[Enregistrement électronique]

Le mardi 29 octobre 1996

.0906

[Traduction]

Le président: Le sous-comité chargé du projet de loi C-25 reprend ses audiences.

Nous sommes heureux d'accueillir ce matin la sous-ministre déléguée du ministère de la Justice, Mary Dawson.

Je vous souhaite la bienvenue, madame Dawson. Nous sommes très heureux que vous ayez pu comparaître ce matin. Si vous voulez bien nous présenter ceux qui vous accompagnent, nous vous demanderons ensuite de lire votre exposé, après quoi vous accepterez sans doute de répondre aux questions des membres du comité.

Mme Mary Dawson (sous-ministre déléguée, ministère de la Justice): Merci, monsieur le président.

Je suis accompagnée par Mark Keyes, de la Section de la législation, au ministère de la Justice, Ryan Rempel, de la Section du droit administratif, ainsi que Don MacPherson et Nancy Othmer, également de la Section du droit administratif.

C'est un plaisir de venir vous entretenir du projet de loi C-25, intitulé Loi sur les règlements. Je voudrais aujourd'hui vous proposer un survol du projet de loi, en en expliquant les grands objectifs et en en soulignant les principaux éléments. Après ce bref exposé, je me ferai un plaisir, bien entendu, de répondre à vos questions. Je vous signale également que nous avons remis au greffier du comité des exemplaires d'un cahier d'information bilingue dans lequel sont passés en revue tous les articles du projet de loi.

Permettez-moi pour commencer de situer le projet de loi C-25. Depuis la publication, en 1993, du rapport du sous-comité des finances intitulé Réglementation et compétitivité, il est généralement reconnu que le régime de réglementation canadien est dépassé, trop lourd et excessivement coûteux, et qu'il répond mal aux besoins économiques et sociaux de l'heure. Ce problème nuit à la compétitivité du Canada dans l'économie mondiale.

Le rapport du sous-comité recommandait un remaniement en profondeur comprenant la révision de la Loi sur les textes réglementaires et du processus interne d'élaboration des règlements, l'harmonisation des normes réglementaires internationales, étrangères, fédérales et provinciales, et un plus grand recours aux normes établies par des organismes spécialisés, l'amélioration de la consultation et de la responsabilité envers le public dans l'élaboration de la réglementation, une plus grande souplesse dans la conception des systèmes de réglementation, et enfin des approches plus innovatrices et efficaces dans la poursuite des objectifs de la politique.

L'an dernier, l'initiative d'Industrie Canada visant à bâtir une économie plus innovatrice a fait fond sur ces idées et proposé un programme de réforme de la réglementation qui se composait de réformes législatives et administratives des modalités de réglementation à l'échelon fédéral. Dans le cadre de ce programme, deux projets de loi sur la réforme de la réglementation ont été déposés au printemps dernier: la Loi sur les règlements, qui portait alors le numéro C-84, et le projet de loi C-62 du Conseil du Trésor, intitulé Loi sur l'efficacité de la réglementation. Je donne ces précisions afin de prévenir toute confusion entre ces deux projets de loi.

La proposition du Conseil du Trésor visait à résoudre les difficultés d'ordre pratique que présentait la modification de la réglementation. Elle devait offrir à des entreprises spécifiques ou à des particuliers le moyen de remplacer les exigences réglementaires existantes par un mode d'application leur convenant mieux, une fois négocié avec le ministre compétent un plan d'application des règlements.

Le projet de loi C-62 a fait l'objet de critiques considérables de la part des parlementaires ainsi que des syndicats et des groupes d'intérêt écologistes. Par contre, notre projet de loi, qui est essentiellement de nature administrative, a reçu un accueil favorable auprès des groupes que nous avons consultés. Les deux projets de loi sont restés en plan au moment de la prorogation de la session, plus tôt cette année. Jusqu'à maintenant, seul notre projet de loi, le C-25, a été présenté de nouveau.

.0910

Puisque le projet de loi était représenté, nous avons en avons profité pour lui apporter des modifications de forme mineures. Vous constaterez que la numérotation des articles a été modifiée et que certaines dispositions ont été déplacées.

Quels sont les objectifs du projet de loi C-25? Il vise à simplifier et à accélérer le processus actuel d'élaboration des règlements à l'échelon fédéral tout en maintenant la protection de l'intérêt public aux plans de la légalité, de l'accessibilité et de la surveillance parlementaire.

Les réformes que nous proposons d'apporter à la Loi sur les textes réglementaires s'inscrivent dans un effort plus vaste visant à édifier une économie plus innovatrice, mais elles sont un objet de préoccupation et d'étude depuis quelque temps déjà. En réalité, les limites du processus réglementaire actuel ont été régulièrement signalées comme un problème qui exige une intervention, lors des consultations menées dans l'ensemble de l'administration publique au cours des examens de la réglementation, en 1992-1993.

[Français]

Il convient de signaler que les changements proposés ne modifieraient pas le régime actuel de façon radicale. L'effet de ces changements serait plutôt de clarifier certaines incertitudes qui existent à l'heure actuelle sur le plan juridique, de simplifier certaines étapes, le cas échéant, de moderniser le régime en fournissant un cadre législatif pour la publication électronique des règlements et de faciliter l'échange d'information et de commentaires sur les règles de fond du régime réglementaire.

[Traduction]

Je dois faire remarquer que le projet de loi C-25 n'est pas une initiative isolée. Il est appuyé par d'autres améliorations d'ordre administratif dans l'élaboration des règlements par les ministères et leur examen par le ministère de la Justice, améliorations qui contribueront à rationaliser le processus réglementaire. Par exemple, certaines améliorations font en sorte que les juristes de la section de la réglementation rédigent les textes à partir des indications des ministères clients, au lieu de laisser à la section de la réglementation le soin d'examiner l'ébauche du client pour ensuite en proposer une nouvelle rédaction.

De plus, des projets pilotes en voie de réalisation portent sur l'application aux règlements des principes de la rédaction dans une langue simple. Une participation accrue des services juridiques des ministères pour aider les ministères clients à prévoir leurs besoins en matière de réglementation contribue à faciliter la prestation de services rapides et adaptés aux besoins.

[Français]

Quel est le rôle de la Loi sur les textes réglementaires actuellement en vigueur? La Loi sur les textes réglementaires actuellement en vigueur établit le cadre procédural pour la prise de règlements fédéraux. Adoptée il y a près d'un quart de siècle, la LTR vise à promouvoir plusieurs garanties juridiques fondamentales qui reflètent le fait que les règlements sont d'importantes règles de droit qui ont force exécutoire.

Premièrement, la légalité des règlements, c'est-à-dire s'assurer que les exigences et les interdictions qui sont prévues par le règlement sont permises par la loi, est assurée par un examen du ministère de la Justice et un contrôle du Parlement.

Deuxièmement, il y a la transparence. Grâce à des exigences relatives aux normes de rédaction, à l'enregistrement et à la publication dans la Gazette du Canada, et au droit d'accès donné au public pour consultation, la loi fait en sorte que les personnes qui sont touchées par les règlements peuvent les trouver et les lire dans leur forme officielle.

Troisièmement, pour ce qui est de l'accessibilité et de la force exécutoire, grâce aux exigences de l'enregistrement et de la publication, la loi fait en sorte que les personnes qui sont touchées par les règlements et qui doivent s'y conformer puissent y avoir accès et que les règlements aient force exécutoire.

Quatrièmement, l'obligation de rendre compte au Parlement est assurée par le renvoi des règlements et autres textes réglementaires au Comité mixte de l'examen de la réglementation.

.0915

[Traduction]

Pourquoi a-t-on besoin d'une réforme? Avec le temps, on a fini par estimer que le processus de réglementation mis en place par la Loi sur les textes réglementaires empêchait d'élaborer, de modifier et d'abroger les règlements fédéraux d'une manière sûre et efficace. Vu les modalités actuelles d'application de la Loi sur les textes réglementaires, les responsables fédéraux de la réglementation ont du mal à réagir rapidement à l'évolution des besoins par des règlements nouveaux et améliorés, car le processus réglementaire est trop lourd et trop long.

La Loi sur les textes réglementaires est devenue un obstacle si grave à l'élaboration d'une réglementation souple que les lois nouvelles ou révisées comportent souvent des dispositions qui les soustraient à la Loi sur les textes réglementaires afin d'éviter les retards indus et l'inefficacité dans l'élaboration des règlements.

On le comprend bien, les régimes de réglementation qui ne sont pas bien adaptés à des circonstances en mutation non seulement alourdissent pour le gouvernement, et donc pour les contribuables, le coût de l'application, mais ont aussi des répercussions regrettables sur le respect de la loi, la compétitivité et la croissance économique, ainsi que sur la collaboration entre le secteur privé et les responsables de la réglementation, à l'intérieur de l'administration publique.

Nos réformes législatives visent à rationaliser, à simplifier et à accélérer le processus de réglementation, ce qui permet aux ministères de réagir plus rapidement et plus efficacement aux préoccupations du public et à l'évolution rapide des circonstances dans l'économie mondiale.

[Français]

En facilitant la modification ou le remplacement de régimes de réglementation périmés, les ministères réglementants seraient mieux placés pour donner suite à de nouvelles idées sur les moyens que le gouvernement pourrait prendre pour encourager le respect de la politique fédérale, par exemple avoir recours à des solutions de rechange à la réglementation, à des règlements négociés, à des sanctions pécuniaires administratives plutôt qu'à des modèles d'exécution d'ordre quasi pénal. La réforme proposée du régime de prise de règlements permettrait de procéder en temps opportun à une réforme du régime de réglementation et réduirait de façon générale les obstacles à la croissance économique et à la concurrence occasionnée par ces retards.

[Traduction]

En outre, au fil des ans, nous avons remarqué un certain nombre de domaines où il était possible d'améliorer sur le plan de la forme la Loi sur les textes réglementaires. Les révisions proposées ici nous fourniront l'occasion d'apporter ces rajustements.

