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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 15 avril 1997

.1532

[Français]

Le président (M. Michel Guimond (Beauport - Montmorency - Orléans, BQ)): Bon après-midi. Le Comité permanent des comptes publics se réunit aujourd'hui, le mardi 15 avril, pour procéder à l'étude du Budget des dépenses principal 1997-1998, à savoir le crédit 30 du vérificateur général, sous la rubrique Finances, qui a été renvoyé à notre comité le jeudi 20 février 1997.

Nous recevons aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général, M. Denis Desautels, le vérificateur général, M. Raymond Dubois, sous-vérificateur général, et M. Michael McLaughlin, vérificateur général adjoint.

On m'a dit que M. Desautels débuterait sa présentation, que par la suite il céderait la parole àM. McLaughlin pour des explications plus particulières relatives au crédit et qu'il reviendrait pour la conclusion.

Monsieur Desautels, vous avez la parole.

M. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de discuter avec vous de notre Budget des dépenses de 1997-1998 et des travaux de notre bureau.

Cette année marque le 20e anniversaire de la Loi sur le vérificateur général qui a précisé et élargi les responsabilités du vérificateur général. Ce changement a fait époque dans l'histoire du Bureau et dans l'évolution de la vérification législative au Canada. En plus d'examiner l'exactitude des états financiers et la conformité aux autorisations, le vérificateur général avait reçu le mandat plus large d'examiner dans quelle mesure le gouvernement gérait bien ses programmes, en vérifiant ce qu'on appelle l'optimisation des ressources.

L'introduction de la vérification de l'optimisation des ressources représentait une étape importante qui a aidé à repousser les limites de la notion de responsabilisation.

Au cours des 20 dernières années, notre bureau, de l'avis de plusieurs, a fait oeuvre de pionnier et mis au point une méthode de vérification de l'optimisation des ressources. Elle est désormais bien établie et constitue un élément essentiel de la responsabilisation dans le secteur public au Canada et presque partout dans le monde. La vérification de l'optimisation des ressources, ou vérification de rendement, s'est gagné l'appui général et a permis au Canada de se tailler une réputation enviable à l'échelle internationale.

Somme toute, avec l'appui du Comité permanent des comptes publics, nous avons été en mesure de faire une différence parce que le Bureau s'est vu conférer en 1977 un mandat de vérification élargi.

.1535

[Traduction]

Voici quelques-uns des domaines les plus importants que nos travaux ont influencés au cours des 20 dernières années. En 1984, le gouvernement a modifié la Loi sur la gestion des finances publiques pour améliorer le cadre de contrôle et de responsabilité des sociétés d'État. En 1996, le Conseil du Trésor a établi un cadre révisé pour l'élaboration et la gestion des grands projets de technologie de l'information, afin d'aider à réduire les risques inhérents à ces projets. Troisièmement, le gouvernement fédéral a amélioré considérablement sa gestion de la trésorerie en concluant de meilleures ententes sur les services bancaires avec les institutions financières et en ayant davantage recours aux transferts électroniques de fonds, ce qui représente des économies annuelles combinées de près de 100 millions de dollars.

Revenu Canada met maintenant davantage l'accent sur l'observation et la perception des recettes et les Finances, sur l'élimination des échappatoires fiscales.

Il y a eu d'importantes améliorations en ce qui concerne l'information au sujet de la dette et des déficits. La Banque du Canada et le Comité des finances ont appuyé la recommandation de mettre l'accent sur le niveau de l'endettement ainsi que sur les déficits.

Vu l'importance des problèmes soulevés dans notre chapitre de novembre 1996 sur le Service correctionnel, le commissaire du Service correctionnel a chargé un groupe de travail sur la réinsertion sociale des délinquants d'examiner les problèmes soulevés, de trouver des solutions et de concevoir un plan de mesures correctives.

Dernier exemple, le gouvernement a reconnu la nécessité d'une information de meilleure qualité sur les résultats des programmes pour appuyer les décisions et améliorer le fonctionnement de ses activités.

Évidemment, on pourrait citer de nombreux autres exemples de cas où cette forme de vérification a suscité d'importants changements dans l'administration de programmes donnés. Toutefois, à l'heure actuelle, le gouvernement entreprend un plan d'action sur de nombreux fronts pour rétablir l'autonomie financière, moderniser la prestation des programmes, offrir d'autres modes de prestation des services et établir des partenariats avec d'autres niveaux de gouvernement et le secteur privé. Cette évolution rapide influe directement, en ce qui a trait à l'étendue et à la méthode de vérification, sur la façon dont nous effectuons nos travaux et nous servons le Parlement et, par conséquent, sur la planification de nos futures activités.

[Français]

Le Bureau lui aussi évolue rapidement. Les événements survenus au cours des dernières années ont eu une incidence importante sur le travail, les ressources humaines en particulier et l'organisation générale du Bureau.

Les modifications apportées récemment à la Loi sur le vérificateur général ont établi le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable au sein de notre bureau, tandis que la disposition relative aux rapports périodiques nous a permis de produire jusqu'à trois rapports par année depuis 1995. Un autre événement important survenu en 1995-1996 a été le départ à la retraite de 57 employés du Bureau, dans le cadre de notre programme de réduction des effectifs. En 1996-1997, notre propre budget est descendu sous la barre des 50 millions de dollars pour la première fois en huit ans et y demeurera sensiblement au cours des prochaines années.

Le commissaire à l'environnement et au développement durable, M. Brian Emmett, est entré officiellement en fonction en juillet 1996. Son bureau est en voie d'être établi et d'être doté en personnel. Nous nous attendons à ce qu'il soit pleinement opérationnel d'ici la fin de l'exercice courant. Nous avons déposé, comme vous le savez peut-être, notre premier «rapport vert» en mars dernier.

À mon avis, nous avons géré relativement bien la réduction de nos effectifs au cours de cette période de changement, tout en continuant de fournir au Parlement de l'information approfondie par nos rapports périodiques, par le rapport vert et par d'autres audiences des comités.

Les rapports périodiques ont pavé la voie à l'amélioration du service au Parlement en nous permettant de fournir de l'information plus actuelle et plus pertinente sur les résultats de nos travaux. L'essentiel maintenant est de trouver un juste équilibre entre la qualité de l'information que nous fournissons et la quantité d'information que les parlementaires peuvent absorber et étudier.

Nous effectuons un examen du régime des rapports périodiques pour déterminer des façons d'améliorer le contenu et la présentation de nos rapports. Des entrevues menées avec des parties intéressées par nos rapports ont révélé que ceux-ci étaient généralement bien perçus. Les parlementaires et les représentants du gouvernement les jugent utiles pour améliorer la gestion dans la fonction publique.

[Traduction]

En 1996-1997, notre bureau a participé à 28 réunions avec le comité sur divers chapitres de nos rapports de 1995 et de 1996, sur les comptes publics de 1994-1995 et de 1995-1996, et sur notre partie III du Budget des dépenses de 1996-1997. En outre, d'autres comités de la Chambre et du Sénat ont sollicité notre participation à 16 réunions. Ces seuls chiffres indiquent assez bien l'intérêt manifesté par les parlementaires pour nos travaux. Les réactions des députés à nos rapports ont été positives.

