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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 6 juin 1995

.1035

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Nous continuons ce matin notre étude du projet de loi C-72, Loi modifiant le Code criminel (intoxication volontaire).

Ce matin, nous avons le plaisir d'accueillir l'Association nationale de la femme et du droit. Nous n'avons reçu le mémoire de l'association que ce matin. Il s'agit de la version anglaise uniquement, mais je crois que nous avons adopté une résolution qui nous permet de distribuer le mémoire aux membres du comité. Le Comité le fera traduire et distribuera la traduction le plus rapidement possible.

Comme vous le savez, cela est conforme au Règlement de la Chambre, à savoir que les témoins peuvent s'adresser au comité dans l'une ou l'autre des langues officielles, le français ou l'anglais. Ils ne sont pas obligés de traduire leur mémoire. C'est au comité de le faire. Les documents du comité doivent être dans les deux langues officielles, mais les citoyens du Canada n'ont pas à traduire leurs mémoires.

D'autre part, nous avons un greffier suppléant ce matin. Le nôtre a dû travailler après que nous ayons levé la séance à 1 heure du matin. Nous avons travaillé jusqu'à 1 heure du matin sur le contrôle des armes à feu.

M. Ramsay (Crowfoot): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Au nom de mes collègues du Parti réformiste, j'aimerais vous remercier de la façon directe et juste avec laquelle vous avez présidés nos travaux sur le projet de loi C-68. Nous vous en félicitons et vous en sommes reconnaissants. Merci.

Le président: Merci. J'en suis très heureux.

Ellen Savage est notre greffière aujourd'hui.

Je crois également que nous avons un autre groupe qui accompagne l'Association nationale de la femme et du droit. Il s'agit d'un groupe appelé METRAC, représenté par Susan Bazilli. Elle a aussi préparé un mémoire. Il s'agit du Metro Action Committee on Public Violence Against Women and Children, de Toronto.

Nous nous attendions à un seul groupe de témoins ce matin. Nous serons en mesure de distribuer votre mémoire et vous aurez peut-être le temps de dire quelques mots, mais nous n'aurons pas le temps de d'écouter deux présentations complètes.

Je vais demander à l'Association nationale de la femme et du droit de présenter son mémoire en premier.

Madame Bazilli, si vous souhaitez ajouter quelques mots ensuite, vous pourrez le faire et nous passerons ensuite aux questions.

L'Association nationale de la femme et du droit est représentée ici par Liz Sheehy, professeure de droit à l'Université d'Ottawa, et par Lisa Addario, directrice de la législation et de la réforme du droit de l'Association nationale de la femme et du droit.

Vous avez la parole, madame Sheehy. Nous passerons ensuite brièvement à Mme Bazilli.

Mme Lisa Addario (directrice de la législation et de la réforme du droit de l'Association nationale de la femme et du droit): Merci, monsieur le président.

[Français]

Je m'appelle Lisa Addario et je suis la directrice de la législation et de la réforme du droit de l'Association nationale de la femme et du droit.

[Traduction]

L'Association nationale de la femme et du droit est une organisation nationale féministe à but non-lucratif dont les membres sont des avocates, des universitaires, des étudiantes et des femmes venant de divers milieux ayant diverses expériences et qui partagent tous le même engagement à l'égard de l'égalité des sexes.

.1040

L'Association nationale de la femme et du droit félicite le Ministre de rétablir le principe de la common law, antérieur à l'arrêt Daviault, qui exclut que l'on puisse invoquer l'intoxication volontaire comme moyen de défense dans les cas d'infraction d'intention générale et le reconnaisse que l'agression sexuelle est une question relevant de l'égalité des sexes qui exige, par conséquent, que les lois soient formulées et interprétées à la lumière des dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés.

Comme vous pouvez l'imaginer, monsieur le président, nous nous inquiétons quelque peu vivement de l'absence de consultations avec les organisations de femmes. En particulier, pour faire suite à vos remarques sur la version française du mémoire, on nous avait promis que la traduction serait prête pour aujourd'hui. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

Le président: La Chambre des communes vous avait dit que le mémoire sera traduit et cela n'a pas été fait. Est-ce là ce que vous nous dites?

Mme Addario: Non, c'était le ministère de la Justice.

Le président: Le ministère de la Justice allait traduire votre mémoire.

Mme Addario: C'est exact.

Le président: C'est un peu inhabituel. D'habitude, nous avons un service à la Chambre des communes qui fait ce travail. J'hésite à vous interrompre, mais avez-vous un accord particulier avec le ministère de la Justice pour qu'il traduise vos documents?

Mme Addario: Pas normalement, mais pour ce mémoire en particulier, on nous avait dit qu'on nous le traduirait.

Le président: Je vois.

Mme Addario: Malheureusement, cela n'a pas été fait pour aujourd'hui.

Le président: Très bien. Comme je l'ai dit au début de la réunion, je vais voir ce qu'il en est, car nous essayons d'avoir les versions anglaise et française pour chaque réunion. Mais tous les citoyens ont le droit de s'adresser au comité dans leur propre langue officielle, que ce soit le français ou l'anglais. Donc, poursuivez s'il vous plaît.

Mme Addario: Très bien.

La dernière remarque que j'aimerais faire avant de passer la parole à la professeure Sheehy, qui a rédigé notre mémoire, porte sur l'organisation Action ontarienne contre la violence faite aux femmes, qui a préparé un mémoire et qui aimerait beaucoup comparaître devant le comité. Nous vous demandons instamment de les écouter et nous vous recommandons leur point de vue.

Le président: Pouvez-vous laisser le nom de cette association et de la personne contact, ainsi que son numéro de téléphone, à notre greffière?

Mme Addario: Avec plaisir.

Le président: Je ne sais pas ce que nous pourrons faire, car nous avons déjà prévu toute une série de réunions. Mais nous serons heureux de communiquer avec cette organisation et voir ce que nous pouvons faire.

Mme Addario: Merci, monsieur le président.

Après ces brèves observations, je vais passer la parole à la professeure Sheehy.

Mme Liz Sheehy (professeure, Faculté de droit, Université d'Ottawa; Association nationale de la femme et du droit): Je n'ai pas l'intention de lire mon mémoire. Il fait 35 pages. J'espère que vous pourrez le verser au compte rendu.

J'aimerais plutôt consacrer le temps qui m'est alloué à présenter très brièvement mes cinq recommandations. Ensuite, je pense que Susan Bazilli aimerait dire quelques mots pour compléter mes recommandations.

Si tout le monde le veut bien, j'aimerais passer directement aux principaux points que j'aimerais souligner, sans m'attarder sur tout le contexte de ce projet de loi.

Mes premières observations portent sur le préambule du projet de loi. Le préambule sera d'une très grande importance pour les tribunaux lorsque ils vont interpréter le sens de cette loi et lorsqu'ils vont en considérer la constitutionnalité. Notre première préoccupation tient au fait que le préambule figurera dans la loi mais ne fera pas partie du Code criminel en tant que tel. Son intérêt en tant qu'outil d'interprétation pourrait donc être limité puisqu'il ne sera pas accessible aux juges et aux avocats qui travaillent avec le Code criminel dans les tribunaux.

Ma première recommandation est donc la suivante: pour que le texte du préambule soit accessible aux juges et aux avocats, ses principaux éléments doivent être rédigés sous forme d'un énoncé d'intention afin qu'il fasse partie du texte de la loi dans la partie générale du Code criminel. Cette recommandation n'implique pas de retirer le préambule mais plutôt d'en extraire les principaux éléments et de les reproduire, dans un énoncé d'intention à intégrer au texte du Code criminel.

Plus particulièrement, nous pensons que l'énoncé d'intention devrait comprendre une référence au fait que la violence entrave la participation des femmes et des enfants à la société. Il devrait également affirmer l'objectif du Parlement d'assurer la sécurité de la personne et l'égalité devant la loi que garantissent les articles 7, 15 et 28 de la Charte. Finalement, il devrait énoncer que le Parlement a l'intention de refléter l'opinion de la société, à savoir que les actes de violence commis dans un état d'intoxication volontaire extrême sont suffisamment blâmables pour justifier les peines normalement prévues pour l'infraction commise.

.1045

Ma deuxième recommandation concernant le préambule porte sur une phrase qui figure dans les deux paragraphes suivants. Les deux paragraphes suivants du préambule portent sur les questions que soulèvent les infractions mettant en cause l'intoxication.

Le paragraphe 3 du préambule souligne la crainte que:

Le premier problème est que cette partie du préambule pourrait, sans le vouloir, renforcer l'idée que la défense fondée sur l'intoxication extrême peut s'appliquer si, en fait, l'intoxication extrême est la cause de la violence.

