[Enregistrement électronique]

Le jeudi 27 avril 1995

.1106

[Français]

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Nous sommes prêts à commencer. M. Kingsley est de retour et j'aimerais lui souhaiter la bienvenue. On me dit également que c'est l'anniversaire de M. Girard aujourd'hui. Le greffier lui apportera un gâteau plus tard.

[Traduction]

Avant que nous commencions nos délibérations, M. Kingsley a des renseignements à transmettre au comité pour compléter une réponse donnée mardi. Nous pourrions peut-être commencer par là.

Ensuite nous en viendrons à vous. Votre intervention porte-t-elle sur nos travaux?

M. Langlois (Bellechasse): Oui et il s'agit d'une autre question.

Le président: Très bien.

M. Langlois: Nous avons reçu de Mme Carrière, la greffière, une note de service datée du20 avril 1995. Elle fait suite à une lettre que vous avez reçue, monsieur, de Mme la sénateur Brenda M. Robertson.

Après avoir réexaminé la question, l'opposition officielle a décidé de ne pas participer à un comité ou à un groupe officieux réunissant des représentants du Sénat et de la Chambre des comunes.

Le président: Je vois. Je suis désolé d'entendre cela. Nous perséverons tout de même et nous présenterons un rapport au comité en temps et lieu.

M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Monsieur le président, j'ai reçu également le même rapport.

Nous avons de sérieuses réserves et nous estimons qu'il convient peut-être plutôt de nous demander ici s'il y a lieu de créer des comités mixtes, si c'est une structure appropriée, étant donné que les membres de l'une des chambres sont élus tandis que ceux de l'autre chambre ne le sont pas. Je préférerais que nous discutions de la valeur et de la validité des comités mixtes plutôt que d'essayer de résoudre certains des petits problèmes de procédures qui peuvent survenir.

Le président: Je me permets de suggérer qu'étant donné les circonstances, nous reportions la question à mardi. Pour autant que je sache, aucune réunion du groupe n'a encore été convoquée. Je pense qu'il convient de laisser cette question de côté aujourd'hui. Nous avons des témoins ici. Nous sommes prêts à entendre leur témoignage. Cette question n'est pas particulièrement urgente.

M. Hermanson: Monsieur le président, la note de service signalait que vous estimiez cette question d'une certaine urgence et c'est pourquoi nous y avons répondu.

Le président: Je pense que la note disait seulement que nous allions agir. Il n'est pas dans mes habitudes de perdre mon temps à ne rien faire, monsieur Hermanson. S'il y a quelque chose à faire, j'essaie d'y voir.

.1110

M. Hermanson: Ce n'est certainement par urgent pour nous, mais j'ai cru comprendre qu'il y avait une certaine urgence.

Le président: Ce n'est pas urgent pour nous. Nous voulons seulement résoudre les difficultés. Si nous devons le faire seul, nous le ferons tout de même.

Monsieur Kingsley, vous avez une réponse complémentaire à nous donner, après quoi nous reviendrons aux membres du comité qui n'ont pas eu la possibilité de poser des questions l'autre jour.

M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général, Élections Canada): Monsieur le président, mesdames et messieurs, nous sommes heureux d'être de nouveau ici aujourd'hui pour essayer de répondre à vos questions de notre mieux.

Lors de notre comparution précédente, nous avons discuté du budget des dépenses principal, mais nous avons aussi fait un exposé sur notre projet de registre permanent des électeurs. On a soulevé une question au sujet de la suppression de noms dans un tel fichier et puisque vous me l'avez déjà permis, je demanderai à Mme Charles de compléter la réponse qui vous a déjà été donnée.

Peut-elle commencer?

Le président: Oui, certainement.

Mme Judy Charles (directrice, Planification stratégique, Élections Canada): Monsieur le président, mardi, M. Milliken s'est dit préoccupé, comme le sont certainement plusieurs membres du comité et comme nous le sommes nous-mêmes à Élections Canada, par les mécanismes qui permettraient de supprimer des électeurs d'une liste, lorsque nous aurons un fichier permanent. Il faisait allusion, je crois, à la liste utilisée lors des élections générales de 1993. Je voulais seulement ajouter une petite précision à la réponse que je vous ai alors donnée, monsieur le président.

Il est important de se rappeler qu'entre 1992 et 1993, comme je l'ai mentionné, la loi nous permettait d'utiliser la liste préparée pour le référendum en 1992 comme liste préliminaire pour les élections de 1993. Toutefois, la loi ne mettait absolument aucun mécanisme à notre disposition pour actualiser cette liste.

Nous étions obligés d'utiliser la liste finale comme liste préliminaire sans y apporter les changements que nous estimions nécessaires. Nous avons néanmoins constaté que c'était une amélioration considérable par rapport aux méthodes utilisées précédemment.

La question que vous avez posée au sujet de régions comme celle que vous représentez, où la population étudiante est élevée, en est une avec laquelle nous nous sommes débattus et avec laquelle nous continuons de nous débattre. Je voulais seulement ajouter que dans le passé, nous avons réglé le problème au moyen de ce que nous appelons une révision ciblée, c'est-à-dire une révision qui ressemble sans doute plus à un recensement, car des réviseurs vont de porte à porte dans les secteurs à mobilité particulièrement élevée que nous identifions, afin de s'assurer de recueillir les meilleurs renseignements possible. Nous prévoyons qu'il en sera encore ainsi même lorsque nous aurons un registre permanent et que la procédure en serait peut-être même encore améliorée.

L'essentiel est qu'aucun mécanisme de mise à jour n'existait pendant cette période. Il est évident que toutes les recherches que nous effectuerions pour élaborer un fichier permanent tiendraient compte de la nécessité de disposer de méthodes systématiques de mise à jour afin de nous assurer que la liste sera exacte et complète.

Le président: Le fait que les réviseurs ne supprimeraient pas de noms de la liste m'inquiète. S'ils découvrent que de nouvelles personnes vivent à une adresse quelconque, ils ajoutent leurs noms sur la liste sans supprimer les noms des personnes qui habitaient là auparavant. La liste devient alors terriblement inexacte. Je peux vous montrer des sections de vote dans ma circonscription où il y a énormément d'inexactitudes. Même le jour du scrutin, il y avait énormément d'inexactitudes pour cette raison.

Mme Charles: Il est certain que c'est un problème important. Nous avons résolu ce problème la dernière fois en demandant aux électeurs qui nous donnaient les nouveaux renseignements d'où ils venaient, quelle était leur adresse précédente. Avec la permission des électeurs, étant donné que la loi ne nous permet pas de supprimer des noms d'électeurs de la liste sans qu'ils en fassent la demande, nous pouvions apporter ces changements, mais seulement dans ces conditions.

Le président: Quelqu'un d'autre devait faire le suivi, faire des appels téléphoniques, obtenir la permission et ainsi de suite.

M. Kingsley: Pour ce qui est des problèmes que nous rencontrerons à l'avenir lors des révisions ciblées de cette nature ou d'un mécanisme de révision quelconque pour les secteurs à mobilité élevée, si nous trouvons de nouveaux occupants à certaines adresses, d'après les propositions législatives que nous ferions, nous pourrions en tenir compte et permettre aux membres du personnel électoral de supprimer de la liste les noms des occupants précédents des résidences en question. Cela réglerait le problème. C'est une chose que nous examinerons.

.1115

Nous vous présentons évidemment notre proposition concernant la façon dont nous voulons procéder. Nous n'avons pas réponse à toutes les questions. Autrement, nous n'aurions pas besoin de tous les projets pilotes que nous avons entrepris.

Le président: Non, mais c'est pourquoi nous faisons des commentaires.

M. Kingsley: Et c'est pourquoi nous l'apprécions.

Le président: Monsieur Hermanson, je pense que vous aviez des questions.

M. Hermanson: J'ai quelques questions à poser, monsieur le président, et je serai plutôt bref. J'espère que les réponses seront aussi brèves que possible tout en étant complètes, et je vous demande de me prévenir lorsque le temps qui m'est alloué aura expiré et je passerai la parole à quelqu'un d'autre.

Je vous remercie encore une fois de comparaître devant le comité. Nous sommes toujours heureux de vous accueillir, monsieur Kingsley, ainsi que votre personnel.

Je veux parler du budget des dépenses pendant quelques minutes. La majorité des crédits demandés pour Élections Canada figurent à la rubrique Dépenses d'élections. Il n'y a pas vraiment de ventilation ou d'explication pour les 19,5 millions de dollars demandés. Vous pourriez peut-être nous dire brièvement s'il s'agit de coûts de fonctionnement. On ne s'attend certainement pas à ce que ces dépenses comprennent un fonds d'urgence pour les élections partielles, parce que cela figurerait dans un budget supplémentaire. Je ne sais pas exactement ce que comprennent les 19,5 millions de dollars.

M. Kingsley: Si vous le permettez, monsieur le président, je demanderai à la directrice des Finances, Mme Vézina, de répondre à la question.

Mme Janice Vézina (directrice, Financement des élections, Élections Canada): Les 19,5 millions de dollars comprennent les coûts des préparatifs pour le prochain scrutin, quel qu'il soit et à quelque date qu'il survienne. Il s'agit notamment du réapprovisionnement, de tous les préparatifs en vue d'élections, afin que nous soyons prêts pour un scrutin à tout moment. Cela comprend en outre les coûts liés aux activités de géographique électorale et de remaniement de la carte électorale. Ces activités sont également incluses dans les 19,5 millions de dollars.

M. Hermanson: Ceci m'amène à une autre question qui figure plus loin sur ma liste. Nous venons de terminer le débat sur le projet de loi C-69, je crois, celui qui concerne la révision des limites des circonscriptions électorales. Si vous avez ce chiffre sous la main, combien le ramaniement de la carte coûtait-il avant la suspension du processus? Combien cela coûtera-t-il pour ramener Élections Canada au même niveau qu'au moment de la suspension?

Autrement dit, combien faudra-t-il d'argent pour revenir au même niveau de progrès qu'au moment de la suspension du processus et où ces sommes apparaissent-elles dans le budget des dépenses? Elles figurent probablement dans les 19,5 millions de dollars. Je pense que vous avez déjà répondu à cela.

