SECU Réunion de comité

    Bienvenue à tous.

     Je déclare ouverte la réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Il s'agit de notre 41^e réunion, et conformément à l'ordre de renvoi du 4 octobre, nous examinons maintenant le projet de loi C-22, intitulé Loi constituant le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et modifiant certaines lois en conséquence.

    Nous souhaitons la bienvenue à nos invités qui viennent témoigner aujourd'hui, MM. Wark et Atkey.

    Je crois que M. Miller aimerait d'abord soulever un point.

    C'est bien ça, et je serai très bref, monsieur le président.

    Au cours de la dernière réunion, le président a déclaré ce qui suit: « Merci, monsieur Miller. Je vous aurais accordé plus de temps si vous aviez présenté une crème glacée primée dans le monde entier provenant de votre circonscription électorale », eh bien la voici.

    Des voix:Oh, oh!

    M. Larry Miller: Vous devez en faire part au comité.

    Ce sera fait.

    Nous pouvons reporter cette question à la fin de la réunion.

    Nous remettrons cette question à plus tard en la gardant à l'esprit. Nous inscrirons le nom de « Chapman » dans le compte rendu.

    Des voix: Oh, oh!

    Et j'espère avoir plus de temps.

    Des voix: Oh, oh!

    Très bien. Je crois que ça vaut bien la peine de prendre une minute.

    Est-ce que vous faites payer les gens, Larry?

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Ça ne vaut pas 1 500 $.

    Non, c'est vrai.

    Je vais goûter à la crème glacée d'abord.

    Cinq dollars de la meilleure crème glacée qu'il y ait.

    Au monde.

    Au monde. C'est vrai.

    Soyez le bienvenu au comité le plus efficace, généreux et intéressant sur la Colline du Parlement.

    Nous allons entendre d'abord nos témoins. Je propose de commencer avec vous, monsieur Wark. Vous avez 10 minutes, et nous entendrons ensuite le professeur Atkey.

    Monsieur le président, membre du Comité, je suis heureux de présenter mon témoignage sur le projet de loi C-22, intitulé Loi constituant le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.

    J'aimerais commencer par quelques remarques brèves en contexte sur la législation. Au Canada, il s'est écoulé énormément de temps avant que ne soit mise en place une véritable fonction parlementaire chargée d'examiner soigneusement le renseignement et la sécurité. Il y a de cela une trentaine d'années, la Commission McDonald a été la première à proposer un organisme de ce genre, mais sa création a été rejetée par un comité spécial du Sénat constitué pour ce dossier, à l'issue de l'examen du rapport de la commission et de ses recommandations. En 1984, nous sommes revenus plutôt à un mécanisme d'imputabilité différent, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.

     Malgré diverses initiatives visant à présenter une législation dans les années qui ont suivi, dont plusieurs tentatives ces dernières années, le projet de loi C-22 est la toute première proposition législative appuyée par le gouvernement, dont l'étude se poursuit par des audiences devant un comité permanent.

    Que de temps perdu, et beaucoup de choses ont changé entretemps. Il faut absolument constituer un comité des parlementaires du genre évoqué dans le projet de loi C-22, selon moi. Nous nous sommes laissés devancer par nos alliés, qui ont déployé des efforts pour mettre en place un mécanisme d'examen soigneux de la législature. Au Canada, la communauté de la sécurité et du renseignement, qui fera l'objet des examens réalisés par le comité proposé, s'est transformée, tout particulièrement depuis les attaques du 11 septembre. Désormais, elle a accès à des ressources, des capacités et des pouvoirs comme jamais dans l'histoire du Canada.

    Avec ce pouvoir accru, il devient plus impérieux de soumettre les activités de l'ensemble de la communauté de la sécurité et du renseignement à un examen minutieux stratégique, et le gouvernement a un besoin criant de véritables fonctions parlementaires. De plus, le public canadien est beaucoup plus sensibilisé aux questions touchant la sécurité et le renseignement que dans le passé. Dans le secteur public, les attentes relativement à l'imputabilité, à la transparence et à une notoriété publique adéquate sont beaucoup plus grandes.

    J'appuie entièrement le projet de loi C-22. Selon moi, il s'agit d'une expérience nécessaire à un moment opportun dans la démocratie et le militantisme parlementaires. Je crois que tout le crédit revient au gouvernement libéral. Il a compris l'importance de mettre en place un mécanisme d'examen parlementaire de la sécurité et du renseignement, sur lequel il a fondé sa réaction à la législation antiterroriste du précédent gouvernement, le projet de loi C-51, et il en a fait une promesse dans son programme électoral.

    Je ne crois pas que le projet de loi C-22 soit parfait, mais c'est au gouvernement de décider quel écart on peut tolérer entre un instrument parfait et un instrument suffisamment efficace pour un démarrage. Ne nous le cachons pas, le projet de loi C-22 est en fait un point de départ. C'est le début de l'utilisation d'un mécanisme d'examen parlementaire, qu'on a tardé à mettre en place. Il exige évidemment une législation efficace, mais il dépendra également de bien d'autres facteurs et il devra passer par une période de maturation avant d'être entièrement efficace.

    C'est ce qui s'est passé pour le comité parlementaire du renseignement et de la sécurité au Royaume-Uni, sur lequel la législation canadienne est clairement fondée. Le comité britannique constitué en 1994 a une vingtaine d'années d'expérience et il a accepté en 2013 des pouvoirs et des procédures revus dans la législation.

    La réussite du comité des parlementaires sur la sécurité nationale qu'on propose de constituer dépendra, en plus d'une législation efficace, de bien des facteurs, notamment la compétence de ses membres, reflet du prestige du comité, qui attirera à sa table députés et sénateurs, une courbe d'apprentissage prononcée sur les aspects complexes des activités liées au renseignement au pays et ailleurs dans le monde, la confiance des principales agences dans la communauté de la sécurité et du renseignement, la légitimité reconnue au Parlement et, un dernier facteur, mais non le moindre, et peut-être le plus important de tous, la légitimité auprès du public, doublée de la reconnaissance du fait que le comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement sera entre autres chargé d'aider le public à comprendre le rôle des initiatives liées à la sécurité et au renseignement et les défis qui s'y rattachent dans une démocratie et à approfondir cette compréhension.

    Je crois que voilà les défis que le comité devra relever, mais pour ce faire, il devra disposer d'outils législatifs adaptés.

    En ce qui a trait à disposer des bons outils législatifs, le projet de loi C-22 doit trouver ce que j’appellerai un juste équilibre entre l’accès par les comités aux secrets et la protection de ces secrets. Trouver ce juste équilibre constitue le défi qui se dresse devant vous dans le cadre de votre étude de ce projet de loi. Ce juste équilibre peut être examiné sous cinq rubriques, qui sont toutes des éléments fondamentaux du projet de loi C-22: l'appartenance, le mandat, les pouvoirs, les ressources et la protection contre les fuites.

    Dans le temps qu'il me reste, je propose de faire de brèves remarques sur les points forts et les faiblesses du projet de loi C-22 dans sa forme actuelle, sous ces cinq rubriques.

    Tout d'abord, je parlerai de l'appartenance. Le projet de loi m'amène à formuler un voeu au comité, c'est d'éviter de vous attarder à l'appartenance, bien que je crois que vous le faites sans doute. Il est primordial d'avoir de bons membres et de mettre en place une culture axée sur la neutralité politique. À vous d'établir de quelle façon vous choisirez ces membres. Il est certain que la proposition du Canada dans le projet de loi C-22 accuse un léger retard par rapport aux procédures revues actuellement utilisées par le comité parlementaire sur le renseignement et la sécurité du Royaume-Uni, mais j'espère que cet aspect ne prendra pas des proportions démesurées dans les délibérations du comité.

    Le deuxième problème, c'est le mandat.

    Le mandat proposé pour le projet de loi C-22 est très large. C'est très bien, mais il comporte des défis. Parmi les principales agences de la communauté de la sécurité et du renseignement, certaines seront une source de préoccupation pour le comité, et celui-ci leur consacrera pratiquement tout son temps. J'aimerais que les agences en question soient nommées comme c'est le cas dans la législation pour le comité de la sécurité et du renseignement au Royaume-Uni.

    Rien ne vous empêche évidemment de préserver le large mandat tout en désignant quand même les principales agences qui vont faire l'objet de vos travaux, en ajoutant un article indiquant que d'autres ministères et d'autres agences gouvernementales relèveront du comité au besoin et pendant qu'il s'acquittera de son mandat. Cependant, il est primordial, selon moi, de nommer ces principales agences d'une part pour aider le comité à élaborer un plan de travail utile et d'autre part pour aider le public à prendre conscience de ses attentes à l'égard de la production de rapports par ce comité.

    Sous la rubrique « Mandat », j'ajouterais qu'il serait important d'inclure un élément qui n'est pas actuellement couvert par le mandat, c'est-à-dire une référence directe aux opérations. Par le terme « opérations », je pense aux opérations dans le passé. Cet aspect doit figurer dans le mandat du comité, comme c'est déjà le cas actuellement au Royaume-Uni.

    Pour l'instant, je vais passer par-dessus les pouvoirs afin d'aborder la question des ressources. Les dispositions du projet de loi C-22 concernant un secrétariat sont excellentes à mon avis. J'ai eu la chance de discuter récemment avec les membres de la délégation du comité de la sécurité et du renseignement en visite à Ottawa, et c'est un des éléments sur lequel ils ont fait des commentaires. Ils avaient nettement l'impression que les dispositions explicites concernant les ressources pour un secrétariat ainsi que pour la direction de ce secrétariat suscitent une certaine jalousie. Il s'agit de l'un des aspects les plus forts du projet de loi C-22. J'espère qu'il sera appuyé et maintenu.

    La protection contre les fuites est une question d'équilibre parfait entre l'accès aux secrets et la protection contre la révélation de secrets par inadvertance ou de façon délibérée. Les mesures de protection en cas de fuites, prévues dans le projet de loi C-22 sont carrément tirées par les cheveux. Elles dépassent les types de mesures proposés dans les versions antérieures du projet de loi.

    Elles vont beaucoup trop loin en imposant aux membres l'obligation d'obtenir une autorisation de sécurité. Je dis « elles sont tirées par les cheveux » à cet égard parce qu'il est fort probable que les membres du comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement n'auraient pas d'autorisation du plus haut niveau en partie parce que j'ai du mal à imaginer des députés et des sénateurs souhaitant se soumettre au détecteur de mensonges.

    Je crois également que c'est tout à fait inutile. Tout ce qu'il faut vraiment, c'est ce qui a été proposé dans bien des versions de la législation antérieure: se fier sur un serment du secret comme principal mécanisme de protection exigé, avec présomption de confiance concernant le comportement des députés et des sénateurs qui feront partie du comité. Un serment du secret bien administré, complété par les types de mesures de protection dont vous aurez besoin à l'égard des documents et de leur manipulation, appliqués par le secrétariat, suffit selon moi. De mon point de vue, je crois que le gouvernement a outrepassé ses attributions.

    Voilà qui m'amène au dernier point, les pouvoirs. Je crois qu'il s'agira là d'une des questions les plus litigieuses que vous aurez à débattre dans le comité. Encore une fois, je vous exhorterais à réfléchir à ces pouvoirs en vous interrogeant sur l'équilibre idéal entre l'accès aux secrets par le comité et la protection des secrets légitimes que détient le gouvernement et qui lui sont fournis, éventuellement par bon nombre de nos partenaires alliés.

    Le projet de loi C-22 renferme bien des dispositions compliquées concernant l'accès aux dossiers et la production de rapports. Je n'ai pas l'intention de les passer en revue en détail. J'aimerais simplement soulever le point suivant: comparativement à la législation du Royaume-Uni, qui pourrait être pour nous un guide utile, selon moi, la législation dans le projet de loi C-22 va un peu trop loin. Elle est trop complexe et elle peut être simplifiée de manière utile en ce qui concerne la protection et les méthodes liées au renseignement et toutes les sortes de divulgation qui pourraient avoir une incidence sur le travail adéquat que font les organismes de renseignement et de sécurité.

    Il y a beaucoup d'autres sortes de dispositions et d'exemptions portant sur l'accès aux rapports et à la nature de la production de rapports qui pourraient être faits, qui sont franchement inutiles, selon moi. Je pense qu'il serait très utile pour les travaux du comité, pour les faire comprendre au Parlement, de même qu'au public et pour lever tout soupçon de contrôle excessif de la part du pouvoir exécutif sur ce comité, que toutes ces initiatives destinées à regrouper l'accès aux rapports et leur production soient grandement simplifiées.

    Il est une chose en particulier sur laquelle je souhaite attirer l'attention du comité: l'intégration dans le projet de loi C-22 d'une exemption s'appliquant à l'accès aux rapports et à leur production, faisant directement référence aux renseignements opérationnels. Il s'agit d'un renvoi à la Loi sur la protection de l'information. La définition du terme « renseignements opérationnels » dans cette loi, adoptée dans le cadre de la Loi antiterroriste en 2001, est extrêmement large et, si elle était prise au pied de la lettre, elle pourrait vraiment bloquer les travaux du comité. Mon principal message, c'est qu'il serait utile et pratique de simplifier cette section du projet de loi C-22.

    En terminant, j'aimerais parler rapidement de deux choses que j'encouragerais le comité à faire en étudiant soigneusement le projet de loi C-22. D'abord, obtenir le consensus du Parlement sur une forme de législation acceptable et pratiquer le bipartisanisme comme vous le faites. Il semble que le bipartisanisme soit déjà largement répandu dans la perspective de partager la crème glacée désormais. C'est donc un signe encourageant.

    J'en parle parce que le consensus et le bipartisanisme vont désormais constituer l'éthique des travaux du comité qui est constitué. Pour bien partir, il faudrait réfléchir à ces éléments dans ce comité.

    Ensuite, n'oubliez pas que le comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement qu'on propose de constituer est un départ et qu'il fera l'objet d'un examen après cinq ans, et acceptez qu'il n'existe pas de façon idéale de concilier les exigences du secret avec les exigences liées à l'accès à l'information. S'il vous plaît, évitez de vous attarder trop longtemps sur cet aspect.

    Je vais terminer en reprenant une citation du général William Donovan, surnommé Wild Bill. Lorsqu'il était à la tête du Bureau des services stratégiques pendant la Deuxième Guerre mondiale, voici ce qu'il a déclaré: « Le mieux est l'ennemi du bien. »

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Atkey, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président, chers membres du comité. Je vous remercie de m'avoir invité à prêter mon concours à votre étude du projet de loi C-22.

