mme Debien: Remarquez que votre façon de travailler est peut-être excellente, mais je vous posais tout simplement la question. C'était ma réaction et je ne veux pas porter de jugement. Je ne voulais pas porter un jugement sur votre façon de faire. C'est vous qui travaillez avec les gens dans le milieu. C'est vous qui êtes peut-être en mesure d'évaluer quels sont les meilleurs moyens pour contrer le travail des enfants. Ce n'est pas un jugement, mais plutôt une remarque spontanée. Je disais comme cela que tout bon citoyen corporatif pourrait jouer un rôle éducatif, mais il y a peut-être d'autres façons, dont celle que vous utilisez, qui peuvent être tout aussi bonnes. Ce que vous faites peut être excellent, et c'est vous qui pouvez le mieux l'évaluer et le mesurer.
[Traduction]
Mme Alexanian: Merci. J'aimerais vous dire que les efforts que je déploie en vue d'éliminer le travail des enfants dans l'industrie sont des efforts personnels; autrement dit, j'ai l'impression de travailler toute seule. Mon entreprise travaille toute seule. Nous n'avons pas d'association. Quand j'ai approché mes concurrents ou d'autres importateurs, ils ont refusé de collaborer.
Quand je vois un article dans le journal, je l'envoie par télécopieur à tout le monde, mais je n'obtiens jamais de réponse. Contrairement au secteur du vêtement, je n'ai pas d'association pour m'appuyer. Si nous avions une association, nous pourrions nous entendre pour mettre des étiquettes sur nos tapis, ce que nous ne faisons pas maintenant. C'est quelque chose que je vais étudier pour ma compagnie.
Le président: Je vous remercie. Je pense que tous les membres du comité sont ravis de voir que nous avons pu si rapidement infléchir le cours des choses. Nous perdons quelquefois confiance quant à notre capacité à amener un changement.
Y a-t-il d'autres questions?
Je voudrais remercier les témoins pour cet excellent et utile témoignage. Vos remarques auront certainement un effet sur notre rapport et nous vous tiendrons au courant de la situation. Si vous avez d'autres commentaires à formuler par la suite, n'hésitez pas à nous les transmettre.
Merci à tous d'être venu témoigner devant nous, et spécialement M. Maroni, car venir de Californie à Ottawa, en octobre, relève de l'héroïsme.
C'est encore plus héroïque de la part de Mme Alexanian, puisqu'elle habite la merveilleuse ville de Kitchener, qui est si difficile à quitter. En réalité, elle habite dans la circonscription de M. Telegdi, qui nous a fait une petite visite, mais je n'ai pas eu l'occasion de lui dire qu'une de ses électrices était sur place.
Encore une fois, merci. La séance est levée.