Enfin, des dispositions législatives permettant de publier les règlements et de les commenter par des moyens électroniques nous fourniront un mécanisme plus efficace et moins coûteux d'échanger de l'information sur le contenu des règlements.

Permettez-moi maintenant de passer en revue les principaux éléments du projet de loi. Tout d'abord, le texte est rédigé dans une langue simple. Le nouveau titre est «Loi sur les règlements». L'expression «textes réglementaires» est éliminée, et le mot «règlement» est redéfini en termes plus génériques. Un règlement est un document qui contient des règles de conduite établies unilatéralement, exécutoires et d'application générale.

Comparez l'article des définitions du projet de loi à l'étude au texte compliqué et à peu près illisible de la même disposition, dans la Loi sur les textes réglementaires. Vous remarquerez également que notre projet de loi réduit du tiers le texte de la loi.

Deuxièmement, le projet de loi prévoit un examen adapté à chaque cas. En ce moment, la plupart des textes soumis à la Loi sur les textes réglementaires sont traités de la même manière, c'est-à- dire qu'ils sont tous assujettis aux exigences de la loi en matière d'examen, d'enregistrement et de publication, même si ce long processus n'est pas vraiment nécessaire dans tous les cas.

La nouvelle Loi sur les règlements prévoit diverses catégories de documents, et elle rationalisera et adaptera le traitement de chacune de façon à ménager une certaine souplesse là où c'est possible. Il est fondamental de reconnaître que, si nous voulons un régime de réglementation efficace qui s'adapte aux besoins, il nous faudra choisir intelligemment quels textes doivent être soumis au processus et quels textes ne doivent pas l'être. Nous n'avons tout simplement pas les moyens de soumettre tous les documents ministériels et gouvernementaux au processus réglementaire complet.

.0920

Permettez-moi de vous donner une idée des documents qui sont visés ou qui ne le sont pas. Tout d'abord, il y a les règlements qui sont pris sous l'empire d'une disposition habilitante qui emploie le terme «règlement» ou spécifie un autre type de document à utiliser. Dans ces cas, il continuera d'y avoir un examen complet effectué par le ministère de la Justice. Il y aura également enregistrement et publication conformément au processus complet qui est exposé aux articles 6 à 10 du projet de loi.

Il y a des règlements qui ne revêtent pas une importance telle qu'il faille les soumettre à un examen juridique approfondi, mais qui doivent tout de même être enregistrés et publiés. Le paragraphe 7(4) les soustrait à l'examen effectué par le ministère de la Justice. Ce serait le cas par exemple des règles de procédure élaborées par les tribunaux ou les cours, ou des modifications de listes comme celle des substances interdites.

À l'inverse, d'autres règlements qui ne doivent normalement pas être soumis au processus réglementaire peuvent être assujettis, par décret du gouverneur en conseil à une partie ou à l'intégralité de ce processus dans l'intérêt public. C'est ce que prévoit le paragraphe 5(2).

Le paragraphe 5(3) prévoit que le greffier du Conseil privé peut, au nom de l'intérêt public, assujettir à tout ou partie du processus réglementaire des textes autres que des règlements.

Certains textes seront soustraits au processus réglementaire prévu aux articles 6 à 10. Parmi ces textes, notons tout d'abord les règlements qui en sont exemptés parce que le Parlement en a ainsi disposé par une autre loi. La Loi sur les règlements ne modifie pas les exemptions qui existent déjà en vertu d'autres lois. Il y a aussi, deuxièmement, les textes actuellement soustraits au processus en vertu des paragraphes a), b) et c) de l'article 20 de la Loi sur les textes réglementaires. L'article 28 du projet de loi maintient les exemptions existantes.

Cela s'explique par le fait que la politique sous-jacente au projet de loi vise à simplifier et à alléger le processus réglementaire et à réduire le nombre de textes qui y sont assujettis. Si le projet de loi exigeait que les textes actuellement soustraits soient soumis au processus, il irait à l'encontre de ces objectifs fondamentaux.

Troisièmement, les textes soustraits au processus comprennent les règlements que le gouverneur en conseil, par règlement, soustrait au processus réglementaire. Le pouvoir que possède actuellement le gouverneur en conseil, aux termes de la Loi sur les textes réglementaires, d'accorder des exemptions est actualisé et rationalisé dans une seule disposition, l'article 5 du nouveau projet de loi. Vous remarquerez que, pour la première fois, ces exemptions sont expressément soumises à un rigoureux critère de respect de l'intérêt public.

[Français]

Ainsi, le paragraphe 5(4) exige que le pouvoir soit exercé d'une façon qui soit conforme aux principes de la légalité, de l'accessibilité et de l'obligation de rendre compte du gouvernement dans la prise de règlements, en tenant compte de l'importance d'atteindre les objectifs réglementaires, y compris les objectifs liés à la sécurité, à la santé, à l'environnement et au développement, et en réduisant les coûts et les retards en matière de réglementation.

Et quatrièmement, le pouvoir du gouverneur en conseil de soustraire à l'exigence de la publication tout règlement susceptible de porter préjudice à la sécurité nationale est maintenu à l'alinéa 26g) de la nouvelle loi. Même s'il est rarement exercé, ce pouvoir constitue une garantie importante en cas de situation d'urgence nationale.

[Traduction]

Il ne faut pas perdre de vue le fait que, même si certains règlements peuvent être soustraits au processus, le règlement qui accorde l'exemption sera enregistré et publié, et qu'il fera l'objet d'un examen au comité mixte permanent.

Enfin, les règlements qui ne sont pas expressément désignés comme tels dans la loi habilitante ne seront pas soumis au processus réglementaire à moins que le gouverneur en conseil ne l'exige, dans l'intérêt public, aux termes du paragraphe 5(2).

Cette approche a été empruntée à l'actuelle Loi sur les textes réglementaires. Le projet de loi assujettit clairement ces règlements à l'examen du comité mixte permanent. Cette nouvelle disposition donne au comité mixte permanent l'accès à des textes qui ne sont pas soumis à son examen en vertu de la Loi sur les textes réglementaires.

Un troisième élément du projet de loi est que celui-ci codifie et clarifie la loi. Il le fait dans plusieurs domaines. Ainsi, l'article 11 prévoit la défense fondée sur la common law qu'il est possible d'invoquer lorsqu'un règlement n'a pas été publié. Il s'agit d'une amélioration par rapport au projet de loi C-84 puisque, désormais, cette défense sera possible pour tous les règlements, et pas seulement pour ceux qui sont soumis à l'ensemble du processus réglementaire prévu aux articles 6 à 10.

L'article 16 clarifie les règles fondamentales régissant le recours à l'incorporation par renvoi et confirme les usages existants de l'administration fédérale.

.0925

Le gouvernement considère l'incorporation par renvoi comme un moyen valable et utile d'harmoniser les normes relevant de pouvoirs publics différents. En précisant la loi, ces dispositions faciliteront le recours à ce moyen de réduire les chevauchements et les dédoublements dans les normes fédérales, provinciales et territoriales et de profiter des normes internationales admises pour alléger le fardeau réglementaire et ainsi améliorer la compétitivité du Canada sur les marchés mondiaux.

Je tiens à souligner que, si le projet de loi ne traite pas du bilinguisme, c'est parce que la question est déjà réglée par la Constitution et la Loi sur les langues officielles. Nous sommes certainement d'avis qu'il est fondamental que les deux langues officielles du Canada soient respectées. Le projet de loi ne change rien aux exigences préexistantes de la Constitution et de la Loi sur les langues officielles.

[Français]

L'article 16 prévoit l'incorporation par renvoi de documents produits à l'extérieur, tels ceux produits par un organisme chargé d'établir des normes ou un organisme international, soit dans leur forme originale, soit avec les adaptations mineures requises pour tenir compte du contexte canadien. Il prévoit aussi l'incorporation par renvoi de documents produits de concert avec un autre gouvernement à des fins d'harmonisation. En outre, il prévoit l'incorporation par renvoi de documents à caractère simplement explicatif ou technique produits par des ministères.

[Traduction]

Le projet de loi prévoit l'incorporation par renvoi de documents avec leurs modifications successives, sauf disposition contraire de toute autre loi fédérale. Cette possibilité d'incorporation par renvoi avec les modifications successives est un élément important pour faciliter l'harmonisation. Le ministère réglementant continue de contrôler les modifications apportées au document incorporé et peut modifier le règlement si la norme évolue de telle manière qu'elle ne se conforme plus à la disposition habilitante. Entre temps, l'incorporation avec les modifications successives permet une harmonisation efficace et suivie, sans les retards que supposerait une modification du règlement chaque fois que la norme est légèrement transformée.

Il importe de signaler que l'article 17 oblige les ministères à prendre des mesures raisonnables pour que les intéressés puissent avoir accès aux documents incorporés par renvoi. Les modalités peuvent varier, mais l'obligation fondamentale relativement à l'accessibilité est sans équivoque. En outre, l'alinéa 26 f) permet au gouverneur en conseil de prendre des règlements prévoyant les mesures raisonnables qui s'imposent pour assurer l'accès.

Un autre élément du projet de loi est qu'il modernise le processus et donne l'espoir d'un meilleur accès pour le public. Une importante innovation est la possibilité qui est offerte par le paragraphe 12(2) de publier la Gazette du Canada sur réseau électronique et par d'autres moyens électroniques. Le projet de loi n'exige pas cette innovation, mais il la rend possible en autorisant le gouverneur en conseil à prendre des règlements en vertu du paragraphe 26 c).

Le paragraphe 26 b) permet de prendre un règlement pour établir un système électronique de consultation du public sur les projets de règlement. Lorsque les réseaux électroniques seront plus largement utilisés, la publication électronique de la Gazette du Canada Gazette deviendra sans doute le meilleur moyen d'assurer un large accès public.

