SECU Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette 31^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Bienvenue à nos témoins qui vont nous aider dans notre étude du Cadre de la sécurité nationale et des révisions que nous envisageons d’apporter à plusieurs lois dans un proche avenir. Notre étude vient juste de débuter et nous avons tenu deux rencontres à Ottawa. Nous poursuivons notre travail sur la route, à l’occasion de cinq réunions que nous tiendrons un peu partout au Canada cette semaine. Nous recueillerons les avis de personnes versées dans le domaine de la sécurité nationale qui ont des points de vue variés. Si vous êtes ici, c'est que votre nom a été recommandé par la Bibliothèque du Parlement ou par un parti politique. Nous sommes heureux de vous accueillir.

    En fin de séance, nous entendrons des déclarations spontanées. Nous espérons accueillir de nombreux citoyens qui viendront nous faire part de leurs réflexions et de leurs points de vue sur les changements à apporter ou pas au Cadre de sécurité nationale.

    Nous allons commencer par des exposés de 10 minutes avec, tout d’abord, le Centre for Military, Security and Strategic Studies.

    David et Robert, vous pouvez vous diviser les 10 minutes si vous le souhaitez. Je vous en prie, commencez.

    Merci beaucoup.

    Je vais lire la déclaration que j’ai préparée.

    Le Canada a commencé par essayer de réaliser un équilibre entre les droits de la personne et sa sécurité intérieure à la fin du XIX^e siècle, quand le premier ministre John A. Macdonald a engagé un certain nombre d’agents secrets pour surveiller les fenians. Durant la Première Guerre mondiale, le gouvernement du Canada s’est accordé le pouvoir, en vertu de la Loi sur les mesures de guerre, de suspendre carrément les libertés britanniques traditionnelles en annulant l’habeas corpus, en emprisonnant les Canadiens d’origine allemande ou autrichienne, en se lançant dans la censure de la presse à grande échelle et en étendant de façon très nette les services de sécurité extérieure assurés par la Police montée du Nord-Ouest, devenue plus tard la GRC, et par l'armée.

    Le gouvernement a généralement interdit toute forme de publication radicale ou contre la guerre et a adopté une loi lui donnant le pouvoir de déporter les sujets britanniques se livrant à des activités radicales. L'espionnage des syndicats et des partis politiques radicaux, comme le Workers Party of Canada, qui était la branche juridique du parti communiste alors illicite, s'est poursuivi durant l'entre-deux-guerres et a même été renforcé après le début de la Grande crise, quand les activités communistes et les organisations syndicales ont fait craindre à Ottawa qu'une révolution communiste était sur le point d'éclater. Des dirigeants communistes et d'autres furent alors emprisonnés, des publications furent interdites et les manifestations dans les rues furent durement réprimées par les forces de l'ordre fédérales, provinciales et locales.

    Durant la Seconde Guerre mondiale, ce régime, désormais établi de longue date, a été maintenu si ce n'est qu'il a été prolongé par la relocalisation contrainte de dizaines de milliers de Canadiens d'origine japonaise qui ont été déplacés de la côte ouest à l'intérieur de la Colombie-Britannique et même, dans certains cas, beaucoup plus à l'est, en Ontario. Leurs propriétés ont été saisies et ils ont été déportés en grand nombre au Japon, après la fin de la guerre.

    Pendant la Guerre froide, les services de sécurité intérieure ont maintenu leur action, s'intéressant surtout, cette fois, aux communistes et aux autres radicaux, surtout dans la foulée des révélations sur l'affaire Gouzenko, avec la tenue d'une commission royale spéciale et l'emprisonnement d'un nombre important de Canadiens accusés d'espionnage. L'un d'eux était même député fédéral.

    Durant la crise d'octobre 1970, le gouvernement fédéral, une fois de plus, a invoqué la Loi sur les mesures de guerre pour renforcer son pouvoir de surveillance, d'arrestation et de détention de toute personne soupçonnée d'appuyer le FLQ. La grande majorité des Canadiens ont été favorables à ces mesures.