.1540

Le comité et les autres comités parlementaires ont souvent réussi à inciter les organismes publics à agir. Les audiences et les rapports des comités accélèrent les changements nécessaires cernés au cours des vérifications en obtenant des engagements fermes des ministères et des organismes. L'examen parlementaire peut faire la différence entre l'action et l'inaction. Ainsi, l'accent mis continuellement par le comité sur nos vérifications de la Défense nationale a incité le ministère à donner suite à nos recommandations, notamment en réduisant la taille du quartier général, en étudiant de nouveaux moyens de réduire les coûts d'entretien des bases et en recouvrant les coûts des logements militaires.

Votre 16e rapport sur nos chapitres de 1994 sur les sciences et la technologie a contribué dans une large mesure aux progrès réalisés en ce qui a trait au Cadre de gestion des ressources humaines de la communauté scientifique et technologique fédérale et peut avoir une incidence semblable sur l'élaboration et la mise en oeuvre de la stratégie en matière de sciences et de technologie. Le comité a également joué un rôle important en veillant à ce que Revenu Canada prenne des mesures précises pour surveiller l'observation, améliorer la perception et lutter contre l'évitement fiscal.

[Français]

Permettez-moi maintenant de parler du financement des activités de notre bureau pour l'année à venir. Nous nous en sommes toujours tenus volontairement aux limites imposées par les programmes de restriction du gouvernement. Encore une fois cette année, sauf pour les besoins en ressources de la nouvelle fonction de commissaire à l'environnement et au développement durable, nous demandons moins de ressources en raison des réductions des effectifs, des restrictions et des gains d'efficience. Nous prévoyons dépenser 10 millions de dollars, soit 16 p. 100 de moins qu'en 1993-1994. Pour 1997-1998 uniquement, la participation de notre bureau aux mesures de restriction s'établit à 3,1 millions de dollars.

Nous avons pris des mesures pour appliquer des méthodes de vérification plus efficientes. Nous effectuons des examens plus courts et plus ciblés de questions particulières, et ce, à un moindre coût. Nous suivons de près la planification et la gestion des coûts, l'à-propos des vérifications et leurs résultats.

Dans notre partie III du Budget des dépenses, nous nous sommes efforcés d'illustrer les objectifs de coûts que nous espérons atteindre au cours des années à venir pour nos activités de vérification. C'est la première fois que nous publions ce type d'information, qui se trouve à la pièce 3, aux pages 22 et 23. Par exemple, en améliorant la gestion de nos vérifications, nous pensons que nous pouvons réduire le coût moyen des vérifications de l'optimisation des ressources et faire les vérifications en moins de temps. Parallèlement, nous continuons à chercher d'autres moyens d'accroître l'efficience.

Pour l'ensemble du Bureau, nous demandons 50,7 millions de dollars en 1997-1998 pour respecter nos obligations législatives. Cette année, dans notre section sur les détails du plan du Bureau, nous présentons un état ventilé de l'utilisation de cette somme pour chacun des champs de vérification. Je vous en reparlerai un peu plus tard.

Tel qu'entendu un peu plus tôt, j'aimerais maintenant céder la parole à M. McLaughlin, le vérificateur général adjoint, Services professionnels et administratifs, pour nous faire parcourir le document budgétaire en plus de détail. Merci.

M. Michael McLaughlin (vérificateur général adjoint): Merci, monsieur Desautels. Monsieur le président,

[Traduction]

Je vais commencer par vous parler du livre bleu en vous expliquant chacun des tableaux.

Il s'agit cette année d'une nouvelle présentation du budget des dépenses du Bureau du vérificateur général du Canada. Nous suivons les directives du Secrétariat du Conseil du Trésor sur la préparation et, d'une façon générale, sur la présentation de façon à ce que des comparaisons soient possibles. Dans ce livre bleu, on distingue clairement entre l'aspect planification et l'aspect information sur le rendement afin de faire ressortir les plans à plus long terme et la performance du bureau.

[Français]

Le document est divisé en quatre sections. La première section contient le message du vérificateur général, qui est justement ici pour donner son message. La deuxième section porte sur le plan du Bureau et débute par un résumé du plan qui présente les résultats clés attendus, compte tenu du budget de 50,7 millions de dollars dont le Bureau dispose pour l'année 1997-1998. On y énumère les objectifs et les mesures qu'on peut prendre pour démontrer qu'on a bien utilisé nos fonds.

.1545

La rubrique suivante, à la page 9, présente un aperçu du Bureau du vérificateur général, de son rôle et de ses responsabilités. On y énonce les lois qui s'appliquent au Bureau et on y précise son secteur d'activité ainsi que les types de vérifications effectuées. À la page 11, on décrit les objectifs et les priorités, y compris la vision et la mission du Bureau du vérificateur général. À la page 12, on indique les cinq secteurs prioritaires du Bureau pour la période 1996-2001.

[Traduction]

La première pièce se trouve à la page 14, page 15 en français. Il s'agit des niveaux de ressources prévus du bureau. Cette année, nous demandons un total de 50 688 000$ et des équivalents temps plein de 540.

Excusez-moi. La pièce 1 se trouve à la page 14, mais les chiffres sont les mêmes.

La pièce 2 indique des équivalents temps plein de 540. Sans l'avenir, ce nombre devrait tomber à 520 équivalents temps plein.

Ensuite, nous donnons les détails des plans du bureau et nous parlons des vérifications des comptes publics, des vérifications des états financiers des sociétés d'État et d'autres entités, des vérifications de l'optimisation des ressources et du fait que nous avons l'intention de publier environ 40 chapitres, dont trois rapports en 1997, et de nos plans pour des examens spéciaux. En 1997-1998, nous prévoyons de faire rapport dans le cadre de 6 examens spéciaux - il s'agit de vérifications d'optimisation des ressources de sociétés d'État - et enfin nous présentons nos plans en ce qui concerne l'environnement et le développement durable.

Dans la section 3, nous présentons un sommaire du rendement du bureau. La pièce 3 se trouve aux pages 22 et 23 dans la version anglaise et la version française du texte. Nous y présentons quelques-uns des indicateurs d'efficience du bureau. Tout particulièrement, vous constaterez que dans le cas de la vérification annuelle des états financiers du gouvernement du Canada, nous prévoyons une augmentation des coûts à mesure que le gouvernement introduit la comptabilité d'exercice pour les biens matériels et les recettes fiscales et que les systèmes comptables sont renouvelés. Une fois les systèmes améliorés, les coûts de vérification devraient baisser.

Les coûts des vérifications annuelles des sociétés d'État diminuent par suite de changements de méthodologie apportés par le bureau.

Le coût moyen des examens spéciaux devrait diminuer, car puisque c'est le troisième cycle, nous pensons pouvoir tirer des leçons des deux premiers cycles. Le coût moyen des VOR est à la baisse pour diverses raisons, notamment parce que nous avons décidé de limiter la portée et le coût des vérifications d'optimisation des ressources. Le pourcentage du temps lié à un projet de vérification par rapport au temps disponible net se maintient dans des niveaux acceptables de 70 à80 p. 100.

La pièce suivante, la pièce 5, se trouve à la page 28 ou 29 de la version française. Il s'agit de l'état d'avancement des recommandations et des observations. En 1994, en moyenne, les ministères ont mis en oeuvre ou ont commencé à mettre en oeuvre 69 p. 100 de nos recommandations.

À la pièce 6, nous présentons les principaux domaines visés par les recommandations et les observations. La grande majorité des recommandations porte de loin sur les systèmes et méthodes de gestion et l'efficience-productivité.