L'article 20 du projet de loi autorise également les formulaires électroniques, ce qui permettra à ceux qui sont visés par les règlements de faire leurs déclarations par voie électronique. Sur le plan de la forme, le projet de loi apporte plusieurs améliorations par rapport à la LTR. Ainsi, il regroupe les règles régissant l'entrée en vigueur des textes dans la Loi sur les règlements elle-même, aux articles 21 à 23; il n'est plus nécessaire de se reporter à la Loi sur les textes réglementaires ni à la Loi d'interprétation.

En outre, le projet de loi précise et simplifie la description du rôle du ministère de la Justice dans l'examen des projets de règlement pour tenir compte de la réalité concrète du service au client. Cela se trouve aux articles 6 et 7 de la Loi sur les règlements.

Le dernier élément du projet de loi dont je voudrais parler aujourd'hui est l'amélioration du contrôle parlementaire. Le projet de loi confie au comité mixte permanent un rôle de surveillance accru. S'il est vrai que la portée de l'examen est quelque peu réduite par l'élimination de l'expression «textes réglementaires» et par l'accent qui est mis sur le terme «règlement», il ne faut pas perdre de vue le fait que le règlement est défini de façon plus large dans la nouvelle loi que dans la Loi sur les textes réglementaires. En fait, nous estimons que les textes soustraits à l'examen sont d'une importance minime.

.0930

Le projet de loi prévoit l'examen parlementaire de tous les règlements sauf ceux visés au paragraphe 26 g), et de tous les autres textes qui doivent être enregistrés. En outre, le comité pourra réclamer les documents incorporés par renvoi et examiner le dossier pour voir si l'incorporation est acceptable.

Le comité mixte permanent pourra examiner même les textes qui répondent à la définition de «règlement», mais qui ne sont pas soumis au processus réglementaire parce qu'ils ne sont pas expressément désignés dans la loi habilitante. Le mandat du comité ne sera plus limité par le libellé «autorisation expresse» de la définition actuelle de la Loi sur les textes réglementaires, contrainte que le comité mixte permanent déplore depuis longtemps.

Je dois préciser que des membres du comité mixte permanent se sont dits intéressés par l'ajout, dans le projet de loi C-25, des dispositions du Règlement de la Chambre sur l'annulation de règlements. Dans certains cas où on s'attend à ce que le contenu du règlement soit très important, le Parlement a déjà prévu un pouvoir d'annulation spécifique dans la loi habilitante. Ce genre d'approche adaptée aux circonstances, en ce qui concerne le pouvoir d'annulation, correspond au modèle britannique et semble être très efficace. Nous avons aussi constaté que le pouvoir d'annulation prévu au Règlement de la Chambre a une grande portée politique et est très efficace. Jusqu'à maintenant, les ministres ont toujours révoqué les règlements lorsqu'une motion d'annulation a été adoptée.

Nous avons examiné la question avec soin et mené de vastes consultations dans l'administration publique. Selon le consensus général, étant donné que cela se rapporte au mandat général du comité parlementaire, il vaut mieux s'en remettre au Règlement de la Chambre sauf dans les cas particuliers où le Parlement estime qu'un pouvoir doit être expressément prévu dans une loi donnée.

[Français]

Le régime réglementaire mis en place par la LTR est trop lourd et complexe et ne répond pas aux besoins en matière de réglementation. La modification des règlements prend trop de temps et cela peut avoir un effet négatif indirect sur la capacité du gouvernement fédéral de répondre rapidement et de façon efficace aux faits nouveaux dans des domaines comme la santé et la sécurité, l'environnement, le commerce international et les relations fédérales-provinciales.

[Traduction]

L'effet global des réformes prévues au projet de loi C-25 est de réduire la pression qui s'exerce sur le régime existant en diminuant le nombre et le volume des règlements soumis au processus réglementaire complet, tout en maintenant les garanties importantes du régime de départ et en les faisant porter sur les règlements les plus appropriés.

Mon exposé a été plutôt long, et je vous prie de m'en excuser, mais je voulais traiter de l'ensemble de la question.

Le président: Merci, madame Dawson. Nous allons maintenant passer aux questions.

[Français]

Monsieur Lebel du Bloc québécois.

M. Lebel (Chambly): Merci, madame, pour votre exposé. J'aimerais simplement obtenir une précision. Lorsqu'on se reporte à des textes adoptés à l'extérieur du pays, par exemple les textes américains qui traitent des pensions pour les Canadiens qui ont travaillé pendant un certain temps aux États-Unis, comment ces textes incorporés par renvoi peuvent-ils satisfaire à nos impératifs linguistiques et constitutionnels s'ils ne sont adoptés dans leur pays que dans une seule langue?

[Traduction]

Mme Dawson: Oui, il s'agit d'une difficulté qui s'est déjà présentée. Lorsque des documents sont incorporés par renvoi, ils le sont dans la langue d'origine. Ces textes seraient donc incorporés en anglais seulement.

Une cause s'est rendue jusqu'en Cour suprême, à l'occasion d'un renvoi par le Manitoba. Nous avons étudié très attentivement ce renvoi, et nous sommes convaincus que les dispositions du projet de loi sont conformes aux exigences de la Constitution en matière linguistique. Nous sommes très conscients du fait que si, par exemple, le document incorporé était rédigé par le gouvernement fédéral, nous devrions certainement le rédiger dans les deux langues.

.0935

Mais ce qui fait l'intérêt de l'incorporation par renvoi, c'est qu'elle permet au gouvernement de reprendre les normes appropriées dans n'importe quel pays et dans n'importe quelle langue. Il est tout à fait vrai que certains textes incorporés par renvoi seront en une seule langue. Il peut s'agir de l'anglais, du français, de l'allemand, de n'importe quelle langue.

Si, pour des raisons de commodité ou d'administration, il était utile de le faire, les ministères fourniraient bien entendu des traductions, selon les besoins. Mais le document incorporé dans la loi par renvoi serait dans la langue d'origine.

[Français]

M. Lebel: Je n'ai pas d'autres questions.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il des questions du côté du gouvernement?

M. DeVillers (Simcoe-Nord): Oui, merci, monsieur le président.

Que répondriez-vous aux personnes qui craignent que, si on accélère le processus réglementaire, par exemple, on ne sacrifie en partie le contrôle parlementaire? Il est dit dans le résumé que la responsabilité du gouvernement à l'égard de la réglementation est maintenue grâce à un examen parlementaire efficace. Pourriez-vous nous expliquer la réponse que vous faites à cette critique?

Mme Dawson: Essentiellement, la définition de «règlement» qui figure dans le nouveau projet de loi se situe quelque part entre la définition de «texte réglementaire» qu'on trouve dans la Loi sur les textes réglementaires et la définition de «règlement». La définition de «règlement» qui est proposée montre que nous essayons de tenir compte de tous les textes qui ont une dimension législative, comprennent des règles imposées unilatéralement et sont exécutoires.

Nous croyons que ce sont ces textes que le comité mixte permanent doit examiner. Les textes qui ont été exclus de la définition de «texte réglementaire» sont des textes qui sont très peu importants et dont l'effet se fait sentir au plan administratif, mais non législatif. Voilà pour les efforts qui vont dans ce sens, c'est-à-dire la mise à l'écart de certains textes.

Alors que, d'un côté, on retient moins de textes - tout en conservant ceux qui sont importants - ceux qui peuvent être examinés par le comité mixte permanent sont plus nombreux. Dans l'ancien régime, les mots «autorisation expresse» étaient le critère permettant de soustraire à l'examen du comité mixte permanent tous les textes pour lesquels ces mots n'étaient pas employés. Dans la conception du projet de loi que nous avons retenue, cela ne permettrait pas d'exclure l'examen par le comité mixte permanent. Par conséquent, le comité pourra se saisir de tous les textes importants dont il doit s'occuper.

M. DeVillers: Pour répondre à une inquiétude qui a été exprimée au moment du projet de loi C-68... On disait que l'enregistrement des armes à feu ne serait pas prévu dans le projet de loi, mais que le gouvernement le ferait passer en douce au moyen de la réglementation. Vous dites que, grâce à cette modification, cela ne serait pas possible?

Mme Dawson: Je n'ai pas étudié la loi sur les armes à feu, je le crains, mais s'il y avait dans le règlement des éléments de portée législative, il est certain qu'il aurait été visé.

Le président: Merci, monsieur DeVillers. Monsieur White.

M. White (Vancouver-Nord): Pour commencer, je voudrais pousser un peu plus loin cette question de la portée de l'examen parlementaire. Dans les faits, il serait impossible au comité mixte, à cause de l'article 4, d'examiner des règlements non soumis au processus réglementaire. En principe, ils sont assujettis à l'examen, mais, comme ils ne sont pas publiés, le comité mixte ne saura même pas qu'ils existent.

Si ce que nous appelons la formule magique n'est pas conservée, est-ce que ces règlements ne devraient pas être renvoyés au comité pour que, au moins, il soit au courant de leur existence? Compte tenu des dispositions actuelles du projet de loi, il est tout à fait possible que le comité ne sache même pas que certains règlements existent.

.0940

Mme Dawson: Notre réponse, en somme, c'est que, aux yeux de la loi, le comité mixte a toujours compétence à l'égard de ces règlements.

Vous demandez comment le comité va savoir que ces règlements existent. La réponse, c'est que, dans le cadre du fonctionnement normal du système parlementaire, lorsqu'il y a un problème, il est signalé au député de la personne qui a ce problème. Le député peut alors demander le règlement au ministère compétent. Le projet de loi oblige le ministère à communiquer cette information.

M. White: Ce que nous sommes en train de dire, par conséquent, c'est qu'il peut y avoir toutes sortes de règlements qui font problème, mais que, tant et aussi longtemps que personne ne signale les problèmes, tout va bien, et nous n'avons pas à examiner les règlements? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

Mme Dawson: En un sens, oui, parce que, si le règlement ne pose de difficulté à personne, on suppose que le règlement ne fait pas problème.