L'autre problème a trait au fait que ce préambule peut, sans le vouloir, renforcer la croyance populaire actuelle voulant que l'alcool et non la personne soit la cause de la violence.

Ma deuxième recommandation est donc que, dans le paragraphe 3 du préambule, on mentionne plutôt le fait que la grande fréquence de la violence due à l'intoxication représente un problème social grave, évitant ainsi l'allusion au problème de la relation de cause à effet exacte entre les divers intoxicants et un comportement violent.

Ma troisième recommandation porte également sur le préambule. Le paragraphe 4 contient également une phrase qui risque de limiter l'objectif de ce texte de loi. Ce paragraphe énonce que le Parlement est conscient «de l'existence de preuves scientifiques selon lesquelles plusieurs substances intoxicantes, dont l'alcool, n'ont pas nécessairement pour effet de faire en sorte qu'une personne agisse de façon involontaire». Il me semble que cette formulation laisse à penser que les conclusions de la Cour suprême dans le cas Daviault pouvaient être vraies sur un plan factuel, ce qui rend les arguments des avocats beaucoup moins persuasifs. En fait, il serait plus exact, et cela donnerait plus de force à la loi, de reconnaître que les experts ont des opinions contradictoires et que cette question ne peut être résolue par des faits prouvables. Personne ne peut savoir avec certitude quel degré de conscience, de volonté ou de maîtrise de soi possède quelqu'un qui est dans un état d'ivresse extrême ou qui a des hallucinations, étant donné que la caractéristique principale de la plupart de ces conditions est en fait la perte de mémoire.

On retrouve le même genre de difficulté en ce qui concerne la façon de déterminer l'état d'esprit, ou la capacité, comme je viens de le mentionner, de ceux qui ingèrent certaines drogues. Étant donné qu'il s'agit d'un dilemme insoluble et non factuel, c'est exactement le genre de question qui doit être résolue par le Parlement dans le cas d'une politique sociale, plutôt que d'être décrite comme un problème d'expertise factuelle.

Ma troisième recommandation est donc que le libellé du préambule se lise comme suit:

Ma quatrième recommandation a trait à la description du nouvel élément de faute prévu dans le nouveau paragraphe 33.1(2) du projet de loi. Ce paragraphe prévoit que la personne engage sa responsabilité criminelle:

Ce libellé présente plusieurs risques. Premièrement, il semble confirmer l'idée résultant de l'arrêt Daviault que le projet de loi essaie à la fois de contester que quelqu'un puisse, en tant que fait prouvable, être intoxiqué au point de perdre conscience mais puisse malgré tout continuer d'avoir un comportement criminel, donnant ainsi du poids à l'argument voulant que refuser la défense revient à enfreindre les droits constitutionnels de l'accusé.

Le deuxième problème que présente ce libellé est qu'il pourrait revenir à demander à un procureur de prouver, au-delà de tout doute raisonnable, que l'intoxication a affecté l'accusé de cette façon. Il serait pratiquement impossible pour un procureur de la Couronne d'apporter cette preuve.

C'est pourquoi ma quatrième recommandation est que le paragraphe 33.1(2) parle simplement d'un état d'intoxication extrême, sans donner plus de détails, soit ajoute le mot «présumé» pour indiquer que le projet de loi n'affirme pas qu'il s'agit en réalité d'une vérité factuelle. Une troisième façon de régler cette question serait de reformuler le paragraphe 33.1(2) proposé pour indiquer qu'il s'applique lorsque l'accusé a convaincu le tribunal en fonction des probabilités, et poursuivre avec le texte actuel. Cette troisième possibilité permettrait d'indiquer que le projet de loi incorpore simplement les exigences énoncées dans l'arrêt Daviault par la Court suprême du Canada, sans affirmer qu'il s'agit de propositions vraies.

.1050

Ma cinquième et dernière recommandation porte sur l'application de cette nouvelle loi. Comme vous le savez tous, la nouvelle loi ne supprimera pas la défense de l'intoxication volontaire dans les cas d'infractions d'intention spécifique. Elle ne fait que revenir au principe de la common law concernant les infractions de violence contre la personne d'intention générale.

Bien qu'il existe des obstacles très importants, prévus par la Charte, à la modification de la Loi concernant la défense de l'intoxication dans des cas d'infractions comme le meurtre, plus particulièrement, ce projet de loi n'aborde pas d'autres infractions d'intention spécifique, même lorsqu'il semble anormal d'invoquer la preuve de l'intoxication comme défense.

Par exemple, Andrée Côté, dans son document La violence contre les femmes et la réforme du droit criminel: recommandation en vue d'une réforme égalitaire du droit criminel - il s'agit d'un document qu'elle a rédigé pour Action ontarienne contre la violence faite aux femmes - soulignait plus précisément que les articles 151, 152 et 153 portent tous sur les infractions qui impliquent un contact sexuel avec les enfants. Il s'agit-là d'infractions d'intention spécifique pour lesquelles la défense de l'intoxication continuera de pouvoir être invoquée.

Étant donné que ce projet de loi vise les infractions avec violence, en particulier la violence contre les femmes et les enfants, il semble quelque peu anormal de négliger cet aspect particulier, les infractions de ce genre.

Nous croyons comprendre que ce genre de problème sera éventuellement examiné dans le cadre de la réforme de la partie générale du Code criminel. Nous voulons simplement souligner ici que, bien que nous soutenions ce projet de loi, et nous ne recommandons pas de le modifier - nous aimerions qu'il soit déposé dès maintenant - lorsque la partie générale sera modifiée, nous aurons besoin d'un nouveau paragraphe pour faire en sorte que les défenses de cette nature seront intégrées au projet de loi.

Ma cinquième recommandations est donc que l'on ajoute un nouveau paragraphe lorsque la partie générale sera révisée, et que ce nouveau paragraphe se lise comme suit:

Une telle modification permettrait à l'avenir au Parlement de désigner dans la loi certaines infractions d'intention spécifique pour lesquelles il ne serait pas permis d'invoquer la défense de l'intoxication.

Voilà mes recommandations.

J'aimerais donner la parole à Suzan Bazilli.

Mme Susan Bazilli (directrice, Metro Action Committee on Public Violence Against Women and Children): La première chose que j'aimerais dire, c'est que j'approuve totalement le mémoire qui a été préparé par Elizabeth Sheehy.

Je parle ici au nom de METRAC ainsi qu'au nom de la Barbara Schlifer Commemorative Clinic de Toronto et le Feminist Working Group on the Criminal Justice System.

Au cours des derniers mois, on a dit à un certain nombre de groupes de femmes qu'elles pourraient comparaître devant le Comité. Cependant, au cours des dernières semaines, nous avons essayé d'obtenir confirmation des dates de comparution auprès du greffier du Comité, qui n'a pas été en mesure de le faire. On a finalement dit que nous comparaîtrions cette semaine. Hier après-midi, on m'a dit qu'il n'avait jamais été question que je comparaisse devant le Comité. Il y a donc eu une certaine confusion et nous craignons qu'un certain nombre de groupes de femmes, notamment l'Association canadienne des centres contre le viol et Regroupement, une coalition de centres d'accueil de femmes au Québec, qui étaient tous sur la première liste des groupes devant comparaître, aient été abandonnés en cours de route.

Le président: J'aimerais simplement expliquer que le problème vient de notre étude du projet de loi sur le contrôle des armes à feu, projet de loi qui comportait de très nombreux amendements. Nous ne pouvions donc pas savoir exactement quand nous finirions. Nous avons décidé de revenir au projet de loi C-72 dès que nous aurions terminé l'autre. Mais il était très difficile, compte tenu du nombre d'amendements et vu que nous ne savions pas combien d'amendements nous aurions, de déterminer combien de temps les délibérations prendraient. D'autre part, nous ne sommes pas très sûrs des questions qui seront placés à notre ordre du jour d'ici l'ajournement.

.1055

Donc, nous avons essayé de travailler dans ce contexte. Nous avons l'intention de terminer le projet de loi et d'entendre autant de groupes qu'il est possible, même si nous n'avons pas été en mesure de les donner des dates.

Mme Bazilli: Je comprends, et je vous remercie de m'avoir permis de comparaître, en particulier pour appuyer le mémoire que Liz Sheehy a présenté et pour vous faire savoir que la position d'un certain nombre de groupes de femmes du Canada est reflétée dans le mémoire que vous venez d'entendre.

Le président: Très bien.

Mme Bazilli: Je n'ai pas l'intention d'y revenir sauf pour vous rappeler la chronologie des événements, ce que vous verrez dans les deux premières pages de mon mémoire.