    À l'instar de mon ami Wesley Wark, je crois qu'il s'agit d'un changement majeur et bienvenu dans notre régime parlementaire au Canada. Je fais cette affirmation avec l'expérience que j'ai acquise à titre de parlementaire pendant deux courts mandats sous des gouvernements libéral et progressiste conservateur, de même que comme président du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité de 1984 à 1989.

    Il s'agit d'un changement majeur parce que le gouvernement accepte, comme Wesley l'a souligné, non seulement la recommandation de la Commission McDonald dans les années 70, mais également celle de la Commission McKenzie dans les années 60. C'est là que tout a commencé, au moment où ces deux commissions ont recommandé une forme de comité de surveillance parlementaire.

    Je me rappelle qu'à l'époque, les gouvernements du Canada et leurs agences de sécurité hésitaient à autoriser les députés élus à entrer dans le monde de la sécurité nationale parce que rien ne garantissait qu'ils pouvaient préserver le secret des renseignements liés à la sécurité dans l'effervescence des débats politiques à Ottawa. Nos alliés s'inquiétaient du fait que des députés élus devaient avoir accès au plus secret des secrets, à plus forte raison avoir le temps et le goût d'assurer une surveillance serrée auprès de toute la gamme des ministères et des agences chargés de différentes questions liées à la sécurité.

    Je dois reconnaître qu'à l'époque où j'ai été le premier président du CSARS en 1984, notre comité de conseillers privés, et nous appartenions à des partis politiques différents, tout le monde acceptait l'idée que l'examen du renseignement lié à la sécurité par des experts ne devait être fait que par des spécialistes indépendants qui pouvaient s'adresser aux députés pour obtenir leur point de vue sans nécessairement leur dévoiler les renseignements secrets, qui auraient pu les intéresser par ailleurs.

     Le projet de loi C-22 est un changement bienvenu dans la façon de penser — il est bienvenu dans le sens où nous avons constaté qu'au cours des trois dernières décennies, le Canada avait pris du retard par rapport à ses homologues parlementaires au Royaume-Uni et en Australie dans le domaine de l'imputabilité à l'égard du Parlement, et nous avons maintenant la chance de rattraper ce retard. Ce changement est bienvenu également dans le sens où les véritables débats parlementaires de ce siècle, tout particulièrement après les événements du 11 septembre, sur le projet de loi C-36, et après les attaques survenues en 2014 à Ottawa et à Saint-Jean-sur-Richelieu sur le projet de loi C-51, étaient exagérément polarisés, à mon avis, et étayés par de l'information insuffisante en l'absence d'un comité des parlementaires comme celui qui est proposé aujourd'hui.

    J'ai des modifications à proposer. Il y a quelques semaines, vous m'avez demandé de vous en proposer, et permettez-moi de vous en présenter quelques-unes. D'entrée de jeu, j'aimerais faire valoir qu'il s'agit d'un projet de loi efficace, à adopter au cours de la présente session parlementaire. Grâce à lui, les Canadiens seront assurés que les représentants qu'ils ont élus joueront un rôle clé dans la supervision de l'imputabilité pour les pouvoirs importants, mais dangereux, octroyés à environ 17 ministères et agences responsables de la sécurité nationale.

    Ce projet de loi est-il parfait? La réponse est non. Y a-t-il des sections qu'on peut envisager de modifier pour améliorer le projet de loi? La réponse est oui. Ces modifications régleront-elles tous les problèmes du projet de loi C-51 et la législation complémentaire qui inquiète beaucoup de Canadiens depuis les 18 derniers mois? Pas du tout. Ce projet de loi est un premier pas dans la bonne direction, mais il ne devrait pas devenir une excuse dont le gouvernement se servira pour ne pas régler les problèmes du projet de loi C-51 pendant le reste de la législature.

    Tout d'abord, je propose d'apporter une modification au droit de veto ministériel. Examinons la question de plus près. Le risque que les travaux exécutés par le comité dont on propose la constitution, soient compromis par un ministre qui statue que l'examen de son ministère pourrait porter atteinte à la sécurité nationale fait l'objet d'une discrimination excessive et pour cette raison, il doit être supprimé ou modifié.

    Lorsque j'étais président du CSARS entre 1984 et 1989, ce genre de droit de veto était inexistant. Et oui, il y avait de temps à autre des tensions avec le SCRS, l'organisme que nous examinions à l'époque, mais les choses se sont réglées parce que cet organisme évolue de façon raisonnable dans le monde de la sécurité. À ma connaissance, il n'y a pas eu d'opération de sécurité compromise à ce moment-là

     La langue dans laquelle est formulé le projet de loi C-22 à l'alinéa 8(b) traduit bien la réticence du comité des parlementaires à faire vraiment office de chien de garde.

    La deuxième modification que je propose concerne l'accès à l'information. Pour faire son travail, le comité se voit justement accorder, à l'article 13, l'accès à tout renseignement relevant du ministère. Il s'agit là d'un élément essentiel pour que le chien de garde puisse travailler efficacement. Toutefois, des exceptions importantes sont énoncées à l'article 14, et elles sont bien comprises et acceptées dans la communauté de la sécurité et du renseignement. Je les accepte en majorité.

    Cependant, arrive le refus discrétionnaire de communiquer un renseignement à l'article 16, lorsque le ministre décide qu'en divulguant ce renseignement, il pourrait porter atteinte à la sécurité nationale ou qu'il s'agirait d'un renseignement opérationnel spécial. Voilà le problème. C'est une question ouverte et dangereuse à mon sens. Oui, le ministre doit donner au comité les raisons de ce refus ouvert, et cette situation pourrait être traitée au moyen d'une modification. Mais je crois que d'autres travaux d'enquête exécutés par le comité pourraient être compromis si cette disposition demeure dans sa forme actuelle.

    Le troisième aspect à modifier concerne les passages censurés par le premier ministre.

    Dans le projet de loi C-22, le paragraphe 21(5) accorde un pouvoir considérable au premier ministre qui l'autorise à ordonner au comité de soumettre un rapport révisé au Parlement, un rapport qui a fait l'objet d'une censure pour des raisons de sécurité nationale, liées à la défense nationale ou aux relations internationales.

    Il s'agit d'une question qui a fait l'objet d'un litige entre la Commission Arar et le gouvernement Harper en 2007. Ici, j'explique complètement que j'ai pris part à cette affaire à titre d'avocat au nom de la Commission Arar. Dans cette affaire, le tribunal devait étudier environ 2 000 mots qui faisaient l'objet d'un litige, dans la version définitive du rapport de la Commission. M. le juge Noël a conclu que la moitié d'entre eux devaient être divulgués dans l'intérêt du public et que l'autre moitié de ces mots devaient demeurer confidentiels.

    La formulation du projet de loi C-22, telle qu'elle a été ordonnée, empêcherait le tribunal de faire sa déclaration et accorderait pleins pouvoirs au premier ministre et à ses représentants, ce qui leur permettrait de censurer les rapports du comité que le premier ministre n'aime pas, sans avoir à donner d'explication. Je pense pour le moins que lorsqu'il ordonnerait de censurer des passages, il devrait être obligé de donner au comité une raison détaillée de sa décision à huis clos comme c'est le cas lorsqu'un ministre refuse de donner un renseignement en vertu du paragraphe 16(2).

    Enfin, je recommande de mettre en place un mécanisme de règlement des conflits pour certaines de ces questions controversées, qu'il s'agisse de l'alinéa 8(b) ou des paragraphes 16(1) ou 21(5), ceux-là mêmes que je viens de mentionner. Ils doivent être soumis à un mécanisme de règlement à huis clos devant les tribunaux.

    D'après mon expérience, les neuf juges désignés de la Cour fédérale disposent de la structure et de l'expérience qu'il faut pour rendre une décision conciliant la nécessité de protéger les secrets du gouvernement et l'intérêt du public en divulguant des renseignements conformément à la loi.

    Dans mes observations finales concernant les structures et les pouvoirs en général, permettez-moi de présenter trois constatations.

    Je comprends que le projet de loi C-22, dans sa présentation actuelle, est une première étape que le Canada franchit en autorisant des parlementaires à entrer dans le monde de la sécurité nationale, et c'est une bonne chose. Mais mes constatations n'ont pas pour objectif de dissuader le Parlement d'aller de l'avant rapidement au cours de la présente législature.

    Tout d'abord, prenons la nomination du président. Cette question a été soulevée au cours du débat survenu à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre. Pour que le comité soit vraiment une création du Parlement, le président ne pourrait-il pas être élu par le Parlement, au lieu d'être nommé par le premier ministre?

    Si nous avons un gouvernement majoritaire, il est probable qu'on donnerait suite à la préférence du premier ministre, mais, ne l'oublions pas, il s'agit d'une loi permanente, et un jour peut-être, si nous avons un gouvernement minoritaire, il se pourrait que le Parlement souhaite élire un représentant de l'opposition officielle comme président. Selon moi, vous devriez tenir compte des conséquences à long terme de ce scénario.

    Ensuite, la sélection des membres du comité. La consultation sur les sélections effectuées par le premier ministre auprès des chefs des partis de l'opposition, ce qui est prévu dans le projet de loi C-22, fonctionnait dans le passé lorsqu'il y avait une véritable consultation et qu'il ne s'agissait pas simplement de donner un avis. Mais pour éviter qu'on abuse du régime à des fins partisanes, il faut que le Parlement ratifie le choix de tous les membres du comité. Selon moi, ce serait une vérification efficace que vous pourriez intégrer dans le système, si vous le voulez.

    Enfin, et j'hésite à m'exprimer comme un avocat sur cette question, bien que vous ne constituiez pas un comité qui est un tribunal ou un tribunal administratif agissant en conséquence dans le contexte judiciaire, le comité des parlementaires, en exécutant l'examen prescrit par la loi qu'il est tenu de faire en vertu de l'article 8 du projet de loi C-22, peut et doit exiger un pouvoir d'assignation pour sommer les témoins de comparaître, contraindre des gens à témoigner sous serment ou affirmation solennelle et exiger la production de tous les documents nécessaires.

    Ce pouvoir peut se révéler nécessaire lorsque des fonctionnaires sont réticents à répondre à des demandes raisonnables du comité, ou dans des situations où des gens du secteur privé ont une connaissance particulière d'une activité liée à la sécurité exécutée par un ministère en particulier. Selon moi, vous devriez octroyer ces pouvoirs particuliers à votre comité des parlementaires.

    En conclusion, le projet de loi C-22, dans sa forme actuelle ou modifiée, est une occasion, jamais vue dans l'histoire du Canada, d'introduire l'imputabilité pour les renseignements de sécurité dans le XXI^e siècle.

    J'ai espoir que quelle que soit la forme que prendra le projet de loi à l'issue des délibérations du comité, il obtiendra au bout du compte le soutien complet du Parlement dans l'ensemble, ici et au Sénat.

    La confiance se bâtit par les deux parties, d'après mon expérience. Les parlementaires doivent se préparer à mettre en place un mécanisme d'examen que respectent et soutiennent tous les membres qui travaillent en collaboration à établir un bon équilibre dans le système qui protège les Canadiens tout en respectant les droits et les libertés.

    De même, les ministères et les agences gouvernementales doivent reconnaître et respecter le fait qu'un examen de la sécurité par des parlementaires dans des limites appropriées ne compromet rien et qu'on obtient au bout du compte une forme de gouvernement plus fort et plus responsable à l'avantage de tous les Canadiens.

    Je suis heureux de répondre à vos questions. Merci.

     Je vous remercie

    Vous avez parfaitement respecté le temps qui vous était alloué

    Nous allons commencer par M. Di Iorio, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Atkey, monsieur Wark, je tiens à vous remercier des propos que vous avez tenus. Les opinions que vous avez exprimées sur le contenu du projet de loi et les commentaires que vous avez formulés quant à la possibilité de l'améliorer sont très bien notés.

    J'aimerais que vous nous éclairiez sur un point, mais je vais d'abord adresser une question à M. Atkey. Je vais la poser en français et en anglais.

    Un moment, s'il vous plaît.

    Monsieur Atkey, je vais vous la poser également en anglais.

    D'accord.

    Quelle sera la pertinence de comités tels que le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité après la mise en oeuvre du projet de loi C-22?

    Quelle sera la pertinence de comités comme le CSARS une fois que le projet de loi C-22 sera devenu une loi?

    Le CSARS, avec son personnel et ses 25 à 30 années d'histoire, est un organisme de révision expérimenté, chargé d'examiner en profondeur la surveillance d'opérations données ou l'enquête menée sur ces opérations après coup. Il s'agit du type de travaux poussés que les membres d'un comité des parlementaires, même avec le meilleur personnel au monde, n'auront pas le temps de faire. Selon moi, il ressort que dans certains cas, lorsqu'il y aura un problème (et il y aura toujours des problèmes), le comité des parlementaires serait le premier comité à en être informé.

    Par exemple, dans un cas où il y aurait une relation de travail entre le comité des parlementaires et le CSARS et que le premier demanderait au second d'ouvrir une enquête donnée ou de tenir des audiences en particulier. Je ne crois pas qu'un comité des parlementaires, j'en suis certain pour avoir déjà comparu devant ce genre de comité, possède le type de structure qui lui permet de tenir des audiences, au cours desquelles des gens présentent leurs plaintes, et que le comité agit en conséquence comme un tribunal.

    Selon moi, le comité des parlementaires aura pour objectif d'examiner l'efficience de l'opération, l'efficacité de cette opération, sa productivité, et dans un cas d'acte répréhensible présumé, au moins souligner l'endroit où l'acte en question a eu lieu et ensuite recommander, à titre de « comité de supervision », terme que j'ai utilisé auparavant, l'organisme qui doit prendre des mesures appropriées, en renvoyant le cas à un ministre ou à l'un des organismes de révision. Si l'affaire concerne le CSTC, le commissaire pour le CSTC aurait peut-être la même expertise liée à cette organisation.

    Dans le gouvernement du Canada, il existe d'autres organismes, comme l'ASFC, pour laquelle il n'y a pas d'organisme de révision. Cette situation pose problème dans la constitution du mécanisme actuel d'examen du renseignement de sécurité au gouvernement du Canada. Je ne suis pas certain si le projet de loi C-22 remédiera à la situation, mais selon moi, les députés membres du Comité pourraient la signaler.

    Je vous remercie.

    En vous basant sur votre expérience en tant que président du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, pourriez-vous nous dire comment vous auriez joué ce rôle de président si le projet de loi C-22 avait été en vigueur?