M. White: D'accord, je vois.

Cela m'amène à parler de toute la question de la publication. Pourriez-vous me donner une idée de certaines formes de publication qu'on pourrait emprunter pour les règlements et m'expliquer pourquoi il ne serait pas pratique ou pourquoi ce ne serait pas une bonne idée d'exiger qu'ils paraissent dans la Gazette du Canada, selon l'usage, pour qu'au moins ceux qui ont l'habitude de cette publication puissent les y retrouver?

Mme Dawson: Il y a toujours eu certains règlements qui n'étaient pas publiés.

Je vais céder la parole à John Mark, qui connaît probablement les détails un peu mieux que moi.

M. John Mark Keyes (avocat principal, Section de la législation, ministère de la Justice): Pour répondre à votre question dans laquelle vous exprimez la crainte que le comité chargé de l'examen n'ait du mal à trouver les règlements qui ne sont pas publiés, il existe des moyens de les trouver, en dehors du mécanisme des plaintes. La première étape consisterait à passer en revue les lois du Canada, et je reconnais qu'il ne s'agit pas d'une simple loi, mais de toute une série de lois prévoyant les pouvoirs conférés aux ministres ou aux organismes de réglementation.

Le projet de loi que nous proposons repose sur l'hypothèse selon laquelle, lorsque ces pouvoirs sont en fait de nature législative, ils sont une forme de loi, et c'est le Parlement qui a conféré ces pouvoirs; il s'agit de règlements - le terme «règlement» qui revient encore - , ou bien le Parlement a eu recours à un autre moyen d'identifier le cadre dans lequel le pouvoir doit être exercé.

Cette façon de faire a été mise en place par la Loi sur les textes réglementaires au début des années 70, et, depuis 25 ans, il est d'usage, dans la rédaction des lois au ministère de la Justice, d'employer les mots magiques «ou autre texte», lorsqu'il est question d'un pouvoir qui permettra de produire un texte qui constituera une forme de loi. C'est l'instruction qui a été donnée.

Ces indications se trouvent dans les directives du Cabinet sur la rédaction des lois qui ont été approuvées au début des années 80. Pendant 25 ans, nous avons suivi un usage passablement bien établi dans la rédaction des lois; nous nous interrogeons sur la nature du pouvoir: s'agit-il d'un pouvoir législatif, d'une forme de loi ou de quelque chose de différent?

Il n'est peut-être pas inutile d'expliquer ici ce que peut être ce «quelque chose de différent» pour situer la question dans son contexte. Ainsi, ce «quelque chose de différent», ce peut être une série de lignes directrices non exécutoires, qui sont de simples conseils, destinés surtout aux administrateurs, sur la prise de décisions dans l'application d'une loi. Dans ces cas, nous avons supposé que ce type de conseil ne devrait pas être reconnu comme une forme de loi parce qu'il n'est pas exécutoire. Dans les cas relativement rares où une loi prévoit un pouvoir spécifique permettant de publier des lignes directrices ou des textes qui constituent un ensemble de conseils, nous n'utiliserions pas les mots magiques. Il est vrai qu'il y a sur ce plan quelques exceptions notables, mais tel a été l'usage, dans l'ensemble.

L'autre grand groupe de pouvoirs non réglementaires, ce sont simplement les pouvoirs de prendre des décisions qui concernent des particuliers, comme la décision de délivrer un permis à une personne ou la décision sur une cotisation fiscale, pour établir le montant de l'impôt à exiger.

Ces décisions ne concernent que des particuliers. Là encore, il ne convient pas de traiter ces cas comme des règlements, car il ne s'agit pas d'une forme de loi. Elles ne sont pas d'application générale, mais concernent des personnes en particulier.

.0945

Voilà deux exemples des types de pouvoirs que, dans nos usages de rédaction, nous n'avons pas considérés comme des règlements: les lignes directrices à caractère purement consultatif et les décisions qui concernent des cas particuliers, ne relèvent pas de l'intérêt général et ne sont généralement pas exécutoires, et ils ne s'appliquent pas à l'ensemble de la population. Cet usage est passablement bien implanté depuis l'adoption de la Loi sur les textes réglementaires, et nous avons l'impression que, depuis 25 ans, nous avons fait des évaluations passablement bonnes, dans la rédaction des projets de loi du gouvernement, quand il s'agissait de préciser la nature des pouvoirs et de décider de les considérer ou non comme des formes de loi et de les traiter comme des règlements.

Il peut certainement exister des pouvoirs qui remontent à une époque antérieure, à des lois anciennes qui ont été adoptées au début du siècle. On n'appliquait pas les mêmes raisonnements. Il est certes possible que les pouvoirs prévus par ces lois soient de nature législative, mais aucun effort n'a été fait dans le projet de loi à l'étude pour les reconnaître comme tels. Je présume cependant que, lorsque ces lois seront révisées, le même raisonnement s'appliquera et qu'on prendra le même type de décision, c'est-à-dire qu'on essaiera de voir s'il convient ou non que le pouvoir soit exercé au moyen d'un règlement, par opposition à un texte non réglementaire.

M. White: Je voudrais me reporter au paragraphe 10(2) du projet de loi, au sujet de la publication de l'avis. Ce paragraphe stipule que, lorsque c'est un avis de prise de règlement qui est publié à la place du texte du règlement, l'avis doit être publié «dans les plus brefs délais après son enregistrement». Je sais que l'expression «les plus brefs délais» peut signifier une durée très variable selon les personnes. D'où ma question. Pourquoi ne pas stipuler une période identique à celle prescrite au paragraphe 10(1), c'est-à-dire 30 jours au lieu de dire «dans les plus brefs délais»? Pourquoi avoir employé cette expression, qui laisse beaucoup de latitude?

Mme Dawson: En fait, nous avons supprimé la mention des 30 jours, ainsi que celle de sept jours qui figurait ailleurs. Il n'est pas question de périodes de 30 jours dans le projet de loi. Cela se trouvait dans la Loi sur les textes réglementaires.

Nous avons supprimé cette précision pour trois raisons. Il nous a semblé que, compte tenu de la technologie moderne, cette période serait probablement plus longue qu'il ne faut. Il est probable que les délais de publication seront plus brefs. De plus, les interprétations avaient fait de la période de 30 jours non pas une obligation, mais une donnée à titre indicatif. Elle donnait de toute façon seulement une idée des délais à respecter. Il nous a donc semblé qu'on donnait une idée plus exacte et une meilleure information en disant «les plus brefs délais». Cela veut dire le plus tôt possible, sans nécessairement attendre 30 jours ou, dans un autre cas prévu par le projet de loi, sept jours.

M. White: Cela ne vous inquiéterait-il pas si les délais se prolongeaient jusqu'à un an dans certains cas? Comment pourriez- vous rétablir un certain contrôle si les gens commençaient à étirer indéfiniment les délais?

Mme Dawson: Selon moi, «les plus brefs délais» ne pourraient pas être d'un an. «Les plus brefs délais», cela veut dire le plus tôt possible.

M. White: Toujours à propos du paragraphe 10(2), je voudrais parler d'une difficulté d'ordre pratique. Vous avez dit que le but visé était de rationaliser les choses, d'améliorer le fonctionnement, de faire disparaître des problèmes. Le but du paragraphe 10(2) semble être d'éviter de publier un règlement dans la Gazette du Canada deux fois sous une forme identique. Cela ne fait pas problème, j'en conviens, mais parlons des difficultés d'ordre pratique.

À l'heure actuelle, les projets de règlement font l'objet d'une publication préalable dans la partie I de la Gazette du Canada, alors que la version définitive est publiée dans la partie II. Lorsque l'avis de prise d'un règlement sera publié dans la partie II à la place du texte lui-même, il faudra se reporter à une publication complètement différente, la partie I, pour consulter le règlement. L'expérience a montré que, en général, il y a des délais considérables, qui peuvent parfois aller jusqu'à deux ans, entre la publication préalable de l'ébauche et la prise du règlement. Il va devenir très compliqué de s'y retrouver.

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Mis à part les inconvénients que cela présente, il faut faire remarquer qu'on peut s'abonner séparément aux parties I et II et les payer séparément. Certains ne reçoivent pas nécessairement les deux publications. Ceux qui souhaiteraient avoir tous les règlements devront donc maintenant s'abonner aux deux. Voudriez- vous commenter? Ne serait-il pas plus logique de régler ce problème en maintenant les anciennes règles?

Mme Dawson: On peut toujours se procurer les documents antérieurs dans les bibliothèques et à divers endroits.

Si nous proposons cette modification de la loi, c'est parce qu'il coûte très cher de publier certains de ces règlements. Quelques règlements sont très longs. En fait, il s'agit d'un compromis. Nous croyons que, dans certains cas, nous pouvons réaliser des économies en renvoyant les intéressés aux publications antérieures, si aucune modification n'a été apportée au texte.

Ryan aurait peut-être quelque chose à ajouter.

M. Ryan Rempel (Section du droit constitutionnel et administratif, ministère de la Justice): Je tiens à souligner que la division de la Gazette du Canada en deux parties n'est pas un fait irrévocable. Il pourrait fort bien convenir, dans le nouveau régime, d'apporter des rajustements afin que les règlements soient toujours disponibles de la manière que vous avez proposée. Par exemple, une bonne proportion de la partie I n'a rien à voir avec les règlements. Il y a peut-être des moyens administratifs de restructurer la Gazette du Canada pour répondre à votre préoccupation.

M. White: Je proposerais que les ébauches de règlement fassent l'objet d'une publication préalable dans une section spéciale de la partie II.

M. Rempel: Oui, c'est le genre de chose...

M. White: Vous voulez me dire qu'on s'oriente dans ce sens?

M. Rempel: Non, seulement que c'est possible. Aucune disposition du projet de loi n'empêche quoi que ce soit.

M. White: Ma dernière question pour le moment...

Le président: Vous pouvez y aller avec une nouvelle série de questions, monsieur White.

Avant que je ne donne la parole à M. Lebel, je voudrais poser une question sur le paragraphe 10(4), qui dit: «Le fait que le règlement n'a pas été publié conformément au présent article ne constitue pas un motif d'invalidité.» Est-ce que cela veut dire que, en fait, nous n'avons pas besoin d'annoncer les règlements?