M. Kingsley: Si vous le permettez, je prendrai quelques secondes pour m'assurer que nous parlons exactement de la même chose, car la réponse est peut-être plus complexe.

Monsieur le président, nos prévisions budgétaires de 1995-1996 pour le remaniement de la carte électorale sont fondées strictement sur la loi actuellement en vigueur. On n'y prévoit pas l'adoption du projet de loi C-69. Nous n'avons pas pour mandat de prévoir ce que la Chambre des communes fera ou ne fera pas, comme je l'ai déjà dit à quelques reprises. Nous devons terminer l'exercice au cas où le projet de loi C-69 ne serait pas adpoté. Une somme d'environ 365 000$ est prévue en 1995-1996.

Pour ce qui est du travail de remaniement de la carte électorale, toutes les commissions ont déjà remis leur rapport et si ma mémoire est bonne, on a déjà dépensé à cet égard environ 5,5 millions de dollars.

M. Hermanson: Autrement dit, si le projet de loi C-69 ne reçoit pas la sanction royale d'ici le milieu de juin, c'est-à-dire si nous devions partir en congé d'été en ayant toujours l'ancienne loi, non, cela ne marchera pas. Si le projet de loi est adopté, vous devrez entreprendre les nouveaux processus même s'ils ne sont peut-être pas suffisamment au point pour vous permettre de respecter les délais requis, au moment où l'on déclencherait les élections. Nous devrions alors utiliser quand même les anciennes cartes.

Vous trouvez-vous devant un dilemme à cause de cela?

Supposons que le projet de loi C-69 ne soit pas adopté avant l'automne - par exemple si le Sénat en retarde l'adoption - , vous trouverez-vous dans une position difficile parce qu'on ne saura pas vraiment si la nouvelle loi entrera en vigueur à temps pour les prochaines élections, si elles avaient lieu vers la fin de 1997 ou le début de 1998?

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M. Kingsley: Le projet de loi C-69 doit être adopté d'ici le 22 juin 1995.

M. Hermanson: Autrement, nous reviendrons à l'ancienne loi.

M. Kingsley: Autrement, je reviens automatiquement au processus prévu par la loi actuelle et il en sera fini du projet de loi C-69, à moins qu'on le ressuscite, ce qui est une toute autre histoire.

M. Hermanson: Les coûts s'élèvent donc à 365 000$ pour le présent exercice.

M. Kingsley: Pour terminer le processus de remaniement des limites de circonscriptions électorales en vertu de la loi actuelle.

M. Hermanson: Je comprends.

M. Kingsley: Cela ne tient pas compte des prévisions budgétaires de 1995-1996 destinées à poursuivre l'informatisation des cartes, notamment, ce qui est un processus distinct.

M. Hermanson: Je comprends. À la page 31 du budget des dépenses, vous parlez d'un centre d'excellence électoral. Combien coûterait le centre et où trouve-t-on ce poste dans le budget des dépenses?

M. Kingsley: Pendant que nous cherchons cette réponse, monsieur Hermanson, vous voudrez peut-être poser une autre question afin de gagner du temps.

M. Hermanson: Certainement. Connaissez-vous le coût exact ou avez-vous une estimation du coût total des trois élections partielles tenues en février?

M. Kingsley: Oui. J'ai mentionné dans mon exposé que nous prévoyons toujours que le coût des élections partielles sera inférieur à 1,75 million de dollars. Cette somme inclut le remboursement des dépenses des candidats et c'est pourquoi nous n'avons pas de chiffre définitif. Nous nous en tenons cependant à ces estimations.

M. Hermanson: Dans ce cas, j'ai une autre question à poser. À propos du remboursement des dépenses des partis et des candidats, quelle proportion du total a été remboursée aux partis et aux candidats lors de ces élections partielles? Connaissez-vous ces chiffres?

M. Kingsley: Nous pouvons vérifier combien nous avons prévu devoir rembourser en fonction des résultats du scrutin. Janice pourrait peut-être répondre à cette question ainsi qu'à la précédente.

Mme Vézina: En ce qui concerne la question précédente, pour l'instant, cette activité sera incluse dans les activités continues. C'est pourquoi il a fallu du temps pour trouver la somme en question.

Pour ce qui est de votre deuxième question, nous avons prévu rembourser entre 150 000$ et 200 000$ aux candidats, mais la somme dépendra de la déclaration de dépenses d'élections des candidats.

M. Hermanson: Savez-vous quelles sommes seront remboursées aux partis?

Mme Vézina: On ne rembourse rien aux partis dans le cas d'une élection partielle.

M. Hermanson: Ai-je encore du temps, monsieur le président?

Le président: Certainement, monsieur Hermanson, je vous en prie. Nous ne manquons pas de temps ce matin. Je tiens à ce que vous obteniez des réponses à vos questions, et je sais que vous n'avez pas eu l'occasion d'en poser mardi.

M. Hermanson: Ma question a peut-être trait au centre d'excellence électoral, mais dans le budget des dépenses, on dit que nous avons un programme d'assistance électorale destiné aux nouvelles démocraties du monde. Vous l'avez mentionné dans votre exposé, monsieur Kingsley. Combien ce programme a-t-il coûté en 1994-1995 et combien est prévu pour l'année en cours?

M. Kingsley: Monsieur le président, je profite de l'occasion pour expliquer comment Élections Canada participe à ces missions.

La seule contribution faite par Élections Canada est le temps du personnel, lorsqu'un employé d'Élections Canada participe effectivement à une mission. L'Agence canadienne de développement international (ACDI), le ministère des Affaires étrangères ou un autre organisme gouvernement - les deux organismes que j'ai mentionnés sont les deux principaux - nous rembourse les frais de déplacement, de logement et d'autres frais. Si nous recommandons un collègue d'une province, ce qui est souvent le cas, c'est la province qui paie son salaire. Si nous recommandons les services d'un expert-conseil et si nous les utilisons, nous ne payons pas ces services.

.1125

La contribution d'Élections Canada se limite, par exemple, au traitement du directeur général adjoint des élections qui dirigera la mission de l'Organisation des États américains en Haïti, une mission qui est actuellement en cours en prévision des élections prochaines. Au moment de la tenue des élections en Afrique du Sud, M. Gould a également passé beaucoup de temps là-bas. La contribution d'Élections Canada sur la scène internationale se limite en réalité au traitement non remboursé.

J'ai estimé que dans le passé ce coût variait entre 50 000$ et 150 000$ à 200 000$ par année, peut-être, tout dépendant de l'envergure de nos activités pendant l'année en question et du personnel qui se rend sur les lieux. Pendant la période pré-référendaire et avant les élections générales de 1993, j'hésitais beaucoup à envoyer des gens à l'étranger, parce que nous devions concentrer nos efforts sur notre employeur, c'est-à-dire le Canada.

M. Hermanson: Connaissez-vous le coût total de ces activités pour le gouvernement fédéral, ou devons-nous allez chercher dans les budgets? Par exemple, devons-nous vérifier le budget des dépenses de l'ACDI pour déterminer ces coûts?

M. Kingsley: Vous en aurez peut-être une meilleure idée d'après ce que je vous ai dit, bien que j'aurais pu être plus direct. Cela ne figurait certainement pas dans la partie écrite. Nous sommes en train de conclure avec l'ACDI et les Affaires étrangères un accord en vertu duquel ces organismes nous paieront quelque 900 000$ pour un an. Je crois qu'en ajoutant encore 0,5 million de dollars, on obtient le coût des différentes formes d'assistance électorale offertes dans divers pays pendant l'année qui vient.

M. Hermanson: Vous pensez économiser moins d'un million de dollars sur le coût total, ou est-ce davantage?

M. Kingsley: Non, je parle d'environ 1,5 million de dollars.

M. Hermanson: Pour autant que vous sachiez, le chiffre de 1,5 million de dollars pour le gouvernement du Canada est le plus approximatif.

M. Kingsley: C'est ce que je prévois, d'après ce que je sais, mais il ne s'agit pas d'un chiffre exact. Il est fondé sur ma connaissance de ce qui se passera. Je pense que je suis au courant de la plupart des activités d'assistance électorale prévues.

M. Hermanson: Vous dites qu'à Élections Canada, vous devez être en tout temps prêt à des élections et je reconnais que cela doit représenter toute une tâche. J'aimerais savoir si cela serait possible de tenir des élections à date fixe. Nous pourrions le faire tant pour les élections générales que pour les élections partielles, nous pourrions les tenir à des dates fixes pendant l'année.

Savez-vous dans quelle mesure vous pourriez réduire vos coûts, c'est-à-dire les dépenses requises pour être prêt à des élections, si nous avions des élections à date fixe.

M. Kingsley: Je vous réponds franchement que je ne le sais pas. Il faudrait examiner la question en détail. Je tiens cependant à vous dire que dans le cadre de notre planification stratégique, nous achetons seulement ce que nous devons absolument acheter d'avance. Nous déterminons d'avance ce que nous pouvons acheter à la dernière minute. En ce qui concerne les dépenses en biens et services, c'est à peu près la même chose. Quant à savoir s'il y aurait d'autres économies possibles, nous devrions examiner la question de très près avant de pouvoir nous engager et nous entendre sur un chiffre précis. Il faut également supposer que vous pouvez tout de même respecter la Constitution du Canada.

M. Hermanson: Une grande partie des 19,5 millions de dollars sont consacrés à la préparation en vue du scrutin. Il devrait y avoir un moyen de déterminer quelle partie de ces coûts pourrait être éliminée si vous n'aviez pas à être constamment prêts à un scrutin, si vous saviez que les élections auront lieu à l'automne ou au printemps, qu'il s'agisse d'élections partielles ou d'élections à l'échelle fédérale.

M. Kingsley: Il est certain qu'une grande partie des 19,5 millions de dollars découle du fait que nous devons être prêts. En passant, lorsque je dis que nous devons être prêts pour des élections, je veux dire également que nous devons être prêts pour un référendum. Je tenais simplement à le dire au comité. Il existe une loi référendaire dans les textes législatifs du Canada et on n'y dit pas que le directeur général des élections utilisera son jugement pour déterminer s'il y aura à son avis un référendum ou des élections. On dit qu'il doit être prêt.