    D'ailleurs, jusqu'à l'adoption de la Déclaration canadienne des droits, en 1960, et de la Charte des droits et libertés, en 1982, peu de Canadiens semblaient vouloir imposer des limites aux pouvoirs du gouvernement en matière de surveillance et d'arrestation de toute personne dont les activités étaient présumées constituer une menace à la sécurité canadienne. Des groupes de liberté civile, des groupes confessionnels et d'autres ont protesté contre de telles actions qu'ils jugeaient inutilement répressives, mais la plupart des Canadiens continuaient de croire que le gouvernement faisait ce qu'il fallait et voyaient dans celui-ci une figure paternaliste digne de confiance.

    Pour des raisons qui sont trop complexes pour que nous en parlions ici — mais je serai évidemment très heureux de répondre à toute question que vous auriez à ce sujet — la perception que les Canadiens ont de leur gouvernement a rapidement évolué après l'adoption de la Charte des droits. La société canadienne a évolué pour devenir une société fondée sur la charte. La plupart des Canadiens sont maintenant très conscients qu'ils disposent de droits et que toute tentative visant à réduire ces droits doit être fondée sur la preuve que de véritables ennemis de notre société s'en prennent au Canada.

    Le problème, c'est qu'à l'ère d'Internet, il est de plus en plus difficile de définir qui sont les véritables ennemis de la nation parce que les Canadiens continuent de faire une distinction importante, une distinction qu'ils veulent protéger, entre ceux qui défendent des idéaux, oralement ou par écrit, que beaucoup trouvent intolérables, et ceux qui se livrent à des activités d'espionnage ou à des actes violents pour saper les fondements de notre société.

    Après les attentats terroristes du 11 septembre 2001 aux États-Unis, ce problème est devenu encore plus aigu. Au lendemain des attentats terroristes en Europe et même au Canada, au cours des 15 dernières années, nos tentatives visant à maintenir notre principe traditionnel de l'innocence jusqu'à preuve de la culpabilité ont été sérieusement mises à mal.

    Nous vivons maintenant dans une période caractérisée par des choix difficiles entre la protection de la vie privée et la protection de la sécurité — puisque nous n'en sommes plus à la cohabitation de ces deux pôles. Comment protéger nos droits et libertés traditionnels à une époque où il suffit à un désabusé de passer par Internet pour commettre une destruction de masse?

    Nos gouvernements, quelle que soit leur sensibilité politique, ont eu à composer avec cette très délicate question après l'adoption de la Loi antiterroriste de 2001. Dans les trois années que j'ai passées au Conseil consultatif sur la sécurité nationale, j'ai pris connaissance des nombreux enjeux traités dans le Livre vert sur la sécurité nationale.

    Nos échanges au conseil consultatif étaient classifiés et ils le sont sans doute encore, de sorte que je ne peux pas vraiment vous parler de ce dont il a été question. En revanche, je peux vous parler d'un problème dont vous avez largement discuté ici et dont il a aussi été question dans d'autres démocraties, celui de l'échec constant des organismes du renseignement et d'application de la loi dans l'échange d'informations, si bien qu'il ne se trouve personne qui soit en mesure de dresser un portrait général des situations avant qu'il ne soit trop tard. Dans le même temps, la nécessité d'échanger des informations peut empiéter sur les droits des Canadiens à la vie privée. Le gouvernement doit donc décider de ce qui est le plus problématique: favoriser la communication d'informations au risque d'enfreindre les droits à la vie privée ou limiter ces communications au risque de subir un attentat.

    D'après ce que je sais de l'univers de la technologie et de la sécurité, les problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui ne feront que s'aggraver à la faveur de l'avènement de nouvelles technologies et de la capacité accrue de tout mauvais élément à agir dans le cyberespace pour manipuler nos systèmes politiques, pour collecter des données privées et secrètes, pour paralyser nos infrastructures, pour voler notre propriété intellectuelle et pour endommager nos économies.