    Je crois que le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité aurait été maintenu en fonction. Je ne crois pas qu'il y aura chevauchement ou dédoublement. Encore une fois, j'utilise le terme « comité des parlementaires » dans le sens de parlementaires qui assument des responsabilités autres que les responsabilités à temps plein concernant les questions liées au renseignement de sécurité avant eux. Il s'agit d'un système nécessaire en démocratie, mais il ne remplace pas l'examen approfondi fait par des experts, entrepris par d'autres mécanismes, comme le CSARS. Je crois que les 25 à 30 années d'expérience du CSARS ont démontré qu'avec des membres de diverses origines et un gros personnel, ainsi que le budget amélioré accordé par le précédent gouvernement, il a réussi à entreprendre les recherches nécessaires, qui seraient le complément des travaux d'un comité des parlementaires.

     Je vous remercie.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Wark.

    Comment le projet de loi C-22 affectera-t-il le fonctionnement de l'Agence des services frontaliers du Canada en matière de collecte du renseignement?

     Vous faisiez partie du conseil consultatif, donc pourriez-vous nous expliquer comment le projet de loi C-22 se répercuterait sur la collecte du renseignement par l'agence?

    Bien sûr. Selon moi, l'intention énoncée dans le mandat confié au comité des parlementaires est claire: l'ASFC, de même que d'autres ministères et agences liées à la sécurité et au renseignement, serait de son ressort. En fait, si le Comité a le goût de suivre mon idée, c'est-à-dire dresser effectivement une liste, dans le cadre du mandat, des principales agences qui seront la principale préoccupation du Comité, l'ASFC en ferait partie avec le SCRS, le Centre de la sécurité des télécommunications, la GRC et le ministère de la Défense nationale. Selon moi, il s'agit du principal groupe d'agences liées à la sécurité et au renseignement qui feront l'objet de l'examen du Comité.

    L'ASFC fera sûrement elle-même l'objet de l'examen minutieux de l'organe parlementaire. Je suppose que c'est au gouvernement qu'il reviendra de décider, une fois le projet de loi C-22 adopté, ce qu'il va effectivement faire — ce qui revient à la question que vous avez adressée à M. Atkey — concernant les mécanismes en place pour un examen indépendant. Se regrouperont-ils pour accroître l'efficacité du système au lieu de demeurer compartimentés et indépendants comme ils le sont actuellement?

    Si je peux me permettre d'ajouter quelque chose concernant l'autre question que vous avez posée à M. Atkey, je suis tout à fait d'accord avec lui sur le fait que vous continuerez d'avoir besoin d'un autre niveau d'examen, un autre niveau plus détaillé qui peut, notamment, creuser certaines questions de bien-fondé, c'est-à-dire, le caractère légitime et selon les orientations des ministres. Le comité des parlementaires, par ailleurs, va, selon moi, considérer l'examen stratégique de plus haut niveau des activités de la communauté de la sécurité et du renseignement en s'interrogeant simplement sur leur capacité à bien s'acquitter de leurs fonctions et si ses membres servent la sécurité nationale comme ils doivent le faire.

    Merci, monsieur Wark.

    Monsieur Clement.

    Merci, messieurs, d'avoir apporté votre expertise et de nous avoir donné un aperçu de la situation.

    Je veux commencer par l'article 16, « Refus de communication », parce que je crois que vous l'avez mentionné tous les deux.

    Monsieur Wark, je crois que vous avez fait référence à cet article parce qu'il renvoie effectivement au paragraphe 8(1) de la Loi sur la protection de l'information. Reprenez-moi si je commets une erreur en paraphrasant vos propos, mais je crois que vous avez mentionné que vous trouviez cette disposition générale. Lorsque j'ai pris connaissance de son contenu, il donnait l'impression d'être un projet de loi, encore une fois, selon qu'on en donne une interprétation raisonnable ou qu'on en donne une interprétation très limitée ou restreinte.

    Monsieur Atkey, je crois que vous vous êtes arrêté sur ce passage, également, en qualifiant ce passage ou son application éventuelle d'« ouverte et dangereuse ». Encore une fois, nous essayons de prédire une activité à venir et de prévoir s'il va y avoir un problème.

    Je souhaite m'assurer que je comprends bien l'objet de vos critiques, messieurs. Pouvez-vous élaborer là-dessus tous les deux?

    Merci, monsieur Clement. Il s'agit là d'une excellente question.

    Je veux attirer l'attention des membres du comité sur ce qu'on peut lire à l'article 8 de la Loi sur la protection de l'information, sous la rubrique « Renseignements opérationnels spéciaux et personnes astreintes au secret à perpétuité ». Selon moi, M. Clement a tout à fait raison en le qualifiant de projet fourre-tout. L'aspect qui m'inquiète particulièrement, s'il était appliqué au pied de la lettre aux travaux du comité en fonction de l'information à laquelle le comité n'aurait pas accès, se trouve à l'alinéa f) du paragraphe 8(1). Je vais le lire. Cet alinéa est court, mais son contenu vous en donnera l'essence. En vertu de la Loi sur la protection de l'information, voici ce que couvriraient les renseignements opérationnels spéciaux:

    Ce passage fait également référence à l'analyse de l'information, à sa collecte et au traitement des systèmes de production de rapports pour le tout. Il est question de tout ce qui est possible et imaginable.

    Vous pourriez peut-être compter sur la discrétion du gouvernement au pouvoir pour ne pas abuser de ce pouvoir d'exemption, mais par ailleurs, il n'est pas vraiment nécessaire de l'intégrer dans la législation. J'inviterais le Comité à suivre la pratique au Royaume-Uni, qui est plus simple en ce qui concerne les exemptions. Fondée sur le gros bon sens, elle fait référence à l'éventualité que de l'information soit exemptée de l'examen du Comité dans des circonstances très précises, lorsque la transmission d'informations risquerait, dans la législation qui s'applique au comité de sécurité et d'intelligence, de nuire à la pratique des agences gouvernementales de la sécurité et du renseignement ou de lui être préjudiciable. Je suppose qu'on peut en donner une interprétation large également, mais il me semble qu'il s'agit d'une exclusion plus restreinte et, d'une certaine façon, plus facile à interpréter par le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, qu'elle ne le serait s'il s'agissait de renseignements opérationnels spéciaux ici.

    Merci.

    Monsieur Atkey.

    L'expérience nous a enseigné qu'il arrive au gouvernement de légifèrer à l'excès, et vous vous mettez en quête d'un trop grand nombre d'exceptions. Selon mon expérience avec le SCRS sur une période de cinq ans et par après avec la Commission Arar et à titre d'avocat spécial, il y a deux éléments que le SCRS veut protéger à tout prix. Je pense que c'est vrai pour d'autres agences de sécurité au sein du gouvernement également. Le premier, ce sont ses ressources humaines, surnommées le Saint -Graal, que nous voulons protéger. Le second, ce sont les méthodes d'opération. Elles n'aiment pas divulguer leurs méthodes d'opération particulières à qui que ce soit si elles n'ont pas à le faire.

    Nous aurions de longues réunions avec le SCRS et nous devrions demander à ses représentants l'origine des renseignements qu'ils ont obtenus. Ils répondraient quelque chose comme « d'une source à Vancouver ». Nous devrions demander qui était cette source. Ils répondraient sans doute qu'ils préféreraient ne pas nous le dire. Ils reconnaîtraient que nous aurions le droit de le savoir si elle était essentielle pour notre enquête, mais il faudrait discuter de ce qui est approprié, avec les gens détenteurs d'une cote de sécurité de niveau secret dans un va et vient. Dans bien des cas, le SCRS parviendrait à nous persuader que nous n'avions pas besoin de connaître le nom de la source ni de traiter de cette source ou des méthodes d'opération parce que certains d'entre elles sont assez subtiles. Certaines d'entre elles sont soumises à une surveillance en vertu de la législation qui régit l'écoute électronique. Nous sommes parvenus à apprendre ça. Maintenant la plupart de ces renseignements sont du domaine public

    Il existait une tension saine entre l'organisme de révision et l'agence, et cela fonctionnait. De temps à autre, des conflits surgissaient. Notre loi sur le SCRS nous donnait le pouvoir de tout obtenir au sein de l'organisation du SCRS, sauf des renseignements confidentiels du Cabinet. Franchement, nous n'avons jamais eu l'impression d'être contrariés, sauf dans une situation que je vais vous exposer. En 1989, nous avons demandé qu'une enquête soit ouverte dans l'affaire d'Air India parce que le SCRS n'était pas tout à fait d'accord avec nous sur ce qui s'était passé avec Air India. Nous avons participé à beaucoup de réunions ici et là. Le SCRS devait nous rappeler (et c'était indiqué dans la législation, comme nos avocats nous l'ont dit) que notre compétence ne s'appliquait qu'au SCRS et à la piste liée à l'imputabilité se rapportant à la sécurité, qui a mené vers la GRC et d'autres agences comme Transports Canada. Il s'agissait d'une situation plus compliquée, qui au bout du compte n'a pas été réglée jusqu'à la nomination de John Major et à la tenue de la Commission Major au tournant du siècle. C'est la seule fois nous avons été vraiment en désaccord.

    Notre coeur nous donnait raison, mais nous avions tort aux yeux de la loi parce que la loi sur le SCRS stipulait que nous ne devions pas nous en occuper. Parfois, comme dans le cas du projet de loi C-22, le gouvernement a tendance à légiférer à l'excès parce que c'est un nouveau cas et une nouvelle démarche. Mais pour faire preuve de dynamisme, les membres d'un comité des parlementaires, s'ils veulent faire leur travail, doivent être détenteurs d'une cote de sécurité de niveau secret. Pour avoir passé avec appréhension par la procédure permettant de l'obtenir à trois reprises, je peux vous dire que ce n'est pas si mal. C'est fondamental pour un comité des parlementaires, et les membres doivent avoir accès à tout, sauf aux renseignements confidentiels du Conseil privé.

    C'est cela.

    Monsieur Rankin.

    J'aimerais vous remercier tous les deux. C'est formidable d'avoir deux imminents experts comme vous devant notre Comité. Je dispose seulement de sept minutes. Je vais aller droit au but en commençant avec M. Atkey.

    J'ai pris quelques notes très rapides sur certaines modifications à apporter au projet de loi que, selon moi, vous jugiez appropriées. D'après votre expérience au Cabinet, et comme président du SCRS, et avec la Commission Arar, croyez-vous que les modifications suivantes contribueraient à renforcer le projet de loi? Voici les cinq recommandations qui se retrouvaient dans votre témoignage selon moi.

    D'abord, supprimer l'alinéa 8b), qui autorise un ministre à bloquer les enquêtes qui porteraient atteinte à la sécurité nationale.

    Deuxièmement, restreindre le pouvoir discrétionnaire des ministres, qui les autorise à refuser de communiquer de l'information qui provient du comité de surveillance, ou supprimer ce pouvoir.

    Troisièmement, modifier le paragraphe 21(5) en obligeant le premier ministre à recourir aux pouvoirs de censure de façon transparente. Autrement dit, il faut que les Canadiens puissent voir quelle quantité d'informations a été supprimée ou révisée et pour quelles raisons en particulier.

    L'hon. Ron Atkey: Ce ne sont pas les Canadiens, mais le comité des parlementaires.

    M. Murray Rankin : C'est bien cela.

    Quatrièmement — et je ne suis pas tout à fait certain ici de ce que je vais dire —, remplacer la nomination du président par le premier ministre par son élection. Je pense que vous avez dit que vous n'aimiez pas recevoir un avis et que vous pensiez que pour le moins, une ratification par le Parlement, c'était logique.

    Oui, je me suis peux être exprimé de façon plus symbolique que concrète dans la conjoncture d'un gouvernement majoritaire. Selon moi, le premier ministre doit proposer un président, mais le proposer au Parlement. Ce serait indiqué dans la loi, et le Parlement aurait moins de mal à prendre la décision. Dans un Parlement minoritaire, ce serait ouvert de sorte qu'avec l'accord du Parlement, un membre d'un parti de l'opposition pourrait être président.

    Le dernier point, selon moi, qui ressortait de votre témoignage, serait une modification que vous proposez, concernant un pouvoir d'assignation qui pourrait obliger des gens à témoigner et à fournir les documents nécessaires.

    C'est bien cela.

    Je vous remercie. Je voulais simplement m'assurer que j'avais bien consigné le tout dans le compte rendu.

    Avant de passer à M. Wark, j'ai une autre question pour vous. Compte tenu de votre expérience avec le CSARS, avez-vous l'impression que le comité proposé aurait un niveau d'accès à l'information inférieur à celui du CSARS? Je pense que c'est ce que vous avez dit. Dans l'affirmative, dans quelle mesure cette situation se répercuterait-elle sur la capacité de collaborer avec le CSARS et d'autres organismes de révision?

    Je vais vous donner un exemple. Sur le plan pratique, les membres de votre personnel devraient-ils caviarder à la main des documents du SCRS ou des rapports classifiés du CSARS pour les ministres avant qu'ils puissent être partagés avec le présent comité de surveillance?

    Non, je pense que c'est une des difficultés. Le comité des parlementaires dont la constitution est proposée serait régi par un groupe de règles différentes de celles qui s'appliqueraient au CSARS ou au commissaire du CSTC, et cela n'a pas de bon sens.

    Il y aurait donc en quelque sorte un mauvais alignement des pouvoirs. On pourrait être incapable de partager avec l'autre en raison des préoccupations pratiques suscitées par la classification.

    C'est correct.

    Très bien.

    Monsieur Wark, je comprends que vous avez déclaré au moment où vous avez comparu devant notre Comité au cours d'une réunion précédente, que vous aviez prêté votre concours à une députée , Joyce Murray, pour la conception d'un projet de loi d'initiative parlementaire précédent, le projet de loi C-622. Je comprends aussi qu'à la différence du présent projet de loi, ce projet de loi accordait au Comité un accès plus large à l'information et qu'il lui octroyait le pouvoir d'obliger les gens à témoigner.

    Donc à votre avis, ce genre de pouvoirs aide-t-il un comité à entreprendre une surveillance opérationnelle?

    Si j'ai bonne mémoire, nous avons également organisé une table ronde sur le projet de loi de Mme Murray, à laquelle vous avez pris part.

    Mettons les choses en perspective: à l'époque, comme nous savions, ceux parmi nous qui aidaient Mme Murray à rédiger le projet de loi d'initiative parlementaire, que les probabilités que ce projet de loi soit adopté étaient nulles, nous avons essayé de concevoir un schéma idéal. Aujourd'hui, je dirais au Comité que vous n'aurez sans doute pas besoin d'un schéma idéal dans la situation actuelle parce qu'au bout du compte, vous allez constituer un comité des parlementaires, mais qu'il y aura certains détails que vous pourrez peaufiner.