Mme Dawson: Non. La disposition garantit la validité du règlement, mais on déroge tout de même à la loi si on ne se conforme pas au reste de l'article 10.

En outre, une disposition explicite de l'article 11 dit que, s'il y a infraction ou sanction relativement à un règlement, le citoyen canadien en cause, ou n'importe qui d'autre, en fait, ne peut être reconnu coupable de l'infraction ni tomber sous le coup d'une sanction si le règlement n'a pas été publié. Le citoyen est donc protégé si le règlement n'est pas publié. Mais il nous a semblé important de préciser que le règlement même ne doit pas être frappé d'une absolue invalidité.

Auriez-vous quelque chose à ajouter, Ryan?

M. Rempel: Il ne faut pas oublier non plus que certains règlements ne prévoient aucune sanction et qu'ils sont en fait conçus dans l'intérêt de certains segments de la population. Il peut être important que ces règlements soient valides, même si une erreur quelconque a été commise.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Lebel.

M. Lebel: Madame Dawson, dans votre exposé, vous disiez qu'à la session précédente, nous avions laissé tomber les projets de loi C-62 et C-84, qui étaient repris sous le projet de loi C-25. Vous vous rappellerez que le projet de loi C-62 portait sur les normes. N'avez-vous pas fusionné les projets de loi C-62 et C-84 pour finalement pondre le projet de loi C-25 ici devant nous? Par exemple, le paragraphe 5(4) semble reprendre le libellé même qui était au coeur du projet de loi C-62, qui a tant fait monter les parlementaires au moment où il a été déposé.

Lorsqu'on prend l'article 5 et qu'on le juxtapose ou qu'on le colle à la définition d'«autorité réglementante», on retrouve le libellé du projet de loi C-62. N'êtes-vous pas d'accord?

[Traduction]

Mme Dawson: Non. Je n'ai pas étudié le projet de loi C-62 depuis un certain temps. Je m'en tiens donc à des généralités, mais l'article 5 prévoit un pouvoir d'exemption général et non pas pour des personnes en particulier. Le problème que certains percevaient dans le projet de loi C-62, c'est qu'il permettait des arrangements particuliers, par exemple entre des sociétés et le gouvernement pour que certains règlements s'appliquent ou ne s'appliquent pas à une société donnée. Cette disposition, l'article 5, prévoit simplement un pouvoir d'exemption général pour l'ensemble d'un règlement. L'accent n'est pas mis sur l'application dans un cas particulier.

.0955

John Mark, auriez-vous quelque chose à ajouter?

[Français]

M. Keyes: Oui. Vous avez bien remarqué la similitude entre le principe énoncé ici et celui qui figurait au projet de loi C-62, bien que l'objet soit tout à fait différent. Dans le projet de loi précédent, nous avions un principe où on décidait d'accorder ou non une exemption à quelqu'un au plan du fond du règlement. Ici, le principe ne porte que sur la question de l'application du processus réglementaire et n'accorde pas des exemptions au fond des règlements.

M. Lebel: Je suis bien d'accord avec vous, monsieur Keyes, mais lorsqu'on est exempté de la publication, tel que le précise l'article 10, on arrive dans certains cas au même résultat.

M. Keyes: Oui, mais il ne faut pas oublier que l'article 11 prévoit une défense pour la non-publication des règlements.

M. Lebel: Je n'avais pas l'intention de trop m'attarder sur cette question. Par contre, j'ai des réserves relativement à la réponse que vous donniez à mon collègue de la Colombie-Britannique. Vous affirmiez qu'il existe toutes sortes de moyens pour prendre connaissance de l'existence d'un règlement qui n'a pas été publié. Vous allez même jusqu'à suggérer à tout contribuable qui s'estimerait lésé d'aller voir son député; je ne commenterai pas cette affirmation. Le Comité mixte de l'examen de la réglementation se veut un comité non partisan, qui puisait jusqu'ici ses pouvoirs dans la Loi sur les textes réglementaires. Il émane d'un ordre de la Chambre des communes et travaille pour les deux chambres. Selon le mandat que lui confère la Chambre, ne pensez-vous pas que le rôle de ce comité consiste à étudier les règlements adoptés sous l'empire d'une loi? Ne sera-t-il pas par la force des choses attaqué par un flot de dénonciations de la part des contribuables de toutes les régions du Canada? Ne sera-t-il pas trempé jusqu'aux yeux dans un mouvement ou une activité politique qui risque de frôler la partisanerie à un moment donné?

C'est l'effet qu'aura cette autorisation de ne pas publier ou ce fait de ne pas informer les gens, et encore moins un comité qui est chargé d'analyser les règlements après leur adoption.

M. Keyes: Je vous répondrai en disant que ce qui est en jeu ici, c'est la classification d'un acte du gouvernement. Est-ce que c'est un aspect de loi ou une autre forme d'action, comme une décision ou une directive? Je crois que cette question ne porte pas beaucoup de potentiel politique. C'est une question tout à fait juridique qui, à mon avis, ne risque pas de mêler un comité dans des questions de nature politique.

M. Lebel: Je comprends, monsieur Keyes. Mais prenons l'exemple du ministère du Revenu - et là je sais de quoi je parle tout comme M. White qui est à côté de moi puisque nous avons étudié ce problème - qui déciderait de facturer 120 $ l'heure à un contribuable qui voudrait obtenir des renseignements sur les déductions fiscales auxquelles il a droit et à qui on dirait qu'il doit faire parvenir un chèque de 800 $ avant qu'on lui réponde. Le contribuable sursaute. Le comité mixte demanderait au ministère du Revenu en vertu de quelle autorité il est autorisé à percevoir des frais. Il répondrait que ce n'est pas un règlement, mais que c'est une question administrative. Ce ministère n'est pas habilité à faire ainsi et il abuse déjà de la situation. Imaginez-vous ce que ce sera quand il sera habilité à le faire; ça va être épouvantable! Personne ne pourra suivre ça.

La principale critique qu'on entend actuellement face à ce projet de loi, c'est qu'on n'aura pas de suivi dans les textes réglementaires. On n'aura même pas de suivi dans les autorités habilitantes, les autorités qui réglementent. Ce suivi n'est pas cerné, bien qu'il soit le motif principal. Je suis d'accord avec vous qu'il faut réduire les coûts et abréger les délais.

.1000

Mais il ne faut pas cacher à tout le monde, dans un pays qui proclame la primauté du droit ces temps-ci, des normes sous la table ou sous le tapis. On invoque le fonctionnaire qui a pris sa retraite, on ne sait plus, on ne comprend plus; c'est le danger de ce projet de loi. Je comprends qu'en votre qualité de fonctionnaire, cela puisse vous intéresser car vous aurez moins de bâtons dans les roues, mais avez-vous pensé au côté administration?

M. Keyes: Nous ne croyons pas que tant de choses seraient cachées. La grande majorité des normes réglementaires ne seront pas cachées; elles seront traitées comme des règlements par le processus réglementaire. Si des décisions touchent plusieurs personnes, il y a d'autres moyens de les découvrir. Il y a la Loi sur l'accès à l'information ainsi que d'autres moyens de supervision parlementaire. Il y a le vérificateur général qui se pencherait sûrement sur ces frais qu'on réclamerait des contribuables puisqu'il examine de telles pratiques. Il existe aussi d'autres moyens de traiter des inquiétudes du public que ce projet de loi.

M. Lebel: C'est tout, monsieur.

[Traduction]

Le président: J'ai une question à poser. Je voudrais simplement donner suite à la question de M. Lebel, pour obtenir des éclaircissements sur l'article 133 de la Loi constitutionnelle. Cet article dit que les lois du Parlement du Canada doivent être imprimées et publiées dans les deux langues officielles. De nombreuses dispositions du projet de loi, notamment les paragraphes 10(3) et 12(2) et les paragraphes 26 e) et g), je crois, permettraient de ne pas imprimer ni publier certains règlements, mais de les diffuser par voie électronique plutôt que sur support papier.

Je voudrais une précision: le terme «lois» de l'article 133 de la Loi constitutionnelle englobe-t-il les règlements? Je voudrais connaître votre opinion là-dessus, madame Dawson.

Deuxièmement, comment peut-on concilier l'obligation d'imprimer et de publier les lois, énoncée à l'article 133 de la Loi constitutionnelle, et les diverses dispositions du projet de loi qui permettent de ne pas imprimer ou de ne pas publier des règlements, si ceux-ci sont englobés dans la définition du terme «lois»?

Mme Dawson: Essentiellement, l'article 133 de la Loi constitutionnelle porte normalement sur les textes législatifs qui sont des lois contenues dans les recueils, mais il y a eu ces 10 ou 20 dernières années une série de causes où, à un moment ou l'autre, dans un sens ou dans l'autre, on s'est interrogé sur la portée de l'article 133. Chose certaine, il a été établi par la Cour suprême que l'article 133 visait aussi bien les règlements que les lois, bien que ce ne soit pas évident à première vue dans cet article. J'en ai parlé tout à l'heure.

L'expression «imprimer et publier» qu'on emploie dans cet article est un doublet à valeur stylistique; c'est une expression qui a un sens légèrement différent du terme «publier» employé dans cette loi-ci. Utilisée à propos des lois, l'expression «imprimer et publier» décrit une même action. Autrement dit, il y a eu des discussions sur les problèmes comme la simultanéité de la publication et de l'adoption des versions anglaise et française des lois. Dans l'article 133, l'expression «imprimer et publier» veut dire, en un sens, «adopter».

Il n'existe pas de jurisprudence. Ou plutôt la jurisprudence dit que l'article 133 vise les règlements, mais il n'y a aucune jurisprudence qui précise, dans le cas des règlements, le sens de «imprimer et publier». Selon moi, il ne s'agit pas du genre de publication dont nous parlons ici; il s'agit plutôt de l'adoption des règlements. Voilà donc l'explication de la relation entre les deux articles.