    Il y a effectivement lieu de se protéger contre les attaques de loups isolés et cela au mieux de nos capacités ce qui, par nécessité, nous imposera d'enfreindre les droits à la vie privée, si ce n'est que les risques de cyberattaque sont beaucoup plus importants. Nous ne devons pas perdre de vue cette menace qui ne cesse de gagner en importance.

    Merci.

    Monsieur Huebert.

    Merci beaucoup.

    J'aurais deux remarques à faire. Je ne vais pas répéter ce que M. Bercuson vient de vous dire, avec grande éloquence, dans sa mise en contexte historique.

    Ma première remarque concerne les défis permanents auxquels nous sommes confrontés dans notre capacité d'effectuer des analyses à long terme sur la nature changeante de la menace. L'un des problèmes, bien sûr, tient à ce que nombre d'entre nous, qui s'intéressent aux questions de terrorisme et à la façon dont le terrorisme touche le Canada, ont été surpris par la difficulté que nous avons souvent éprouvée à caractériser le terrorisme après les attentats de juin 1985. Je parle ici bien sûr de l'affaire Air India. Nous nous retrouvons ainsi aux prises avec cette difficulté permanente, en partie à cause de la nature profonde de ce problème sur lequel nous nous penchons, je veux parler du terrorisme et de la nécessité de mener des opérations secrètes, mais aussi parce que le Canada ne dispose pas d'une infrastructure solide lui permettant d'effectuer des analyses suivies au sujet, non seulement des menaces actuelles, mais aussi des menaces éventuelles afin de nous permettre de réagir en conséquence.

    Cela m'amène à ma deuxième remarque. À la lecture du livre vert, on est frappé de constater que tous les scénarios et les problèmes mentionnés concernent soit la radicalisation, soit des individus qui représentent une menace pour la sécurité. Le problème auquel nous sommes donc confrontés tient à ce que nous devons disposer de la capacité, non seulement à faire face aux types de menaces actuelles — qui sont réelles et dangereuses pour la sécurité des Canadiens —, mais aussi à anticiper l'imprévisible.

    Nous essayons donc d'analyser les situations et de disposer de moyens nous permettant de comprendre ce que pourrait être le prochain enjeu. Certains scénarios nous viennent immédiatement en tête. À la lecture du livre vert, j'ai essayé de voir comment nous agirions dans le cas des situations auxquelles nous avons affaire, comme les transferts financiers et la radicalisation. Force est de constater qu'aux États-Unis, par exemple, certaines parties de la population envisagent de ne pas accepter les résultats de la prochaine élection présidentielle. Si cela devait donner lieu à une résurgence du mouvement des milices qu'avait soutenu un certain Timothy McVeigh, le Canada pourrait en ressentir les effets, des effets contraires à ce qui est envisagé dans le livre vert. On pourrait même imaginer une remontée du mouvement séparatiste — un séparatisme violent — avec lequel il faudrait composer.

    Quand je songe au livre vert, je me demande où il est question d'anticipation de toute menace n'étant pas immédiate. Comment examiner l'ensemble des enjeux pour déterminer la façon de mettre cela en place?

    Il est un aspect qui rend le livre vert encore plus complexe: le terrorisme d'État. Nous avons appris, dans la presse, que certains cercles à Ottawa s'inquiètent du cyberterrorisme chinois et de notre capacité à y faire face. Cela soulève un autre problème, dans le contexte du livre vert, celui de nos relations avec nos alliés. En effet, quand nous soupçonnons les Chinois de certains actes et quand on voit ce que font les Russes dans le cas des États-Unis, il faut se dire que nous ne pourrons réagir à ces menaces qu'en collaboration avec nos alliés et amis. Cela ne fait qu'ajouter un degré de complexité à la nécessité de maintenir le secret, à la façon de traiter la preuve et tout le reste, et cette situation vient compliquer le tout encore davantage.