.1550

Nous passons ensuite à la page 36 en anglais et 38 en français. Voici l'organigramme du bureau. Vous pouvez constater que le vérificateur général, M. Desautels, dirige le bureau. Deux comités consultatifs indépendants lui font rapport: le comité consultatif indépendant responsable essentiellement des questions financières et le groupe de conseillers principaux qui nous conseillent sur des questions plus générales liées à l'optimisation des ressources.

Au bureau de direction, on trouve les services juridiques, les méthodes professionnelles et les affaires internationales que M. Desautels dirige lui-même. La Direction générale des services professionnels et administratifs est dirigée par le sous- vérificateur général, Ron Warme. Cette direction comprend ce que l'on considérerait normalement comme les activités qui génèrent les frais généraux.

C'est la Direction générale des opérations de vérification, dirigée par le sous-vérificateur général Raymond Dubois, qui effectue les vérifications. Celles-ci sont confiées à différents groupes de vérification.

En outre, il y a un ajout à l'organigramme, le Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable, M. Brian Emmett qui, aux fins de la vérification, relève de M. Dubois, mais qui fait rapport à M. Desautels.

À la page suivante, la page 37 en anglais et la page 39 en français, nous présentons les besoins en ressources. Il y a d'abord le Budget des dépenses principal de 1997-1998 qui s'établit à 48 998 000$. Les mesures prises les années antérieures ont permis des réductions de 3 102 000$. Il y a augmentation suite au besoin en ressources du commissaire à l'environnement et au développement durable, aux examens spéciaux des sociétés d'État et à l'augmentation de la cotisation de l'employeur aux régimes d'avantages sociaux des employés conformément à une décision du Conseil du Trésor, pour un total de 4 802 000$. Donc, comme je l'ai dit précédemment, nous demandons 50 688 000$ dans le Budget des dépenses.

À l'Annexe 2, page 38 en anglais et page 40 en français, nous donnons la ventilation des détails des besoins en personnel, les équivalents temps plein. En 1994-1995, nous avons en fait utilisé 597 équivalents temps plein. En 1996-1997, nous prévoyions d'en utiliser 535. En 1997-1998, nous passerons à 540 ETP.

Ici aussi, les augmentations sont dues aux activités du commissaire à l'environnement et au développement durable. Dans les années à venir, nous prévoyons d'autres réductions rabaissant le nombre à 520 ETP en nous fondant sur l'hypothèse d'une stabilité associée à une charge de travail constante.

Il y a des détails au point 2.2 puisque nous présentons la ventilation du Groupe de la direction, des activités professionnelles et du soutien administratif.

L'Annexe 3 présente le coût net du programme, y compris les services qui nous sont fournis gratuitement par d'autres ministères gouvernementaux, tels que les locaux que nous fournit Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, l'émission de chèques et les primes d'assurance des employés. Le coût net du programme, déduction faite des recettes non fiscales, se chiffre à55 926 000 millions de dollars.

À la page suivante, la page 40 en anglais et la page 42 en français, nous donnons la présentation par article courant afin de pouvoir faire des comparaisons avec d'autres ministères. La plus grande dépense provient des traitements et salaires et s'établir à 31 523 000 millions de dollars. Viennent ensuite les services professionnels et spéciaux qui atteignent 6 126 000 millions de dollars. Il s'agit de ceux qui font les vérifications et qui nous permettent de faire appel au besoin à des professionnels de l'extérieur. Figure ici aussi le détail de nos paiements de transfert.

Si nous examinons maintenant la pièce 3.4, l'aperçu des activités de vérification directes et indirectes, nous constatons que la plupart des activités sont consacrées à la vérification de l'optimisation des ressources dans les ministères fédéraux, soit 35,6 p. 100 du budget global. Si nous faisons une comptabilisation complète... Ce chiffre atteint en fait presque 67,5 p. 100 du budget total, compte tenu des frais généraux administratifs que nous attribuons entièrement aux produits.

.1555

[Français]

L'Annexe 3.5, à la page 44, est très intéressante et contient beaucoup d'information. Permettez-moi de vous l'expliquer un peu. Ce sont les coûts pour l'année 1995-1996, année la plus récente pour laquelle nous avons toutes les données. Lorsque le document a été préparé à l'automne de 1995, les chiffres de la fin de l'année 1996-1997 n'étaient évidemment pas prêts. Cette pièce indique que la plupart des coûts de tout le travail que nous avons effectué cette année-là, soit 56 millions de dollars, ont servi à la vérification des ministères et agences du gouvernement fédéral. Avec les sociétés de la Couronne, c'est à peu près 90 p. 100 de nos dépenses. Globalement, 67,5 p. 100 de nos coûts vont à la vérification d'optimisation des ressources.

C'était un aperçu très général, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir accordé ce temps.

M. Desautels: Merci, Mike.

Monsieur le président, il existe des travaux de vérification que nous sommes obligés d'exécuter chaque année. Parmi ces travaux, mentionnons en premier lieu la vérification des états financiers sommaires du gouvernement fédéral et des gouvernements du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest. Le gouvernement fédéral compte, comme on l'a entendu plus tôt, améliorer l'utilité et l'actualité de l'information financière qu'il publie. Les changements que cette initiative entraînera pour les systèmes imposeront nécessairement certains coûts d'élaboration et de conversion pour notre bureau. Les besoins financiers pour ce volet de nos travaux s'établiront à approximativement 4,5 millions de dollars en 1997-1998.

En outre, nous vérifions les états financiers des sociétés d'État mères fédérales, des établissements publics et des autres entités fédérales dont je suis le vérificateur attitré. Nous exécutons aussi les autres vérifications annuelles qui nous sont demandées par décret. Nous avons commencé à utiliser récemment une nouvelle méthode pour ce type de travaux et nous améliorons actuellement nos outils de vérification informatisés dans ce domaine. Les besoins financiers pour ce volet s'établiront à approximativement 10,6 millions de dollars en 1997-1998.

Nous sommes également tenus d'exécuter des examens spéciaux des sociétés d'État au moins une fois tous les cinq ans. Le troisième cycle de ces examens spéciaux, soit 34 examens, est en cours et sera en grande partie terminé au cours des cinq prochaines années. En 1997-1998, nous prévoyons rendre compte de six de ces examens, comme on l'a dit tantôt, à un coût approximatif de 3,8 millions de dollars.

[Traduction]

En 1997, nous comptons publier jusqu'à 40 chapitres dans trois rapports, sur des sujets comme la reddition de comptes et la mesure des résultats, l'environnement, la gestion et le contrôle financiers, la gestion des ressources humaines, les technologies de l'information, la perception des recettes et d'autres questions qui intéressent l'ensemble du gouvernement et des entités en particulier. Le niveau des vérifications de l'optimisation des ressources sera réduit en 1997-1998 comparativement aux deux dernières années, en raison de l'augmentation des travaux relatifs aux examens spéciaux.

Nous vous avons distribué un document qui montre, en résumé, la liste des chapitres que nous prévoyons présenter dans les prochains rapports en 1997 et une liste provisoire pour 1998. Cependant, de nouvelles questions pourront être considérées au fur et à mesure qu'elles apparaîtront.

Les besoins financiers pour les VOR en 1997-1998 seront d'environ 25,4 millions de dollars. Quelques-uns des thèmes sur lesquels porteront nos VOR pour l'exercice en cours et les exercices à venir sont l'élaboration d'un cadre pour évaluer les besoins de gestion et de contrôle financiers de divers types d'organisations, l'état de préparation du gouvernement à la conversion des systèmes d'information pour tenir compte des changements qui doivent être apportés à la datation des systèmes à compter de l'an 2000, l'application des mesures de réduction des effectifs, et la question de savoir si de bons cadres redditionnels sont en place pour les nouveaux mécanismes de prestation des services. Nous serons très heureux de discuter avec vous des questions que nous comptons vérifier.