Les causes sont longues et complexes, et il faudrait que je les étudie de nouveau pour voir s'il y a des éléments qui nous intéressent ici. Je crois me souvenir qu'il n'y a, dans les causes qui ont été tranchées jusqu'ici, aucun élément qui se rapporte expressément à cette question de publication des règlements.

M. Keyes: Je puis confirmer ce que Mme Dawson vient de dire. La jurisprudence porte en fait exclusivement sur la langue des textes. Il n'est aucunement question du sens à donner à l'expression «imprimer et publier». Il est peut-être utile de signaler que, comme vous l'avez dit, l'article 133 ne parle que des lois, mais les tribunaux ont dit, en se prononçant sur diverses causes des dix dernières années, que, en 1867, presque tous les textes législatifs au Canada étaient des lois. Ce n'est tout simplement plus le cas aujourd'hui. Si nous voulons respecter l'esprit de l'article 133 et pas seulement son libellé, nous devons dire que le mot «lois» désigne également les règlements, qui constituent aujourd'hui une partie très importante de nos textes législatifs.

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Selon moi, il faut appliquer le même type de raisonnement au reste du libellé. Nous ne pouvons pas être limités par la technologie qui existait en 1867. S'il existe aujourd'hui des moyens beaucoup plus efficaces de publier et d'imprimer les textes, il faut interpréter le libellé de façon à leur faire place. Je crois que, si les tribunaux étaient appelés à interpréter cet article, leurs décisions iraient en ce sens.

Le président: Une seule autre question. Il s'agit probablement de la publication d'avis... Je crois que MM. Lebel et White ont dit tous les deux que les intéressés allaient être prévenus de ces règlements, même si ceux-ci n'étaient pas publiés. Jusqu'ici, c'est la Gazette du Canada qui a été la norme; c'est la publication à consulter pour vérifier si tel règlement existe. Désormais, le règlement ne se trouvera pas nécessairement dans la Gazette du Canada. Les administrés devraient-ils avoir le droit de pouvoir consulter un seul document pour au moins être prévenus qu'un règlement quelconque existe?

Mme Dawson: Il ne faut pas oublier que, aux termes de la Loi sur les textes réglementaires, tous les règlements ne sont pas nécessairement publiés. Ce que nous avons tenté de faire par ce projet de loi, c'est de réunir en un seul endroit, globalement, diverses conceptions qui existent déjà dans la Loi sur les textes réglementaires. Ces exceptions s'expliquent par le fait que certains règlements sont trop longs, qu'ils concernent une seule personne ou qu'ils ne sont pas de nature législative. Il n'y a rien de vraiment neuf dans ce que nous proposons ici, par rapport à la loi existante.

Le président: Merci beaucoup, madame Dawson.

Monsieur Lebel.

[Français]

M. Lebel: J'ai un peu l'impression, et dites-moi si je me trompe, que c'est comme si on demandait aux chefs de police ce qui est le plus contraignant pour eux. Ils nous répondraient, bien que pas officiellement dans les journaux, que ce sont les libertés individuelles qu'ils sont obligés de respecter.

Si on demandait aux fonctionnaires du ministère de la Justice ce qui est le plus contraignant pour eux, ils nous répondraient immanquablement que c'est le processus d'adoption des règlements. En son absence, ce serait beaucoup plus simple: on aurait beaucoup plus de pauses-café et on éprouverait beaucoup plus de joie à travailler. On est pris avec des contraintes réglementaires. J'ai l'impression que ce processus réglementaire si contraignant, vous êtes en train de le balancer par-dessus bord.

[Traduction]

Mme Dawson: Ma seule réponse, c'est que, en toutes choses, il faut un certain équilibre. Nous ne faisons dans ce projet de loi rien qui ne soit semblable à ce qui se fait aux termes de la Loi sur les textes réglementaires. Nous essayons de trouver le juste équilibre, en ce qui concerne la publication, l'enregistrement et le renvoi au comité mixte permanent, pour que les textes qui doivent lui être soumis le soient. Nous avons fait de notre mieux, dans le projet de loi, pour isoler les textes qui, pour de bonnes raisons, doivent être examinés par le comité.

Comme je l'ai déjà dit, parmi les documents importants, nous avons augmenté le nombre de ceux qui doivent être examinés par le comité mixte permanent. Le gouvernement n'a pas le pouvoir, en ce moment, d'empêcher, en omettant les mots magiques, des textes d'être renvoyés au comité mixte permanent. Nous avons donc fait en sorte qu'un nombre encore plus grand de documents importants soient soumis au comité. Nous avons pris une décision sur l'importance des divers textes, et je crois que cette décision correspond à ce que prévoit la loi existante. Ce que nous essayons de faire, dans le projet de loi, c'est de rendre la chose plus compréhensible, plus claire, plus raisonnée.

[Français]

M. Lebel: Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Monsieur Kirkby.

M. Kirkby (Prince Albert - Churchill River): Vous avez dit que, lorsque des règlements ne sont pas publiés et que des problèmes surgissent à leur propos, le député sera saisi de la question et pourra demander au comité de l'examiner. N'est-il pas vrai également que beaucoup de règlements sont d'un degré très élevé de technicité et que, lorsqu'ils sont d'application générale, il faut tenir compte de nombreux intérêts dans tout le Canada?

.1010

Lorsque le gouvernement ou le ministère en cause élaborent ces règlements, ils consultent de très nombreuses personnes qui peuvent être très intéressées - ou ne l'être qu'en partie - par les règlements en gestation. Ils n'agissent pas de cette manière pour le simple plaisir de faire participer des gens au processus réglementaire, mais aussi pour élaborer les meilleurs règlements possible. Lorsque nous prenons des règlements d'application générale, nous devons veiller à recueillir le plus grand nombre de points de vue possible. Par conséquent, comme ce sont là les usages habituels, quiconque est intéressé par ces règlements sera probablement au courant de leur adoption imminente, avant même la publication des textes.

Mme Dawson: Oui, c'est juste.

M. Keyes: C'est absolument exact. Dans beaucoup de ministères, on procède à des consultations constantes avec le secteur assujetti à la réglementation. Surtout au cours des cinq ou dix dernières années, les relations sont devenues de plus en plus étroites, si bien que, en fait, les consultations, dans le sens de collaboration, sont devenues la norme dans les secteurs strictement réglementés. Bien entendu, les consultations portent également sur l'information et l'accès aux documents.

Dans la plupart des cas, j'oserais dire que les intéressés obtiennent le texte du règlement autrement que par la Gazette du Canada. Il est relativement rare qu'ils aillent consulter cette publication. Selon moi, la Gazette du Canada est là comme publication officielle permettant de dissiper les doutes. Elle est utile lorsqu'il faut se présenter devant les tribunaux parce que c'est un élément de preuve admis par ces derniers.

Pour la plupart des gens, dans la vie courante, s'il s'agit par exemple de camionneurs qui doivent se conformer au règlement sur les produits dangereux, il est probable qu'ils se servent d'un autre type de publication. Ce sera par exemple un guide rédigé pour eux. Ce seront des bulletins, des dépliants, des brochures, des lignes directrices qui présentent les dispositions législatives sous une forme plus commode, pour qu'ils n'aient pas à aller à la bibliothèque consulter la Gazette du Canada.

M. Kirkby: D'accord, merci.

Le président: Monsieur White.

M. White: L'article 11 traite de la validité des règlements, mais il ne vaut que pour les règlements non publiés conformément à l'article 10. L'article 11 ne s'appliquera donc pas aux règlements qui ne sont pas assujettis au processus réglementaire, parce que la formule magique ne figure pas dans la disposition habilitante ou parce que le gouverneur en conseil les a soustraits à ce processus.

Dans ces conditions, il est possible, aux termes du projet de loi C-25, qu'une personne soit reconnue coupable d'une infraction ou frappée d'une sanction alors que le règlement n'a même pas été publié et que la personne n'était même pas au courant de l'existence du règlement.

J'aurais quelques questions à vous poser. Tout d'abord, quelle est la sanction envisagée dans ce cas? Ce n'est précisé nulle part. Selon vous, ce genre de résultat - une personne est reconnue coupable d'une infraction à un règlement dont elle ne connaissait même pas l'existence - est-il incompatible avec la justice fondamentale?

Mme Dawson: J'ai du mal avec votre entrée en matière. Je pense que, au fond, l'article dit très clairement qu'on ne peut être reconnu coupable si le règlement en cause n'a pas été publié. Est- ce que cela ne couvre pas tous les cas? Est-ce que quelque chose m'aurait échappé?

M. Keyes: Je suis tout à fait d'accord. Cette défense peut être invoquée chaque fois qu'un règlement n'est pas publié conformément à l'article 10. Tous les règlements faisant l'objet d'une exemption seraient visés ici, étant donné qu'ils n'ont pas été publiés conformément à l'article 10.

M. White: Parce que le règlement n'a pas été publié, une personne qui en ignore peut-être l'existence peut tout de même être reconnue coupable?

M. Keyes: Non, elle peut invoquer une défense prévue au projet de loi. Cette défense est prévue dans le cas de règlements qui n'ont pas été publiés conformément à l'article 10.

M. White: J'ai une question à poser sur les possibilités d'annulation. N'est-il pas vrai que d'autres pays qui ont réformé leur processus réglementaire, par exemple l'Australie et le Royaume-Uni, ont prévu un mécanisme d'annulation dans une mesure législative analogue au projet de loi C-25? Pourquoi le projet de loi C-25 ne prévoit-il pas un mécanisme semblable?

Mme Dawson: Je n'ai pas les données statistiques. John Mark, vous les avez probablement.

M. Keyes: Dans la plupart des États australiens, il existe une longue tradition en matière d'annulation. Lors des révisions les plus récentes, par exemple dans l'État de Victoria, on a simplement repris les dispositions sur l'annulation qui avaient été adoptées de longues années auparavant.