Depuis le 30 septembre, date à laquelle l'arrêt Daviault a été prononcé, les Canadiens de tout le pays ont manifesté leur indignation, et des groupes de femmes se sont organisés. Le 9 décembre, j'ai coordonné une rencontre pour le ministère de la Justice, dans le cadre des consultations que le ministère a organisé sur ce sujet. Ces consultations ont abouti à la position que vous trouverez dans le mémoire de Liz Sheehy.

Cette réunion a eu lieu le 9 décembre, après quoi des organisations de femmes de Toronto ont formé une coalition que l'on a appelée la Journée d'action du 25 février, visant essentiellement à envoyer des trousses d'information aux groupes de femmes du pays sur la situation et sur les conséquences de l'arrêt Daviault. Les groupes de femmes du pays savaient que cette décision allait être utilisée pour continuer d'excuser la violence des hommes contre les femmes, ce qui arrive clairement dans tous les cas.

Une conférence de presse a eu lieu à Toronto le 23 février avec cette coalition, et le projet de loi a été déposé le 24 février, la veille de notre appel pour la journée d'action nationale.

Nous félicitons le ministre de ce projet de loi C-72. Nous appuyons les modifications présentées par la professeure Sheehy. À titre d'information, j'ai annexé - ce sont ces deux grosses liasses-là - toutes les pétitions, les lettres au ministre, les coupures de presse et les lettres que j'ai reçues des groupes de femmes du pays sur ce projet de loi. Vous aurez donc une meilleure idée de l'envergure des préoccupations exprimées par les collectivités du pays et qui nous permettent d'appuyer cette position. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons passer à la période des questions. Selon le règlement, nous commencerons par trois séries de questions de 10 minutes, une pour chacun des trois partis politiques. Ensuite nous aurons des séries de questions de cinq minutes au cours desquelles nous alternerons entre les membres du gouvernement et de l'opposition.

[Français]

Madame Gagnon, vous avez dix minutes.

Mme Gagnon (Québec): Puis-je passer mon tour, parce que l'exposé est en anglais?

Le président: Oui, si vous le voulez.

Mme Gagnon: Je voudrais simplement dire que nous sommes d'accord sur le projet de loi. Je trouve que vous avez apporté des nuances qui seraient intéressantes à prendre en considération, et c'est ce que je vais faire pendant les discussions qui vont avoir lieu autour de la table. C'est un projet de loi très intéressant et je pense qu'il faut aller de l'avant.

Le président: On peut commencer par le Parti réformiste.

[Traduction]

Monsieur Ramsay, vous avez 10 minutes.

M. Ramsay: Merci monsieur le président.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins.

Lisa, vous avez parlé d'absence de consultation. Nous entendons souvent la même doléance. Quel genre de consultations trouveriez-vous suffisant? Pourriez-vous dire au comité quelle devrait être la nature de ces consultations?

Mme Addario: Je devrais peut-être expliquer dès le début que mes observations particulières sur l'absence de consultation viennent du fait qu'un certain nombre de groupes de femmes pourront ne pas comparaître devant le comité. Susan a également parlé de la difficulté de savoir qui allait pouvoir comparaître. C'est ce qui a donné lieu à mes observations sur l'absence de consultation.

.1100

Il devrait y avoir certainement des consultations avec ceux qui sont les plus susceptibles d'être touchés par le projet de loi, c'est-à-dire les femmes. Un grand nombre d'organisations, et de groupes du pays expriment les préoccupations des femmes. L'Association nationale de la femme et du droit en fait partie. Metro Action Committee on Public Violence against Women and Children en est un autre.

Les groupes sont très divers: l'Association canadienne des centres de victimes d'agression sexuelle; Action ontarienne contre la violence faite aux femmes; les travailleurs des refuges, les cliniques juridiques, les organisations de femmes autochtones, les organisations de femmes de couleur; et les organisations qui représentent les femmes à faible revenu, en particulier, par rapport à leurs divers problèmes. Les perspectives de tous ces groupes sont importantes et le Comité devrait les entendre.

C'est le genre de consultation qui doit être entreprise pour que le Comité puisse être sûr d'avoir entendu les femmes canadiennes et puisse comprendre la nature de leurs préoccupations au sujet du projet de loi.

M. Ramsay: Voulez-vous dire que cela doit être fait avant la rédaction du texte de loi?

Mme Addario: Ce serait idéal, absolument.

M. Ramsay: Je ne suis pas le ministre de la Justice, mais si je l'étais, je serais plutôt d'accord avec l'idée que je sais ce qui doit être fait, que cette question est suffisamment claire, que c'est le genre de chose que tout le monde abhorre, de sorte que nous devons adopter une loi le plus rapidement possible pour éliminer ce type de défense.

J'aimerais vous demander ce que, si vous en aviez l'occasion, vous apporteriez comme contribution à la formulation de ce texte de loi. Quels sont les aspects que le ministre de la Justice aurait dû prendre en compte, selon vous, aspects dont il n'aurait pas été conscient lorsqu'il a formulé le texte de loi?

Mme Addario: Si ma réponse n'est pas assez précise, j'espère que vous me poserez d'autres questions.

Les incidences d'un texte de loi sur l'égalité des sexes, avec tout le respect que je vous dois, monsieur Ramsay, ne sont pas simples ni claires. J'aimerais que ce soit le cas. Ce que nous savons, c'est que ce que l'on considère parfois comme étant dans le meilleur intérêt des femmes, dans un texte, n'est pas toujours utilisé de cette façon. Il n'y a qu'à voir ce que la Cour suprême du Canada a dit dans son arrêt Daviault concernant les limites de l'application de cette décision et comment elle a été utilisée par la suite.

Le ministre de la Justice doit entendre de la bouche des travailleurs de première ligne comment les femmes qui ont été victimes d'agression et de violence ont été traitées par le système judiciaire, et il doit l'entendre de la bouche de ces personnes parce que ce sont elles qui savent.

M. Ramsay: D'accord.

J'aimerais demander ceci à Liz. Pensez-vous que ce projet de loi sous sa forme actuelle résistera à une contestation en vertu de la Charte?

Mme Sheehy: Oui je le crois. En fait, dans mon mémoire, j'ai donné toutes sortes de raisons, pour chaque article, qui pourraient être utilisées pour contester cette loi. J'ai donné mon analyse de l'article 7, du paragraphe 11.(d), de l'article 15 et de l'article 1.

Oui, je pense que sous sa forme actuelle, ce projet de loi résistera à une contestation constitutionnelle. Les recommandations que je fais visent à renforcer le texte contre ce genre de contestation.

M. Ramsay: Avez-vous eu l'occasion de présenter votre opinion sur le projet de loi? Je vais reformuler ma question. Vous saviez que le ministère de la Justice envisageait de déposer ce projet de loi; avez-vous eu l'occasion d'envoyer un mémoire ou d'exprimer votre opinion sur ce projet de loi avant qu'il ne soit rédigé et déposé?

Mme Sheehy: J'ai fait partie des personnes consultées qui ont pu donner des idées au ministère de la Justice, mais aucune d'entre nous n'a participé à la rédaction. Par conséquent, je ne savais pas ce qui allait être fait, et je n'ai certainement pas vu le texte avant qu'il ne soit rendu public. Je n'ai pas du tout contribué à ce qui a été fait après la consultation. Nous vous avons signalé ce que nous jugeons idéal. La législation proposée ici ne correspond pas à l'idéal suggéré par les féministes. Toutefois, je crois qu'elle représente un très bon compromis entre tous les intérêts en jeu... et il y en a un certain nombre.

.1105

En définitive, nous estimons qu'il s'agit là d'un bon projet de loi qui devrait recevoir l'adhésion générale avant son application et qui devrait aussi permettre de faire face à toute contestation en vertu de la Charte.

M. Ramsay: Et les membres de notre parti et nous-mêmes souhaitions activer l'adoption de ce texte en l'étudiant en comité plénier de la Chambre. Cela aurait sans doute pu se faire en 48 heures, mais le ministre de la Justice souhaitait que l'on entende des témoins comme vous.

Vous estimez que si ce projet de loi était adopté tel quel, même si vous suggérez des amendements au comité, il constituerait un projet de loi suffisant?

Mme Sheehy: Oui. J'ai simplement indiqué qu'il y a des points faibles dont on pourrait profiter dans le cas de litiges d'ordre constitutionnel. Je fais donc des suggestions pour renforcer le projet de loi et éviter ce genre de contestation, mais j'estime que le projet de loi est solide sur le plan constitutionnel.

M. Ramsay: Pour passer au tableau plus général, vous et vos groupes apparentés vous inquiétez bien sûr des résultats de l'intoxication, de la violence et des agressions sexuelles, entre autres. Vous êtes-vous penchés sur le fait de savoir si l'alcool est un facteur important dans ce genre d'agressions, surtout lorsque ce sont les femmes qui en font l'objet? Dans l'affirmative, avez-vous recommandé des mesures que le gouvernement pourrait prendre à tous les niveaux pour sensibiliser le public ou réduire d'autres manières l'excès de boisson.