    Ne vous attardez pas sur l'appartenance. Ici, la principale question pour le Comité, peu importe les règles concernant l'élection d'un président que vous concevrez et la façon dont les membres sont nommés, c'est que dans la mesure où vous êtes satisfaits parce que cela fonctionne bien pour vous comme Parlement, la Chambre et le Sénat, je pense alors que vous êtes probablement dans la bonne voie tant que vous avez des gens compétents.

    À bien des égards, je serais d'accord avec mon collègue Ron sur le fait qu'il y a différentes façons de peaufiner la législation en fonction des restrictions qui s'appliquent aux documents et du refus d'autoriser le Comité à publier. Sans avoir à réinventer la roue, je propose au Comité de procéder à une comparaison avec la législation britannique, qui est le fruit de l'expérience que nous n'avons pas acquise. La législation qui s'applique au comité de la sécurité et du renseignement britannique, en particulier les changements apportés en 2013, représente un modèle intéressant pour nous. Nous n'avons pas à le suivre de façon servile, mais il s'agit d'un modèle plus simple et plus clair des restrictions qui s'appliquent à la production de rapports et des restrictions sur l'accès. Nous aurions intérêt à nous en inspirer, selon moi.

     Permettez-moi de prendre une minute pour expliquer où je ne suis pas tout à fait d'accord avec Ron Atkey au sujet de l'article 14 du projet de loi C-22. Je ne suis pas certain que nous devrions nous contenter de faire disparaître l'article 14. Certains aspects techniques de l'information ne relèveraient plus du Comité, entre autres, comme le CANAFE et la Loi sur Investissement Canada. Cela se retrouve à l'alinéa 14b): « (...) les renseignements concernant les activités de renseignement de défense en cours (...) ». Je pense que vous devez vous interroger sur le fait de laisser ce passage tel quel. En effet, la tâche qui consiste à examiner les activités de renseignement de défense rétrospectivement va être une fonction très importante pour le Comité parce qu'en fait, les services de renseignements du ministère de la Défense nationale est la plus grande agence dans le gouvernement du Canada.

    Si je continue, je vais empiéter sur le temps de M. Rankin. Je vais donc m'arrêter ici.

    Merci.

    Je vais poursuivre un peu sur l'article 14 avec M. Atkey.

    Vous en avez parlé plus tôt. L'article 14 comporte un certain nombre d'exceptions dont M. Wark a parlé, des exceptions au droit d'accès. La communauté de la sécurité les comprend assez bien. Vous avez parlé d'identifier les sources, pour illustrer ce cas. Dans la plupart des situations, il n'est pas nécessaire de connaître les sources pour faire le travail, mais dans certains cas, il arrive que c'est primordial pour évaluer si une agence fonctionne de façon efficace et appropriée. Par exemple, il pourrait être très important de savoir si la cible était un journaliste.

    À votre avis, pensez-vous que nous devons exclure les exceptions permanentes, comme le projet de loi C-22 le fait, pour l'accès au Comité ou devons-nous élargir l'accès et permettre au Comité de travailler avec les agences au cas par cas pour déterminer s'il faut des détails opérationnels? Je pense que c'est ce que vous avez dit sur l'expérience du CSARS.

    Soyez bref, s'il vous plait.

    Je crois que les aspects concernant l'article 14 se trouvent sur la liste qui a toujours été utilisée dans la communauté de la sécurité où j'évolue depuis 30 ans. Loin de moi l'idée qu'il ne faut pas en parler, mais il est généralement admis que c'est cette liste qu'on utilise. À l'origine, c'était la liste du SCRS. C'était une tentative pour constituer une loi, à partir de différentes lois, notamment la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur l'accès à l'information, le Code criminel, entre autres choses. L'article 14, à mon avis, les intègre. Je ne voudrais pas gaspiller l'énergie du Parlement en élaborant trop longtemps sur le sujet.

    Merci, monsieur Rankin.

    Madame Damoff.

    D'abord, je souhaite vous remercier tous les deux de comparaître devant le Comité. L'expérience et l'expertise que vous apportez à nous tous sont extrêmement utiles, merci beaucoup

    Monsieur Wark, je souhaite commencer avec vous. Lorsque vous avez comparu devant le Comité au sujet du cadre de la sécurité nationale, vous avez expliqué comment nous avons compartimenté le système de surveillance. Selon vous, le présent comité de la sécurité du renseignement est-il capable de faire le pont entre ces cloisonnements?

    Traditionnellement, nous avons effectivement un système cloisonné. Nous avons créé des organismes de révision externes indépendants qui se préoccupent essentiellement d'une agence du gouvernement donnée, le CSARS pour le SCRS, le commissaire du CST pour le CST, et ce qui est maintenant la Commission civile d'examen de traitement des plaintes pour différents aspects de la GRC. Bon nombre d'autres éléments de la communauté de la sécurité du renseignement, comme l'a souligné M. Atkey, n'ont pas fait l'objet d'un examen indépendant. Lorsque nous parlons d'un système cloisonné à examiner, ou de « surveillance » comme certains l'appellent, c'est vraiment ce à quoi nous faisons référence.

    Le projet de loi C-22 règle en partie ce problème en offrant au nouveau comité des parlementaires dont on propose la constitution, l'occasion, avec le mandat écrit intégré dans le projet de loi C-22, de jeter un regard très large sur toutes les agences de la communauté de la sécurité et du renseignement. Je n'ai qu'une mise en garde à faire: je rappelle, à titre d'avertissement, que bien que le projet de loi puisse le faire, il ne pourra pas le faire la plupart du temps. Il y aura des agences principales que ses membres devront examiner, et peut-être le Parlement et le public canadien devront comprendre que, comme c'est écrit clairement dans la législation, ce sont les principales agences qui importent, mais il aura un aperçu stratégique de la situation.

    Ce qu'il reste à faire — éventuellement pour le Comité, dans la perspective du cadre de la sécurité nationale et du livre vert, et éventuellement pour le gouvernement plus tard — c'est créer un comité des parlementaires, c'est une chose, mais ce que vous allez faire avec les mécanismes d'examen des responsabilités traditionnelles, y compris les agences compartimentées et la relation entre le comité des parlementaires dont on propose la constitution et d'autres comités permanents et ce sur quoi leur examen portera, c'en est une autre? Il y a beaucoup de travail à faire. Le ministre de la Sécurité publique y a fait rapidement allusion en indiquant qu'il était ouvert à l'idée de créer une organisation comme un super CSARS ou de regrouper les agences compartimentées pour constituer un niveau d'examen différent.

     Je pense que le gouvernement s'est concentré sur le projet de loi C-22 parce qu'il s'agit d'une première loi dans le domaine, mais il faudra faire plus de travail selon moi.

    Ma prochaine question s'adresse à vous deux, parce que vous avez déjà répondu à la question concernant les restrictions qui se trouvent dans le projet de loi, qui sont trop strictes à votre avis. M. Wark, notamment, a mentionné que le projet de loi n'est pas parfait.

    Pensez-vous qu'il s'agit de quelque chose que nous pourrions laisser dans le projet de loi pour l'instant, pour y revenir quand le moment sera venu dans cinq ans, ou est-il important de le modifier maintenant?

    Voulez-vous répondre en premier?

    J'ai une opinion sur le sujet et j'ai ouvertement affiché mon point de vue là-dessus il y a quelques semaines lorsque j'ai comparu devant vous à Toronto. Si vous n'y touchez pas pendant trois ou quatre ans, vous vous retrouverez en 2018 et, si je me rappelle bien, il y aura probablement une élection fédérale en 2019. Ce n'est pas une bonne idée d'examiner la législation liée à la sécurité nationale l'année précédant une élection, d'après mon expérience. Je pense dans la dernière période, 2015...

    Ce serait en 2021, cependant. C'est bien cela?

    En effet. S'écoulera-t-il trois ans à partir de...

    C'est cinq ans.

    Cinq ans, c'est exact, mais il a été question d'un examen dans trois ans pour certains, et cinq ans, pour d'autres. Ce qui me préoccupe beaucoup, c'est que le projet de loi C-22 sera votre seule réalisation et que tout le reste est trop délicat et trop difficile à régler. Si vous réussissez à faire adopter le projet de loi C-22, le gouvernement aura rempli son mandat relativement aux promesses qu'il a faites durant l'élection...

    Et on n'y apportera jamais de changement.

    Rien ne se fera. À mon avis, ce serait une erreur.

    Je suis un universitaire optimiste et je suis convaincu que le gouvernement ira effectivement de l'avant pour remplir les promesses qu'il a faites à la dernière élection, en s'engageant à modifier les aspects problématiques du projet de loi C-51 qui sont maintenant intégrés dans différentes formes de législation.

    Pour ce qui est de la meilleure marche à suivre pour vous, j'ai affirmé que le projet de loi n'est pas une législation parfaite. J'ai déclaré, comme l'a fait M. Atkey, qu'il est possible d'en modifier certains éléments. Ce qui serait réalisable selon moi, et je suis tout à fait en accord avec Ron à ce sujet, c'est l'adoption de cette législation sous une forme ou sous une autre dans la présente législature ce qui nous permettrait de nous atteler à la tâche. Elle fera l'objet d'un examen dans cinq ans.

    Je serais plus optimiste s'il y avait un consensus clair entre tous les partis sur la législation révisée. Ce serait une grande réalisation. Je me suis moins attardé sur la façon exacte dont vous devrez la revoir. Selon moi, vous devrez porter une attention toute particulière à certains éléments. J'éviterais de me concentrer sur la question de l'appartenance. Je peaufinerais les pouvoirs du comité en fonction de l'accès à l'information et des dispositions d'exclusion dans lesquels il ne peut pas entrer. On peut peaufiner certains aspects, mais je ne crois pas qu'on doive passer le tout au peigne fin. Il faut garder les grandes lignes.

    Si, à la fin de la journée, vous préférez aller dans le sens de tous les partis en adoptant la législation telle qu'elle est, je serais quand même aux anges d'une certaine façon. J'attends depuis longtemps le moment où je serai témoin de ce type de militantisme parlementaire sur la sécurité nationale, et le principal avantage, à long terme, ce sera une meilleure sensibilisation des Canadiens aux réalités et aux défis rattachés au travail lié à la sécurité nationale et au renseignement au Canada, un domaine où notre démocratie accuse un sérieux retard, selon moi.

    C'était en fait la question que je voulais vous poser. Je me demandais si selon vous, le projet de la loi ferait cela. Vous avez répondu par l'affirmative.

    Monsieur Atkey, vous avez parlé de la possibilité, pour le premier ministre, de censurer de l'information et vous avez établi une comparaison avec l'affaire Arar, à l'issue de laquelle la moitié de l'information a finalement été rendue publique.

    Pouvez-vous nous dire quels sont, selon vous, les changements que nous devons apporter à cette législation, en particulier à cet article?

    Il y a deux choses que vous pouvez faire: vous pouvez supprimer l'article, ce qui risque de ne pas se faire, ou vous pouvez peut-être ajouter que, si le premier ministre censure de l'information, il doit donner des raisons au comité — pas au public, mais au comité des parlementaires — en expliquant pourquoi il y a censure, tout comme un ministre devrait fournir des raisons s'il a l'intention de refuser des renseignements ou de refuser...

    Il ne me reste que quelques secondes.

    S'il devait le faire, il faudrait un mécanisme de règlement des conflits. Ces deux situations vont de pair, n'est-ce pas? Si le premier ministre arrivait et que vous n'étiez pas satisfaits de la réponse, qu'est-ce que vous feriez alors?

    Et bien, voici le mécanisme de règlement que j'ai recommandé...

    Vous l'avait fait.

    ... la Cour fédérale, les neuf juges désignés de la Cour fédérale.

    Il faudrait les deux ensemble, alors, s'il procédait à huis clos?

    Oui. Dans ce monde idéal, oui, c'est ce qu'il faudrait, mais il se pourrait que ce ne soit pas possible.

    D'accord. Merci.

    Merci, Madame Damoff.

    Monsieur Miller, vous avez cinq minutes, peut-être cinq minutes et demie, en raison de la crème glacée.

    Des voix:Oh, oh!

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie beaucoup de vous être déplacés. Vos témoignages ont été très utiles.

    Je souhaite enchaîner, monsieur Atkey, sur les propos de Mme Damoff, le fait que le premier ministre a le pouvoir de censurer de l'information et les pouvoirs que vous avez.

    J'imagine que ma question porte sur les raisons qui seraient acceptables, à votre avis, et que le premier ministre actuel pourrait invoquer pour censurer un rapport? Pouvez-vous développer un peu sur le sujet?

    Selon moi, il serait acceptable de censurer de l'information si celle-ci risque de mettre en danger une opération de l'une des agences de sécurité, comme le SCRS ou l'armée canadienne.

    Permettez-moi, monsieur Miller, de vous présenter l'envers de la médaille. Par le passé, quelles sont les informations qui ont été censurées et qui n'auraient pas dû l'être selon M. le juge Noël?

    Il y a eu 2 000 mots dans le cas de la Commission Arar. Environ 1 000 mots ont finalement été rendus publics, et la plupart des mots publiés, liés au fait que les mots « une agence étrangère » avaient été utilisés. En revanche, l'agence étrangère en question était la CIA. M. le juge O'Connor souhaitait qu'on dévoile au public le fait qu'il s'agissait de la CIA ou du FBI, et leur participation dans l'ensemble de l'opération au Canada, ce que le Bureau du premier ministre a cherché à supprimer ou à censurer parce que le Canada aurait été embarrassé d'embarrasser ses voisins du Sud, étant donné que la CIA a affirmé qu'elle n'avait jamais voulu voir son nom apparaître dans une publication officielle canadienne.

    M. le juge a été signifié dans ce cas-là parce que l'information a été divulguée, et incidemment, notre relation avec les États-Unis et la CIA est demeurée la même.

    Merci pour cet exemple.

    Monsieur Wark, je pense que vous avez dit au cours de votre témoignage qu'il fallait faire preuve de prudence au sujet de l'exemption de renseignements concernant des procédures opérationnelles.

    Pouvez-vous revenir sur vos inquiétudes et ajouter un peu plus de précisions?

    Monsieur Miller, je vous remercie de poser la question.

    Je faisais référence, bien que ça ne soit pas clair tout à fait dans mon esprit, au moment précis, à cet élément de la Loi sur la protection de l'information, les renseignements opérationnels spéciaux intégrés dans le projet de loi C-22, comme s'il s'agissait d'un aspect qui pourrait être exclu des droits d'accès du comité.