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Pour faire des économies en tenant des élections à date fixe, il faudrait examiner la loi, afin de voir si elle permettrait des économies.

Je dois dire, monsieur Hermanson, en examinant la façon dont nous procédons actuellement, que je ne pense pas pouvoir identifier ce matin des économies très importantes qui découleraient de l'établissement d'un calendrier fixe. On pourrait peut-être présenter des arguments fondés sur d'autres motifs que les dépenses d'élection. Notre secteur de la planification stratégique et celui des opérations sont très petits - c'est le cas certainement du secteur de la planification stratégique qui ne compte que trois ou quatre personnes - et ce sont ces deux secteurs qui s'occupent des activités de préparation au scrutin. Il y aurait des répercussions, mais je ne peux pas dire qu'elles seraient importantes. Je ne peux pas faire une telle évaluation ce matin.

M. Hermanson: C'est une réponse honnête.

Dans le budget des dépenses, vous parlez de changement technologique. Je pense particulièrement au Grand Nord où les distances entre de très petites collectivités isolées sont presque astronomiques. Envisage-t-on la possibilité d'utiliser des moyens électroniques pour les scrutins dans ces parties du pays?

M. Kingsley: Oui, il en est question. Il y a une entreprise canadienne, que la plupart des gens connaissent, j'en suis certain; elle s'appelle Telegraph and Telephone. Elle a créé une petite société qu'ont utilisée des partis politiques provinciaux pour des campagnes à la direction de ces partis et des partis politiques nationaux pour d'autres raisons.

Le président: Nous en avons tous entendu parler.

M. Kingsley: En réalité, la technologie que la société a mise au point est très impressionnante. Je suis allé moi-même visiter l'entreprise à Halifax et des représentants de la société sont venus dernièrement à Élections Canada à Ottawa, pour nous renseigner davantage sur son système. À mon avis, nous allons certainement en tenir compte et la façon de le faire consiste à s'en servir à titre expérimental lors d'élections partielles.

Avant de tenter une telle expérience, je peux vous assurer que nous effectuerions des tests afin de savoir avec certitude que la technologie téléphonique et la technologie informatique peuvent fonctionner. S'il y a une chose pour laquelle nous avons acquis une certaine réputation, c'est le fait que nous n'utilisons une nouvelle technologie qu'après l'avoir expérimentée dans des situations réelles. Ensuite, nous pourrions peut-être l'appliquer dans un contexte plus large.

Le secteur dont vous avez parlé est justement celui qui nous intéresserait en premier lieu, c'est-à-dire le Grand Nord. Je pense particulièrement à Nunatsiaq, une région de superficie de 3 400 000 kilomètres carrés. Les électeurs y sont évidemment très éparpillés. Ce serait un moyen très utile pour faire voter les gens.

M. Hermanson: Je vous félicite d'agir ainsi. Je pense que c'est une façon très sage et prudente d'agir, tout en étant tourné vers le progrès.

Le budget des dépenses est établi en fonction des directives du Conseil du Trésor. Vous mentionnez dans votre rapport qu'il porte à confusion, qu'il contient des répétitions et que, bien souvent, il n'est pas aussi instructif qu'il pourrait l'être. Avez-vous envisagé des moyens d'en modifier la présentation ou de rendre plus claires les prévisions de dépenses d'Élections Canada?

M. Kingsley: Oui, monsieur le président. Nous avons préparé nos budgets en fonction de l'attribution des fonctions de gestion, c'est-à-dire que nous savons combien d'argent nous dépenserons dans chaque direction. Nous savons combien d'argent nous dépenserons ou prévoyons dépenser pour chaque projet. Nous savons quel est l'objectif courant pour chaque projet. Ce sont des données que nous avons constamment en notre possession.

M. Hermanson: Les rendez-vous publiques?

M. Kingsley: Nous ne les rendons pas publiques, car ce n'est pas exigé. Si cela intéresse les membres du comité, je serai très heureux de vous en faire part et de vous expliquer comment nous procédons. Nous avons procédé de manière à ce que je puisse administrer Élections Canada et ses équipes de gestion, en ce qui concerne les dépenses, plutôt que de nous fier seulement à ce qui est strictement nécessaire dans l'immense bureaucratie fédérale. Comme je vous l'ai dit, nous avons fait une ventilation des coûts à Élections Canada.

.1135

Le président: Monsieur Hermanson, je m'excuse de vous interrompre, mais je voudrais passer au suivant, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. J'ai trouvé vos questions fort intéressantes.

M. Hermanson: J'ai une dernière question à poser.

Le président: Bon, d'accord, une dernière.

M. Hermanson: Ensuite, je serai sage.

Le président: Mon souci n'est pas de vous couper la parole; je trouve simplement que c'est plus juste pour les autres.

M. Hermanson: Je vous remercie de votre indulgence.

Vous avez évoqué le problème de la répartition entre les dépenses législatives et les crédits parlementaires. Vous avez proposé de faire en sorte que votre budget soit entièrement composé de dépenses législatives. Je trouve plutôt étrange qu'Élections Canada, qui devrait être le modèle même de l'appui aux principes démocratiques, veuille faire en sorte que le Parlement ne puisse plus modifier son budget par un vote à la Chambre. Comme vous le savez, si votre budget n'était plus constituté de crédits parlementaires, nous ne pourrions plus nous prononcer à cet égard.

Envisageriez-vous de faire l'inverse et de faire dépendre une plus grande part de votre budget des crédits parlementaires, afin que le Parlement puisse passer en revue votre budget et le modifier au besoin, dans le cadre du processus démocratique, plutôt que de vous cantonner dans des dépenses législatives?

M. Kingsley: Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, actuellement, 90 p. 100 du budget dont dispose le directeur général des élections est constitué de dépenses législatives. Par ailleurs, comme je vous l'ai dit dans les réponses que j'ai données à vos questions précédentes, dans tout cet exercice, je suis tout à fait disposé à vous faire part à l'avance de tous les renseignements dont nous disposons quant à l'utilisation de cette habilitation législative, dans la mesure où nous pouvons faire des prévisions, à l'exclusion du budget pour les élections partielles, pour des élections générales ou pour un référendum, car il est impossible d'inscrire cela à l'avance dans les livres. Ce sont des choses qu'on ne peut pas prévoir.

On aurait pu croire que les élections générales allaient avoir lieu en octobre 1992. Ce qui s'est passé, c'est que nous avons eu un référendum à la place et les élections générales ont eu lieu en 1993.

À part cela, cette année, nous faisons part au comité du budget tel que nous le prévoyons et nous le soumettons à l'étude du comité. Nous prenons l'engagement de nous y conformer dans toute la mesure du possible. Si l'on a des observations au sujet de l'une ou l'autre des activités, le directeur général des élections est assurément disposé à les entendre et à fournir encore plus de renseignements au besoin.

M. Hermanson: Je ne mets pas en cause votre transparence. J'en ai contre le fait que nous perdons le pouvoir de réduire ou d'éliminer des dépenses engagées par Élections Canada parce qu'elles deviendraient toutes législatives. Nous n'avons pas le pouvoir exécutif voulu pour toucher aux dépenses d'Élections Canada si elles deviennent toutes législatives.

M. Kingsley: Quel pouvoir avez vous actuellement?

M. Hermanson: Je crois qu'il y a un crédit.

M. Kingsley: Pour une partie de l'administration.

M. Hermanson: Pour une partie, et vous proposez que même cela soit enlevé aux députés.

M. Kingsley: Vu la nouvelle façon de fonctionner du comité, je crois qu'il faut garder cela à l'esprit, c'est-à-dire que le comité aura l'occasion d'examiner le budget à l'avance.

Le président: Je pense qu'on peut s'arrêter là. C'est un point valable et nous pourrions en discuter à l'occasion d'une autre réunion.

Il est évident que pour que le budget devienne législatif, il faudra modifier la Loi électorale du Canada. Nous avons entendu M. Kingsley donner son opinion là-dessus. Nous pourrions modifier la loi de manière à ce qu'il n'y ait plus rien de législatif; ainsi, le Parlement devrait approuver la totalité du budget, comme c'était le cas dans les années 1960 si je me rappelle bien, à l'exception du salaire du directeur général des élections.

M. Hermanson: Je comprends. J'essayais simplement de savoir pourquoi on procédait ainsi.

[Français]

Le président: Monsieur Langlois, vous avez des questions, sans doute?

M. Langlois: Oui, assez peu, parce que M. Hermanson a eu quand même une bonne ouverture aujourd'hui.

Le président: Oui, c'est vrai pour tout le monde.

M. Langlois: Oui, c'est comme l'ouverture de Carmen, c'est quelque chose de grandiose!

Monsieur Kingsley, les habilitations législatives que vous possédez... Pardon, monsieur?

M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): L'ouverture de Carmen n'était pas si longue que cela!

M. Langlois: Les habilitations législatives que vous possédez pour mettre en oeuvre de nouvelles technologies de vote - M. Hermanson parlait de vote électronique pour des populations vivant dans des districts éloignés - est-ce que vous les possédez actuellement? Je vais vous poser cette question puis je reviendrai avec ma deuxième ensuite.

.1140

M. Kingsley: Je vais consulter un instant. Ça prendrait un amendement à la législation, pour le mode de scrutin auquel se référait M. Hermanson, si on devait permettre aux gens de voter par voie téléphonique ou électronique.

Il faudrait que je vienne devant le Comité vous expliquer comment nous aurions l'intention de procéder et vous faire des propositions d'amendements à la loi.

M. Langlois: Monsieur Kingsley, en 1992, lors du référendum sur les ententes de Charlottetown qui ont été rejetées, lors du débat sur le projet de loi C-69, comme le président le sait, le Québec a tenu un référendum sous l'empire de sa loi provinciale pour 25 p. 100 des sièges. Donc, il y a eu une énumération au Québec en 1992.

Pour l'élection fédérale de 1993, au mois d'octobre suivant, donc un an plus tard, vous avez dû faire une énumération.