.1600

Les modifications aux mécanismes redditionnels suscitées par les nouveaux modes de prestation de services nous préoccupent, car nous voulons continuer de remplir notre mandat et demeurer en mesure de bien servir le Parlement. Lorsqu'un certain nombre de parties sont en jeu, l'obligation redditionnelle peut se trouver diluée. Qui est responsable de quoi? Comment pouvons-nous garantir que le Parlement obtient toujours l'information et l'assurance dont il a besoin au sujet des programmes qu'il a financés par la voie de ces partenariats? En qualité de vérificateurs législatifs, nous devons nous adapter pour répondre à ces nouveaux besoins de vérification.

Comme je l'ai fait remarquer, la fonction de commissaire à l'environnement et au développement durable est une nouvelle responsabilité importante pour le bureau. Même si la Loi sur le vérificateur général impose maintenant au vérificateur général de veiller à ce que les fonds votés par le Parlement soient dépensés en tenant dûment compte de leur incidence sur l'environnement et le développement durable, elle exige aussi que le commissaire présente un rapport «vert» annuel au Parlement sur les stratégies de développement durable et les plans d'action des ministères. Les besoins financiers au titre du Bureau du commissaire et des vérifications environnementales en 1997-1998 seront d'environ 6,4 millions de dollars. Ce montant servira, entre autres, à financer les travaux liés à neuf chapitres de vérification de l'optimisation des ressources et à quatre études, dont les résultats seront communiqués dans nos rapports périodiques ou dans le rapport annuel du commissaire.

Le rapport «vert» de 1997, déposé le mois dernier, présente les priorités du commissaire et son programme de travail pour les années à venir. Je vous invite à l'étudier.

Pour mieux illustrer la contribution globale de notre bureau à une bonne régie, nous donnons de nombreux exemples dans la section Rapport sur le rendement de 1995-1996 de notre partie III. Bien que nous ne puissions prendre tout le crédit des économies et autres avantages réalisés quand le gouvernement adopte nos recommandations, nous sommes convaincus que nous exerçons une influence. Nos travaux provoquent des changements que d'autres sont responsables de mettre en oeuvre.

Pour la période jusqu'à l'an 2001, nos cinq secteurs prioritaires pour les quatre prochaines années sont résumés à la page 12 de notre partie III du Budget des dépenses et nous vous invitons également à les étudier.

[Français]

Enfin, de nombreux changements sont survenus au Bureau et dans l'administration fédérale au cours des dernières années. Je peux dire que nos ressources sont désormais beaucoup plus maigres, même si nous devons vérifier une administration qui connaît des transformations rapides, sans précédent. Nous avons la ferme conviction que, par nos activités de vérification, nous contribuons à faire une différence réelle et que la valeur des services reçus par le Parlement constitue une bonne optimisation des ressources qu'il consacre à ses vérificateurs. Chaque année, nous trouvons des possibilités d'épargner en améliorant l'économie, l'efficience et l'efficacité des activités gouvernementales. Nos priorités et notre cadre stratégique interne nous ont permis d'améliorer notre milieu de travail et nos produits tout en contribuant aux mesures de restriction budgétaire du gouvernement. Vingt ans après l'adoption de la Loi sur le vérificateur général, notre bureau continue de s'adapter et de relever avec enthousiasme et imagination les défis que pose notre environnement en évolution.

Je vous remercie, monsieur le président, de votre patience. Nous sommes prêts à répondre à toutes vos questions.

Le président: Merci, monsieur Desautels. Comme vos oreilles sont en mesure de le constater, le devoir nous appelle à aller voter en Chambre.

Monsieur Desautels, étant donné que je ne pourrai présider la séance après la reprise, je serai remplacé par mon collègue, le député de Brome - Missisquoi et vice-président du comité. J'en profite donc pour vous dire que peu importe le résultat de la prochaine élection, je ne crois pas que je reviendrai en tant que président du Comité permanent des comptes publics, même si ce comité sera encore présidé par un député du Bloc québécois et que la réaction des députés à nos travaux continue d'être positive, comme on le signale au paragraphe 58 du budget. J'aimerais me faire le porte-parole de mes collègues, car je suis persuadé que nous sommes unanimes à dire que nous avons apprécié énormément le sérieux dont vous avez fait preuve.

.1605

Puisque que je suis persuadé que c'est avant tout un travail d'équipe, j'aimerais aussi que vous transmettiez à tous les membres de votre équipe les félicitations du Comité permanent des comptes publics pour leur sérieux et leur professionnalisme.

Malgré la diversité, vous avez su, tel un capitaine, naviguer et continuer d'aller droit au but. Je me rappelle l'épisode du fameux dossier des fiducies familiales, alors que le président du Comité permanent des finances avait tenté de vous discréditer. C'est mon opinion personnelle, et non pas l'opinion des membres du comité, bien entendu. Mais vous avez très bien navigué.

Au nom du Comité permanent des comptes publics, je vous remercie de votre collaboration et vous demande de féliciter les membres de votre équipe.

Le Comité des comptes publics ajourne ses travaux jusqu'à après le vote.

.1606

.1639

Le vice-président (M. Denis Paradis (Brome - Missisquoi, BQ)): Nous allons passer immédiatement à la période des questions et observations, en accordant les premières questions àM. de Savoye pour 10 minutes.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): J'aurais beaucoup de questions à poser, mais l'une me chicote un peu plus que les autres et j'aimerais commencer par elle.

On lit à la page 2 des notes qui ont été préparées par notre attaché de recherche:

.1640

Mais ceci veut dire que 31 p. 100 des recommandations n'ont pas été suivies, ce qui représente presque une recommandation sur trois. J'aimerais que le vérificateur général me dise s'il en est ainsi parce que les ministères ou sociétés d'État n'ont pas eu la bonne volonté de donner suite à ces recommandations, parce que les recommandations elles-mêmes, si elles étaient bien intentionnées, n'étaient pas heureuses, ou encore parce que les députés, entre autres ceux de ce comité, n'ont pas insisté suffisamment pour qu'elles soient suivies. Peut-être que toutes ces hypothèses sont valables en même temps ou peut-être qu'aucune ne l'est. Monsieur le vérificateur général, pourriez-vous nous éclairer?

M. Desautels: Monsieur le président, laissez-moi dire pour débuter que le chiffre qu'on obtient en additionnant 21 p. 100 et 48 p. 100 est 69 p. 100, ce qui peut sembler à première vue relativement satisfaisant. Ce n'est pas 100 p. 100, mais c'est loin de 0. Si j'avais un souhait à exprimer, ce serait d'une part qu'on améliore ce pourcentage graduellement chaque année pour dépasser si possible la barre des 70 p. 100, et d'autre part que le partage entre ce qui est déjà corrigé et ce qui est en voie de l'être se fasse différemment. En somme, je souhaite que nous atteignions un pourcentage supérieur à 21 p. 100 de recommandations complètement mises en oeuvre, ce qui représenterait une plus forte proportion du total des recommandations qui seraient complètement réglées plus rapidement. Dans l'ensemble, même si 69 p. 100 n'est pas trop mal, j'ose espérer qu'on pourra apporter des correctifs plus rapidement à l'avenir.