    La raison pour laquelle j'ai dit qu'il faudrait faire attention, comme l'a indiqué M. Clement, c'est parce qu'il s'agit en réalité d'un projet de loi fourre-tout d'exemptions possibles — non pas que le gouvernement chercherait toujours à l'utiliser, mais le risque est là — et franchement, je n'en vois pas la nécessité. Il chevauche déjà certains éléments déjà exclus à l'article 14 et, selon moi, il pourrait y avoir une formule plus simple permettant d'indiquer pour quel motif un ministre exclurait l'accès à l'information. Par exemple, le genre de choses dont M. Atkey parle, l'information qui pourrait porter atteinte aux opérations de certains éléments de la communauté de la sécurité et du renseignement au Canada ou leur causer préjudice. Je crois que c'est plus clairement compris.

    Je dois ajouter, si on revient sur le passage de la Loi antiterroriste — je ne sais pas combien de membres se trouvaient autour de la table à cet endroit en 2001 —, que j'ai essayé d'attirer l'attention en 2001 dans mon témoignage sur la Loi antiterroriste en affirmant que ces renseignements opérationnels spéciaux et que l'ensemble de la Loi sur la sécurité de l'information n'étaient pas exacts, mais personne n'a porté attention à mes protestations. Nous n'allons pas revenir là-dessus maintenant, mais je ne crois pas que ce soit une bonne idée de l'importer dans le projet de loi C-22.

    Vous avez également fait des commentaires sur le modèle britannique, et je crois que vous avez dit qu'il doit être suivi. Nous savons tous que le modèle britannique a fait l'objet d'un examen et qu'on y a apporté des changements en 2013, et que certains de ces changements n'ont pas du tout été adoptés dans le projet de loi C-22. Avez-vous un commentaire à ajouter là-dessus?

    Les raisons pour lesquelles certains de ces changements n'ont pas été suivis me laissent perplexe. Selon moi, c'est peut-être dû à un excès de précaution de la part du gouvernement. Le gouvernement souhaitait démarrer cet exercice parlementaire, en particulier sur le contrôle de l'appartenance et la façon dont les membres devaient être nommés et l'élection de président, autant de nouvelles mesures apportées en 2013.

    En 2013, on a également introduit une pratique que, selon moi, le comité pourrait utiliser de façon utile ultérieurement. Elle consiste à créer un protocole d'entente entre le comité et le premier ministre, à déposer devant le Parlement. Ce protocole pourrait renfermer quelques-unes des activités plus précises du comité et ce qu'il devrait couvrir.

    Il y a deux choses à souligner au sujet des changements apportés à la pratique au Royaume-Uni après 2013, que nous aurions intérêt à suivre, selon moi. La première, c'est la liste des agences qui représenteraient une source de préoccupation principale ou pour le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, qui a été élargi en 2013. La deuxième chose renvoie à la question des circonstances dans lesquelles le premier ministre peut ordonner au comité de s'abstenir de divulguer certains aspects d'un rapport. Dans la version revue de la législation en 2013, il était indiqué que si tel était le cas et que le premier ministre estimait qu'il y avait des motifs suffisants d'aller de l'avant, celui-ci devrait alors consulter le président du comité et exposer les raisons. Entre-temps, le comité — et ici je ne suis pas tout à fait d'accord avec mon collègue, Ron Atkey — aurait le pouvoir d'au moins indiquer où se trouvent les passages censurés dans le rapport présenté au Parlement, et ils le feraient par une série d'ellipses. Ce serait symbolique, mais probablement, il s'agirait là d'une occasion importante d'exercer ses pouvoirs pour le comité.

    Merci, messieurs.

    Votre témoignage est très utile au comité. Nous avons adopté plus tôt une motion dans notre comité, selon laquelle les témoignages que nous entendons sur le projet de loi C-22, pouvant s'appliquer à des questions de surveillance élargie dans notre étude sur le cadre de la sécurité nationale devraient être transposés dans cette étude. Nous avons donc été plus loin que le projet de loi C-22 de façon appropriée, mais ne perdez pas patience, parce que ces éléments serviront de preuve dans notre étude élargie sur la surveillance.

    La deuxième chose est simplement une remarque. Ne sous-estimez pas le comité, il est capable de travailler de façon très efficace à améliorer cette législation —nous pouvons le faire — et ne sous-estimez pas notre capacité à le faire d'une façon vraiment bipartite, tripartite. Je pense que le comité ne ménagera pas ses efforts pour cette législation, donc ne perdez pas patience ici aussi.

    Je vous remercie beaucoup. Nous allons faire une courte pause avant de passer à notre prochain témoignage par téléconférence, et je vais aller prendre de la crème glacée.

    Des voix: Oh, oh!

    J'aimerais commencer.

    Je suis très heureux que vous vous joignez à nous ajourd'hui, professeur Forcese.

    Nous entendrons également le témoignage du professeur Roach par téléconférence. Nous ne verrons pas son visage, mais nous allons entendre sa voix.

    Êtes-vous là?

    Oui, je suis là.

    En fait, je pense que nous allons commencer par vous, monsieur Roach, juste au cas où il y aurait un problème, ou voulez-vous que nous commencions par M. Forcese?

    Oui.

    D'accord.

    Nous l'avons organisé, donc j'ai passé en premier.

    D'accord.

    L'autre chose que je voulais mentionner au comité, c'est que les professeurs Forcese et Roach nous ont présenté un mémoire. Il sera disponible une fois qu'il aura été entièrement traduit. Ce mémoire nous sera également présenté comme preuve, sachez que les membres de notre comité ne n'ont pas lu, mais qu'ils ont lu tout ce que vous avez déjà écrit, donc nous avons bien hâte d'entendre votre témoignage.

    Je suis heureux d'entendre cela parce que ça les fait passer en avant de mes étudiants.

    Je commencerai avec vous, monsieur Forcese.

    À titre informatif seulement, étant donné que je savais que les problèmes de comparaison concernant les cinq pays et leur système d'examen parlementaire seraient soulevés, j'ai préparé un tableau de comparaison. J'en ai apporté quelques exemplaires. Il n'a pas encore été traduit, mais il y en a parmi vous qui souhaitent en avoir un exemplaire…

    Nous allons le faire traduire pour le mettre à la disposition de tout le monde. Je crois que vous ne pouvez pas le distribuer, mais si quelqu'un arrive et en prend un exemplaire, ça pourrait arriver, j'imagine.

    D'accord. C'est là directement sur le coin.

    Nous allons le faire traduire, pour que tous les membres du comité puissent le consulter dans les deux langues, mais il ne sera pas distribué.

    Merci beaucoup.

    Merci de m'avoir invité à comparaître devant vous. Comme c'est indiqué, monsieur Roach et moi-même avons coordonné nos présentations.

     Je vais d'abord exposer en détail les raisons pour lesquelles nous appuyons le projet de loi C-22, puis décrire une grande inquiétude, dont certains d'entre vous ont entendu parler dans les présentations antérieures, c'est-à-dire l'accès, par le comité dans la constitution est proposée, à l'information.

    Si vous me le permettez, je commence par exposer ce qui se passe de l'autre côté de l'Atlantique. En novembre 2014, le comité parlementaire de la sécurité et du renseignement du Royaume-Uni a publié un rapport de 200 pages sur le renseignement, traitant du meurtre du fusilier Lee Rigby par deux terroristes dans les rues de South London. Les auteurs de ce rapport ont conclu que sept agences de sécurité différentes ont désigné les deux terroristes comme des personnes d'intérêt. Des erreurs ont été commises au cours de ces opérations, mais même si elles n'avaient pas été commises, il serait peu probable que les services aient réussi à prévoir et à empêcher le meurtre du fusilier Rigby.

    Toutefois, les auteurs du rapport ont également tenu compte des conséquences, pour les services de police, des conclusions de ce rapport. Ils ont tiré les leçons qui s'imposaient et formulé des recommandations sur les améliorations à apporter aux relations entre agences.

    Transposez cette situation au Canada. Il y a de cela deux ans, le caporal Nathan Cirillo et l'adjudant Patrice Vincent ont été tués par des terroristes dans des incidents différents, notamment l'incident qui s'est terminé au Parlement lui-même. Nous n'avons pas de compte rendu public de ce qui s'est vraiment passé. Qu'est-ce que nos services savaient? Pourquoi ont-ils pris les décisions qu'ils ont prises? Quelles leçons avons-nous tirées? Dans le meilleur des cas, nous avons un compte rendu très censuré des systèmes de sécurité sur la Colline, comme si les questions concernant la sécurité nationale avaient commencé à se poser au moment où le terroriste est entré dans la Cité parlementaire.

    Autrement dit, au Canada, nous ne nous appliquons pas à tirer des leçons qui s'imposent. Les commissions d'enquête judiciaire, comme celle qui a été ouverte sur le traitement de l'affaire Maher Arar ou l'examen extrêmement retardé de l'enquête sur l'attentat à la bombe dans le vol d'Air India sont épisodiques, et une fois qu'elles sont terminées, leurs recommandations tombent habituellement dans l'oubli.

    Les organismes experts de révision qui existent actuellement dans notre pays, sont rigides et incapables d'effectuer des examens harmonieux d'activités opérationnelles dans plusieurs agences. Elles se préoccupent habituellement de se conformer à la loi et à la police, ce que nous appelons l'examen du bien-fondé, et elles formulent rarement des recommandations sur ce que nous appelons les questions d'efficacité, c'est-à-dire, le bon fonctionnement de nos systèmes de sécurité nationale, et particulièrement de leur collaboration.

    Voilà pourquoi nous soutenons le projet de loi C-22. Il confère à des parlementaires une fonction sérieuse d'imputabilité liée à la sécurité pour la première fois dans l'histoire du Canada, et à cet égard, il vise à rattraper notre retard par rapport à un rôle que les législateurs jouent actuellement dans pratiquement toutes les démocraties occidentales. C'est encore plus important, il ouvre la porte pour la première fois à l'examen de l'ensemble du gouvernement par un organisme permanent en mesure de suivre le fil de son enquête dans l'ensemble des ministères et d'effectuer un examen sur l'efficacité, de même que l'examen plus classique sur le bien-fondé. Cet organisme sera en mesure d'assurer un suivi soutenu d'une façon impossible pour les commissions d'enquête ad hoc.

    Mais nous soutenons le projet de loi C-22 avec de sérieuses réserves. La réussite du comité des parlementaires dont on propose la constitution dépendra au bout du compte de trois critères.

    En premier lieu, les parlementaires qui assumeront cette fonction devront être en mesure de s'acquitter de la responsabilité de façon sérieuse, en toute bonne foi et sans qu'il y ait détournement de la réglementation par les agences. Autrement dit, il nous faut les bonnes personnes. En deuxième lieu, les parlementaires seront, en pratique, des participants à temps partiel dans le comité d'examen, et il y aura un roulement parmi les parlementaires, en particulier entre les parlements. Il faut un personnel spécialisé stable, bien pourvu en ressources pour assurer la continuité et le transfert des connaissances institutionnelles et afin que le comité puisse effectivement fonctionner. En troisième lieu, le comité doit avoir un accès efficace aux renseignements secrets.

     Pendant le temps qu'il me reste, je souhaite mettre l'accent sur ce troisième point axiomatique. À moins que le comité puisse consulter de l'information qui lui permette de suivre des pistes, il donnera l'illusion de l'imputabilité en principe. À cet égard, malheureusement, si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, le comité dont le projet de loi C-22 propose la constitution ne sera pas un organisme de révision aussi efficace que le sont les organismes experts actuels, du moins sur papier.

    Pour commencer, disons que la capacité à examiner les détails opérationnels réels, en vertu de l'alinéa 8(b), qui font nécessairement l'objet d'un examen du bien-fondé est soumise à un droit de veto par le pouvoir exécutif. Les témoins précédents en ont longuement parlé.

    De plus, le comité aura un accès beaucoup plus limité à l'information qu'au moins deux des organismes experts actuels. Il y a deux grandes raisons à ça.

    D'abord, en vertu de l'article 14, il existe des catégories de renseignements auxquelles le comité se verra refuser l'accès par le gouvernement. Prenons l'exemple des renseignements de défense, au paragraphe 14b). Encore une fois, cet aspect a été soulevé par les témoins précédents. Je me risquerais à avancer que cette exclusion implique que le comité des parlementaires ne pourrait pas examiner en profondeur l'affaire des détenus afghans, ce qui veut dire que nous n'aurions toujours pas d'organisme indépendant capable d'aller au fond de cette question.

    De même, prenons l'exemple des enquêtes « en cours » menées par un organisme chargé de l'application de la loi au paragraphe 14e). Celles-ci peuvent se poursuivre essentiellement et indéfiniment. Encore aujourd'hui, des dizaines d'années plus tard, une enquête de la GRC sur l'application de la loi dans l'affaire de l'attentat à la bombe contre le vol d'Air India en 1985 est toujours ouverte. Même aujourd'hui, le nouveau comité pourrait se voir refuser la possibilité de consulter des renseignements concernant le comportement désastreux de la communauté de la sécurité et du renseignement par rapport à l'acte de terrorisme le plus horrible au Canada.

    Même l'exception énoncée au paragraphe 14d) concernant les sources est éventuellement lourde de conséquences. L'allusion à la possibilité de découvrir une identité ouvre la porte au risque de réduire des quantités considérables d'information, tout particulièrement si le gouvernement applique son infâme « théorie de la mosaïque ». Autrement dit, celle-ci postule que certains renseignements, en eux-mêmes inoffensifs, ne doivent pas être divulgués parce qu'ils pourraient être regroupés par un observateur omniscient qui pourrait révéler des renseignements confidentiels — dans le cas qui nous occupe, des renseignements qui permettraient de découvrir l'identité d'un informateur.

    Pour couronner le tout, il y a une autre limite: l'article 16. Cet article accorde à tous les ministres responsables d'une agence dont certains renseignements peuvent être en jeu un droit de veto limité, permettant au ministre de refuser au comité la possibilité de consulter ce qu'on appelle des « renseignements opérationnels spéciaux ». Les éléments recouverts par ce concept semblent à première vue de portée modeste, mais encore une fois, ils auraient pour conséquence d'exclure des renseignements sur différents sujets, comme les détenus afghans. À cela s'ajoute également un mot dont la définition est plus ou moins précise, inférer, dans la loi dominante et avec renvoi à partir du projet de loi C-22, c'est-à-dire, la Loi sur la sécurité de l'information, qui aurait inévitablement pour effet d'élargir énormément le monde de l'information auquel le comité peut se voir refuser l'accès par les ministres.