.1015

Au niveau fédéral, nous n'avons jamais inscrit dans les lois de dispositions sur l'annulation. Cela est resté au niveau du Règlement de la Chambre, du moins à l'échelon fédéral. La seule province qui ait un pouvoir général d'annulation est le Québec. Il n'existe dans aucune autre province. En fait, cela est extrêmement rare dans la plupart des provinces, même pour des règlements isolés. Nous pouvons donc répondre que la tradition canadienne ne va pas dans le même sens que celle d'autres pays du Commonwealth, et le projet de loi s'inscrit simplement dans la tradition canadienne.

M. White: Vous me dites que c'est la tradition, mais la procédure d'annulation a été prévue dans le Règlement de la Chambre, et il a été dit expressément que, si le mécanisme fonctionnait bien, il serait éventuellement consacré par voie législative. Vous me dites que, simplement à cause de la tradition, vous n'allez pas adopter ce mécanisme? Auriez-vous une objection à l'ajouter au projet de loi? Quelle est votre position à ce sujet?

M. Keyes: La possibilité d'annulation existe déjà dans la loi. La Loi fédérale d'interprétation comporte une définition d'une procédure d'annulation par défaut et d'une procédure positive. Dans des cas particuliers ou un pouvoir de réglementation est accordé, le Parlement, s'il croit que ce pouvoir est tellement délicat que son exercice doit être soumis à un contrôle parlementaire, positif ou négatif, peut ajouter des dispositions qui lui donnent ce pouvoir. C'est ce qui s'est fait dans le cas d'environ une douzaine de pouvoirs de réglementation prévus dans des lois fédérales. Ces lois reprennent le libellé de la Loi d'interprétation ou bien comportent une procédure d'annulation qui leur est propre. Cette précaution a été prise pour les règlements qui sont particulièrement délicats.

Notre position, encore une fois, c'est qu'il s'agit d'une solution acceptable. Dans les cas où il y a des pouvoirs de réglementation qui prêtent à controverse, où il y a lieu de prévoir un débat parlementaire, il est certes possible d'ajouter des dispositions en matière d'annulation, et cela s'est fait, mais sur un plan plus général, les procédures de désaveu ne sont pas nécessaires dans tous les cas de pouvoirs de réglementation.

M. White: J'ai une autre question à propos de l'index qui est mentionné aux paragraphes 13(1) et 13(2) du projet de loi.

D'après les notes d'information du ministère sur le projet de loi, tous les règlements figureront dans l'index, mais cela n'est pas exact. Ma documentation dit que le paragraphe 13(1) n'exige de mettre dans l'index que les documents enregistrés et les règlements faisant l'objet d'une exemption aux termes du paragraphe 5(1).

Compte tenu du fait que tous les règlements visés par le projet de loi C-25 énoncent des règles de conduite exécutoires et d'application générale, comment se fait-il qu'ils ne doivent pas tous figurer dans l'index? Pourquoi avez-vous permis que certains n'y figurent pas?

M. Rempel: Un élément de réponse, c'est qu'il s'agit d'un index de la Gazette du Canada. Par conséquent, si des textes n'ont pas paru dans cette publication, ils n'ont pas leur place dans l'index.

Dans l'autre partie de votre question, vous demandez s'il n'y aurait pas lieu d'avoir un registre quelconque des règlements non enregistrés. D'une certaine manière, nous avons déjà discuté de certains de ces points; nous avons vu quels pouvaient être ces textes non enregistrés, comment il se faisait que... Il a été question des traditions de rédaction, par exemple. Quant à la question précise de l'index, ces règlements n'y figurent pas parce qu'il s'agit d'un index de la Gazette du Canada. Pour ce qui est de savoir comment être informé de l'existence de ces textes, la même réponse s'applique.

M. White: Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur White.

Avant de céder la parole à M. Kirkby, je voudrais revenir sur la question de M. White au sujet de l'annulation et du rôle du Parlement. Ce n'est pas exactement la même chose, mais cela reflète le contenu du paragraphe 4(1), qui exige que le Parlement considère comme un règlement toute décision qui est prise par une autorité investie d'un pouvoir de réglementation. Je me demandais simplement pourquoi vous ne précisiez pas directement que toute règle adoptée et toute décision prise par une autorité réglementante constituent un règlement. Pourquoi avez-vous choisi le libellé qui figure dans le projet de loi? Que se produirait-il si c'était par simple négligence dans l'élaboration de la loi qu'on ne précisait pas les modalités d'exercice du pouvoir de réglementation? Pourriez-vous donner des précisions sur ces points?

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Mme Dawson: Il y a une différence entre la définition de règlement qui figure à l'article 2 et ce dont il est question au paragraphe 4(1). La définition de règlement à une extension beaucoup plus grande. C'est au paragraphe 4(1) que nous faisons intervenir la notion d'autorisation expresse, ou la formule magique, et le processus réglementaire ne s'applique alors qu'à un plus petit groupe de textes que la loi dans son ensemble.

Je ne suis pas sûr de répondre à votre question, mais voilà ce que nous voulons dire lorsque nous disons par exemple que le comité mixte permanent a maintenant accès même aux règlements pour lesquels il n'y a pas autorisation expresse. C'est que nous avons structuré la loi différemment. Nous avons essayé de créer deux ou trois catégories de règlements et de les traiter comme il convient, d'une manière plus ou moins détaillée selon les cas. L'article 4 établit une catégorie, à partir de la définition la plus large de règlement, et impose pour cette catégorie tout le processus réglementaire, y compris l'examen par le ministère de la Justice et tout le reste. Est-ce que cela répond à votre question?

Le président: Oui, je vois ce que vous voulez dire. Je vais devoir relire le texte, parce que je devais sans cesse passer d'un article à l'autre dans le projet d loi, mais je crois comprendre ce que vous dites. Merci.

Monsieur Kirkby.

M. Kirkby: M. White a dit qu'une personne pouvait être accusée d'infraction à un règlement non publié alors qu'elle n'était même pas au courant de l'existence du règlement. Mais n'est-il pas vrai que, à l'heure actuelle, dans le cas d'infractions à des lois fédérales ou provinciales, il arrive souvent que des personnes soient mises en accusation en vertu de lois dont elles ne connaissent pas l'existence, même si les textes ont été publiés et figurent dans les recueils de lois? Les recueils contiennent des milliers de lois. Personne n'est au courant de toutes les infractions prévues. Et quiconque prétendrait être au courant exagérerait, je crois.

Que les textes soient publiés ou non, n'est-il pas vrai que des infractions peuvent être reprochées à des personnes qui ne sont tout simplement pas au courant des interdictions?

Mme Dawson: Oui, c'est tout à fait juste. Nous faisons comme si tous avaient l'obligation de respecter toutes les lois, qu'ils les connaissent ou non. Mais l'objectif de l'article 11 est de traduire une règle de common law qui s'est développée au fil des ans pour que... C'est en somme la sanction imposée au gouvernement parce qu'il ne publie pas le règlement. Cela ne répond pas entièrement à la question de la connaissance de la loi par les administrés, mais ce que nous avons fait ici, c'est écrire noir sur blanc un principe qui existe déjà en common law.

Le président: Madame Dawson, j'ai une question à poser à propos de la Loi sur les textes réglementaires. À l'alinéa 3(2)d), il est dit que la présentation et la rédaction des règlements proposés doivent être conformes aux normes établies. Cela ne se retrouve pas dans le projet de loi C-25. Pourriez-vous expliquer pourquoi?

Mme Dawson: Oui. Le paragraphe 3(2) de la Loi sur les textes réglementaires contient quatre critères qui doivent guider le ministère dans l'examen des règlements.

Dans la nouvelle loi, nous avons fait deux ou trois choses simultanément, et cela est traduit au paragraphe 6(1) de la nouvelle loi, dont voici le texte:

L'autorité réglementante doit s'assurer de la légalité et de la lisibilité dans les deux langues officielles des règlements qu'elle propose.

Dans le projet de loi, l'accent est déplacé, et la responsabilité ultime repose sur les ministères plutôt que sur le ministère de la Justice. Cela reflète le fait que le ministère de la Justice est un conseiller plutôt qu'un intervenant actif.

Les quatre paragraphes énumérés dans la Loi sur les textes réglementaires se retrouvent, en des termes plus généraux, dans le passage «la légalité et la lisibilité dans les deux langues officielles».

Ici encore, le but visé est de simplifier le libellé, d'énoncer clairement l'obligation fondamentale, et de dire tout aussi clairement que le ministère qui propose le règlement a aussi une certaine responsabilité à cet égard.

Le président: Vous estimez donc que l'alinéa 3(2)d) est inutile? Est-ce exact?

Mme Dawson: L'alinéa 3(2)d) ou 3(2)b)?

Le président: Je veux dire le d).

Mme Dawson: Selon moi, le critère relatif à la rédaction est repris dans le passage «lisibilité dans les deux langues officielles».

Le président: Je vois. Merci.

Monsieur Lebel, avez-vous d'autres questions? Monsieur White? D'autres questions? J'en ai seulement quelques-unes, si je puis me permettre.

L'article 5 permet au gouverneur en conseil de soustraire un règlement au processus réglementaire ou d'y assujettir un règlement qui n'y serait pas déjà soumis. Dans ce dernier cas, il ne faut pas que le règlement soit déjà soustrait au processus par une loi fédérale. Quel est l'intérêt de donner au gouverneur en conseil pareil pouvoir de soustraire un règlement au processus réglementaire ou de l'y assujettir?

Mme Dawson: L'avantage, dans un cas comme dans l'autre, c'est de rendre plus logique l'application de la loi. En d'autres termes, on en revient au même principe qui consiste à essayer de soumettre à l'ensemble du processus les textes qui doivent y être assujettis et d'y soustraire ceux qui n'ont pas à l'être.

Comme je l'ai déjà dit, l'article 5 est en fait un résumé et un condensé des règles qui existent déjà dans la Loi sur les textes réglementaires, dans le cadre des pouvoirs de réglementation prévus dans cette loi. Je pense que, en gros, l'article 5 remplace les paragraphes a), b) et c) du pouvoir de réglementation prévu dans la Loi sur les textes réglementaires et qu'il vise à tout regrouper.