Mme Sheehy: Comme je le dis clairement dans mon mémoire et dans mes recommandations, je ne pense pas qu'il y ait un lien direct de cause à effet entre l'alcool et la violence, par exemple. Certaines preuves semblent indiquer que l'alcool a pour effet de désinhiber les personnes violentes et il va de soi que dans une culture où l'on excuse et où l'on explique continuellement sur le plan social et juridique la violence, masculine notamment, l'alcool constitue simplement une nouvelle excuse que l'on peut utiliser pour expliquer et justifier ce genre de violence. Je n'aborde donc pas cette question de la façon dont vous la décrivez.

Les recommandations que je fais portent davantage sur la façon dont le droit criminel considère les excuses et les explications juridiques, au lieu d'estimer que l'alcoolisme est un problème social. Je n'ai pas les connaissances voulues pour traiter de l'alcool de façon plus générale, c'est-à-dire comme un problème social.

M. Ramsay: Très bien. Car il faut en effet prendre le problème par les deux bouts. Que fait-on lorsque quelqu'un se saoule à ce point-là et commet une infraction criminelle, et que peut-on faire pour éviter ce genre de choses?

J'ai été pendant un certain temps gardien de la paix, notamment dans des régions isolées du pays. Dans quelques endroits où il n'y avait pas de point de vente d'alcool, lorsqu'il n'y avait plus d'alcool, on n'avait pas besoin de moi parce qu'il n'y avait pas de violence et ma présence n'était donc plus nécessaire. Dès que l'alcool revenait dans la communauté, on avait besoin de moi en raison de la violence qui réapparaissait. Je vois donc un lien très direct entre l'abus, si je puis l'appeler ainsi, d'alcool et ce qu'il entraîne.

Je tiens donc à vous dire très clairement, à vous et au comité, que si l'on pouvait réduire l'abus d'alcool, on pourrait réduire les abus ou agressions dans bon nombre d'autres domaines, y compris dans celui qui nous intéresse en particulier.

Merci.

Mme Sheehy: J'aimerais dire deux petites choses en réponse à cela.

Il est vrai que dans de nombreuses communautés, dont certaines sont autochtones, on a commencé à s'attaquer au problème de l'alcool de façon précise. C'est une expérience dont on peut tirer des leçons. Vous parlez des communautés qui ont commencé à s'occuper de façon plus directe de l'alcoolisme comme source des problèmes commuanutaires.

.1110

Par ailleurs, il ne fait aucun doute que l'abus d'alcool est lié à notre situation socio-économique. Il me semble personnellement difficile d'envisager l'abus d'alcool de façon abstraite sans tenir compte des programmes sociaux et économiques de notre pays.

Mme Barnes (London-Ouest): Je souhaite la bienvenue à nos témoins. Je sais que vous avez beaucoup à dire sur les questions relatives à la violence faite aux femmes, et j'aimerais avoir des précisions sur quelques points très rapidement.

À la première séance consacrée à ce projet de loi, nous avons regardé de façon assez détaillée l'historique de près d'une décennie de consultations sur la partie I du Code criminel, celle dans laquelle figure l'intoxication. Je veux redire bien clairement que la consultation à laquelle vous vous intéresez est propre à vos groupes et qu'en réalité ce processus dure depuis longtemps. Des livres blancs ont été publiés; des rapports de comité ont paru. En novembre, il y a eu un document de consultation qui a été distribué, et vous y avez fait allusion. Vous avez eu une réunion spéciale le 9 décembre qui était, je crois, une réunion d'une journée entièrement consacrée au projet de loi.

Pouvez-vous simplement répondre oui ou non à cela?

Mme Bazilli: Oui. Elle était en effet consacrée au projet de loi. Même si nous n'avions pas encore le texte entre les mains, c'est de ce sujet que l'on a traité.

Mme Barnes: Il s'agissait donc bien de ce sujet.

Ne participez-vous pas dans ce moment précis à la première journée d'une série de consultations de trois jours avec le ministre de la Justice et divers autres fonctionnaires? N'est-ce pas aujourd'hui la première de trois journées?

Mme Sheehy: Oui.

Mme Barnes: Qui a décidé des sujets qui seraient discutés au cours de ces trois journées?

Mme Sheehy: Qui a fixé le programme?

Mme Barnes: Oui, qui a fixé le programme?

Mme Sheehy: Nous.

Mme Barnes: Par «nous», j'imagine que vous voulez parler de Susan Bazilli...

Mme Sheehy: Non, je veux parler d'environ 70 femmes.

Mme Barnes: Ce sont donc 70 femmes qui ont fixé le programme. J'imagine que le projet de loi fera partie de... ou plutôt les deux questions. Je ne sais pas.

Mme Sheehy: Nous ne savons pas. Nous étions en train de préparer le programme immédiatement avant de venir vous trouver.

Mme Barnes: Toute la question est de savoir... combien de groupes de femmes avez-vous pour ces trois journées?

Mme Sheehy: Je ne sais pas. Nous étions en train de préparer la liste des participants juste avant de venir ici.

Mme Bazilli: La consultation dont vous parlez est la deuxième dans l'histoire canadienne.

Mme Barnes: Oui. Et c'est le début d'une réunion de trois jours actuellement avec les groupes de femmes et le programme a été fixé par les groupes de femmes.

Mme Bazilli: C'est exact.

Mme Barnes: Je voulais simplement en être sûre. La plupart des personnes qui sont autour de la table se sont préoccupées de contrôle des armes à feu et je ne suis pas sûre qu'elles connaissent ces renseignements en ce moment précis.

J'admets que vous avez fait un travail constructif. Je sais que j'étudierai tout cela en détail dans l'optique du projet de loi. Mais bon nombre d'entre nous n'ont pas eu le temps, au moment où je vous parle, de s'attacher à tous les détails qui sont dans ces documents.

Là où je veux en venir, c'est que j'estime important qu'au cours de votre témoignage d'aujourd'hui vous indiquiez au comité si oui ou non vous êtes favorables au projet de loi; si oui ou non vous préconisez son application rapide; si vous pensez que l'arrêt Daviault est source de problèmes pour les femmes; si ce projet de loi sera d'une certaine façon utile dans le domaine de la violence faite aux femmes; et si oui ou non vous le croyez. Dans certains cas, des experts juridiques sont venus nous parler essentiellement de ce qui doit être modifié de sorte que, pour certains témoignages, on ne sait ce qui est bien et si l'objectif est atteint.

En ma qualité de membre du comité, j'ai constaté qu'un vide avait été créé après un jugement et que le projet de loi qui nous occupe le comble en grande partie. Je vous laisse le bénéfice du temps de parole qui nous reste pour que vous puissiez répondre à votre guise.

Mme Bazilli: Vous voulez tout d'abord savoir si nous sommes favorables au projet de loi?

Mme Barnes: Oui.

Mme Bazilli: Personnellement, je suis favorable au porjet de loi avec les recommandations proposées par Liz.

Mme Addario: Au nom de l'Association nationale de la femme et du droit, je dois dire que je suis du même avis. Les recommandations de Liz devraient être intégrées au projet de loi.

Mme Barnes: Êtes-vous d'accord avec l'objectif du projet de loi?

Mme Addario: Oui.

Mme Barnes: J'aimerais parler de la violence faite aux femmes comme d'une question d'égalité. Nous avons déjà vu, et je crois que votre document le mentionne, qu'il pourrait y avoir des contestations en vertu de la Charte en matière d'égalité. Et la violence faite aux hommes, par exemple?

J'aimerais que vous répondiez à cela.

Mme Sheehy: Bien que le projet de loi indique dans son préambule que le Parlement se préoccupe notamment de la violence dont sont victimes les femmes et les enfants, le texte de loi ne fait en réalité pas de distinction entre les sexes. Il porte donc également sur les actes de violence commis à l'égard des hommes et sur tout acte de violence commis par des femmes.

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Dans ce texte de loi, on ne fait pas la distinction entre les sexes et, de ce fait, le document se prête peu à des contestations en vertu de la Charte - à moins que les tribunaux ne l'interprètent tout à coup de façon très féministe, ce qui semble peu vraisemblable après les affaires Symes et Thibaudeau, notamment.

Je dirais que ce projet de loi ne touche aucunement aux droits prévus à l'article 15 et qu'il confirme, du moins jusqu'à un certain point, les droits à l'égalité prévus à l'article 15 s'appliquant aux femmes.