L'automne dernier, au mois de septembre, on a dû faire une autre énumération pour les élections au Québec. Trois semaines ou un mois plus tard, lors des élections municipales, dans des grandes municipalités du Québec, il y a eu une nouvelle énumération. Et il a dû y avoir, au niveau des élections scolaires, encore une autre énumération.

Ce sont toujours les mêmes contribuables qui paient. Y a-t-il possibilité d'envisager, soit avec la loi actuelle, soit par des modifications mineures ou majeures - vous m'indiquerez de quel ordre - qu'il puisse y avoir, avec les moyens avancés que vous avez, un échange d'information? Cela permettrait, à partir de données fiables, de faire des mises à jour tout en évitant une dilapidation de fonds publics assez désastreuse d'une année à l'autre. Nous avons un exemple très précis pour 1992, 1993 et 1994 où il y a eu des énumérations qui servaient toutes aux mêmes fins.

M. Kingsley: Vous avez parfaitement raison. La réponse est oui et c'est la raison pour laquelle nous vous avons fait une présentation, la dernière fois, au sujet du registre des électeurs. Nous avons fait allusion au fait que la technologie existe et nous avons l'intention de le démontrer par le biais de projets pilotes.

En plus, nous sommes en train d'établir des partenariats avec nos collègues des provinces désireux d'y participer. Au cours de ces exercices, nous prenons aussi en compte la dimension municipale. Le projet pilote que nous menons avec le Nouveau-Brunswick présentement tend à déterminer quels sont les divers besoins, aux différents paliers, pour qu'il ne soit plus nécessaire de procéder à un recensement de porte à porte. C'est le but que nous visons, tant au niveau fédéral, provincial que municipal. En plus d'avoir les banques de données qui garderaient les registres à jour, nous pourrions nous servir de chaque événement électoral pour faire une mise à jour des listes électorales.

S'il y avait une élection générale en Ontario, par exemple, la partie de la banque de données qui est pertinente à cette province pourrait être utilisée par les autorités électorales pour établir la liste électorale. Et cette liste dûment établie servirait de mise à jour à la partie ontarienne de la banque de données.

À partir de là, s'il y avait une élection fédérale peu de temps après, la section «Ontario» serait à jour. Il en serait de même pour des élections municipales en Ontario. Tout cela est donc possible, mais il nous faut en faire la preuve par le biais d'un projet pilote.

Il y a moyen, dans ce pays-ci, de ne plus avoir à faire de porte à porte pour procéder à un recensement électoral dans toutes les juridictions. C'est ce que nous visons avec le projet que nous avons mis sur pied et dont nous avons partagé les modalités avec le Comité lors de notre dernière comparution. Les économies sont énormes.

Une voix: [Inaudible]

M. Kingsley: Laissez-moi compléter la réponse.

.1145

J'ai mentionné un ordre de grandeur de 150 millions de dollars sur 10 ans. C'est un chiffre qui me vient à l'esprit comme étant celui d'une étude commanditée par la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis politiques, qui avait été publiée.

À mon sens, sans l'avoir examinée en plus de détail qu'il ne le faut, je crois que les économies pourraient s'avérer encore plus substantielles que 150 millions de dollars pour le Canada, chaque 10 ans. De plus, nous aurions un registre beaucoup plus juste: l'épellation des noms, l'épellation des adresses, les références au code postal, tout cela serait impeccable ou aussi impeccable que possible. Alors qu'avec le système actuel, beaucoup de juridictions font cela «à la mitaine».

M. Langlois: Suivant les méthodes que vous décrivez, il vous serait possible, peu importe les districts électoraux, par exemple, de dire...

Je vais prendre ma circonscription. Dans la circonscription fédérale de Bellechasse, voilà les chiffres que nous avons. Nous pouvons maintenant, en collaboration avec le directeur général des élections du Québec, vous donner, pour les deux circonscriptions provinciales qu'il y a là, Montmagny - L'Islet et Bellechasse, les chiffres et les noms pour les municipalités qui sont comprises dans le district électoral. Vous pourriez, dans la ville de Montréal, pour le district électoral no 48, vous dire: «Voici vos électeurs.»

M. Kingsley: Oui. La raison pour laquelle nous allons être en mesure de faire cela, c'est parce que la numération des cartes électorales, qui doit se compléter en mai 1996, va nous permettre de tenir compte des frontières d'autres circonscriptions du niveau provincial ou du niveau municipal.

Évidemment, je ne veux pas laisser au Comité l'impression que c'est quelque chose qui peut se faire du jour au lendemain et que ça n'exigera pas d'autre logiciel, parce que chaque province a sa façon de faire les choses. Mais je peux vous dire que, technologiquement, oui, il y a moyen d'y arriver et que le coût ne sera pas exorbitant.

M. Langlois: Que faites-vous ou que feriez-vous pour éliminer ou pour introduire, dans une liste électorale, des qualifications qui existent au niveau municipal, mais qui n'existent pas à d'autres niveaux, par exemple, l'électeur corporatif qui doit être énuméré, mais qui doit disparaître parce qu'il n'a pas le droit de vote au niveau fédéral, ni au niveau provincial?

M. Kingsley: C'est une simple question de codification sur une liste nationale où l'on ajouterait cet élément. La même chose s'applique pour des élections aux commissions scolaires où la «confessionnalité» est exigée. La même chose s'applique pour les six mois de résidence requise au niveau provincial, pour 12 mois de résidence requise au niveau des deux territoires, à ce moment-ci. Puis l'on verra ce que ce sera au niveau des trois territoires, en 1999. Mais il y a moyen de tout faire cela en ajoutant quelques éléments d'information sur les listes informatisées. Évidemment, ça demande de modifier le logiciel en conséquence, mais c'est loin d'être sorcier.

M. Langlois: Si vous me permettez une dernière question, monsieur le président.

Vous faites référence à la loi selon laquelle vous êtes chargé de surveiller la tenue d'élections générales dans les Territoires du Nord-Ouest. Est-ce que le travail que vous avez à effectuer émarge à votre budget ou si vous refacturez ensuite les Territoires? Est-ce que c'est une dépense fédérale ou une dépense des Territoires?

M. Kingsley: C'est absolument une dépense fédérale. Il y aura bientôt une élection partielle dans les Territoires du Nord-Ouest, dont j'ai la charge légale. Je dois admettre que, sur le plan de l'administration, nous avons des ententes avec les administrateurs électoraux des Territoires et ce sont eux qui vont faire le travail. Mais lorsque viendra le temps de payer les comptes, c'est au niveau fédéral que cela se fera. C'est justement là toute la question à propos des élections des Territoires. Les fonctionnaires aimeraient - ils me l'ont dit - gérer les élections à même leur budget.

.1150

Il s'agirait de faire simplement un transfert de budget du niveau fédéral au niveau territorial, mais la chose ne semble pas si simple que cela. Personnellement, c'est une chose que j'ai recommandée dans un de mes rapports précédents parce que les territoires ont très bien démontré qu'ils étaient capables de gérer le processus électoral. Pour une élection générale dans les territoires, ça fait une différence de 700 000$ environ; c'est une somme qu'ils n'ont pas dans leurs prévisions budgétaires ni dans l'allocation qui leur est faite. Donc, ils préfèrent continuer à se référer au fait que le Parlement fédéral est, de par la loi, obligé de payer pour les élections.

M. Langlois: Merci beaucoup.

[Traduction]

M. Malhi (Bramalea - Gore - Malton): À la page 34 du budget des dépenses, il y a un tableau des infractions et des poursuites en rapport avec le référendum de 1992 et les élections fédérales de 1993. Pourriez-vous nous donner un aperçu des principaux types d'affaires qui ont fait l'objet d'enquête?

J'ai une deuxième question. Quel pourcentage des enquêtes aboutissent à des accusations et combien ont coûté ces enquêtes et ces poursuites?

M. Kingsley: Avec votre permission, monsieur le président, je demanderais à M. Girard d'intervenir.

Le président: Bien sûr, surtout le jour de son anniversaire. Ce n'est pas un jour de congé.

[Français]

M. Jacques Girard (directeur, Services juridiques, Bureau du directeur général des élections): Si vous le permettez, monsieur le président, je pense que Mme Vézina est en train de chercher les coûts afférants aux activités du Bureau du commissaire. Si je me réfère au tableau 7 de la page 34, on parle, comme vous le dites bien, de référendum et d'élections. Évidemment, je pense que la personne la mieux placée pour vous répondre serait le commissaire lui-même. Je vais quand même me risquer à vous donner quelques explications.

Pour l'essentiel, je pense qu'on peut dire que les problèmes d'obéissance à la Loi électorale du Canada se posent particulièrement au niveau du respect des délais. Vous savez, la Loi électorale du Canada contient de très nombreuses infractions qui, dans d'autres lois, seraient des infractions à caractère administratif, mais qui, depuis toujours, sont considérées comme des infractions quasi criminelles en vertu de la Loi électorale du Canada. De cette façon, le chiffre de 140, par exemple, pour le référendum, concernait pour la plupart des comités référendaires qui avaient omis de respecter le délai pour produire leur rapport de dépenses référendaires. En fait, 80 p. 100 des dossiers concernaient les délais.

Pour l'élection, c'est à peu près la même chose. On parle ici de 944 dossiers. Il y a à peu près 300 agents officiels qui avaient omis d'ouvrir un compte de banque par lequel devaient transiter toutes les sommes qui devaient être versées à un candidat et tous les paiements qui étaient faits pour les dépenses d'élection. C'est donc un point très technique, mais, en termes simples, c'est une infraction à la loi. Ça nécessite l'ouverture d'un dossier. Ce simple fait génère 300 dossiers.

Pour la Loi électorale du Canada également, c'est souvent le problème du respect des délais, des agents officiels qui disparaissent après l'élection et après lesquels on est obligés de courir pour obtenir les rapports de dépenses. Dans l'autre grande catégorie, on trouve souvent les agents officiels qui nous remettent les reçus d'impôt non utilisés après la campagne électorale.