    Il y a trois niveaux de restriction qui réduisent dans une certaine mesure la possibilité pour le comité des parlementaires d'être un organisme de révision efficace: l'article 8, paragraphe b), l'article 14 et l'article 16. Il s'agit d'un triple obstacle pour les examens parlementaires, sur lequel le comité des parlementaires pourrait bien trébucher, selon moi.

     En somme, le projet de loi C-22 opte pour un modèle qui considère les parlementaires comme des personnes moins fiables que beaucoup d'anciens politiciens qui font partie du CSARS, les juges qui entendent les affaires sur la sécurité ou les ministres qui siègent au plus haut niveau des services de la sécurité et de renseignement. Pour moi, je ne suis pas certain de bien comprendre pourquoi des parlementaires titulaires d'une cote de sécurité, tenus au secret d'État sous la foi du serment, assujettis à des sanctions pénales en vertu de la Loi sur la sécurité de l'information et privés de leurs privilèges parlementaires pour se défendre contre ce genre d'accusation, sont moins fiables que leurs collègues précédents qui constituent souvent le personnel des organisations de révision.

    Par conséquent, je demande instamment d'apporter des modifications qui mettraient le comité sur un pied d'égalité, du point de l'accès à l'information, avec ces organisations de révision: l'accès complet à l'information, sauf aux documents confidentiels du cabinet.

    Nous vous remercions de votre intérêt.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Roach.

    Pour donner suite aux propos de mon collègue, qui portaient sur les problèmes liés à l'accès à l'information, je souhaite souligner l'importance de constituer un comité le plus impartial possible et de s'assurer qu'il dispose le plus possible de l'aide de spécialistes en réponse à ses besoins.

     Prenons pour commencer le paragraphe 4 (2) du projet de loi C-22. Je crois qu'il faut y porter attention pour s'assurer qu'il ne s'agit pas d'une ingérence du gouvernement dans le comité. Selon moi, ce paragraphe est un bon point de départ, certainement quelque chose que nous ne voyons pas dans d'autres comités parlementaires, mais évidemment comme les membres le savent, la représentation au Sénat est actuellement en évolution. Je crois qu'il serait important de le rendre le plus impartial possible.

    Voilà qui nous amène à l'article 6, qui énonce le fait que le président du comité devrait effectivement être nommé par le premier ministre. C'est différent de ce que vous avez entendu dans le dernier témoignage, selon lequel les membres peuvent élire leur propre président dans leur comité au Royaume-Uni. La présence de cette disposition est quelque peu inquiétante, surtout lorsque le premier ministre joue également un rôle clé en ce qui concerne la possibilité de censurer certains passages dans les rapports. Il y aurait peut-être lieu de revoir ces fonctions pour essayer de rendre le comité le plus impartial possible.

    J'ajouterais également que je suis d'accord avec l'idée proposée par M. Atkey. Au lieu de faire appel au premier ministre, on ferait appel dans un monde idéal, à une tierce partie neutre qui déciderait du contenu à placer dans un rapport du comité et ce qui doit en être dissimulé. Tout comme la Cour fédérale, cette disposition peut concilier les intérêts divergents que sont la sécurité nationale et la transparence. Étant donné que ce ne sera sans doute pas le cas et que ce n'est probablement pas le cas, on peut s'inquiéter du risque d'ingérence du gouvernement dans le comité, qui pourrait être facteur contribuant à augmenter la partisanerie.

    En deuxième lieu, le comité a à juste titre un mandat très large, qui se rapporte aux activités réalisées par tous les ministères, concernant la sécurité nationale ou le renseignement. Il s'agit en quelque sorte d'un mandat qui s'applique à l'ensemble du gouvernement, accordé aux enquêtes sur l'affaire Arar, l'affaire Frank Iacobucci et l'attentat à la bombe dans un vol d'Air India. Selon moi, c'est tout à fait approprié, étant donné que nous avons une approche en matière de sécurité qui s'applique à l'ensemble du gouvernement. Ceci étant dit, nous ne devons pas sous-estimer le fait que les gens devront apprendre à s'acquitter de leurs fonctions très rapidement en exécutant un mandat qui s'applique à l'ensemble du gouvernement.

    À cet égard, je pense qu'il est positif que le comité dont nous proposons la constitution, à la différence de la plupart des autres comités parlementaires, ait un secrétariat pour lui. Je demande instamment que ce secrétariat soit constitué de telle façon qu'il laisserait un maximum de flexibilité dans le recrutement d'employés, qu'il puisse demander des conseils juridiques indépendants, faire appel au cadre des avocats spéciaux détenteurs d'une cote de sécurité, qui pourrait intervenir au besoin. Il est évident que le mandat de ce comité évoluera au fil du temps. À certains moments, il faudra une certaine expertise, et à d'autres moments, il faudra une autre expertise. À mon avis, le secrétariat doit reposer moins sur un modèle s'apparentant à la fonction publique permanente qu'à un modèle de recrutement au besoin.

    Voilà deux de mes réflexions concernant la façon de mettre en place des conditions assurant la réussite du comité. En plus de l'accès complet à l'information, selon moi, il s'agit des critères essentiels à la réussite, mais il est également primordial de disposer des bonnes personnes qui prêteront leur concours aux membres du comité et que ce comité soit le plus impartial possible.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous les deux.

    Nous allons commencer avec M. Erskine-Smith.

    J'aimerais d'abord commencer par le commentaire dans vos remarques, dans lequel vous demandez instamment des modifications qui mettraient le comité sur un pied d'égalité, pour ce qui est de l'accès à l'information, avec ces organismes de révision. Si nous devions adopter cette recommandation, qu'en serait-il des objectifs de la présente loi? Nous avons les articles 8, 14 et 16, le triple blocage, comme vous le présentez. Que devons-nous changer précisément?

    Vous devriez certainement supprimer les articles 14 et 16. L'alinéa 8b) ne traite pas de l'accès à l'information, mais plutôt d'un droit de veto sur les examens effectivement réalisés, donc il faut se demander vraiment s'il y a lieu d'exercer un droit de veto. Les articles 14 et 16 devraient être remplacés par une formulation qui pourrait être tirée de la loi sur le SCRS et qui concerne le CSARS. La formulation qui concerne le CSARS garantit l'accès à l'information. Il est également question de certains pouvoirs dont parlait M. Atkey dans la perspective d'obliger des gens à donner de l'information. La limite qui s'applique à l'accès à l'information pour le CSARS s'applique strictement aux renseignements confidentiels du Cabinet.

    La formulation est déjà rédigée, et il suffirait, dans une certaine mesure, de la reproduire.

    D'accord, donc recommanderiez-vous la suppression de l'alinéa 8b) également ou, désolé, ce n'est pas du tout l'alinéa 8b), mais de l'exception pour le ministre?

    L'alinéa 8b) s'applique en réalité à ce que, je suppose, nous appellerions des examens opérationnels. L'idée, c'est que le comité est habilité à examiner des activités. Le terme « activités » désigne ce que font le SCRS et le CST. C'est le terme qui est utilisé dans leurs lois. Nous parlons d'opérations ici.

    Je suis conscient du fait que le gouvernement s'inquiète du fait que vous pourriez vous retrouver dans des circonstances où l'examen d'une opération pourrait nuire à cette dernière et où vous souhaiteriez donc confier au ministre la possibilité de stopper les travaux. Selon moi, vous pouvez rassurer le gouvernement en rédigeant plus soigneusement le texte, plutôt qu'en imposant un droit de veto absolu.

    Par exemple, le professeur Wark a relevé l'exemple de l'ISC au Royaume-Uni. Il n'y a pas grand-chose dans leurs lois, mais dans le protocole d'entente entre l'ISC et le pouvoir exécutif, certains critères décrivent le moment où il serait approprié que l'ISC procède à l'examen des questions opérationnelles et le moment où il ne le serait pas.

    Ce serait beaucoup plus précis en ce qui concerne...

    Ce serait plus précis et moins ouvert.

    Vous avez mentionné le Royaume-Uni, donc j'aimerais passer à l'accès à l'information concernant le comité britannique. Je comprends qu'il est possible d'interdire au comité d'avoir accès à certains renseignements s'il s'agit de renseignements confidentiels et si ces renseignements ne doivent pas être divulgués à l'ISC dans l'intérêt de la sécurité nationale. Les renseignements confidentiels sont ensuite définis précisément. Dans le projet de loi C-22, il n'y a pas de test double; nous avons simplement « porterait atteinte à la sécurité nationale » ou c'est complètement vague.

    Pourriez-vous expliquer de quelle façon nous pourrions l'améliorer? Devrions-nous adopter la formulation utilisée par le Royaume-Uni si nous nous engageons dans cette avenue ou devons-nous nous contenter de conserver « porterait atteinte à la sécurité nationale », sans définition quelle qu'elle soit?

    Vous évitez cette question en poursuivant dans la voie que j'ai indiquée, soit supprimer les articles 14 et 16 et opter pour la formulation style CSARS concernant les renseignements confidentiels du Cabinet. Vous n'avez plus ce problème parce que maintenant, vous avez dépassé le dilemme que représentait la formulation employée au Royaume-Uni. Si vous souhaitez conserver une certaine qualification de l'accès à l'information, je ne suis pas certain d'être aussi à l'aise avec le modèle britannique que l'étaient quelques-uns des témoins que nous avons déjà entendus, en partie parce que, si vous regardez la description, elle est assez ouverte, et la portée est éventuellement, dans la pratique, plus large que les énumérations que vous trouvez dans les articles 14 et 16.

     En pratique, cependant, le principal facteur distinctif au Royaume-Uni, ce que j'en comprends, c'est qu'il n'y a pas d'empêchement absolut, dons pas d'équivalent à l'article 14. L'article 14 dans l'actuel projet de loi C-22 stipule que vous ne pouvez obtenir cette information en aucun cas, peu importe le pouvoir discrétionnaire exercé par le ministre. Dans le contexte du Royaume-Uni, l'exclusion d'information est un pouvoir discrétionnaire, et le protocole d'entente entre le gouvernement et l'ISC précise que ce pouvoir discrétionnaire sera rarement exercé. Donc, si vous maintenez la limite qui s'applique à l'accès, par le comité, à l'information, suprrimez l'idée d'empêchement absolu, maintenez le pouvoir discrétionnaire et essayez de préciser les conditions dans lesquelles le pouvoir discrétionnaire doit être exercé.

    Pour revenir sur ce sujet, il serait alors logique, au lieu d'utiliser « porterait atteinte à la sécurité nationale » au sens large, de le rattacher à quelque chose de précis comme le fait le Royaume-Uni. On a un terme défini « renseignements confidentiels » (sensitive information).

    Encore une fois, oui, le terme défini est « renseignements confidentiels » bien que ce terme s'apparente beaucoup à nos renseignements opérationnels spéciaux.

    Ça concerne l'article 16 cependant.

    Pour ce qui est de l'article 14, que vous venez de mentionner, il s'agit d'une exclusion automatique, si nous voulons régler ça sans le supprimer entièrement, on pourrait par exemple faire allusion à « porterait atteinte à la sécurité nationale » également la même formulation qu'à l'article 16 et exiger qu'une certaine forme de pouvoir discrétionnaire soit imposée.

    Oui. Autrement dit, l'article 14 n'est plus un empêchement automatique pour une catégorie complète d'informations.

    D'accord.

    En ce qui concerne certains points à l'article 14, j'aimerais regarder de plus près l'alinéa 14b). Lorsque nous regardons la définition de « renseignements opérationnels spéciaux », il semble que l'alinéa 8b) soit tout à fait inutile.

    C'est redondant.

    Encore une fois, je parle de triple blocage. L'alinéa 8b) est un blocage. L'article 14 est un blocage. L'article 16 est un blocage. Autant de façons de refuser au comité d'avoir accès à de l'information.

    En outre, incidemment, je supposerais que les dispositions dans la Loi sur la preuve au Canada qui autorise un ministre à émettre les certificats et à refuser la divulgation d'informations pourraient s'appliquer également à cette démarche, de même qu'à des procédures judiciaires.

    Il me semble qu'une fois que vous avez l'article 16, avec « renseignements opérationnels spéciaux », et que vous avez le pouvoir discrétionnaire imposé à l'article 16, l'article 14 représente un empêchement pour certains éléments. Donc l'alinéa 14b)… on le dit à l'alinéa 8b) de la loi. Nous avons l'alinéa 14d). On le dit à l'alinéa 8a). Pour le moins, nous devons supprimer les alinéas sous l'article 14.

    C'est mon avis.

    Je demanderai également au comité de reconnaître qu'au paragraphe 8(1), « renseignements opérationnels spéciaux » dans la Loi sur la sécurité de l'information est censé convenir. Il s'agit de la catégorie de renseignements qui, si vous les révélez, pourrait vous valoir une peine d'emprisonnement. Il s'agit de la divulgation d'une question qui pourrait porter relativement atteinte à la sécurité nationale. Vous allez en prison.

    On utilise la définition de « renseignements personnels spéciaux » pour contrôler l'accès, par un comité, à de l'information à huis clos, comité dont tous les membres ont une cote de sécurité et qui est également assujetti à la Loi sur la sécurité de l'information. On se sert d'une pomme à la place d'une orange si je peux me permettre cette analogie.

    Merci beaucoup.

    Une dernière question sur l'alinéa 14e). Si vous ne retirez pas l'article 14 au complet, il me semble, compte tenu de votre témoignage, qu'il serait primordial de supprimer l'alinéa 14e).

    Certainement, supprimez-le ou qualifiez-le.

    D'accord.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Madme Watts.

    Assurément, votre témoignage est très pertinent et il a permis de régler beaucoup de problèmes avec lesquels nous étions prises, selon moi, et que, je crois dont nous avons entendu parler tout le long de nos déplacements également. Nous avions alors le ministre mardi, avec le personnel qui a rédigé cette législation.

    C'était particulièrement inquiétant lorsque nous avons examiné certains de ses articles, l'accès limité à l'information, le contrôle de l'appartenance, le contrôle du président, les capacités de censure, tout ça, parce qu'il semble que peu importe la façon dont le comité est censé intervenir, il se heurte à un obstacle qui l'empêche de fonctionner.

    En fait, la plupart de mes questions allait dans le même sens que celles qui venait d'être posées, mais j'ajouterais, parce qu'en écoutant le ministre — et nous sommes en quelque sorte coincés parce que le premier ministre a déjà nommé un président, ce qui va à l'encontre de la transparence et de l'ouverture. Donc nous devons y faire face. Le ministre étudie la possibilité de revenir à un modèle quasiment identique au modèle britannique de 2006 parce qu'au cours des discussions, nous avons demandé pourquoi nous ne devrions pas utiliser le modèle de 2013, et il souhaitait avancer à petits pas.