Pourquoi reste-t-il plus de 31 p. 100 des recommandations qui n'ont pas été mises en oeuvre? En partie, c'est parce que certains ministères n'ont pas cru bon de donner suite à certaines de nos recommandations pour diverses raisons; soit qu'ils ne sont pas très enthousiastes ou peu d'accord sur nos recommandations, soit qu'ils ont d'autres priorités; et dans un certain nombre de cas, il est clair que les ministères se traînent les pieds ou refusent de prendre action pour une raison quelconque.

Une partie de ces 31 p. 100 représente des recommandations qui sont dorénavant sans objet; il y a eu des changements dans la structure organisationnelle d'un ministère ou dans ses programmes, changements qui rendent caduques nos recommandations. Il s'agit d'environ 5 p. 100 du total. Il demeure quand même qu'au moins 25 p. 100 des recommandations n'ont pas encore été mises en oeuvre sans raison valable, à mon avis.

M. Pierre de Savoye: Monsieur le vérificateur, vous comprenez le sens de ma question. Vous faites un travail extrêmement précis et précieux. Comme on le voyait plus tôt, vous avez540 personnes qui oeuvrent à monter les dossiers, à les étudier, à faire des recommandations et à alimenter l'ensemble des députés pour que la chose nationale soit bien gérée. Or, une recommandation sur trois, pour diverses raisons, n'a pas de suite. Vous venez de le dire vous-même. C'est malheureux, et c'est trop. En réalité, peut-être devrait-on s'attendre à ce qu'une recommandation sur quatre devant avoir des suites n'en ait pas.

Ma question, monsieur le vérificateur, est la suivante. En tant qu'organisme, vous fixez des normes de performance élevées afin d'atteindre des résultats. Qu'est-ce que vous jugeriez approprié comme suite aux recommandations? Quel niveau d'efficience devrait-on espérer? Est-ce 95 p. 100, 90 p. 100 ou 99 p. 100? Quels moyens suggéreriez-vous pour qu'on puisse y parvenir?

.1645

M. Desautels: Il est assez difficile de fixer un chiffre absolu parce qu'il n'y a pas que le pourcentage qui soit important, bien sûr, mais également l'importance relative de nos recommandations. On pourrait peut-être ne pas mettre en oeuvre à peine 1 p. 100 des recommandations, mais par contre, il pourrait s'agir de recommandations extrêmement importantes. Il faut faire attention de ne pas nécessairement s'arrêter à un pourcentage fixe.

Je dirais quand même que si on réussit à obtenir une réaction favorable à 75 p. 100 de nos recommandations, j'en serai relativement heureux. Il y a parfois des raisons légitimes pour lesquelles nos recommandations ne sont pas mises en oeuvre, même si elles sont valables. Dans certains ministères, c'est une question de priorité. On a peut-être imposé à un ministère d'exécuter certaines priorités bien avant de mettre en oeuvre certaines de nos recommandations. Je peux accepter cela dans une certaine mesure.

M. Pierre de Savoye: Vous êtes à 6 p. 100 de ce seuil de 75 p. 100. Je comprends que vous n'aimez pas fixer un chiffre, mais si on prenait un seuil psychologique de 75 p. 100, on serait à 6 p. 100 de l'objectif. Que suggéreriez-vous pour qu'on puisse aller chercher ces 6 p. 100? Est-ce que les députés de ce comité devraient être plus exigeants dans leurs attentes vis-à-vis des ministères et des organismes d'État? Existe-t-il d'autres solutions?

M. Desautels: Notre bureau a absolument besoin de l'appui des parlementaires pour obtenir des résultats encore plus satisfaisants que ceux qu'on a pu démontrer. L'appui des parlementaires vient surtout par l'entremise du Comité permanent des comptes publics et, comme je l'ai démontré dans ma déclaration plus tôt, on a quand même réussi à faire de bonnes choses avec l'appui du comité. Nous ne comparaissons pas que devant le Comité permanent des comptes publics; comme vous le savez, nous comparaissons devant un bon nombre d'autres comités, ce qui aide aussi.

Donc, tout intérêt que les parlementaires peuvent démontrer vis-à-vis de certains de nos rapports contribue à conscientiser les administrateurs et les fonctionnaires et à améliorer les résultats. Je pense que le comité a mis en place certaines bonnes pratiques depuis quelques années et que même s'il ne réussit pas à convoquer tous les ministères visés par nos rapports, il demande quand même aux ministères un certain compte rendu sur ce qu'ils ont fait pour mettre en application nos recommandations, ce qui contribue aussi à améliorer le résultat.

Donc, la pression continue des comités est très importante. Les comités ne réussissent pas à étudier tous nos chapitres, mais s'ils communiquent au moins avec les différents ministères pour leur demander des comptes rendus, cela va aider énormément.

[Traduction]

Le vice-président (M. Denis Paradis): Je donne maintenant la parole à Jim Silye.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Bonjour, messieurs. Premièrement, j'aimerais aborder la question des vérifications de l'optimisation des ressources. Je ferai un commentaire et je vous poserai ensuite une question.

Je pense certainement que cet aspect du rôle du vérificateur général est positif et est une bonne chose. Je me demande seulement, cependant, si votre mandat est assez vaste pour vous le permettre. Avez-vous les outils nécessaires pour pouvoir embarrasser un ministère au point qu'il suive vos recommandations? Je veux parler des cas où la vérification de l'optimisation des ressources est combinée à une disposition d'extinction s'appliquant à certains programmes, c'est-à-dire quand un ministère lance un programme et dit qu'il l'appliquera pendant trois à cinq ans, et puisque vous venez vérifier l'exécution de ce programme. Vous publiez un rapport provisoire et des recommandations. Vous faites une vérification de l'optimisation des ressources et vous formulez des avertissements, s'il y a lieu. Dans le cas contraire, vous apposez une marque de contrôle indiquant que c'est un bon programme et que vous l'approuvez.

Nous pourrions apporter un amendement à la loi ou d'autres modifications afin que lorsqu'un programme expirerait - chaque programme aurait une période déterminée après quoi il expirerait - et que le ministère demanderait son renouvellement, on aurait cette vérification de l'optimisation des ressources pour justifier son maintien ou son abandon. À mon avis, une telle mesure améliorerait certainement l'opinion qu'ont les Canadiens, car ils sauraient que tout le monde, tant les ministères que le vérificateur général, essaye de trouver des moyens d'identifier des cas où des ministères gaspillent leur argent.

.1650

M. Desautels: Monsieur le président, je pense que dans l'ensemble, nous avons les outils de base dont nous avons besoin pour faire notre travail. Je pense que les ressources que nous accorde le Parlement sont généralement suffisantes pour nous permettre de remplir le mandat qu'on nous a confié, et je pense que notre loi habilitante nous donne également suffisamment de pouvoir pour obtenir les renseignements dont nous avons besoin et faire rapport directement à la Chambre, d'une manière indépendante du gouvernement. De manière générale, à mon avis, nous avons donc les outils dont a besoin un vérificateur législatif.

Les gens nous demandent bien souvent si ces outils ne devraient pas inclure également le pouvoir d'obliger ou de forcer les ministères à mettre en oeuvre nos recommandations. La réponse est non. Je pense que notre poids, si je peux m'exprimer ainsi, nous vient des parlementaires. Nous travaillons pour le Parlement et présentons nos rapports aux parlementaires, et nous osons espérer que s'ils acceptent nos conclusions, il leur revient de forcer les ministères à agir.