Ce sont principalement des infractions de cette nature. Il est vrai que, pour les dossiers importants ou les choses plus sérieuses, finalement, au Canada, on peut se réjouir du fait que la loi est passablement respectée. Je sais que le dossier le plus important qu'on ait eu concernait les règles électorales spéciales. Certains électeurs avaient été grandement influencés pour voter dans un centre plutôt que dans un autre par des gens qui travaillaient pour les élections. Évidemment, il y a eu des poursuites, des condamnations. Ça a été probablement le point le plus délicat de la dernière campagne électorale, en 1993.

Je ne sais pas si cela répond à votre question, monsieur Malhi?

.1155

[Traduction]

M. Kingsley: Monsieur le président, en 1994-1995, le Bureau du commissaire des élections du Canada a dépensé 629 000$. Pour 1993-1994, on prévoit un montant très proche, soit 550 000$. Cela comprend tous les coûts liés à l'examen des plaintes, aux enquêtes et aux poursuites. Il ne faut pas perdre de vue que nous devons assumer les coûts des poursuites. Le procureur général n'est nullement mis en cause dans les poursuites devant les tribunaux. Par conséquent, ces coûts sont englobés ici.

M. Malhi: Dans quel pourcentage des enquêtes des accusations sont-elles portées?

[Français]

M. Girard: Cela mérite des commentaires. En vertu de la Loi électorale du Canada, les plaintes doivent toutes être déposées par écrit. Lorsqu'on reçoit une plainte, il faut d'abord voir si on peut corriger la situation sur le moment, ce qui évitera de se retrouver devant les tribunaux. Dans d'autres cas, ce n'est pas possible. Notre premier réflexe est donc de vérifier si la plainte est fondée. En général, ce ne sont pas véritablement des infractions parce qu'il y a souvent une ignorance de la loi; beaucoup de gens se plaignent, mais ce n'est pas fondé.

Je vais vous donner un exemple. Il y a eu beaucoup de plaintes l'année dernière sur l'utilisation des listes électorales. La loi prévoit qu'on ne peut se servir des listes qu'à des fins politiques. Alors, les gens se plaignaient et écrivaient à Élections Canada en disant que quelqu'un avait utilisé la liste, qu'ils avaient reçu quelque chose d'un parti politique provincial et que c'était inacceptable. En regardant d'un peu plus près cette liste, on s'est aperçu que ce n'était pas la liste fédérale, mais la liste de la province qui avait été utilisée. Ceci ne nécessite pas une enquête, évidemment. Je dirais donc que, finalement, 5 p. 100 des dossiers, et pas davantage, nécessitent une enquête.

[Traduction]

Mme Parrish (Mississauga-Ouest): Premièrement, je voudrais vous féliciter. Je n'étais pas présente à la dernière réunion. J'ai eu des problème de santé; j'espère que tout ira bien maintenant.

J'ai donc raté l'exposé à ce sujet, mais je suis tout à fait ravie d'être ici aujourd'hui. Je trouve que cette idée d'une liste permanente est extraordinaire. Si vous cherchez un endroit pour la mettre à l'essai, je propose Mississauga-Ouest. On a qualifié cette circonscription de microcosme du Canada et ce serait donc un secteur tout à fait représentatif. Il y a là-bas 250 000 personnes à inscrire sur la liste et vous auriez donc l'occasion de vous mettre à l'épreuve.

M. Kingsley: Nous en prenons bonne note.

Mme Parrish: J'ai une autre question. C'est l'une de mes marottes et je ne m'en prends donc pas à vous particulièrement. C'est au sujet des documents très tape-à-l'oeil que les sociétés d'État font imprimer. J'ai soulevé la question à la Chambre à plusieurs reprises et je me suis plainte amèrement à ce sujet.

Je trouve un peu exagéré que vous utilisiez du carton argenté et une reliure aussi luxueuse pour ce qui n'est après tout qu'un document interne. Est-ce très coûteux d'imprimer un tel document en deux couleurs, avec une couverture argentée?

M. Kingsley: Je vais m'informer et vous faire rapport.

Mme Parrish: J'espère que vous le ferez, parce que je trouve que c'est un peu tapageur pour un organisme gouvernemental.

M. Kingsley: Marilyn Amendola est directrice des communications à Élections Canada.

Mme Parrish: C'est donc Marilyn qui a choisi cette jolie reliure argentée.

M. Kingsley: Je dois préciser que Marilyn s'est jointe à nous il y a environ un mois, n'est-ce pas?

Mme Marilyn Amendola (directrice des communications, Élections Canada): Il y a deux mois.

M. Kingsley: Il y a deux mois. Comme le temps passe.

Mme Parrish: Marilyn, ce n'est donc pas vous qui avez choisi ce truc à l'allure exotique.

M. Kingsley: La plupart des décisions ont été prises avant son arrivée, mais je vais lui demander de répondre à votre question.

Mme Amendola: Je vais essayer de répondre. Ce document est imprimé sur du papier recyclé et sa présentantion est conforme à celle des deux rapports précédents qui ont été déposés, l'un sur le référendum et l'autre sur les 35e élections générales. Il est donc dans la lignée des publications précédentes et est conforme à l'image de notre entité administrative.

Je peux vous dire qu'il en a coûté environ 9 000$ pour le faire imprimer.

.1200

Mme Parrish: Pour combien d'exemplaires?

Mme Amendola: Environ 3 000 exemplaires en tout.

Mme Parrish: C'est assez coûteux. Cela fait 3$ l'exemplaire. Ce n'est pas mal, mais on pourrait faire mieux. Peut-être qu'à l'avenir, si vous êtes encore chargée de ce dossier, vous pourriez éviter la couverture argentée. C'est accrocheur, mais ce n'est qu'un document interne. Ce n'est pas comme si nous essayions de le vendre; il s'agit seulement de fournir des renseignements.

Je connais un peu ce secteur d'activité et je sais que le papier recyclé coûte en réalité plus cher.

Mme Amendola: Parfois. En l'occurence, ce n'était pas le cas.

Mme Parrish: D'accord.

Mme Amendola: Je vous remercie de vos observations. Nous allons en prendre bonne note.

Mme Parrish: La prochaine fois, j'aimerais que ce soit présenté sans fioritures, en noir sur blanc, et que cela coûte encore moins cher.

J'ai une autre question pour M. Kingsley. J'ai eu le privilège de participer à une de vos missions à l'étranger. Je suis donc allée observer les élections en Ukraine il y a un an et je dois vous dire que vos représentants ne gaspillent pas d'argent. Ils étaient très économes et ils ne ménageaient pas leur temps. J'ignore combien cela a coûté, mais c'était de l'argent bien placé.

Une chose m'a toutefois semblé très étrange: nous avons fourni du papier d'une valeur d'un million de dollars pour fabriquer les bulletins de vote. C'était du papier filigrané et les bulletins ne pouvaient donc pas être reproduits de façon frauduleuse. Ce papier à bulletin de vote a causé toute une sensation.

Mais il suffisait de voir les capacités de l'Ukraine en matière d'imprimerie pour comprendre qu'il leur était impossible de contrefaire quoi que ce soit. Ce don de papier de 1 million de dollars était donc un gaspillage complet de notre argent. Je suis curieuse de savoir qui a eu cette idée et qui a décidé d'envoyer du papier là-bas.

M. Kingsley: Évidemment, quand nous participons à une mission, on demande à Élections Canada de faire des recommandations quant à la forme que devrait prendre notre contribution.

Je ne peux pas être catégorique à ce sujet, mais je suis certain que la recommandation et la décision de faire un don de papier n'étaient pas motivées simplement par le désir d'éviter la contrefaçon. Cela avait probablement quelque chose à voir avec la rareté du papier en Ukraine et le fait que le Canada est un grand producteur de papier. Cela tombait donc bien.

Quand le Canada est appelé à contribuer à des élections quelque part, nous essayons de faire des recommandations qui correspondent aux atouts du Canada. Le papier en est un.

Mme Parrish: J'ai trouvé intéressant de constater que beaucoup de bureaux de scrutin étaient situés dans des écoles. Les enseignants étaient pris d'une véritable frénésie. Ils essayaient de trouver le moyen d'enlever la partie supérieure du bulletin de vote et d'en utiliser l'endos. Ils n'avaient jamais vu du papier de cette qualité. J'ai été sidérée de voir l'envie et les remous que tout cela a causé.

Je crois qu'on a dû vous en faire la demande expresse, car la raison d'être de ce don, c'était pour éviter la production de bulletins de vote contrefaits. Vous auriez dû voir l'équipement dont ils disposent là-bas. Ils utilisent du papier qui s'apparente à du papier mouchoir. Je n'en croyais pas mes yeux.

Je dois dire que les observateurs canadiens ont été reçus comme des rois là-bas. Pour les Ukrainiens, le Canada est un très bon pays parmi ceux qui envoient des missions de cette nature, et ils sont très reconnaissants. Les Américains n'étaient pas aussi bien traités, et les Allemands non plus. Partout où nous allions, nous étions accueillis comme des rois et des reines.

Je le répète, les gens que vous avez envoyée là-bas étaient très économes. Je ne voudrais pas vivre comme ils ont vécu là-bas pendant trois mois. Les conditions étaient très dures.

M. Kingsley: Je vous remercie de vos commentaires.

Toujours au sujet du papier, je me rappelle que la quantité était disproportionnée au nombre d'électeurs, en comparaison des élections tenues au Canada, à cause des stipulations de la loi électorale, qui se rapproche davantage de ce qui se fait dans les élections en Europe, c'est-à-dire qu'il y a des bulletins de vote pour chaque candidat.

S'il y a un bulletin pour chaque candidat, il faut évidemment supposer que 50 p. 100 ou 75 p. 100 de la population votera pour un candidat, mais on ne sait pas lequel. On ne peut pas anticiper cela. Par conséquent, il faut en imprimer une énorme quantité. Les gens arrivent au bureau de scrutin, choisissent un bulletin et le dépose dans l'urne.

Mme Parrish: Il y avait 30 candidats pour chaque siège, à peu près. Pour être élu, il fallait obtenir 50 p. 100 des voix, ce qui était presque impossible. Il a donc fallu organiser un ballotage un mois plus tard. C'était une expérience extraordinaire.