Mme Barnes: À la page 27 de votre mémoire, vous dites que la Cour suprême a reconnu que l'agression sexuelle est une question d'égalité pour les femmes. Vous citez Osolin et Conway, et vous dites ensuite que la violence sexuelle vise les femmes et que de ce fait il n'y a pas pour nous la même sécurité de la personne ni la même participation à la société. Parce que je sais que vous êtes spécialiste de la question, j'aimerais que vous nous en disiez plus sur le sujet.

Mme Sheehy: Mon argument en l'occurrence consiste essentiellement à dire que les tribunaux ont reconnu que l'agression sexuelle est une question d'égalité, et j'ai personnellement, dans un autre travail que j'ai fait antérieurement pour le Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme, et pour ce document également, identifié certaines implications qu'aura pour les femmes le jugement Daviault. Toutes ces conséquences sont énumérées dans le mémoire. Je vais vous indiquer à quelles pages.

Vous trouverez aux pages 8 à 10 un résumé de mon travail antérieur dans lequel j'identifiais les répercussions précises de l'arrêt Daviault pour les femmes. Je parle tout d'abord des statistiques canadiennes qui montrent que la consommation excessive d'alcool est un grave problème social et que l'intoxication est nettement liée à la perpétration et à la gravité des actes de violence, y compris la violence conjugale et l'agression sexuelle. Je parle ensuite de la fréquence disproportionnée de l'abus d'alcool et des actes de violence chez les hommes. Je donne également des chiffres concernant les décisions qui ont été publiées dans les recueils judiciaires depuis l'arrêt Daviault, qui montre qu'il y a eu 10 acquittements se fondant sur une intoxication prononcée, dont huit comportaient des infractions de violence commises contre des femmes. Certaines de ces affaires ont été jugées avant l'arrêt Daviault et d'autres après, mais tous ces jugements ont recours au même raisonnement juridique, aux mêmes principes juridiques. Sur dix acquittements donc, nous avons huit cas de violence faite aux femmes.

Je dis ensuite que la défense invoquant l'intoxication prononcée contribue à renforcer et à excuser la violence des hommes à l'égard des femmes en rendant l'alcool responsable, en minimisant l'importance de la violence, en insistant sur les rapports d'expert au sujet du prétendu état mental des hommes et prétendant, conformément aux valeurs contenues dans la Charte, que toute personne dans un tel état qui a admis avoir commis un acte d'agression physique, d'agression sexuelle ou même un meurtre à l'égard d'une femme est moralement innocente.

Par ailleurs, une telle défense, renforcera l'opinion de ces hommes voulant qu'ils n'aient rien fait de mal.

Cela permet évidemment aussi de prévoir l'absorption d'alcool pour sa défense.

Je dis ensuite que cette nouvelle défense aura des répercussions sur l'élimination des infractions de violence faite aux femmes. Cela aura des répercussions sur la capacité des femmes d'identifier et de signaler les actes de violence commis à leur endroit, car le message de la Cour suprême est que le comportement n'est pas criminel si l'homme est dans un état d'ébriété avancé. Cela influera sur les décisions de la police lorsqu'il s'agit de savoir s'il faut enregistrer une plainte et cela influera sur les décisions concernant la suite à donner aux plaintes.

Les conséquences de l'arrêt Daviault, de ce tri pourraient très bien faire qu'un plus grand nombre d'actes de violence commis contre les femmes soit retiré des tribunaux criminels, ce qui entraînerait donc en réalité une décriminalisation de ce type de comportement. Le problème est que lorsque ces affaires sont classées, il n'y a même pas de statistiques. Nous ne connaissons pas vraiment les répercussions d'un arrêt comme celui dans l'affaire Daviault.

Voilà donc certaines implications. Comme je l'ai dit, le tribunal a admis que l'agression sexuelle était une question d'égalité des sexes. Avec ce genre d'analyse, on peut certainement affirmer que la décision Daviault et ses répercussions juridiques touchent davantage les femmes, ce qui est une théorie acceptable pour la discrimination sexuelle. En gros, je dis que l'on n'aurait même pu, d'une certaine façon, invoquer la Charte pour faire la distinction entre les sexes dans ce projet de loi.

Mais il ne fait pas cette distinction et il ne pose donc aucun problème par rapport à l'article 15.

Mme Barnes: Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose? J'en serais heureuse.

.1120

Mme Sheehy: Le mémoire figurera-t-il au procès-verbal? J'ai jugé bon de ne pas vous le lire en pensant qu'il pourrait être intégré au procès-verbal.

Le président: J'allais demander à la fin de la réunion si les membres du Comité sont d'accord pour qu'il fasse partie du procès-verbal, avec l'autre mémoire présenté par METRAC.

Mme Barnes: Monsieur le président, cela aura des répercussions sur la façon dont je vais poser ma question au témoin. J'aimerais donc savoir exactement ce qu'il va en être. Si on va le faire figurer...

Le président: Le Comité est-il d'accord pour que les deux mémoires soient annexés au Procès-verbaux et témoignages?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le président: Madame Gagnon, c'est votre tour.

Mme Gagnon: Vous avez parlé du manque de consultation. Vous avez émis le voeu qu'il y ait un plus grand nombre de groupes de femmes qui se fassent entendre pendant ces journées de consultation. Les recommandations que vous faites ici ce matin ont-elles circulé parmi les groupes qui ne viendront pas? Avez-vous cherché à obtenir l'appui d'autres groupes de femmes quant aux recommandations que vous avez faites ce matin?

[Traduction]

Mme Bazilli: Tout d'abord, en ce qui concerne le mémoire, les groupes francophones n'ont pas pu le recevoir en français parce que nous n'avons pas de version fançaise. C'est pourquoi il était très important que nous signalions certaines des organisations francophones qui souhaitaient comparaître devant le Comité. Elles n'ont pas encore pu le lire.

En ce qui concerne les autres organisations de femmes, plusieurs d'entre elles ont reçu le mémoire ces deux derniers jours, mais jusqu'ici il n'a pas eu une très grosse distribution.

Mme Sheehy: Mais nous espérons que certains de ces groupes écriront au Comité une fois qu'ils auront pris connaissance du mémoire.

[Français]

Mme Gagnon: Ce serait intéressant, parce que si, dans tous les groupes de femmes, on faisait l'unanimité autour de vos recommandations, cela leur donnerait une plus grande force.

Vous avez souligné l'importance qui devrait être accordée à la violence faite aux femmes. Vous avez aussi dit que les autochtones sont conscients de cette problématique et qu'ils ont utilisé des moyens pour sensibiliser les gens, si j'ai bien compris.

Jugez-vous que le gouvernement devrait s'engager dans une campagne de sensibilisation comme on en a fait au Québec où on dit, par exemple, que l'alcool au volant tue? Êtes-vous d'avis que ce type d'intervention serait le bienvenu au sein de la population?

Actuellement, je ne connais pas de programme émanant du gouvernement pour sensibiliser la population à la violence faite aux femmes et au fait que l'alcool incite à la violence.

[Traduction]

Mme Sheehy: J'ai dit plus tôt que je connaissais des communautés autochtones où l'on avait interdit l'alcool. J'ai également dit que l'on pourrait tirer les leçons de l'expérience de ces communautés pour voir comment elles ont identifié l'alcoolisme comme un problème et ce qu'elles ont fait à cet égard.

Pour ce qui est des campagnes de sensibilisation à la violence faite aux femmes et à l'alcoolisme, je serais assez favorable à des campagnes sur la violence faite aux femmes. Je ne crois pas qu'il soit particulièrement utile de lier les deux choses dans une même campagne.

Mme Bazilli: Non seulement cela ne serait pas utile, mais je pense aussi que cela pourrait être néfaste car on sait parfaitement que même s'il y a un lien entre la violence faite aux femmes et l'alcoolisme, ce n'est pas un lien de cause à effet. Nous nous causerions un grand tort en essayant de montrer qu'il y a là un lien de cause à effet. Les femmes qui travaillent dans des foyers d'accueil et qui sont en contact direct avec la clientèle savent, lorsqu'elles reçoivent des appels téléphoniques concernant des hommes qui ont absorbé de l'alcool, qu'elles peuvent prévoir qu'il va y avoir des actes de violence. Mais bon nombre d'études interculturelles sur l'abus d'alcool montrent qu'il n'y a pas de lien entre la violence et l'abus d'alcool - avec le sommeil peut-être, mais pas avec la violence.

Une affaire qui s'est produite en Saskatchewan après l'arrêt Daviault a été pour nous particulièrement instructive. Il s'agissait d'un homme qui était allé à la chasse avec ses copains et qui n'avait cessé de boire pendant 32 heures tout en prenant des médicaments prescrits sur ordonnance. Il ne s'est jamais montré violent pendant les 32 heures qu'a duré le voyage et pendant lesquelles il n'a cessé de boire. Ce n'est qu'une fois rentré chez lui qu'il a commencé à battre sa femme. La violence visait très précisément les femmes, en l'occurence.