Lorsque vous suggérez, monsieur Silye, que l'on associe à un rapport du vérificateur général, pour divers programmes, une sorte de disposition d'extinction, je vous recommande un peu de prudence, si vous allez dans cette direction, car vous ne voulez pas que le vérificateur général soit amené à participer à des décisions de nature politique ou administrative. Je pense qu'il faut maintenir le vérificateur général dans l'élément législatif du Parlement et ne pas l'amener accidentellement à participer de plus en plus à l'élément exécutif du gouvernement.

Si vous le permettez, j'ajouterai encore une chose. Dans le passé, je pense, j'ai fait un commentaire sur l'opportunité de demander une évaluation complète des programmes tous les cinq ans, même dans le cas des programmes statutaires, une tâche qui pourrait être confiée aux parlementaires et qui pourrait être liée à une sorte de disposition d'extinction. J'estime cependant que les parlementaires pourraient demander au gouvernement et aux ministères une évaluation périodique et complète des résultats de certains programmes qu'on pourrait utiliser pour examiner périodiquement les programmes, même les programmes statutaires.

M. Jim Silye: Nous avons un ministère de l'Environnement et un ministre de l'Environnement. Ce ministère a évidemment le pouvoir de surveiller les entreprises et de s'occuper de toutes les questions concernant l'environnement. En vertu de modifications apportées en 1995, votre ministère a créé un Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable. Combien cela coûtera-t-il? Combien de personnes y sont employées et pourquoi a- t-on besoin de ce service pour superviser le ministère de l'Environnement, au lieu d'accomplir cette tâche par l'entremise de vos services normaux de vérification?

M. Desautels: Monsieur le président, le gouvernement a jugé bon de le faire et a présenté une mesure législative au Parlement pour créer le poste de commissaire à l'environnement afin de superviser le travail des différents ministères, y compris celui de l'Environnement, un peu de la même manière que notre bureau supervise l'administration de chaque ministère fédéral. Je pense que c'est une mesure législative généralement très bonne et je pense qu'elle répond à un besoin. Il est vrai que le ministère de l'Environnement a certaines responsabilités en matière d'environnement, mais il hésite à accepter la pleine responsabilité pour toutes les questions environnementales dans l'ensemble du gouvernement. Il s'en tient à ce qu'il estime être ses obligations législatives.

.1655

Le commissaire à l'environnement n'examinera donc pas que simplement ce que le ministère de l'Environnement fait. Il examinera les plans d'action de tous les ministères fédéraux en matière d'environnement et de développement durable, y compris le ministère des Finances, Revenu Canada, les ministères qui s'occupent d'aide à l'étranger, et ainsi de suite. Le rôle dépasse donc ce que l'on pourrait considérer comme les responsabilités du ministère de l'Environnement.

Le budget attribué à cette fonction pendant l'exercice financier en cours, 1997-1998, est de l'ordre de 3 millions de dollars. Il doit passer à 3,5 millions de dollars l'année suivante. Le budget augmente graduellement au fur et à mesure que la loi entre en application pendant cette période.

M. Jim Silye: Finalement, je voudrais parler d'équité en matière d'emploi. Votre ministère s'occupe de cette question. Apparemment, les objectifs fixés en 1994 pour la fonction publique concernaient les personnes handicapées dans la catégorie de la gestion, les Autochtones dans la catégorie scientifique et professionnelle, et les minorités visibles dans les services de soutien.

Premièrement, j'aimerais savoir ceci: dans votre ministère, sur les 540 employés, avez-vous fixé des chiffres précis, c'est-à- dire que tant de personnes doivent être des hommes ou des femmes, tant de personnes doivent être d'un certain type ou d'une certaine catégorie? Est-ce ainsi que vous fonctionnez? Évidemment, il ne s'agit pas seulement de trouver nécessairement la meilleure personne pour occuper un poste, parce que si vous devez atteindre certains chiffres, vous devez dire qu'il y a 200 emplois destinés à des hommes et comprendra les 200 meilleurs hommes pour les occuper, qu'il y a 100 places pour des femmes et que vous prendrez les 100 meilleures femmes, etc.

En ce qui concerne l'autre catégorie, celle des personnes handicapées et des minorités visibles, la situation s'est-elle améliorée, ou faites-vous encore l'objet de critiques de la part de la fonction publique?

M. Desautels: Nous nous sommes améliorés dans certaines catégories et nous sommes à peu près au même niveau dans d'autres catégories. Je vais cependant demander à M. McLaughlin de vous donner certains chiffres importants, si vous le permettez.

M. McLaughlin: Quant à l'idée de fixer des chiffres précis pour le recrutement, nous recrutons en fonction du mérite. Lorsque nous avons des candidats de mérite égal qui postulent à notre bureau, nous donnons la priorité, la préférence, à ceux qui entrent dans l'un des groupes pour lesquels on vise l'équité, l'un des groupes minoritaires identifiés. Dans nos campagnes de recrutement, nous recherchons des personnes qui ont la compétence nécessaire et qui entrent dans les groupes pour lesquels nous visons l'équité ou les groupes minoritaires.

En ce moment, en 1996 - ces chiffres viennent évidemment des observations faites par les responsables du personnel, et non d'une enquête officielle, que nous sommes en train d'effectuer, comme le font tous les ministères - les personnes handicapées représentent 2,2 p. 100 des employés du bureau et dans l'ensemble de la fonction publique, ils représentent 3,2 p. 100, de sorte que notre pourcentage est un peu plus bas. Pour ce qui est des femmes, 47,5 p. 100 de notre personnel sont des femmes, tandis que dans la fonction publique, le taux est de 47,4 p. 100.

M. Jim Silye: Je pensais que les femmes représentaient maintenant 52 p. 100 de la population.

M. McLaughlin: Ce sont les chiffres de 1996.

En ce qui concerne les Autochtones, notre taux est de 2,2 p. 100, ce qui est égal au taux de1,2 p. 100 dans la fonction publique. Les minorités visibles comptent pour 7 p. 100 de notre personnel, ce qui est plus élevé que le taux de 4,1 p. 100 de la Commission de la fonction publique.

Le vice-président (M. Denis Paradis): Charles Hubbard.

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): C'est un bon processus - je n'essaierai pas de dire le contraire - mais il y a des gens qui critiquent beaucoup les fonctionnaires et les gouvernements, et périodiquement, au moins une fois par année, un gros rapport est publié, que ce soit par le vérificateur général du Nouveau- Brunswick ou par le vérificateur général du pays, et pendant deux ou trois jours, on déclare dans la presse que certains ministères et certains organismes ne fonctionnent pas très bien et que des milliers et même des millions de dollars de l'argent des contribuables sont littéralement dépensés à très mauvais escient.

.1700

Je sais que le processus exige que les comptes publics et le vérificateur général doivent en faire état, mais étant donné l'attitude générale face au gouvernement dans l'ensemble du monde occidental, il y a lieu de faire une comparaison entre ce qui pourrait se passer même dans une grande société et ce qui se passe dans nos gouvernements. Si le président de General Motors recevait des rapports sur ce qui se passe dans sa société comme ceux que nous recevons à titre de parlementaires, et si ces rapports se répétaient d'une année à l'autre, je ne pense pas que sa société ne survivrait longtemps.

Je sais, monsieur le vérificateur général, que vous avez travaillé pendant plusieurs années dans le secteur privé, mais il me semble malheureux que dans le secteur public, vous deviez parler de vos employés d'une manière aussi publique et dans un tel contexte de désabusement où les gens doivent...