M. Kingsley: Je me rappelle très bien que la quantité semblait excessive, en comparaison des normes canadiennes.

Mme Parrish: Mais le papier a été utilisé à bon escient. Je pense que chaque professeur s'en ait emparé et a utilisé l'endos pour ses élèves.

M. Kingsley: Vous voyez bien.

Mme Parrish: Ce papier a été utile.

Ma dernière question est probablement injuste, mais je vais la poser quand même. Il s'agit des nouvelles circonscriptions. Vous avez dit publiquement que vous ne pouvez pas prédire ce que la Chambre va faire. Si le projet de loi C-69 est adopté et s'il faut 17 mois pour réviser les limites des circonscriptions et si des élections sont déclenchées un mois ou deux plus tard, serez-vous en mesure de produire toutes ces listes électorales et de faire en sorte que tout soit prêt pour les élections?

.1205

M. Kingsley: En conformité des dispositions du projet de loi C-69, nous serons en mesure en tout temps de tenir des élections, que ce soit en fonction des circonscriptions actuelles ou de la future carte électorale.

Mme Parrish: Si les élections étaient déclenchées immédiatement après cette période de dix-sept mois, n'y aurait-il pas des dépenses extraordinaires pour accélérer les choses?

M. Kingsley: M. Girard me rappelle un point que je rappelle à mon tour à tous, à savoir que le projet de loi prévoit un délai de sept mois après la fin des travaux de la commission pour nous permettre de nous préparer et aussi pour permettre aux politiques et aux partis politiques de se préparer. On n'a prévu que sept mois, au lieu d'un an comme auparavant, mais ces sept mois sont suffisants pour nous.

Si une élection était déclenchée seulement six mois après la fin des travaux de la commission, plutôt que sept, vous feriez campagne dans vos circonscriptions actuelles et je dirigerais les élections en conformité des limites actuelles. Nous aurions engagé des sommes jusqu'à ce point vu qu'il ne resterait qu'un mois, mais cet argent ne serait pas perdu parce que la révision des limites aurait lieu par après.

M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Je voudrais revenir à ce rapport. Si je pose une question que l'on a déjà posée, je m'en excuse à l'avance.

La dernière fois qu'il y a eu une élection partielle, on a publié un petit document qui donnait les résultats pour chaque bureau de scrutin. Ce document-ci le remplace-t-il ou bien en publiera-t-on un autre?

M. Kingsley: Il ne le remplace pas. On publiera un document séparé comme l'exige la loi et il sera publié à la fin de l'année, comme le stipule la loi. Ceci ne remplace pas le document donnant les résultats pour chaque bureau de scrutin, mais nous avons pensé y donner un peu plus de renseignements que nous ne le faisons d'habitude dans les rapports sur les élections partielles; ainsi, on y trouve les résultats officiels, mais pas pour chaque bureau de scrutin. Nous sommes tenus par la loi de vous fournir ces deux rapports.

M. Boudria: Oui, je crois que l'un deux est prévu par l'article 195 et est adressé au président de la Chambre.

M. Kingsley: C'est celui que vous avez en main en ce moment et la loi stipule que nous devons le remettre dans les 60 jours qui suivent le rapport du bref, si je me rappelle bien, et nous avons respecté ce délai.

L'autre est prévu par une autre disposition de la loi, à savoir l'alinéa 193b).

M. Boudria: Oui, j'ai également cela sous les yeux.

M. Kingsley: Ce sont deux rapports distincts.

M. Boudria: Aux termes de l'alinéa 193b), le rapport doit être produit pour les élections partielles. À la fin de l'année, nous devons obtenir ce rapport également.

M. Kingsley: Oui, avec les résultats pour chaque bureau de scrutin.

M. Boudria: Oui. Ce rapport-ci porte sur l'élection en général. L'autre donne les résultats pour chaque bureau de scrutin.

Je sais qu'on ne peut rien y faire pour le moment parce qu'il faudrait changer la loi, mais je me demande pourquoi la loi ne permet pas que tout cela se fasse d'un seul coup.

M. Kingsley: Monsieur Boudria, vous posez exactement la question que j'ai posée à mon avocat au comité de gestion, quand nous avons étudié le plan de publication. Je lui ai dit «Pourquoi ne pas publier un seul rapport?».

Mais la loi est la loi et il faut la respecter.

M. Boudria: Oui, je n'en disconviens pas.

M. Kingsley: Au mois de juin, nous vous proposerons des modifications à la loi, et il est fort probable que vous y trouverez une recommandation dans le sens de la suggestion que vous venez de faire.

M. Boudria: C'était ma question suivante. Il y a une autre disposition de la loi, à l'alinéa 195(1)d), qui stipule que vous pouvez proposer «toutes modifications qu'il est souhaitable, à votre avis, d'apporter à la présente loi pour en améliorer l'application». On peut donc supposer qu'en vertu de cette disposition vous allez nous présenter la recommandation visant à fusionner les deux rapports. Vous fais-je dire ce que vous n'avez pas dit?

.1210

M. Kingsley: Oui, et peut-être aussi traiter des délais. Les très courts délais prévus aux termes de la loi signifient que nous devrons dépenser plus pour produire les rapports que si nous disposions d'un délai plus raisonnable. J'en traiterai dans mon rapport, qui est une annexe à mon rapport précédent.

M. Boudria: C'est très éclairant, monsieur le président. Cela nous aidera lors d'élections partielles futures, si jamais il y en a une au cours de la présente législature, et nous pourrons ainsi nous occuper de ces choses dès le départ et de façon plus économique.

Je reconnais que le directeur général des élections n'avait pas le choix en l'occurrence parce qu'il s'agit de deux articles différents et qu'ils ont trait à deux rapports différents entraînant deux échéanciers différents. Dans un cas le délai est de quelques jours et dans l'autre il est précisément question de la fin d'une année civile. À moins que l'élection partielle ait lieu à un moment qui y corresponde précisément, je suppose qu'on n'a pas le choix.

M. Kingsley: Pas le choix.

M. Lee (Scarborough - Rouge River): J'aimerais parler de la question des candidats eu égard à leur accès aux différents lieux pendant qu'ils mènent leur campagne électorale ainsi que de la question de l'ingérence dans la campagne des candidats.

Si je comprends bien la loi, on suppose manifestement que cela n'a jamais posé de problème au Canada étant donné qu'il n'existe dans la loi électorale aucune disposition qui traite soit de l'accès à des immeubles résidentiels à logements multiples ni d'ingérence auprès des candidats pendant leur campagne.

Pour ce qui est de l'ingérence, je suppose que le Code criminel serait une loi habilitante suffisante pour interdire une agression ou une interférence physique, si bien que cela peut suffire. Il n'y a rien d'autre dans la loi électorale.

Pour ce qui est de l'accès à des immeubles résidentiels à logements multiples, qu'il s'agisse de condominiums, ou d'immeubles de location selon la province où l'on se trouve, j'ai été étonné de voir qu'en Ontario les candidats fédéraux doivent s'en remettre aux lois provinciales pour avoir accès à ces immeubles parce qu'il n'existe pas de loi fédérale interdisant à quelqu'un de leur refuser l'entrée. Je me demande si c'est le cas dans toutes les provinces et si, étant donné l'évolution de la société canadienne, il ne serait pas temps d'envisager de rationnaliser la loi fédérale pour qu'elle contienne des dispositions traitant de l'accès ou de l'ingérence ou des deux.

M. Kingsley: Monsieur le président, je demanderai à M. Girard de répondre à M. Lee.

[Français]

M. Girard: Monsieur Lee, vous avez un peu raison quand vous dites que, jusqu'à tout récemment, ce n'était pas vraiment une préoccupation au Canada. Effectivement, il n'y avait pas de loi. Cependant, il y a maintenant une disposition dans la Loi électorale du Canada, qui a été introduite en 1993, au paragraphe 82(1), qui prévoit qu'un candidat ou son représentant peut entrer, et je lis le texte:

[Traduction]

«Un candidat et son représentant sont autorisés à entrer dans tout immeuble ou autre édifice à logements multiples à des heures raisonnables dans le but de faire campagne.»

[Français]

Il y a quelque chose maintenant dans la loi.

À la dernière élection, il y a eu quelques difficultés avec cette disposition. Cela vaudrait peut-être la peine de l'avoir pour mieux définir «les heures raisonnables» - on n'a pas tous la même conception - et également ce qu'est un building ou un multiple résidence.

Je sais que le président du Comité a eu quelques difficultés pendant la dernière campagne électorale. Ce qui s'est passé, chaque fois que cela est arrivé, on avait donné le mot à nos directeurs du scrutin de nous rejoindre à Ottawa, de telle façon qu'on pouvait intervenir. J'ai eu à le faire à quelques reprises.

À ma connaissance, ce n'est jamais arrivé qu'un candidat se soit vu refuser l'accès après un appel téléphonique. Il n'y a pas eu de plaintes au niveau du Bureau du commissaire. Il y a peut-être des difficultés qu'il faudrait clarifier dans cette disposition, mais je pense qu'on a commencé à régler le problème en mettant cet article dans la loi il y a deux ans.

[Traduction]

M. Lee: Dans ma circonscription il s'est produit un incident mettant en cause le candidat d'un autre parti. J'ai été partie à une poursuite au criminel après les élections. Le tout s'est assez bien réglé, mais il y avait une absence manifeste de direction eu égard à ce que la législation fédérale devrait prévoir à ce sujet pour les personnes concernées. Je suis sûr que les modifications que vous envisagez viseront à combler cette lacune.

.1215

[Français]

M. Girard: Il y a deux aspects. Premièrement, la loi est actuellement déficiente parce qu'il y a peut-être des concepts qui sont mal définis. Deuxièmement, c'est qu'il n'y a pas d'infraction créée pour cet article. C'est la raison pour laquelle on dit à quelqu'un: «Voilà, c'est une obligation, et c'est quoi la peine?» Alors, ça tombe sous le Code criminel; ce sont des arguties juridiques. Les gens sont peut-être moins portés à respecter la disposition que s'il y avait vraiment une pénalité prévue à l'article en question.