    Il vous reste environ une minute.

    Oui.

    Je conclurai en disant que nous devons envisager de nous doter d'une capacité à long terme, à l'intérieur et à l'extérieur du gouvernement, pour savoir, en permanence, comment faire face à la menace terroriste et à la menace contre la sécurité, aujourd'hui et demain, et comment agir en collaboration avec nos alliés et amis.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Randall.

    Merci.

    Pour être parfaitement transparent, je dois indiquer que je suis aussi chercheur principal au Centre for Military, Security and Strategic Studies — même si nous n'avons pas tenu de consultations sur ce sujet — et ancien président de la Rocky Mountain Civil Liberties Association. Je tiens aussi à préciser que je ne m'exprime au nom d'aucune de ces deux organisations, mais bien à titre particulier.

    Le livre vert fait état de 10 thèmes de consultation et, dans le peu de temps dont je dispose, je me propose de vous parler de certains d'entre eux. Au cours des 20 dernières années, le milieu de la sécurité, international et national, est devenu de plus en plus complexe. Les pays occidentaux, en particulier, ont réagi de diverses manières au souci croissant exprimé par les populations en matière de sécurité en accordant, dans bien des cas, davantage de pouvoirs aux organismes de sécurité et, ce faisant, en testant les limites des protections constitutionnelles pour les libertés civiles.

     Au Canada, ces dernières années, nous avons assisté à la mise en place d'un certain nombre d'entités. Nous avons le Centre intégré d'évaluation des menaces, le Conseil consultatif sur la sécurité nationale et le projet de loi C-51, soit la Loi antiterroriste.

    Si l'on doit s'appuyer sur le livre vert, on voit que notre intérêt porte sur le terrorisme et sur les questions liées au terrorisme, à l'exclusion des autres menaces identifiées pour la sécurité canadienne, y compris — parmi toutes celles que nous avons recensées au fil des ans — les pandémies, l'effet des narcotiques, le narcotrafic et les catastrophes naturelles. Il y a 30 ans, la sécurité nationale se limitait presque exclusivement à l'aspect militaire. Tel n'est plus le cas. Il faut maintenant tenir compte de la dimension culturelle en général ainsi que de facteurs socioéconomiques.

    Permettez-moi de vous parler des aspects recensés dans le livre vert. Premièrement, il y a la question de la reddition de comptes. Je ne crains pas d'affirmer que les institutions et les mécanismes actuellement existants au Canada semblent adaptés sur le plan de la reddition de comptes. Certes, c'est toujours au niveau du détail que le bât blesse, car tout dépend de l'efficacité des institutions et des organismes — de la surveillance exercée par le Cabinet, par la magistrature et par des comités parlementaires comme le vôtre.

    Je dirais qu'en général les organismes de surveillance civile fonctionnent moins bien que ceux établis par le Parlement, envers qui ils sont alors responsables, d'autant qu'ils ont davantage de pouvoirs exécutoires. Il y a cinq ans, j'ai étudié les organismes de surveillance civile dans les Amériques, pour le compte de Sécurité publique Canada. Ces organisations paraissaient être au point sur le papier, mais elles n'avaient, en général, qu'un accès limité aux données et leurs recommandations étaient rarement entendues. Au final, je préfère de loin que la reddition de comptes soit confiée à un parlement composé d'élus responsables envers la société.

    Comme mes collègues n'ont pas parlé de la question de la prévention de la radicalisation et de la lutte contre ce phénomène, je me propose de le faire. On s'est surtout intéressé, dans ce cas, aux initiatives communautaires reposant sur la sensibilisation et l'encadrement. À l'expérience, dans mon travail à Haïti et au Cambodge et mon travail sur ces deux pays, j'ai conclu qu'il était particulièrement payant d'outiller les jeunes et les femmes, mais que très souvent, des facteurs culturels empêchent que les femmes deviennent des chefs de file dans certains milieux.