Y a-t-il un exemple, un pays du monde où nous pourrions trouver une meilleure méthode partant de la haute direction, du Conseil du Trésor, en passant par nos ministères, pour montrer à toute la population du pays qu'il y a une meilleure façon de faire les choses et que l'inefficacité ne fait pas partie du système? Nous avons quelque 500 personnes qui cherchent où il y a inefficacité, et chaque année, nous en trouvons beaucoup de cas. Est-ce la meilleure façon de procéder? Avant de quitter votre poste, vous pourriez peut-être trouver une meilleure façon de nous occuper des dépenses gouvernementales, des 150 ou 160 milliards de dollars que nous dépensons chaque année. Serait-ce possible, monsieur Desautels?

Êtes-vous d'accord avec moi? Cela pourrait être un autre sujet...

M. Desautels: Je pense que c'est un excellent argument. C'est une chose avec laquelle nous sommes constamment aux prises. Dans notre travail, nous essayons de trouver un juste équilibre entre ce que nous devons inclure dans nos rapports au Parlement pour responsabiliser le gouvernement... C'est pourquoi il y a un vérificateur mandaté par la loi dans la plupart des gouvernements: pour aider les parlementaires à s'acquitter de leurs obligations. Il faut donc fournir aux parlementaires les renseignements nécessaires.

Il faut le faire, cependant, d'une manière qui ne contribue pas à diminuer la confiance dans nos institutions. Je pense qu'au Canada, par exemple, nous avons généralement de bonnes institutions. Mon propre objectif est d'essayer le plus possible de renforcer nos institutions et avec le temps, grâce à notre travail, d'augmenter la confiance des Canadiens dans leurs propres institutions, car je pense que nous avons les meilleures institutions du monde.

L'une des raisons pour lesquelles nous avons de bonnes institutions aujourd'hui, c'est parce que nous avons été francs avec nos institutions publiques. Je pense que cela a contribué dans une grande mesure à leur amélioration au cours des ans et par conséquent au niveau d'excellence qu'elles ont atteint.

Mais nous sommes en effet constamment aux prises avec cette question: quelle est la meilleure façon de vous présenter des rapports sur des programmes mis en oeuvre par des ministères fédéraux? Existe-t-il une meilleure façon? Nous essayons constamment de nous améliorer et de trouver de meilleures façons de procéder tout en étant instructifs. Nous essayons notamment - je ne sais pas si vous l'avez remarqué - d'insister de plus en plus sur ce que nous appelons les «meilleures pratiques de gestion». Dans certains secteurs où nous effectuons des vérifications, nous essayons d'identifier, que ce soit au sein du gouvernement fédéral ou dans d'autres gouvernements canadiens ou encore à l'extérieur du Canada, quelles sont les meilleures pratiques de gestion, afin que nous puissions comparer les pratiques en cours dans les différents ministères à ces meilleures pratiques de gestion et encourager leur adoption graduelle.

.1705

Je pense que c'est une façon constructive de procéder. Je crois que nous avons appliqué beaucoup cette méthode. Nous avons essayé de ne pas trop faire de sensationnalisme avec certains cas, en particulier lorsqu'ils ne sont pas systémiques. Des exemples sont parfois utiles pour faire comprendre d'une façon convaincante un problème qu'on retrouve dans plusieurs ministères, et nous utilisons donc parfois des exemples précis. Je pense toutefois que nous avons essayé de présenter nos rapports de manière responsable, ce qui contribuera avec le temps à améliorer la confiance des Canadiens envers leurs institutions, tout en vous aidant à remplir votre rôle de parlementaires.

M. Charles Hubbard: Nous sommes sur la voie de l'utopie. Nous nous dirigeons vers la perfection, alors. Un jour...

M. Jim Silye: Dans quelle galaxie?

Le vice-président (M. Denis Paradis): Nous allons passer à un autre tour de questions. Monsieur Williams.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Merci, monsieur le président. Je n'ai pas grand-chose à dire, mais d'après une rumeur que j'ai entendue, il pourrait y avoir des élections cette année et je voulais seulement dire, à titre de membre du Comité des comptes publics. à quel point nous apprécions le travail du vérificateur général et de son personnel, et la façon dont il a forcé bien des fonctionnaires à rester vigilants.

Comme vous le savez, monsieur Desautels, le ministre du Travail vous a demandé d'effectuer une vérification des dépenses de l'une des personnes qui ont fait l'objet de ce que nous appelons dans l'opposition des nominations politiques, et qui sont en réalité des nominations par décret - mais ce n'est qu'une différence de terminologie. Tandis que vous concentriez vos efforts sur la vérification de l'optimisation des ressources, avez-vous cherché dans l'ensemble du gouvernement s'il y avait des secteurs où l'on ne rendait pas vraiment de comptes et qui devraient être examinés par votre bureau? Je songe par exemple aux comptes de dépenses des personnes nommées par décret, car elles semblent disposer d'énormément de latitude, n'ayant pratiquement pas à rendre compte de leurs dépenses. Un segment particulier du gouvernement ne semble pas avoir à rendre de comptes. Connaissez- vous d'autres petits segments du gouvernement où il semble y avoir très peu d'imputabilité et que devrait examiner votre bureau?

M. Desautels: C'est une question intéressante. Tout d'abord, dans un passé assez récent, nous avons formulé des recommandations, ou nous avons examiné les dépenses de déplacement des fonctionnaires en particulier, et nous avons formulé un certain nombre de recommandations au sujet de ces dépenses.

M. Williams dit que c'est un secteur où il n'y a peut-être pas de reddition de comptes et je dois dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui. Il devrait y avoir autant de reddition de comptes dans ces cas que pour le reste des dépenses publiques.

M. John Williams: Je suis d'accord pour dire qu'il en faudrait autant, mais il ne semble pas que ce soit le cas. Je me demande s'il y a des petits secteurs où l'on semble moins exiger une reddition de comptes. J'utilise seulement comme exemple les comptes de dépenses.

M. Desautels: Bien. En ce qui me concerne, on devrait exiger qu'on rende autant de comptes pour des dépenses de cette nature que pour toutes les autres dépenses gouvernementales.

Existe-t-il d'autres secteurs du gouvernement où il est plus difficile de déterminer quel usage on a fait des deniers publics? Oui, il y en a, et il y en aura peut-être encore plus à l'avenir, suivant la façon dont l'administration gouvernementale évoluera. Je songe par exemple aux secteurs où le gouvernement pourrait mettre en oeuvre des programmes par l'entremise de tierces parties, notamment en accordant des subventions pour lesquelles les récipiendaires n'auraient peut-être pas à rendre des comptes au gouvernement.

.1710

Je pense que nous devrons faire preuve de beaucoup de prudence à l'avenir, au fur et à mesure qu'on passera à d'autres modes de prestation des services, afin de nous assurer que l'adoption de modes différents de prestation des programmes gouvernementaux n'entraînera pas une diminution de l'imputabilité par rapport à ce que nous avons connu jusqu'à maintenant. Il y a déjà des secteurs, comme celui des subventions et contributions, qui posent en soi des problèmes, mais au fur et à mesure que nous ajouterons des programmes conjoints, il pourrait y en avoir encore davantage plus tard.

M. John Williams: Cela m'amène à ma seconde question. Je remarque dans votre déclaration qu'en 1984, la Loi sur la gestion des finances publiques a été modifiée afin d'améliorer le cadre de responsabilité. Nous avons vu, par exemple, NAV CANADA, une société à but non lucratif, un monopole, devenir indépendante pour qu'elle puisse aller dans le secteur quasi privé, si vous voulez, et pourtant parce que cette société n'est pas assujettie à la Loi sur la gestion des finances publiques, elle n'entre pas dans le mandat de votre bureau. Je suppose que c'est exactement le type de choses dont vous parlez.