.1125

Nous sommes prises entre deux feux; d'une part nous ne voulons pas en faire un lien de cause à effet parce que nous ne croyons pas que ce soit le cas, et d'autre part, nous savons que les deux sont liés dans l'expérience que vivent les femmes au quotidien. Ce qu'il nous faut donc faire, c'est parler de programmes de sensibilisation, sur toute la question de la violence faite aux femmes et aux enfants, mais ces programmes exigent de l'argent.

[Français]

Mme Gagnon: Vous me dites qu'il n'existe pas de programme et qu'on fait très peu de sensibilisation sur la violence faite aux femmes.

[Traduction]

Mme Bazilli: Il n'y a certainement pas assez de programmes qui soient efficaces pour ce qui est de sensibiliser à la violence faite aux femmes. S'il y en avait, on pourrait espérer ne pas avoir à comparaître constamment devant le Comité pour cette question.

[Français]

Mme Gagnon: Je pense que les campagnes «Bouclez votre ceinture» et «L'alcool au volant tue» ont eu des effets à long terme. Une grande majorité des gens bouclent maintenant leur ceinture et les gens ont diminué leur taux de consommation d'alcool au volant. Je pense que les campagnes ont eu un impact. Croyez-vous qu'un tel type d'intervention serait souhaitable?

[Traduction]

Mme Bazilli: Ces campagnes ont été utiles parce que des sanctions ont été imposées à ceux qui conduisaient en état d'ébriété et à ceux qui ne mettaient pas leur ceinture. Ils ont dû payer des amendes ou ils ont été inculpés.

Le problème que nous avons dans notre pays, c'est que notre système de justice pénale n'est pas sensibilisé à la question de la violence faite aux femmes et il n'y a donc pas de sanctions pour la plupart des hommes qui ont ce comportement violent. Les femmes victimes des actes de violence déduisent donc de la décision Daviault qu'il est inutile d'appeler la police puisque leur agresseur a bu.

Sur tous les campus universitaires du pays on entend parler de jeunes hommes qui disent: «Eh bien, si je bois maintenant avant de commettre l'agression, vais-je m'en sortir?» ou bien «Et si je le faisais et que je boive ensuite au point d'être dans un tel état que je pourrais simplement l'invoquer comme défense?»

Il n'y avait donc pas de sanction prévue. Ce n'est pas comme pour la ceinture de sécurité.

Le président: J'aimerais poser quelques questions. La première concerne le processus. Ce projet de loi a reçu l'appui de tous les partis politiques à la Chambre des communes lorsqu'il a été présenté. En réalité, comme l'a dit M. Ramsay, certains députés souhaitaient même l'adopter immédiatement sans qu'il passe par un comité. Ils étaient prêts à le soumettre à un comité plénier pour l'adopter rapidement.

Par ailleurs, le ministre a estimé que certains aspects du document, surtout celui de la constitutionalité, méritait qu'on demande l'avis de témoins. On l'a donc renvoyé au Comité, mais nous étions tout de même devant ce dilemne. Je reviens au processus de consultation que vous avez proposé.

Nous savions, lorsque nous avons reçu ce projet de loi en avril - et nous avions déjà commencé l'étude du projet de loi sur le contrôle des armes à feu - que nous avions le choix entre faire venir un grand nombre de témoins et ne pas adopter le projet de loi avant l'été ou reporter son étude à l'automne. Ce dilemne existe toujours.

Tout le monde, même les groupes féministes, semble être favorable au projet de loi, d'après ce que nous pouvons lire dans les lettres que nous recevons. Tous les auteurs de ces lettres se disaient favorables, bien qu'appartenant à des milieux différents, et leurs recommandations n'étaient pas trop dissemblables.

Pour pouvoir adopter le projet de loi rapidement, nous avons décidé de choisir un certain nombre de témoins, mais dans des groupes différents. Par exemple, nous avons demandé à l'Association canadienne des Centres contre le viol de comparaître, mais la date n'a pas encore été fixée, et également au groupement québécois des maisons de transition. Cet après-midi, nous devons recevoir le Barreau du Québec et demain, l'Association du Barreau canadien. Ils ont créé leur propre comité sur la question.

Soit dit en passant, nous souhaitions entendre aujourd'hui les porte-parole du FAEJ, mais ils ont décidé de ne pas comparaître.

Mme Bazilli: Je veux que l'on sache ce qu'il en est: le FAEJ n'a jamais demandé à comparaître devant le Comité.

Le président: Je vois.

Mme Bazilli: D'où une certaine confusion. On a présenté une liste comportant plusieurs noms; le FAEJ en était un, j'en étais un autre, mais le FAEJ n'a jamais demandé à comparaître.

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Le président: Nous essayons d'avoir comme témoins des invités en plus des groupes qui demandent à comparaître, pour arriver à un certain équilibre. Nous savons que le FAEJ est une organisation qui a fait beaucoup de travail sur cette question. Nous avons des listes de groupes et nous avons demandé au FAEJ de comparaître.

À cet égard le ministre a une certaine responsabilité, tout comme le comité, mais nous pourrions allonger de beaucoup notre liste. Je ne sais si de nouveaux témoignages seraient vraiment utiles car nous avons déjà un nombre impressionnant d'appuis et ils nous empêcheraient d'adopter le projet de loi rapidement. Nous perdrions ensuite deux ou trois mois pendant les vacances parlementaires de l'été.

Nous avons invité ces autres groupes à envoyer leur mémoire. Je crois que nous avons demandé à Mme Bazilli et METRAC d'envoyer leur mémoire. Certains ont souhaité comparaître, mais nous n'avonspu les faire venir tous, nous leur avons donc demandé d'envoyer leur mémoire.

Je dois donc essayer de faire adopter ce projet de loi rapidement puisqu'il a l'appui de tous les parties concernées, y compris les groupes féministes. Devrions-nous donc continuer à faire comparaître des témoins ou devrions-nous adopter le projet de loi? La décision finale ne nous revient pas car le ministre pourrait avoir son mot à dire également, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme Bazilli: Ce qui a en partie provoqué notre réaction, c'est notre incapacité de pouvoir obtenir l'information. Je n'ai rien reçu du comité ni du greffier et on ne m'a jamais rappelée lorsque j'ai laissé le message. Je suis donc venue. Nous ne voulons pas retarder le processus.

Le président: C'est certainement dû au fait que nous en avions jusqu'au cou avec le projet de loi sur les armes à feu. C'était un travail énorme. C'était un gros projet de loi qui comportait des centaines et des centaines d'amendements.

Mme Bazilli: Nous ne voulons pas retarder le processus. Je suis heureuse que l'Association canadienne des centres contre le viol soit présente, ainsi que le Regroupement des organismes orienteurs du Québec et l'Action ontarienne contre la violenoce faite aux femmes.

Le président: Nous avons également l'Association des psychiatres du Canada et la Fondation de la recherche sur la toxicomanie. Nous avons déjà entendu deux professeurs de droit experts en la matière, je veux parler des professeurs Healy et Boyle. Nous essayons donc d'avoir un bon éventail de témoins afin de ne pas trop retarder le processus.

Mme Bazilli: Nous tenons aussi à faire savoir que nous ne voulons pas le retarder non plus. Dans la mesure où il y a suffisamment d'organisations de femmes francophones qui sont représentées et qui auront eu la possibilité de lire le mémoire de Liz en français ainsi que l'Association canadienne des centres contre le viol, cela me va très bien, car je prends la parole au nom de METRAC et des autres groupes que je représente. Tout cela va de soi.

Le président: Nous vous remercions des suggestions que vous avez faites ce matin.

Il y a autre chose que je voulais vous demander. D'après mon expérience, j'ai au cours de ma vie eu affaire à des hommes et à des groupes d'hommes et il y a de nombreux hommes qui sont violents sans jamais boire d'alcool. Ils sont violents avec leur épouse, leur petite amie et les autres hommes. Ils sont violents et je crois que l'alcool fait ressortir la violence plus rapidement chez eux et les rend donc plus violents qu'ils ne le sont normalement. Ils se maîtrisent peut-être jusqu'à un certain point sans alcool. Une fois qu'ils consomment de l'alcool, leur violence se manifeste beaucoup plus rapidement et avec plus de force.

Il ne semble pas y avoir beaucoup de programmes communautaires de réadaptation pour les hommes qui sont connus pour leurs problèmes de violence et qui n'ont peut-être pas encore été inculpés. Il n'existe pratiquement rien pour les aider. Il est difficile de les faire participer à des programmes. Il est difficile de leur demander d'aller à l'Hôpital Royal d'Ottawa ou ailleurs, où ils pourront obtenir des consultations psychiatriques. Il ne semble pas exister dans la communauté ce genre de programme de soutien, d'aide ou de réadaptation pour ceux qui n'ont pas encore commis une infraction mais qui ont besoin de ce genre d'aide.