Comme je l'ai déjà dit, nous avons ajouté le paragraphe 5(4), qui garantit le respect de l'intérêt public dans l'application des diverses variantes de la règle générale par le gouverneur en conseil.

Le président: Pourquoi est-ce que le gouverneur en conseil n'aurait pas le pouvoir d'étendre l'application du processus réglementaire qui n'est pas...? Le greffier du Conseil privé a ce pouvoir aux termes du paragraphe 5(3). Pourquoi ce pouvoir est-il confié au greffier du Conseil privé plutôt qu'au gouverneur en conseil?

Mme Dawson: Les pouvoirs du gouverneur en conseil concernent les règlements qui sont compris dans la définition large de l'article 2 et qui ne seraient pas assujettis au processus, alors que le pouvoir du greffier vise tous les textes, qu'il s'agisse de règlements ou non. Ce sont donc des pouvoirs légèrement différents.

À notre avis, le pouvoir du greffier est d'ordre administratif plutôt que réglementaire. Si, pour quelque raison, le gouvernement estime qu'un texte doit être rendu public, il a le pouvoir de le publier.

En un sens, ce n'est pas aussi fondamental que le paragraphe 5(2) peut l'être pour la loi, car il s'agit simplement de permettre que des règlements qui, étant donné le libellé de la loi, sont soustraits au processus y soient assujettis. La différence, en somme, c'est que le gouverneur en conseil s'occupe de ce qui relève de la définition de règlement tandis que le greffier s'occupe des choses qui ne sont pas englobées dans la définition de règlement.

Le président: Je sais que le greffier du Conseil privé n'est pas qu'un registraire, pour ainsi dire, et qu'il est aussi le gardien des règlements, mais croyez-vous qu'il reçoit ainsi des pouvoirs qui sont trop élaborés, dans cette situation? Ou y a-t-il des précédents, des cas où cette sorte de responsabilité a été confiée au greffier du Conseil privé?

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Mme Dawson: Dans le cadre de l'actuelle Loi sur les textes réglementaires, le greffier a ce même pouvoir.

Le président: Encore une question seulement au sujet de l'article 16, qui précise les types de documents qui peuvent être incorporés par renvoi. Cet article dispose aussi que, dans certains cas, ces documents n'ont pas à être publiés dans la Gazette du Canada. Je crois qu'il en a déjà été question.

Je voudrais une précision. Je voudrais savoir pourquoi des documents comme ceux qui sont incorporés par renvoi et qui établissent des règles d'application générale ne sont pas facilement accessibles, et je pense que vous avez répondu à cette question. Je crois que vous avez donné une excellente réponse. Mais pourquoi ne pas expliquer ce qu'on veut dire, à l'article 17, par «prendre des mesures raisonnables pour que les intéressés puissent avoir accès aux documents incorporés par renvoi»? Y a-t-il une raison de procéder ainsi?

Mme Dawson: La raison, bien entendu, c'est qu'il faut laisser une certaine souplesse pour tenir compte des circonstances. Les règlements s'appliquent dans toute une série de circonstances différentes. Il peut être plus logique ou plus efficace de publier un règlement, par exemple, ou de publier de l'information dans un journal local, si une localité particulière est visée. Selon la clientèle ou l'objet du règlement, on peut s'y prendre d'une manière différente pour rendre le règlement public.

Il y a également un lien entre cet article et celui qui porte sur les infractions, car les deux portent sur les efforts à déployer pour informer le groupe visé par le règlement de la manière la plus efficace et la plus sensée possible, du règlement qui s'applique à lui.

Il faut s'en tenir à un libellé général pour qu'il soit possible de choisir les modalités qui conviennent. Bien entendu, les tribunaux pourront interpréter le libellé au besoin.

M. Keyes: De plus, je signale que le pouvoir de réglementation prévu au paragraphe 26f) permet de prescrire des mesures raisonnables. Il est donc possible d'élaborer un règlement qui donnera d'autres indications sur les mesures à prendre.

Le président: Par conséquent, si on tient compte de toutes ces dispositions à la fois, elles prévoient la même chose.

Mme Dawson: C'est juste.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Les membres du comité vont tenir une brève séance pour revoir la liste des témoins. Nous vous serions reconnaissants de bien vouloir rester quelques minutes.

Je remercie chaleureusement Mme Dawson et ses deux collègues d'avoir bien voulu comparaître et d'avoir contribué à l'étude du projet de loi. Cela a été à la fois très utile et très agréable.

Mme Dawson: Merci beaucoup.

M. White: Je remarque que la prochaine réunion est prévue pour jeudi. C'est à ce moment que le comité mixte chargé de l'examen des règlements accueillera les mêmes témoins. M. Lebel et moi serons dans l'impossibilité d'assister à la séance à cette même heure en matinée. Je me demande si nous pourrions discuter de la question.

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Le président: C'est un élément important. Je demanderais à la greffière de nous donner les renseignements qu'elle possède sur les témoins qui comparaîtront à ce moment-là.

La greffière du comité: Le jeudi, les témoins qui comparaîtront sont les représentants du Congrès du travail du Canada, de 9 heures à 9 h 45, et ceux de la Commission consultative de la fiscalité indienne, de 9 h 45 à 10 h 30.

Aucune séance n'est prévue le mercredi. Le seul autre témoin est prévu pour la semaine prochaine. Il s'agit de Mme Michelle Swernarchuk, de l'Association canadienne du droit de l'environnement. Ce serait peut-être le moment de faire des propositions, si vous voulez entendre d'autres témoins.

Si vous le voulez, je peux distribuer la liste des témoins possibles que Daniel a établie.

Le président: M. Dupras, de notre personnel de recherche, a proposé une liste d'autres témoins. Nous n'avons pas l'intention d'entendre tous ceux qui veulent venir témoigner, mais nous tenons à entendre un bon échantillon représentatif de témoins, dont les renseignements et les conseils seront très divers. Je me demandais s'il y a dans la liste des personnes qui...

Parmi les témoins qui figurent sur la liste de M. Dupras, nous avons déjà communiqué avec le Barreau du Québec et le Centre pour la promotion de l'intérêt public, mais ils ne nous ont pas encore répondu.

M. White: J'ai une proposition, monsieur le président. Je propose que nous invitions à titre de témoin M. Bernier, conseiller juridique du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.

Le président: Oui, nous lui avons déjà demandé de comparaître.

M. White: Est-ce qu'il figure sur la liste?

Le président: Oui. Je vais peut-être demander à la greffière de s'en occuper.

La greffière: Nous avons communiqué avec lui, et il a dit qu'il lui serait impossible de comparaître.

Le président: Nous avons des séances la semaine prochaine. Il a été proposé que nous procédions à l'étude article par article jeudi prochain, mais cela serait immédiatement après avoir entendu un témoin de la veille.

Les députés ont-ils l'impression que c'est trop tôt? Est-ce qu'ils voudraient profiter de la semaine de congé que prend la Chambre à l'occasion du jour du Souvenir pour revoir les témoignages et faire quelques recherches avant que l'étude article par article ne débute?

M. White: Il s'agit d'un projet de loi complexe, monsieur le président. M. Lebel et moi étions en train d'en discuter. Nous croyons qu'il conviendrait de diviser l'étude du projet de loi parce qu'il est très long. Nous pourrions peut-être avoir une semaine pour examiner les articles 1 à 10, et nous étudierions les autres articles plus tard.

Le président: Cette proposition présente de grandes difficultés, car nous étudions le projet de loi comme un tout. Je sais qu'il s'agit d'un projet de loi très compliqué. Je l'ai étudié de nouveau pendant le week-end, monsieur White, et je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est pourquoi j'avance l'idée que la semaine précédant l'étude article par article sera en fait nécessaire pour faire un travail...

M. White: Je suis d'accord, ce serait nécessaire.

Le président: ... convenable au moment de l'étude article par article. Nous pourrions entendre le plus de témoins possible jeudi et la semaine prochaine, et nous passerons à l'étude article par article le mardi, au retour du congé.

M. White: Et nous étudierions le projet de loi au complet?

Le président: Oui. Je sais que ce n'est pas facile, mais il n'est pas facile non plus de le subdiviser.

M. White: Mais ce n'est pas impossible.

Le président: Non, je sais. À mon sens, l'un des problèmes, comme nos témoins nous l'ont dit aujourd'hui, est que ce qui semble être une lacune dans un article peut être compensé dans un autre article. Cela veut dire qu'il faut passer sans cesse d'un article à l'autre et aller vérifier les dispositions qui viennent avant ou après. Pour ma part, je crois qu'il est plus facile d'envisager l'ensemble du projet de loi d'un seul coup. Voilà l'opinion que j'ai proposée aux autres députés.

M. White: Je ne nie pas la valeur de cette argumentation, mais nous savons sans doute tous que ce sont les objectifs politiques qui déterminent le cours des choses. Nous savons comment le jeu fonctionne.

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Le président: C'est certainement une opinion, et je pense qu'il est important de l'examiner à fond.

M. White: Dans ces conditions, une dernière question, monsieur le président. Si vous entendez accepter des amendements, quand devons-nous les déposer?

Le président: Je pense que vous devriez avoir toute la semaine, et nous devrions peut-être passer à l'étude article par article le jeudi suivant. Cela vous donnera le temps de rédiger vos amendements lorsque vous allez revenir et de les déposer au plus tard le mercredi midi de la même semaine. C'est un peu plus raisonnable.

M. White: Merci.

Le président: Si vous pouvez les déposer un peu plus tôt, n'hésitez pas à le faire. Nous aurons ainsi plus de temps pour les étudier.

La prochaine séance aura lieu à 10 h 30, jeudi.

M. White: Pourrions-nous la reporter à 11 heures?

Le président: Oui, cela peut se faire.

La séance est levée.

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