J'espère seulement que par le biais du rapport sur l'étude des crédits que le Sous-comité du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a, semble-t-il, déposé aujourd'hui, le Parlement exprime sa volonté de revenir à cette responsabilité financière sous toutes ses formes. Ayant moi-même participé à l'élaboration de ce rapport, j'espère que vous le trouverez intéressant et que peut-être... il est d'une lecture plutôt aride, mais je suis sûr qu'en votre qualité de comptable vous savez que les comptables aiment bien les choses arides.

M. Desautels: Il nous arrive même d'en écrire.

M. John Williams: J'espère que vous y trouverez des idées intéressantes. Nous espérons bien que nous, les parlementaires, pourrons, dans le cadre d'un nouveau mandat, mettre en oeuvre certaines de ces recommandations et que nous pourrons alors compter sur votre aide et vos conseils pour nous guider dans le sentier étroit de la rectitude et nous aider à veiller à ce que l'argent des contribuables soit dépensé à bon escient et de manière efficace.

Le vice-président (M. Denis Paradis): Jim Silye.

M. Jim Silye: Je voudrais examiner un peu avec vous la question du moral de vos employés. Vous venez devant notre comité demander des crédits de plus de 50 millions de dollars et leur approbation. Si nous voulons bien jouer notre rôle d'administrateurs, nous devrions sans doute pouvoir savoir quelle est l'idée que vous vous faites de votre ministère et de votre effectif de plus de 500 employés.

M. Desautels: Depuis mon entrée en fonction, je m'inquiète pour les fonctionnaires. Bien souvent, tout comme leurs maîtres politiques, ils sont moins considérés que leurs homologues travaillant dans d'autres secteurs, et je trouve que c'est dommage. C'est dommage que le système soit maintenant ainsi.

J'ai parfois l'impression que le système empêche, non pas seulement les hommes et les femmes politiques, mais aussi les fonctionnaires, de faire de leur mieux, car il faut se demander ce qui peut les motiver? Ils n'ont pas d'augmentation salariale. Ils n'en ont pas depuis trois ou quatre ans. Ils ne partagent pas les profits de l'entreprise. Nous ne sommes pas là, bien sûr, pour réaliser des profits, mais pour veiller à ce que les deniers publics soient dépensés de la façon la plus efficace possible, selon les règles et selon ce que veulent les Canadiens, représentés par leurs dirigeants politiques ou leur gouvernement.

Il fut un temps où certains fonctionnaires ne voulaient même pas donner leur nom, ils ne voulaient pas dire qui ils étaient. Quand on appelait à un ministère et qu'on demandait à la personne de nous donner son nom, elle refusait. On ne savait donc pas à qui on parlait. Il aurait pu s'agir, par exemple, du ministère de l'Impôt sur le revenu.

M. Silye: Si vous aviez à choisir un chiffre de un à dix, comment évalueriez-vous le moral des fonctionnaires de votre ministère, et qu'est-ce qui, selon vous, les motive à part le fait qu'ils aiment ce qu'ils font, que le travail est pour eux un défi, etc, s'ils ne peuvent avoir aucune augmentation salariale?

M. Desautels: Je ne sais pas si je peux évaluer le moral des troupes en choisissant un chiffre de un à dix. Je crois que, dans l'ensemble, le moral est assez bon. Nos gens doivent travailler beaucoup sous pression et le travail est souvent stressant. Nous en avons même pour qui le stress était trop grand et qui ont dû prendre congé. Nous essayons de faire de notre mieux pour gérer le stress. Même si notre organisation passe par des changements très rapides, nous nous efforçons de maintenir la communication avec les employés et, dans l'ensemble, la réaction est que les choses vont bien. Le moral des troupes...

M. Jim Silye: Quel est le taux de départ? Combien d'employés avez-vous perdus ces deux dernières années?

M. Desautels: Comme vous le savez, nous avons perdu un certain nombre d'employés en raison des programmes d'incitation à la retraite anticipée. Nous en avons perdu environ 57 en raison de ce programme. Nous avons aussi perdu une quarantaine de personnes, qui sont parties pour différentes raisons. C'était beaucoup plus que ce que nous avions prévu.

.1715

Je crois que la plupart partent pour des raisons d'ordre financier. Un certain nombre de nos employés réussissent à se trouver des emplois mieux rémunérés dans le secteur privé, où les salaires continuent d'augmenter, alors que ceux de nos fonctionnaires sont gelés.

Je tiens à mentionner qu'à mon avis, nos employés sont très motivés. Ils le sont parce qu'ils croient à ce qu'ils font. Je pense qu'ils ont l'impression de contribuer quelque chose à la société canadienne et au travail du Parlement du Canada. C'est un facteur de motivation très fort. J'ai énormément de chance que nos employés soient ainsi motivés. Cela nous a permis de maintenir le rythme qui a été le nôtre.

J'aimerais également vous dire qu'afin d'obtenir une réponse plus précise, nous prévoyons d'effectuer un petit sondage auprès de notre personnel plus tard cette année, simplement pour comprendre ces questions et identifier tout problème éventuel, afin de pouvoir y remédier et continuer notre travail.

M. Jim Silye: Est-ce que l'échelle des salaires de votre bureau est semblable pour les femmes et les hommes, c'est-à-dire à un niveau de classification égal ou pour du travail égal?

M. Desautels: Oui, tout à fait.

M. Jim Silye: Donc, la rémunération des femmes de votre bureau est la même que celle des hommes?

M. Desautels: Oui.

M. Jim Silye: Une femme cadre supérieur toucherait la même rémunération qu'un homme, cadre supérieur.

M. Desautels: Il n'y a absolument aucune différence fondée sur le sexe dans les échelles de rémunération.

M. Silye: Très bien. Depuis que vous êtes vérificateur général, avez-vous touché une augmentation salariale?

M. Desautels: Non. Je suis arrivé en 1991. Ma rémunération est liée à celle des juges. Celle-ci est censée avoir augmenté le 1er avril de cette année, et je toucherai alors ma première augmentation depuis 1991.

M. Silye: Mais personne d'autre à votre bureau n'a reçu d'augmentation de salaire.

M. Desautels: Pas tout à fait. Il y a deux aspects. Comme vous le savez, on a assoupli la loi et permis les augmentations d'échelons à l'intérieur des échelles de salaire. Il y a un terme technique pour cela. En outre, le gouvernement a réinstauré la rémunération au rendement l'an dernier et, donc, des augmentations ont été versées l'automne dernier conformément à ce que le gouvernement avait annoncé.

M. Silye: C'est tout, monsieur le président.

[Français]

Le vice-président (M. Denis Paradis): Y a-t-il d'autres interventions?

[Traduction]

Y a-t-il d'autres commentaires?

[Français]

Merci beaucoup.

[Traduction]

Nous allons passer à la mise aux voix.

FINANCES

Crédit 30 - Dépenses du programme $45 154 000

Le crédit 30 est adopté

[Français]

Le vice-président (M. Denis Paradis): Deuxième question: devons-nous faire rapport à la Chambre du crédit 30 sous la rubrique Finances?

Adopté

[Traduction]

Le vice-président (M. Denis Paradis): La séance est levée.

[Français]

Merci beaucoup à tous et à toutes.

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