Qu'en savez-vous et quelle recommandation pourriez-vous faire à cet égard? Nous pouvons condamner ces personnes en vertu d'une loi comme celle-ci, mais à long terme, si on veut prévenir la chose, il faut remonter à la source et à la cause pour essayer d'empêcher l'acte, et ne pas uniquement compter sur les peines qu'encoure une personne coupable lorsque les actes de violence ont été perpétrés.

Mme Bazilli: Vous avez dit qu'ils n'ont pas été condamnés, mais cela ne veut pas dire qu'une infraction n'a pas été commise.

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Le président: Oh, bien sûr que non!

Mme Bazilli: Ils n'ont pas été inculpés.

Le président: Exactement.

Mme Bazilli: Je pense que c'est une question que nous devons examiner très sérieusement en tant que société. Nous devons considérer sérieusement les effets de cet état de chose sur le tissu social et économique de notre pays et nous demander selon quelle priorité nous voulons utiliser nos ressources.

Il y a des programmes qui se créent dans diverses régions du pays, mais à mon avis, seuls ceux qui se sont réalisés en consultation avec les femmes touchées par la violence de ces hommes pourront être utiles. Il est certain que nous ne sommes pas ici pour ajouter de la crédibilité ou donner notre appui à des mesures visant à faire respecter la loi et l'ordre. Ce projet de loi ne vise pas à enfermer plus d'hommes en prison.

Ce dont il est question ici, c'est de trouver des moyens de faire en sorte que la loi n'excuse pas la violence des hommes. L'incarcération n'est évidemment pas une solution à un problème d'alcoolisme. Je pense qu'il faut examiner cette question. Il n'y a pas assez de ressources. Les groupes de femmes ont beaucoup critiqué certains des programmes de traitement pour hommes qui existent actuellement. Nous devons tenir compte de ces critiques et du résultat de ces programmes.

Nous devons vraiment penser à long terme parce que nous savons que les comportements violents commencent tellement jeune que la prévention doit également comprendre des programmes intensifs de sensibilisation des jeunes, tout en essayant de répondre aux conséquences ultimes de ces comportements.

Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Je voudrais faire quelques déclarations pour le compte rendu, après quoi je vais poser quelques questions. D'abord, je pense qu'il est très important de nous rendre compte que ce projet de loi ne porte pas seulement sur la violence contre les femmes, mais sur la violence en général, et sur l'utilisation de l'intoxication comme moyen de défense.

L'autre point, c'est que nous parlons toujours d'alcool, mais il ne s'agit pas seulement d'alcool, puisque toutes les drogues sont visées par cette loi, Dieu merci! Nous avons déjà vu, du moins dans la région d'où je viens, la psychose cocaïnique invoquée en défense. Je voudrais bien que cela cesse.

Ce que je tiens à préciser ici - et c'est à vous que s'adressent mes commentaires et mes questions - , c'est que j'ai eu l'impression d'après votre présentation que vous n'êtes pas d'accord avec la théorie de l'automatisme et que, d'après vous, il n'y a pas suffisamment de preuve scientifique pour étayer cette théorie. Est-ce que j'ai bien compris votre intervention?

Mme Sheehy: Je dirais même qu'à mon avis, ce n'est pas une question de preuve scientifique. D'après moi, il s'agit en réalité d'un problème social et moral plutôt que d'une question de fait. Je ne suis pas d'accord avec les tribunaux, qui considèrent cela comme une question de fait. À mon avis, nous devons affirmer socialement que c'est un problème moral et social, pas une question de fait, pas quelque chose que les psychiatres peuvent décider pour nous.

Mme Meredith: Je comprends, parce que j'ai demandé notamment aux témoins précédents s'ils pouvaient nous fournir des données scientifiques pour étayer cette théorie, et je ne pense pas que le comité ait reçu quoi que ce soit jusqu'ici en ce sens.

Mme Sheehy: Pour étayer quelle théorie?

Mme Meredith: La théorie de l'automatisme, c'est-à-dire que ce n'est pas cela.

Mme Sheehy: La théorie des juges.

Mme Meredith: Oui.

Mme Sheehy: Eh bien, je sais que les juges ont eu accès à des témoignages d'experts. Mais il y a au moins autant d'experts, sinon plus, de l'autre côté, qui disent que cette théorie ne tient pas. Il est certain que, quand on parle de violence comme celle dont il est question ici, il ne s'agit pas de violence arbitraire.

Donc, la théorie de l'automatisme dans ce cas précis, c'est-à-dire lorsque quelqu'un choisit précisément pour cible sa partenaire plutôt que n'importe qui d'autre avec qui il a passé les dix dernières heures, je pense que cela montre que la théorie de l'automatisme ne nie quand même pas l'idée selon laquelle cette personne peut être suffisamment décidée et consciente pour déterminer sur qui elle veut passer sa rage. Donc, même si on accepte la théorie de l'automatisme, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de responsabilité criminelle.

Mme Meredith: Je pense que, ce qu'on craint, c'est que cette théorie puisse également être invoquée dans les cas de violence arbitraire, dans les cas où l'auteur d'un crime violent n'aurait pas à choisir expressément sa cible mais se serait servi de cela comme excuse après coup.

Il y a un autre élément qui m'a intéressée tout particulièrement dans vos commentaires. Si vous pensez que le projet de loi que nous étudions ici devrait être modifié, est-ce que vous êtes d'avis, d'après ce que j'ai pu comprendre, que le préambule devrait être réécrit de façon plus courte et plus précise, et incorporé à la loi en tant qu'énoncé d'intention, pour reprendre votre expression.

Pensez-vous que ce soit l'élément le plus important, ou celui qui manque le plus dans ce projet de loi? Parce que le projet de loi lui-même est très court.

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Mme Sheehy: Je suppose que ce serait une des deux choses que je trouve les plus importantes. L'autre, c'est la façon dont l'élément de responsabilité est présenté. C'est une des choses qui me préoccupe - l'élément de responsabilité dans la loi elle-même - , là où il est question de cet état d'automatisme. J'ai bien peur que la façon dont la loi est actuellement rédigée à cet égard cause un problème.

Mme Meredith: Donc, il y a deux choses. La première, c'est la nécessité de réécrire le texte portant sur cette question-là, et la deuxième, c'est d'avoir un énoncé d'intention.

Mme Sheehy: Si vous me demandez de vous dire qu'elles sont les deux questions les plus importantes à mon avis, je dirais que ce sont mes deux priorités. Mais entre les deux, j'aurais beaucoup de mal à vous dire laquelle je trouve la plus importante.

Mme Meredith: Mais vous dites qu'il faudra régler ces deux questions-là pour que le projet de loi soit efficace.

Mme Sheehy: Oui.

Mme Meredith: Merci.

Mme Torsney (Burlington): Je voudrais vous poser quelques questions; vous en avez peut-être déjà couvert certaines dans votre mémoire, mais je voudrais qu'il en soit question au compte rendu puisque notre travail ici vise notamment à nous assurer que la population soit bien au courant du processus.

Premièrement, est-ce que c'est la bonne voie à suivre, ou aurions-nous dû plutôt créer une infraction d'intoxication criminelle?

Deuxièmement, est-ce que nous devrions appliquer ceci immédiatement ou demander à la Cour suprême un avis consultatif sans caractère obligatoire?

Troisièmement, comme vous l'avez souligné et Mme Meredith aussi, le préambule est très long. On nous demande de plus en plus d'inclure un préambule dans les projets de loi que nous préparons. Je pense que la Loi sur la protection des victimes de viol et peut-être une autre loi sont les seules actuellement à avoir un préambule. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi il faut un préambule, s'il précise ou renforce le projet de loi, et à quoi il sert en définitive?

Donc, je suppose qu'il y a trois grandes questions et quelques sous-questions.

Mme Sheehy: Je ne peux probablement pas répondre à cela très efficacement en trois minutes environ, mais je vais au moins vous signaler -

Mme Torsney: Oh, le président est sûrement indulgent.

Le président: Elle a droit à cinq minutes pour poser sa question. Vous pouvez dépasser les cinq minutes, mais pas au-delà de midi.

Mme Sheehy: Pour répondre à votre première question, au sujet de l'autre option qui consiste à créer un nouvel acte criminel, je pense que cette solution aussi est nettement préférable. Aux pages 35 à 37 de mon mémoire, j'explique pourquoi, à mon avis, il s'agit d'une meilleure option.