    Pouvez-vous nous donner vos meilleurs conseils quant à la façon dont nous procédons? Selon moi, tout ce que vous avez dit ici est parfaitement logique, si vous voulez que le comité fonctionne comme il le doit. Compte tenu de notre réalité actuelle, il lui était impossible de fonctionner comme il le doit.

    Y a-t-il quelque chose que vous pouvez ajouter à la conversation sur la façon dont nous traitons ces éléments qui sont déjà cimentés en place?

    Je veux m'assurer que le monsieur Roach y assiste.

    Nous avons proposé des modifications concrètes, qui selon moi, régleront certains problèmes. En ce qui concerne l'idée d'avancer à petits pas avant de courir, ça veut certainement dire qu'il s'agit d'un processus au cours duquel les parlementaires doivent obtenir la confiance des services de sécurité et donc c'est nécessaire d'avoir ce triple blocage et l'autorisation de sécurité et ainsi de suite. C'est analogue à l'expérience du Royaume-Uni, mais il y a un coût qui s'y rattache. Le coût, c'est que le comité britannique a éprouvé des douleurs de croissance. Si vous vous adressez aux gens de la société civile au Royaume-Uni, vous entendrez qu'il n'a pas toujours été perçu comme l'organisme le plus crédible, en partie en raison de ces structures qui, avec le temps, impliquaient qu'il n'avait pas nécessairement fonctionné aussi efficacement qu'on l'aurait espéré.

    Je pense également que nous ne devons pas commencer au même point que le Royaume-Uni parce que nous avons une longue tradition d'examen dans ce pays. Le SCRS, dès le début, était l'objet d'un examen. Le CST a été examiné pendant 20 ans, donc on est habitué à l'idée d'examen d'une façon qui n'existait pas Royaume-Uni, lorsque l'ISC a démarré. Selon moi, nous pouvons commencer beaucoup plus loin.

    C'est mon avis.

    Oui, s'il y avait qu'une modification à apporter, elle concernerait probablement l'article 14, c'est-à-dire, la suppression de l'alinéa g), juste pour faire valoir que le nouveau comité des parlementaires doit avoir accès à l'information comme le CSARS, mais qu'il doit également travailler le plus possible en collaboration avec le CSARS, le commissaire du CST et l'organisme de révision de la GRC. À vrai dire, selon moi, il est sans doute possible que le secrétariat du nouveau comité, qui selon moi serait primordial à sa réussite, pourrait travailler en collaboration avec les organismes de révision actuels qui ont gagné la confiance des agences. Bien que l'idée d'avoir à mériter la confiance des agences ne soit pas particulièrement agréable pour un parlementaire concerné, je pense que la réforme de l'article 14, qui, comme mon collègue l'a dit, est une section interdite au sens large, minera les attentes du public à l'égard de ce que le comité des parlementaires pourrait faire, disons, par rapport à quelque chose comme les détenus afghans, tout en travaillant en étroite collaboration avec les organismes de révision en place.

    Je pense que l'une des plus grandes craintes que j'éprouve au sujet du projet de loi C-22, c'est qu'il pourrait amener les gens à penser qu'il s'agit en quelque sorte d'un dédoublement des travaux que font les organismes de révision en place. La Commission Arar a conclu que la structure d'examen était inadéquate en 2006 et qu'elle pouvait être perçue comme encore plus inadéquate aujourd'hui après le projet de loi C-51. Le nouveau comité et les organismes de révision en place doivent travailler en étroite collaboration. Selon moi, cela profitera à l'examen de surveillance du pouvoir exécutif et aidera le nouveau comité des parlementaires à obtenir de la crédibilité tout en étant sensibilisés aux secteurs auxquels ils doivent consacrer leur temps et leurs ressources limités.

    Excellent, merci.

    Monsieur Rankin.

    Je remercie monsieur Forcese et monsieur Roach de leurs témoignages excellents.

    Dans votre réponse à une question que mon collègue, M. Erskine-Smith, vous a posée, monsieur Forcese, concernant l’alinéa 8(b), vous avez dit qu’une considération particulière est à accorder à sa suppression possible. Plus tôt aujourd’hui, Ron Atkey a suggéré qu’il soit supprimé ou modifié. Il a souligné qu’un tel veto n’existe pas au CSARS et que dans le monde réel, cela n’a pas posé de problème. Je tiens tout simplement à connaître votre opinion, si vous me permettez, sur l’alinéa 8(b) et à savoir s’il est à supprimer.

    C’est « à moins que » et la partie qui suit, le veto ministériel, qui posent problème. Il ne faudrait pas supprimer la partie précédente. Je serai pourtant très content de voir supprimer le veto parce que je ne comprends pas la raison pour laquelle ce comité de parlementaires ne serait pas sur un pied d’égalité avec les organes d’examen composé d’experts.

    Merci beaucoup.

    Je pense que vous vous êtes clairement exprimé sur la question de l’accès à l’information. Vous avez dit qu’en ce qui concerne l’accès à l’information, des amendements mettraient le comité sur un pied d’égalité avec ces organes d’examen, soit un accès complet, à l’exception des secrets du Cabinet. Je pense que vous vous êtes très clairement exprimé à ce sujet.

    Je voudrais vous poser une question concernant le caviardage de rapports dans l’article 21. Permettez-moi de citer ce que vous avez écrit: « la capacité large de caviardage par le premier ministre de rapports définitifs du comité est moins qu’idéal — le comité devrait au moins avoir la capacité de signaler qu’ils ont été caviardés ».

     Est-ce que ce comité répondrait à votre préoccupation s’il adoptait un amendement à l’article 21 pour stipuler l’obligation de marquer tout rapport révisé comme tel et de préciser la raison du caviardage?

    Oui, je pense que des indicateurs de la sorte seraient importants. Je voudrais aussi mentionner la pratique telle que je la comprends du Intelligence and Security Committee au Royame-Uni qui consiste à couvrir l’information d’un espace vide qui permet de voir la quantité exacte de l’information supprimée plutôt qu’une suite d’astérisques, qui n’indique pas l’importance du caviardage.

    Je vous soulignerais aussi la pratique en Australie, je crois: en cas de caviardage, le Parlement en est informé.

    Merci.

    Monsieur Roach, je ne suis pas certain si ma question se pose à vous ou à M. Forcese, puisque c’était lui qui a qualifié la nomination du président par le premier ministre « une pratique controversée au R.-U., abandonnée lors de réformes il y a plusieurs années ». Je pense que vous la soutenez, mais je ne crois pas vous avoir entendu, l’un ou l’autre, dire précisément que vous soutenez l’élection d’un président. Je me demande si je peux vous demander votre avis. Je commence par vous, monsieur Roach, puisque vous avez abordé le sujet dans votre déclaration préliminaire.

    Je soutiendrais l’élection du président. Dans ma liste des priorités, elle ne serait pas la première. L’une des choses que j’ai essayé de mettre en relief, c’est que la nomination du président par le premier ministre et la capacité de caviardage du premier ministre, même si le caviardage est indiqué, sont ensemble susceptibles de miner la confiance du public.

    Cela fait déjà 35 ans depuis la recommandation par la Commission McDonald selon laquelle le président est élu, le président est membre du parti de l’opposition et la représentation des partis au comité est proportionnelle à peu près à celle dans la Chambre des communes. Ce n’est donc pas une nouvelle idée.

    Monsieur Roach, dans votre exposé, vous avez parlé de quelque chose de très intrigant concernant le secrétariat. Si je vous ai compris, vous avez dit que des avocats spéciaux, c’est-à-dire des avocats du secteur privé ayant une autorisation de sécurité qui défendent des causes en matière d’immigration, pourraient être disponibles, au cas par cas et dans un domaine particulier, le cas échéant. J’ai trouvé la perspective très intrigante parce que cela empêcherait le secrétariat de devenir tout simplement un organisme gouvernemental et, je présume, enrichirait son expertise par l’intégration de gens qui ont fait ce genre de travail devant des tribunaux et des commissions. Est-ce déjà possible, ou avons-nous besoin d’un amendement? Je remarque que de toute façon, l’article 29 prévoit la conclusion de contrats par le secrétariat, donc je n’étais pas certain si vous suggériez le besoin de modifier l’acte législatif si nous voulions adopter cette excellente idée.

    Il est vrai que l’article 29 semble pouvoir en tenir compte, mais l’autre chose que j’essayais de communiquer, c’était que le secrétariat doit être robuste et ne pas être fondé sur un modèle de fonction publique permanente. L’une des leçons à tirer des demandes de renseignements du public au Canada est celle-ci: quand on fait venir des gens de l’extérieur pour se pencher sur de telles questions, ils ont tendance à avoir une perspective un peu plus critique.

    Vous avez aussi mentionné l’immigration, qui est sans doute une expertise des avocats spéciaux, mais les avocats spéciaux servent maintenant dans des questions très diverses concernant l’interruption par le SCRS et l’article 38, donc il est très important que le secrétariat soit assez souple pour pouvoir obtenir l’expertise nécessaire pendant une certaine période parce que la réalité, c’est que ce comité aura des choix difficiles à faire quant à l’affectation de son temps et de ses ressources limitées.

    Nous voulons terminer avec une question pour l’un ou l’autre de vous deux, mais je peux peut-être commencer par M. Roach. Ma question porte sur le règlement de différends. Il y a un certain nombre de points de décision qui semblent donner un dernier mot à dire sur le projet de loi aux ministres, quant aux articles 8, 16 et autres. Est-ce que ces décisions devraient être définitives, ou devrait-il y avoir un mécanisme pour régler les différends concernant l’accès ou le caviardage?

    Le ministre Goodale a dit que les différends seraient réglés tout simplement en ayant recours à l’intimidation, mais je me demande si vous croyez qu’il nous faut des mécanismes plus robustes de règlement des différends à notre disposition.

    Je suis d’accord avec M. Atkey. Dans le meilleur des mondes, vous l’utiliserez aux termes de l’article 38. Bien sûr, l’article 38 renferme en soi un veto ministériel, qui est controversé et dont le droit, à ma connaissance, n’a pas été exercé, mais il est là. L’article 38 fait également appel à un examen judiciaire sommaire du veto ministériel.

    Juste pour être clair dans le compte rendu, vous parlez de l’article 38 de la Loi sur la preuve au Canada.

    C’est exact.

    Merci beaucoup.

    J’ai une question de clarification pour M. Roach. À la question de M. Rankin, vous conveniez de l’élection du président. M. Atkey parlait de l’élection du président par le Parlement. Pourriez-vous préciser si vous parliez d’élection par le Parlement, soit la Chambre des communes et le Sénat, ou par le comité, une fois formé?

    Des deux options, ma préférence serait l’élection par le comité puisqu’il doit travailler comme organe collégial.

    Merci.

    Monsieur Mendicino.

    Messieurs Forcese et Roach, merci de vos témoignages aujourd’hui.

    Je veux commencer en vous remerciant de votre soutien public du projet de loi C-22, même si j’ai compris de vos témoignages qu’il est assorti de quelques réserves et c’est l’une des raisons pour lesquelles nous sommes là: pour discuter de ces réserves et déterminer la manière dont nous pourrions améliorer le projet de loi.

    Lors de toute lecture du projet de loi C-22, ce nouveau comité de parlementaires sera chargé d’un mandat assez large. Vous y êtes d’accord, n’est-ce pas?

    Oui.

    En consultant l’alinéa 8(b), on voit, et je paraphrase, que le comité a pour mandat d’examiner toute activité qui aurait un rapport avec la sécurité nationale ou le renseignement. Les paramètres sont plus ou moins aussi larges qu’on puisse imaginer.

    Êtes-vous d’accord?

    Oui. En effet, je trouve que le mandat du comité, à l’article 8, sous réserve de la conversation que nous venons d’avoir sur le veto ministériel, est assez intéressant.

    Permettez-moi de passer aux restrictions. Nous avons eu le témoignage du ministre il y a quelques jours seulement. Il a parlé du pouvoir du comité à suivre les preuves là où elles mènent, bien qu’il ait reconnu lors d’un échange avec moi qu’il y avait des restrictions. Nous avons passé du temps à parler de ces restrictions et en somme, elles sont de trois catégories: l’alinéa 8(b), qui comprend la restriction de toute activité à moins de porter préjudice à la sécurité nationale, l’article 14, qui dresse une liste des catégories de refus automatique et le paragraphe 16(1), qui traite encore de la restriction de l’accès à l’information en se fondant sur le risque de porter préjudice à la sécurité nationale ou de qualification comme renseignement opérationnel spécial.

    Vous l’avez décrit comme un verrouillage à triple tour. Il faut reconnaître toutefois que dans deux des trois catégories dont nous avons discuté, il y a exercice du pouvoir discrétionnaire du ministre. Envisagez-vous qu’avec le temps, l’exercice de ce pouvoir discrétionnaire du ministre évolue au fur et à mesure que la confiance que fait le public au comité se renforce, tout comme la relation du comité avec la Chambre des communes et le Parlement, par la publication de rapports?

    Certainement, et la tendance au Royaume-Uni, c’est que la pratique a été codifiée. Ce qu’il y a d’unique dans les modifications au système du R.-U. en 2013, c’est qu’ils ont prévu l’explication de beaucoup des détails dans un protocole entre le Intelligence and Security Committee et les hauts dirigeants du R.-U., qui a maintenant été publié. Comme j’ai dit, il précise des critères qui atténuent certaines des préoccupations concernant l’acte législatif autrement d’acceptation large.

    Monsieur Roach, aviez-vous un commentaire à cet égard?

    Oui, je suis d’accord et à mon avis, les décisions ministérielles, particulièrement celles qui nécessitent des raisons aux termes du paragraphe 16(2), sont meilleures que les exceptions du genre catégorique à l’article 14.

    Comme vous l’avez tous deux écrit, un comité doit marcher avant de courir et je crois que c’est tiré mot à mot de l’un de vos articles d’opinion récents. Présumons pour l’instant qu’à court terme, l’exercice de ce pouvoir discrétionnaire se fait en effet plus étroitement, de manière que le comité de parlementaires risque d’avoir l’impression de ne pas pouvoir accomplir son mandat dans les paramètres généraux.

    Je proposerais, et je m’intéresse à vos réponses, qu’il y a au moins deux options qu’il pourrait retenir. Une option serait de se prévaloir de certaines passerelles législatives en collaboration avec un organe de surveillance civile par l’intermédiaire du CSARS et le commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications, par exemple. Je veux parler de cette option un instant parce que nous avons entendu du ministre dans son témoignage devant ce comité que plutôt que de prescrire une telle collaboration et la manière dont la surveillance parlementaire et civile fonctionneront ensemble, il envisage une évolution organique de la relation.