Le problème le plus fréquent, ce sont les résidences pour personnes âgées. Est-ce que cela tombe sous ce concept de résidences multiples à logements multiples? Ce n'est pas clair et je pense qu'on aurait avantage à clarifier ça pour la prochaine élection.

[Traduction]

Le président: Monsieur Hermanson, avez-vous d'autres questions?

M. Hermanson: J'en ai une qui découle de ce qu'on vient de dire à ce sujet.

Je crois savoir que la loi dispose qu'on doit soumettre deux rapports. Si on l'avait modifiée un peu pour inclure les résultats du scrutin, n'aurait-on pas pu faire d'une pierre deux coups et satisfaire dans le même rapport aux deux exigences de la loi?

M. Kingsley: Non, et j'ai posé la même question que vous venez de poser. La loi est claire, à savoir qu'un rapport doit être déposé dans les 60 jours.

M. Hermanson: Non, je parle du même contenu. Les deux rapports auraient-ils pu contenir la même chose pour satisfaire aux exigences de la loi?

M. Kingsley: La réponse est oui. Je voudrais peut-être vous reparler de ce délai de 60 jours. Il se peut que ce soit plutôt 90 jours. Cela nous permettrait de faire les deux, mais c'est quelque chose dans cet esprit-là. La réponse est oui, nous serions en mesure de le produire.

M. Hermanson: Ce que je disais, c'est que si cet ouvrage contenait les données requises en vertu des deux textes législatifs, des deux lois, on aurait pu produire le même document, un seul document, et le publier à deux moments différents pour satisfaire aux exigences de la loi.

M. Kingsley: Je vois ce que vous voulez dire. Je dois bien sûr répondre oui également à cette question.

M. Hermanson: L'autre question à laquelle on n'a pas répondu - vous cherchiez la réponse - avait trait à la page 31 des prévisions budgétaires où l'on mentionne le Centre d'excellence électorale. Combien coûte ce centre et où cela figure-t-il dans les prévisions budgétaires? Avez-vous ce renseignement sous la main?

M. Kingsley: Peut-être.

Mme Vézina: Je pense que nous avons répondu à cela en disant que c'était inclus dans le coût des activités courantes du bureau. On en est maintenant à l'étape de planification.

M. Hermanson: Est-ce dans la grande enveloppe?

Mme Vézina: Non.

M. Kingsley: Peut-être que Mme Charles pourrait aussi répondre à cette question.

Mme Charles: Je ne sais pas si cette réponse vous satisfait, monsieur Hermanson, ou si vous vouliez en savoir davantage sur ce que nous étions en train de planifier.

M. Hermanson: Savez-vous combien cela coûterait, si cela ne figure pas dans les prévisions budgétaires?

Mme Charles: Non. Nous nous attendons à ce qu'il s'agisse en fait d'une réorientation ou d'une orientation que nous espérons prendre en conformité avec certaines des directions stratégiques que nous avons énoncées dans notre plan.

Nous avons reconnu que la demande qui nous est faite pour fournir de l'information et pour entreprendre des recherches, pour agir en quelque sorte comme centre d'information sur les questions électorables, était telle que nous devions concentrer davantage d'énergie et de temps à la production de documents que nous pourrions adresser aux gens sur demande. Nous ne cherchons pas à obtenir des fonds supplémentaires pour ce projet. Il s'agit plutôt de faire en sorte que le personnel existant y consacre le temps nécessaire et les coûts qui en découleraient seraient vraisemblablement considérés comme relevant de la grande enveloppe. Ce n'est pas une dépense majeure.

M. Hermanson: Je sais pour avoir participé à la préparation d'élections qu'il est arrivé que certains documents comme des cartes provenant d'Élections Canada soient distribuées gratuitement. Dans d'autres cas, si l'on voulait plus d'un exemplaire par organisation ou par parti, on devait payer. S'agit-il de règlements législatifs ou est-ce laissé à votre discrétion et y a-t-il eu des changements?

M. Kingsley: Il y a une certaine marge de manoeuvre. C'est une politique gouvernementale que nous tentons d'appliquer. Il est vrai que nous faisons payer les documents au-delà d'un certain nombre d'exemplaires demandés. L'autre chose que nous essayons de faire, c'est que si un document est disponible électroniquement nous demandons aux gens si cela leur suffit. C'est ce que prévoit la politique en vigueur. Il s'agit d'une sorte de recouvrement partiel des coûts, d'après mon interprétation, en tant que directeur général des élections, de la politique du gouvernement dans ce domaine.

.1220

M. Hermanson: A-t-on davantage besoin aujourd'hui d'une disquette? Je sais que c'est nécessaire pour la liste, mais même pour les cartes, on pourrait les consulter sur un bon écran d'ordinateur grâce à de bons graphiques. Est-ce que cela ne coûterait pas moins cher que certaines cartes murales énormes qui, je suppose coûtent sans doute plus cher qu'une disquette où l'on pourrait stocker les mêmes renseignements?

M. Kingsley: Cela coûterait moins cher pour deux raisons. Tout d'abord, si la personne nous demande la disquette, cela coûte moins cher à copier que de préparer des cartes. En second lieu, cela nous coûtera moins cher car nous n'aurons pas besoin de conserver des cartes sur papier. Nous les conserverons simplement sur disquettes.

Ainsi, nous conserverons les données sur une bien plus longue période ce qui garantira la sécurité du système. D'après mes estimations, cela nous coûtera moins cher. C'est pourquoi j'ai dit plus tôt que nous espérons avoir terminé d'ici à mai 1996 l'essentiel de l'informatisation des cartes à des fins électorales. Le système sera en place jusque dans les sections de vote.

M. Hermanson: Cela permettra-t-il à Élections Canada d'économiser des sommes considérables? Avez-vous fait des prévisions quant au montant total?

M. Kingsley: Je n'ai pas de prévisions sous la main pour le moment.

M. Hermanson: C'est en tout cas un pas dans la bonne direction.

M. Kingsley: Oui, en effet, surtout lorsqu'on considère la possibilité d'échanger cette information, comme on l'a dit plus tôt avec d'autres ordres du gouvernement.

Il n'y a pas seulement les listes que l'on peut échanger avec d'autres provinces. Nous pouvons échanger des cartes, des logiciels et des connaissances techniques de façon à réduire le coût des élections au Canada en général. C'est pourquoi j'estime que nous pourrons économiser plus que les 150 millions de dollars tous les dix ans, que prévoit l'étude de la commission d'enquête.

M. Hermanson: Certains nouveaux règlements découlant de la loi électorale du Canada ont été mis en vigueur pour la première fois lors des élections de 1993, et notamment le dépôt de 1 000$ au lieu de 500$.

M. Kingsley: Au lieu de 200$.

M. Hermanson: C'est exact, au lieu de 200$. En outre, il fallait recueillir 100 noms sur la feuille de mise en candidature, contre 25 auparavant. Cela a-t-il posé des problèmes? Ces deux changements vous ont-ils procurer des avantages, d'après votre analyse?

Le président: J'espérais que cela nous aurait permis de faire de grosses économies.

M. Hermanson: Il y a eu en tout cas plus de candidats. Bien des gens pensaient que le nombre de candidats diminuerait et vous nous avez dit le contraire, de sorte que le changement n'a pas eu l'incidence prévue.

M. Kingsley: Il y a eu 37 p. 100 de plus de candidats et, de toute évidence, cela rapporte automatiquement 500$ si le candidat produit son rapport dans les délais prescrits. Cela revient en fait à un droit de 500$.

L'effet de cette mesure a apparemment été neutre. Je ne peux pas dire que cela a créé une demande à l'égard d'éventuels candidats, et pourtant il y en a eu 37 p. 100 de plus que par le passé. Manifestement, cette nouvelle disposition n'a pas eu de véritable effet dissuasif sur les candidats.

M. Hermanson: A-t-elle eu un effet incitatif? A-t-on constaté de très nets progrès dans l'application des règlements relatifs aux rapports grâce à l'augmentation du montant du dépôt?

M. Kingsley: M. Girard vient de me dire que, pour autant qu'il s'en souvienne, il n'y a pas eu de différence importante sur ce plan.

M. Hermanson: Voilà qui est intéressant. Cela me surprend.

Le président: Cela me rappelle, monsieur Kingsley, quand peut-on espérer voir le rapport sur les dépenses des candidats, la publication où les dépenses subies par chaque candidat sont énumérées? Est-elle sur le point d'être publiée? Je parle uniquement des élections générales et non des élections partiels.

M. Kingsley: D'après ce qu'ont dit mes collaborateurs, ce sera disponible très prochainement, soit la première semaine de juin.

Le président: C'est bientôt.

[Français]

M. Langlois: Monsieur Kingsley, le montant de 750$ prévu par la loi pour une révision comptable des dépenses de l'agent électoral, êtes-vous en mesure d'analyser les effets que cette obligation additionnelle a pu produire?

Une voix: L'obligation additionnelle de quoi?

M. Langlois: De faire vérifier les rapports de l'agent officiel par un comptable. Il y a un montant de 750$ prévu dans la loi pour payer.

.1225

M. Girard: C'est un autre aspect de la loi qu'il va falloir revoir, à mon avis, parce qu'il y a cette obligation disant qu'il faut payer au moins 100$, surtout dans la situation où des vérificateurs nous disaient: «On ne veut pas être payés.» D'après la loi, il faut émettre un chèque. Donc, le Receveur général émet le chèque. C'est absurde.

Un autre point à cet égard. Grosso modo, la vérification et le remboursement des frais coûtent environ 1 million de dollars. Je pense que Mme Vézina serait plus en mesure de vous parler des problèmes que cela pose. Ce dont on se rend compte, c'est que la majorité des rapports qui nous sont transmis, même vérifiés, comportent un tas d'erreurs, ne serait-ce que des erreurs d'addition. On peut s'interroger sur la pertinence du travail effectué par des vérificateurs, étant donné la qualité qu'on reçoit et le coût que les contribuables doivent défrayer. Évidemment, 1 million de dollars, c'est quand même important. C'est un point qu'on va traiter dans notre proposition de modification de la loi.