Un des problèmes que poserait la création d'un nouvel acte criminel c'est que certains groupes seraient plus vulnérables que d'autres pour ce qui est de l'application de la loi. Quand on crée un nouvel acte criminel, il faut vraiment se demander qui cela va toucher. Lorsqu'on parle de violence causée par une intoxication, il est certain que certains groupes d'hommes seraient visés tout particulièrement par ce genre d'infraction.

L'autre élément que je ne peux probablement pas expliquer de façon très simple ici, c'est que l'idée même de la création d'un nouvel acte criminel était fondée sur l'abandon de la distinction traditionnelle entre les infractions d'intention spécifique et les infractions d'intention générale en common law. À mon avis, l'abandon de cette distinction aurait permis d'invoquer l'intoxication en défense pour encore plus d'infractions, ce qui aurait encore aggravé la situation. Donc, si cette option-ci est meilleure, c'est également parce qu'elle n'a pas cette conséquence. Elle permet de conserver les aspects positifs que nous avons déjà et d'ajouter cette exception.

L'idée de conserver cette loi plutôt que de créer une nouvelle infraction est également importante en ce sens qu'elle ne crée pas.... Il aurait fallu donner un nom à cette nouvelle infraction, par exemple «intoxication criminelle» ou «intoxication avec négligence criminelle», mais des noms comme ceux-là feraient perdre de vue le véritable enjeu. Ce dont il est question ici, c'est d'homicide, d'agression, d'agression sexuelle. Je pense que c'est très important, socialement et politiquement, et même pour les besoins des statistiques, de dire clairement ce dont nous parlons. Cette option, celle du projet de loi C-72, conserve l'infraction et limite simplement les moyens de défense disponibles.

Cette option évite également le problème des conséquences, qui aurait été inhérent à la création d'une nouvelle infraction d'intoxication criminelle. Toutes les options qui ont été présentées avaient un rapport avec l'intoxication criminelle causant des lésions ou de la violence. Je pense que nous aurions eu énormément de difficulté à prouver le lien de cause à effets devant les tribunaux, et les avis d'experts sur la question divergent énormément.

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Une nouvelle infraction aurait également entraîné d'autres problèmes très difficiles pour la poursuite; par exemple, les procureurs auraient dû prouver le degré ou la nature de l'intoxication de la personne inculpée, ce qui est encore une fois très difficile à faire. Une nouvelle infraction, ou une infraction incluse, serait par ailleurs exposée, pour des raisons qui lui seraient propres, à des contestations en vertu de la Charte.

J'ai parlé dans mon mémoire du travail accompli par Patrick Healy. Il a répertorié de façon très complète tous les problèmes qu'aurait pu causer, par rapport à la Charte, la création d'une nouvelle infraction ou d'une infraction incluse.

Enfin, en limitant les moyens de défense possibles plutôt que de créer un nouvel acte criminel, le Parlement a contourné la difficulté qu'aurait posé la détermination de la sentence et qui aurait pu constituer un reel problème. Les avis sont évidemment très partagés au sujet de la sentence appropriée pour quelqu'un qui est intoxiqué, et en créant une nouvelle infraction et en abaissant peut-être le régime de peine, nous aurions en réalité laissé entendre, sur le plan social, qu'il est moins inacceptable moralement de commettre ce genre d'infraction lorsqu'on est intoxiqué.

Pour conclure, je pense que toutes les options qui ont été présentées au Parlement en réponse à l'arrêt Daviault présentent des difficultés par rapport à la Charte. Cela ne fait aucun doute. Toutes ces solutions sont difficiles à appliquer. Il me semble quand même que le Parlement a fait un très bon travail et a pris tout le temps voulu; en effet, même si cette réponse à l'arrêt Daviault peut sembler rapide, le gouvernement examine en fait depuis dix ans la possibilité de modifier les dispositions relatives à l'intoxication. Il a commandé un certain nombre d'études et s'est penché sur les travaux de la Commission de réforme du droit sur la question. Il a évalué de façon très réfléchie les avantages, les inconvénients et la constitutionnalité de toutes les options qui lui ont été soumises.

Quand on examine la situation et qu'on considère à quel point chaque option présente ses propres difficultés, il est tout à fait approprié que le Parlement ait finalement pris une décision qui tienne compte de tout ce passé et qui s'inspire de la sagesse acquise par toutes ces années de recherches et de réflexion sur la question. J'espère bien que la Cour suprême du Canada accordera tout le respect voulu au jugement du Parlement sur une question aussi complexe et aussi difficile.

Votre deuxième question portait sur la possibilité d'un renvoi. C'est difficile à dire. Je suppose qu'un des avantages d'un renvoi, c'est qu'il ne se ferait pas aux dépens d'une femme en particulier. Nous pourrions savoir ce qu'il en est sans devoir pénaliser une femme dont la cause devrait gravir tous les échelons du système judiciaire. Cela signifierait également que nous n'aurions pas à vivre pendant une longue période avec des décisions contradictoires rendues dans les différentes provinces au sujet de la constitutionnalité de la loi et avec les décisions de chaque juge. Donc, à certains égards, un renvoi présenterait des avantages importants.

Mais bien sûr, le problème avec un renvoi, c'est qu'on n'y retrouve pas le contexte qui permet au tribunal d'examiner la cause et de tenir compte des faits présentés en arrière fond de ce problème juridique.

Mes collègues voudront peut-être ajouter quelque chose au sujet du renvoi.

Mme Bazilli: J'ai deux choses à dire à ce sujet-là. Je suis d'accord avec Liz sur tous les points; c'est difficile. Est-ce qu'il faut laisser une cause faire son chemin dans le système? Mais d'un autre côté, je ne pense vraiment pas que la Cour suprême puisse rendre une décision intéressante au sujet de ce projet de loi, puisque c'est elle qui, par l'arrêt Daviault, nous a mis dans cette situation.

Deuxièmement, je trouve fondamentalement anti-démocratique, après tout le processus que nous avons vécu, y compris les dix dernières années dont Liz a parlé, de demander à la Cour de prendre une décision. Je pense que le gouvernement doit faire ses propres lois et, si ces lois sont contestées sur le plan constitutionnel, il doit intervenir et défendre avec force la légitimité de ces mesures législatives.

Mme Sheehy: Votre troisième question portait sur le préambule; vous demandiez si ce préambule renforce le projet de loi ou s'il a une véritable utilité.

Je pense qu'il sert à quelque chose d'important. Il signale aux tribunaux les problèmes que le projet de loi vise à résoudre. Il décrit les préoccupations qui sous-tendent le projet de loi. Il détermine quels sont les droits constitutionnels en cause dans le projet de loi, ce qui est également très important. Il indique que le Parlement a tenu compte de tous les intérêts et tous les droits contradictoires et que le projet de loi constitue sa réponse mûrement réfléchie à ces contradictions.

Il est important à mon avis, que le préambule fasse état du problème de la violence, en particulier contre les femmes et les enfants, parce que c'est en fait une des questions précises qui a incité le gouvernement à rédiger ce projet de loi.

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En fait, les causes qui ont découlé de l'arrêt Daviault et la réaction du public à ce sujet-là portaient surtout sur la violence contre les femmes et les enfants. Donc, je pense que c'est approprié. Mais en même temps, la loi elle-même s'applique également aux hommes et aux femmes, elle couvre tous les citoyens, et je pense donc que le préambule renforce vraiment le projet de loi de façon très importante.

Donc, effectivement, c'est important à mon avis et cela répond à une nécessité très précise en ce qui concerne tout à la fois la sensibilisation du grand public et l'information des tribunaux, l'application du projet de loi et sa constitutionnalité.

Le président: Je vous remercie sincèrement. Vos deux mémoires seront joints au compte rendu de la séance d'aujourd'hui.

M. Lee (Scarborough - Rouge River): Vous avez parlé de deux mémoires, mais je n'en ai lu qu'un. L'autre -

Le président: L'autre nous a été présenté par Susan Bazilli, au nom du Metro Action Committee on Public Violence Against Women and Children, connu sous le nom de METRAC, de Toronto.

M. Lee: Vous l'avez en main.

Le président: Nous n'en avons qu'un seul exemplaire, mais nous allons le faire photocopier pour que vous en ayiez tous un. Nous allons également le faire traduire en français.

M. Lee: Je suppose que c'est un très bon mémoire, qui mérite d'être traduit et annexé au procès-verbal.

Merci, monsieur le président.

Mme Bazilli: Le gros de mon mémoire est le même que celui de Liz; par conséquent, vous n'avez qu'à faire traduire les deux premières pages. D'ailleurs, nous allons envoyer au Comité la version traduite pour que vous n'ayez pas à faire traduire mon mémoire. Nous allons vous faire parvenir par la poste notre version traduite.

Le président: D'accord.

La séance est levée jusqu'a 15h30.

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