    Voyez-vous le déroulement de la même façon ou croyez-vous que la discussion doit se faire maintenant, dans le projet de loi ou dans un cadre réglementaire autre?

     Une évolution organique, c’est la façon de faire canadienne et autrement dit, progresser à tâtons. C’est moins qu’optimal parce que cela crée des problèmes inutiles. Dans son témoignage antérieur, Ron Atkey a fait part de préoccupations concernant l’interface qui existe maintenant entre les organes d’examen composé d’experts, étant donné la rédaction en cours du projet de loi C-22.

    Bien que des passerelles soient anticipées, ces passerelles en soi feraient l’objet de contraintes sur l’accès à l’information par le comité. On peut imaginer les scénarios délicats qui pourraient survenir.

    Est-ce que je peux vous arrêter là? Est-ce que je dois comprendre de ces commentaires que vous suggériez que nous, le comité, nous nous penchons en effet plus profondément sur le besoin de l’organe de surveillance parlementaire de collaborer et de coopérer avec ceux de la surveillance civile?

    Je pense que vous devez y réfléchir, même si je sais que vous avez des contraintes quant au genre d’amendement que vous pouvez faire au projet de loi dans sa forme actuelle. Vous êtes pourtant à tout le moins en mesure de dire que les organes d’examen composé d’experts et le comité parlementaire doivent être sur un pied d’égalité, y compris sur le plan de l’accès à l’information, pour que l’interface fonctionne bien.

    Je veux effectivement que vous vous expliquiez parce que l’une des choses que vous défendez aujourd’hui, c’est l’uniformisation des règles du jeu sur le plan de l’accès.

     En consultant le mandat du CSARS dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité et le comité de parlementaires dans le projet de loi C-22, je vois qu’ils n’ont pas en fait le même mandat. Je pense que nous pourrions parler un peu de la possibilité que les paramètres soient plus précis pour le CSARS, mais l’essentiel, c’est qu’ils ne sont pas identiques et cela pourrait constituer une explication plausible de la raison pour laquelle l’accès ne serait pas le même. Autrement dit, il se peut bien qu’alors que le comité de parlementaires fait ses premiers pas, dans un scénario comme celui que je viens de donner où il découvre qu’il n’a pas d’accès, il dépend des organes de surveillance civile existants — et nous l’avons entendu de M. Atkey, par exemple — comme moyen de leur acheminer une question à des fins d’enquête.

    Je vous demande vos commentaires.

    Permettez-moi de le dire plus...

    Très brièvement, s’il vous plaît.

     Imaginons que nous voulions une enquête du style de celle sur Air India. Le comité serait bloqué à cause de l’article 14, qui dirige la question à l’organisme d’examen et de traitement des plaintes pour la GRC et au CSARS. L’accès à l’information par l’organisme pour la GRC est restreint, le CSARS peut tout voir, mais les deux ne peuvent coopérer. Nous sommes là devant la possibilité que des choses passent entre les mailles du filet à cause de l’accès inégal à l’information.

    Merci beaucoup.

    M. Clement aura cinq minutes.

    Je voudrais poursuivre la question d’une perspective un peu différente de celle de M. Mendicino.

    D’après ce que vous disiez, Monsieur Forcese, notre situation n’est pas celle d’un jeune pays sans expérience en matière de surveillance, comme vous l’avez dit. Et pourtant, dans ce projet de loi, il semble que nous faisons un retour en arrière.

    Si, d’une façon ou d’une autre, nous émulons ce qui s’est passé au Royaume-Uni, à titre d’exemple, nous remontons le temps jusqu’aux mécanismes initiaux de structure et de responsabilité, etc., de l’expérience au R.-U. plutôt que de se tourner à l’expérience en 2013, alors qu’il a tiré toutes les leçons, il y a eu des collaborations et il suit le modèle 2.0. Entre-temps, nous avons décidé de faire un retour en arrière jusqu’au modèle 1.0.

    M. Mendicino dit que nous devons pouvoir marcher avant de courir. Mardi, j’ai entendu dire la même chose du ministre. Mais, vous dites qu’en fait, nous avons déjà cette expérience. Est-ce que je reformule correctement vos propos?

    Oui, je crois que l’expérience considérable que nous avons n’existait pas au moment où le R.-U a mis sur pied son Intelligence and Security Committee. Donc, si vous me permettez l’analogie, je crois que nous sommes en mesure au moins de faire du jogging.

    Bien sûr. Je crois que c’est une distinction importante à faire si nous allons faire des comparaisons par rapport au modèle du R.-U.

    Monsieur Roach, ça fait du bien d’entendre votre voix, sinon de vous voir. Avez-vous des commentaires sur la question, vous aussi?

    Oui.

    De plus, pour revenir à la question précédente de votre collègue, le fait que nous avons toute l’expertise du CSARS et du commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications est l’une des raisons pour lesquelles je crois que nous pouvons faire du jogging.

    L’une de mes préoccupations concerne la possibilité qu’en rendant les interactions plus immuables qu’il ne faut entre le nouveau comité et ces organes d’examens existants, on risque en fait de les empirer.

    Par exemple, je crois que l’intégration de tous les rapports classifiés — il y a 100 rapports classifiés du CSARS et du commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications – dans une bibliothèque à laquelle les parlementaires et un secrétariat autorisé ont accès et qui peuvent servir pour tenir responsable les ministres de la manière dont ils répondent doit être l’une des premières tâches du secrétariat.

    L’une des choses qui m’inquiètent, c’est qu’en rendant le verrouillage à trois tours très compliqué, on aura une situation où les avocats vous diront: « Ce serait bien d’avoir l’étude du CSARS, mais nous ne sommes pas vraiment certains. »

    Comme vous le savez, Monsieur Clement, les avocats ont tendance à avoir une aversion au risque. Ils ont cette tendance quand ils consultent la Loi sur la protection de l’information et les pénalités connexes, etc.

     Je crois que vous devez bien faire les choses maintenant parce que le tir sera plus difficile à corriger dans trois ou cinq ans.

    Je commence d’être persuadé par l’argument.

     Ce que j’ai appris de votre témoignage aujourd’hui et antérieurement, c’est qu’il ne s’agit pas d’un choix sans incidence. Autrement dit, ce n’est pas une discussion théorique sur la possibilité que nous revenions en arrière à l’exemple du Royaume-Uni il y a 12 ans par rapport à ce qui se passe maintenant. En particulier, l’essentiel de ce que vous dites — et je crois que M. Atkey et l’autre monsieur y ont également fait allusion —, c’est que nous risquons une situation dans laquelle nous créons une lacune de connaissances, une lacune d’information commune entre tous les cloisonnements, et il pourrait y avoir une incidence sur la sécurité nationale et le renseignement dans notre pays.

    Je ne voudrais pas vous mettre des mots dans la bouche, mais est-ce que je suis sur la bonne piste, selon vous?

    Exactement. Les cloisonnements existent au détriment du bien-fondé et de l’efficacité.

    Comme M. Forcese a dit, nous avons commencé en regardant l’efficacité. Vous avez besoin de quelque chose qui peut faire tomber le cloisonnement. Cet acte législatif renferme une certaine quantité d’éléments immuables qui sont peut-être à libérer en y apportant des amendements.

    Merci.

    Monsieur Spengemann, nous avons cinq minutes pour une série de questions, si on nous permet de dépasser le temps prévu de quelques minutes.

    Merci beaucoup, Monsieur le président.

    Merci à vous deux d’être là.

    Je veux profiter des quelques minutes qui restent et passer de la mécanique d’un examen efficace, ce qui était le sujet dominant cet après-midi avec ce groupe et son prédécesseur, à l’environnement social et politique dans lequel ce comité assumera ces fonctions, en s’intéressant particulièrement sur la création d’une valeur publique qui est la confiance accordée au gouvernement.

    Je suis également membre du comité sur la défense et ce comité a entendu des témoignages dont je vais vous faire part. Le terrorisme intérieur constitue la menace la plus importante pour la société canadienne. En fait, c’est le terrorisme intérieur qui explique vraiment certaines préoccupations très précises de communautés en particulier au Canada en ce qui concerne l’ancien projet de loi C-51. Lorsque nous parlons de la création de la confiance faite aux gouvernements et plus précisément, dans l’optique du terrorisme intérieur, je pense que c’est un sujet d’actualité. Le « Rapport public de 2016 sur la menace terroriste pour le Canada » de Sécurité publique Canada traite du sujet en détail.

    En présumant donc que l’examen d’actions, la collecte de renseignement et d’autres activités relatives au terrorisme intérieur représenteront une bonne partie du travail du comité, qu’en sera-t-il pour ce comité, en ce qui concerne la mécanique d’un examen efficace comme nous en avons discuté, et d’importance égale, son rôle à titre d’éducateur et de mécanisme de diffusion au public canadien, comme il a été décrit par Monsieur Wark?

     À mon avis, le public canadien ne comprend même pas aussi bien la sécurité nationale que les parlementaires qui seront nommés à ce comité et que le comité fera face à des difficultés pour ce qui est de faire le pont.

    Je voulais vous entendre parler des moyens que renferme le projet de loi et dont nous disposons sur le plan administratif, ou des ressources pour le comité pour veiller à ce qu’il joue bien ce rôle et qu’il favorise la confiance accordée au gouvernement par le public.

    À cet égard, j’ai deux commentaires qui concernent la culture plutôt que le droit.

    M. Atkey, qui a témoigné devant vous, était le premier président du CSARS. Au cours de sa présidence, il a établi une culture assez robuste au sein du CSARS et il a fait plus de cet organe que de nombreuses personnes ne craignaient. Donc, la culture initiale, soit l’effectif, l’objectif et les ressources dans un premier temps, aura une incidence sur la manière dont l’organe est perçu. S’il part du mauvais pied, sans le bon effectif, sans les bonnes ressources et sans crédibilité, son rétablissement sera très difficile. Voilà mon premier commentaire.

    Mon deuxième commentaire, c’est que l’expertise en sécurité nationale a tendance à ne pas dépasser les confins du pouvoir exécutif du gouvernement et par conséquent, les conversations en dehors du gouvernement sur des questions de sécurité nationale peuvent être assez rudimentaires. Il me semble que l’une des vertus du fait de conférer la tâche à des parlementaires ayant plus de compétences dans le domaine, c’est qu’ils seront de meilleurs législateurs et plus en mesure de communiquer au public, sans divulguer un secret de sécurité nationale ou les dilemmes en jeu. Voilà une autre valeur sociale que ce comité pourrait servir.

    Merci.

    Monsieur Roach, avez-vous des commentaires également à ce sujet?

    Oui. Je reviendrais là où M. Forcese a commencé. Si le comité produisait un rapport de 200 pages sur ce qui s’est mal passé le 22 octobre 2014, cela permettrait une élaboration de politiques plus éclairée. Le public canadien s’y intéresserait beaucoup et de plus, il permettrait d’informer le public quant aux risques que nous pouvons atténuer et aux risques qui sont peut-être impossibles à atténuer.

    Je vous remercie.

    J’ai une question rapide de suivi sur la question de confiance. Nous vous avons entendu parler, vous et M. Wark, de la longue courbe d’apprentissage et des 17 ministères et organismes concernés. Comment pouvons-nous prévenir l’emprise réglementaire ou bureaucratique de ce comité. Je pense que vous avez déjà fait allusion à quelques moyens, mais pouvez-vous préciser vos commentaires dans le temps qui nous reste?

    Je pense que l’effectif sera très important. Je ne répéterai pas ce que M. Roach a dit concernant le besoin d’un effectif robuste et possiblement, de membres de l’extérieur du cheminement professionnel classique dans la fonction publique, pour ce qui est d’intégrer des avocats spéciaux qui sont les seuls experts non gouvernementaux ayant vraiment vu le fonctionnement des services de sécurité de l’intérieur. Je crois que c’est important.

    Je dirais encore que plus généralement, la culture des membres est importante. Il y a un vaste nombre de documents publiés aux États-Unis sur les qualités d’un bon membre de comité de surveillance par le pouvoir législatif. Cela prend du scepticisme sans partisanerie, un esprit ouvert et la capacité de poser des questions difficiles. Les membres du comité seront un facteur important.

    Je présume donc qu’il y a aussi la capacité de communiquer au public et que cette capacité est limitée dans le domaine du contre-terrorisme en raison de la classification. Je crois qu’il s’agit d’un défi supplémentaire.

    C’est exact.

    Merci beaucoup, Monsieur le président

    Notre réunion tire à sa fin.

    Il restait 30 secondes à Mme Watts. Est-ce qu’elle accepterait de les donner à M. Rankin? Il a une question rapide.

    J’en suis très reconnaissant.

    Mme Dianne Watts: Vous m’en devez une.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Murray Rankin:Oui, je vous en dois une.

     Monsieur Forcese, The Globe and Mail vient de publier que selon une décision rendue par la Cour fédérale, le SCRS a illégalement conservé des données sensibles sur des Canadiens sur une période de 10 ans. Il s’agit de la deuxième fois en trois ans que les tribunaux trouvent que le SCRS a manqué à l’obligation de franchise et a caché des renseignements des juges. La situation découle en partie des pouvoirs prévus dans le projet de loi C-51.

    Monsieur Forcese, quelles sont les conclusions à tirer de cette décision pour ce qui est du besoin d’abroger le projet de loi C-51 et de renforcer le projet de loi C-22?

    Bien, il est difficile pour moi de faire un commentaire parce que la décision s’étend sur 137 pages et elle a été rendue juste au moment où je venais ici à pied pour l’audience du comité. Je n’ai lu que le résumé.

     Je pense que ce sera une décision importante. Je crois qu’elle est pertinente à une question de longue date: comment interpréter l’article 12 pour ce qui est de la compétence du SRCS de conserver des données? À mon avis, la décision aura des répercussions subséquentes sur les dispositions dans le projet de loi C-51 sur l’échange de renseignements parce qu’elle porte sur la capacité du RCSC de devenir un genre de dépôt de données; c’est-à-dire, de servir à la création d’une vaste base de données renfermant des renseignements de l’ensemble du gouvernement. Je présume que les nouvelles normes énoncées par la Cour sur la conservation constitueront, au moins en partie, un obstacle à la création d’une telle base de données, mais encore une fois, il faut que je la lise plus attentivement.

    Merci, Monsieur Forcese.

    Je dirais que notre comité traitera de la décision dans le cadre de notre étude sur le cadre de sécurité nationale. Il se peut que nous fassions appel à vous de nouveau.

    Notre prochaine réunion aura lieu le 15 novembre.

    La séance est levée.