M. Langlois: Merci.

M. Boudria: Me permettez-vous une question supplémentaire?

Le président: Oui, certainement, monsieur.

M. Boudria: Je ne sais pas si je serais prêt à aller aussi loin, mais je me demande s'il n'y a pas une position mitoyenne. Je vais vous donner un exemple.

En 1984, une personne qui avait perdu l'investiture de mon parti - que j'ai gagnée - avait décidé, avec l'encouragement et l'enthousiasme de certains partisans, de se porter candidat indépendant. Elle est allée chercher ses documents, a rempli ses papiers, puis deux ou trois jours plus tard, elle a annoncé qu'elle ne se présentait plus. C'est resté là. Après l'élection, il a fallu qu'elle fasse tout cela parce qu'elle était allée chercher sa trousse de candidat.

Dans des cas comme celui-là, n'y aurait-il pas moyen d'éliminer cette absurdité? Elle pourrait remettre sa trousse et dire tout simplement: «Je n'ai pas dépensé un sou» et qu'on arrête tout.

C'est la même chose dans certains cas où un candidat indépendant va mettre son nom sur le bulletin de vote. Il n'a pas de dépenses, mais il ne peut pas mettre un gros zéro sur le paquet et le retourner. S'il a de vraies dépenses, c'est autre chose. Je ne sais pas si je serais prêt à aller tout à fait aussi loin que vous l'avez dit. Quelquefois, j'ai demandé conseil au comptable, pendant et après la campagne électorale, à savoir si c'est une dépense qu'on peut catégoriser de telle ou telle façon. Il y a quand même des cas sur les 3 000 ou 4 000 candidats...?

M. Girard: Il y a eu 2 155 candidats.

M. Boudria: Sur les 2 155 candidats, je suis convaincu qu'il y a 1 000 candidats qui n'ont rien dépensé ou presque. Il doit y avoir une méthode simplifiée pour ceux qui ont des dépenses nominales.

[Traduction]

Le président: Les candidats du Parti de la loi naturelle.

M. Boudria: Non. Certains des candidats du Parti de la loi naturelle ont en fait dépensé beaucoup d'argent. D'ailleurs, les contribuables leur remboursent une partie de cet argent. C'est une question dont j'aimerais bien que nous discutions un autre jour.

Le président: M. Hermanson aimerait bien qu'on en discute sous peu.

Une voix: J'appuie la motion.

M. Boudria: Oui, vous voulez que les grandes sociétés privées dirigent les partis politiques. Je ne suis pas d'accord avec cette idée.

Une voix: Vous ne recevez pas de dons de grandes sociétés.

M. Boudria: En effet.

M. Hermanson: Les faits le prouvent, Don. Allez, ne faites pas de fausses allégations. N'allez pas faire d'allégations qui sont absolument fausses.

M. Boudria: C'est ça, laissons les clubs de tir diriger les partis politiques.

Le président: À l'ordre!

M. Hermanson: Ne faites pas l'idiot.

M. Boudria: Je ne fais pas l'idiot. C'est vous qui m'avez interrompu; assumez-en les conséquences. C'était moi qui posait des questions. Vous n'auriez pas dû m'interrompre.

Le président: À l'ordre. M. Boudria a la parole. Nous reprenons les questions.

M. Hermanson: Il devrait présenter des excuses.

M. Boudria: Tu rigoles!

Le président: À l'ordre.

Monsieur Kingsley, avez-vous compris l'essentiel de la question?

[Français]

M. Kingsley: Si vous me permettez de répondre, monsieur le président.

Nous sommes présentement en train de considérer la meilleure façon de procéder pour les candidatures, ce que vous appelez la méthode simplifiée. Vous avez mentionné 1 000 façons, mais il y en a peut-être 1 200 ou 800.

En même temps, je voudrais revenir au point que mentionnait M. Girard, soit la nécessité d'embaucher un vérificateur. Cela doit être examiné. S'il y a 1 000 candidats qui n'ont rien dépensé, pourquoi faire certifier tout cela par un vérificateur? La loi exige la nomination d'un vérificateur et c'est le point que faisait valoir M. Girard.

.1230

Je voulais vous mentionner qu'en ce qui a trait au rapport que nous voulons déposer, nous vous ferons une gamme de recommandations ou de suggestions quand nous jugerons qu'elles vous seront utiles. Il y aura aussi une série de propositions quand le sujet s'y prêtera. Je voulais simplement porter cela à votre attention pour vous donner une idée du type de document que nous avions l'intention de déposer.

M. Langlois: Si vous me le permettez, monsieur le président...

Monsieur Kingsley, la rubrique «Dépenses personnelles du candidat», à quoi sert-elle? Si c'est pour m'informer que M. Boudria a dû s'acheter quatre complets pendant la campagne électorale, 12 paires de chaussettes, etc., et que cela ne donne pas lieu à un remboursement, à quoi ça sert de savoir ça?

M. Girard: Je pense qu'il faut remonter au 1er rapport sur les dépenses d'élections en 1966 pour trouver l'explication de cette rubrique, comme vous l'appelez.

La logique m'échappe également. On fait une catégorie où on demande à un candidat de rapporter des dépenses, mais on ne sait trop pourquoi. La définition n'est pas claire. Certains vont inscrire des complets, des frais de garderie ou des frais de transport. C'est un des points dans la loi qu'il faut absolument revoir. Cela pose un problème au niveau de l'interprétation de ce que c'est. Quand on commence à définir ce concept, on touche au concept des dépenses d'élections. Donc, on parle de plafond. Alors, c'est vraiment un tout et on ne peut pas considérer seulement un aspect de toute cette structure qui s'appelle la Loi électorale du Canada.

C'est quelque chose qui a été introduit en 1974. Donc, cela existe depuis 20 ans. Le problème, c'est qu'on vit avec ça de façon épisodique. Quand le problème arrive, on le vit. Puis après, on l'oublie parce que ça ne sert qu'aux élections. Je pense qu'on ne s'est jamais attardé à revoir ces dispositions. Tout le monde a des problèmes avec cette définition et nous également. Les gens nous demandent: «Dans quelle colonne est-ce que je mets ça?» On y va avec notre bon sens et au mieux de notre connaissance parce qu'il n'y a pas de véritable définition. La définition elle-même ne le définit pas. Cela ne nous est pas de grand secours.

[Traduction]

Le président: Notre temps est écoulé. Monsieur Kingsley, je vous remercie d'être venu nous voir aujourd'hui. Nous apprécions votre participation à nos discussions. Les membres du Comité vous ont posé beaucoup de questions; vous nous avez fourni beaucoup d'information.

M. Kingsley: J'aimerais remercier les membres du Comité par votre entremise, monsieur le président, parce que vous nous donnez l'occasion d'expliquer ce que nous faisons et nous vous en savons gré.

Le président: Je suis certain que nous nous reverrons bientôt pour l'examen de vos plans de dépenses à long terme.

M. Kingsley: Oui.

Le président: Savez-vous quand ils seront prêts? Quand comptez-vous les présenter.

M. Kingsley: Je ne vous suis pas, monsieur.

Le président: Est-ce que toutes les organisations ne dressent pas de plans de dépenses à long terme qui sont ensuite déposés auprès des comités?

Mme Vézina: Parlez-vous du plan d'entreprise?

Le président: On appelle ça un plan d'entreprise?

Mme Vézina: Oui. Je voulais simplement éclaircir ma question. Il s'agit du nouveau système de gestion des dépenses.

Le président: Oui.

Mme Vézina: Le plan d'entreprise doit être présenté au secrétariat du Conseil du Trésor et ce qu'on appelle les perspectives ministérielles sont présentées au président de chaque comité de la Chambre.

Le président: Savez-vous quand vous pourrez nous présenter ce document?

Mme Vézina: Ça devrait se faire d'ici à la fin de mai.

Le président: Bon. Dès que je l'aurai, j'en ferai part aux membres du Comité.

M. Boudria: Nous devons faire rapport sur les perspectives ministérielles avant le 23 juin.

Le président: C'est ce que prévoit la règle actuelle. J'ai l'impression qu'on nous demandera de la modifier. Le Comité voudra peut-être se pencher sur cette question, mais nous attendrons qu'on nous le demande.

Monsieur Hermanson, vous avez donné avis de la présentation de trois motions mardi. Je propose que nous commencions avec les motions et qu'on termine notre étude du Budget des dépenses du Président de la Chambre ainsi que du Budget des dépenses du directeur des élections. Il n'y aura qu'une discussion puisque nous n'entendrons pas de témoins.

Nous avons deux ou trois petites choses à notre ordre du jour, le rapport du Sous-comité sur les déplacements des députés, par exemple. Peut-être voudrons-nous y jeter un coup d'oeil. Il y a aussi le rapport du Sous-comité sur les affaires émanant des députés qui a été déposé par M. Lee. Ils n'ont pas encore été examinés par le comité plénier et nous voudrons peut-être y jeter un coup d'oeil mardi. On traitera aussi des motions mardi.

[Français]

Il y a trois motions. M. Hermanson nous en a donné deux et l'autre est au feuilleton pour aujourd'hui. Elle concerne les crédits du Président de la Chambre.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le président, je voudrais retirer certains des propos que j'ai adressés à M. Hermanson tout à l'heure. Bien qu'il soit vrai que j'estime que ce serait là l'effet de son amendement, rien ne prouve que telle en est la cause; il y a une différence.

.1235

Le président: Merci, monsieur Boudria.

[Français]

M. Langlois: Monsieur le président, va-t-on étudier les deux motions jeudi?

Le président: Non, mardi.

M. Langlois: Mardi prochain.

Le président: Le mardi 2 mai.

M. Langlois: Est-ce que vous accepteriez qu'au plus tard cinq minutes après le début de l'étude des deux motions, le président mette aux voix toutes les questions permettant d'en disposer?

Le président: Oui, mais on n'a pas encore décidé ça. C'est notre problème.

M. Langlois: D'accord. [Inaudible]

Le président: Je déclare la séance ajournée.

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