    Se fondant sur la mise en œuvre du projet Kanishka, plus tôt cette année, le Comité se demande dans quels domaines de recherche il faudrait insister. Personnellement, j'estime qu'il faut s'intéresser aux domaines du travail social, de l'enseignement, de la psychologie clinique, de la sociologie et, pour ce qui est des aspects plus techniques de la sécurité, aux domaines des sciences computationnelles et des études stratégiques.

    Pour ce qui est de la promotion d'une argumentation différente, on ne sait pas vraiment qui serait chargé de la développer et de la diffuser. Doit-on appliquer une démarche gouvernementale hiérarchisée ou s'appuyer plutôt sur des initiatives communautaires? À mon avis, il faut faire preuve ici d'une grande prudence. Je pense notamment à toutes les sensibilités entourant le débat sur les valeurs canadiennes.

    L'une des questions qui se posent au sujet de la réduction de la menace est de savoir si la Loi sur le SCRS doit être modifiée afin de préciser que les mandats de ce service ne risquent pas de violer la charte. Cela m'apparaît comme étant une zone particulièrement grise. La charte n'est pas suffisamment précise à certains égards pour que ce genre de loi soit absolu. Il faut donc chercher à instaurer une certaine cohérence avec la charte plutôt que de viser l'absolu.

    Mes collègues vous ont aussi parlé de la communication d'informations et le commissaire à la vie privée a adopté une position radicale quant à la nécessité de protéger la vie privée des particuliers. Il est difficile de ne pas être d'accord avec cette position. Cependant, je n'aime pas l'idée que l'action des organismes gouvernementaux soit restreinte au point qu'ils ne puissent pas efficacement remplir leur mandat.

    Je trouve, on ne peut plus contradictoire, le fait que les pirates informatiques chinois et est-européens, ainsi que d'autres, puissent apparemment accéder à tout ce qu'ils veulent, mais que le Canada ne peut pas, légalement, accéder à des adresses IP ou imposer certaines mesures aux fournisseurs de services de communication pour des motifs de sécurité nationale.

    On me dit que le CST est très strict pour ce qui est du transfert, à d'autres organisations membres des Cinq Yeux, de toute donnée concernant des Canadiens. La difficulté réside dans le fait que, par la nature même de l'Internet, la collecte des données en vrac est telle qu'on ne peut pas connaître la nationalité de l'expéditeur des messages interceptés.

    Pour ce qui est de la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada, il faut savoir que la Loi sur la protection des renseignements personnels permet déjà la divulgation de données personnelles dans certaines situations, notamment pour des questions de sécurité nationale, mais ces données doivent relever de la compétence ou des responsabilités en matière de sécurité nationale du récipiendaire et être communiquées en toute légalité. La loi indique expressément que les activités « de défense d'une cause, de protestation, de manifestation d'un désaccord ou d'expression artistique » ne tombent pas sous le coup de la définition « des activités qui portent atteinte à la sécurité du Canada », mais qu'en cas d'actions violentes correspondant à la définition d'activités portant atteinte à la sécurité du Canada, celles-ci peuvent être considérées comme des activités de défense d'une cause.

    À moins que je ne m'égare dans mon interprétation, je suis frappé de constater que la Loi laisse entendre qu'on peut prêcher en faveur du renversement du gouvernement du Canada et que, jusqu'à ce qu'on passe aux actes, la loi ne s'applique pas. Je pense qu'il va falloir tirer les choses au clair à ce sujet. Les mots qui font problème ici sont « défense d'une cause ».

    À propos de la capacité de faire enquête dans l'univers numérique, j'ai parlé tout à l'heure des adresses IP et des fournisseurs de services de communication.

    À propos des mesures contre le terrorisme qui sont prévues dans le Code criminel, nous savons qu'un des aspects qui a été le plus controversé ces dernières années concerne les ordonnances de ne pas troubler l'ordre public avec le passage de la formule « peut commettre » à la formule « commettra », cela parce que toute mesure prise dans ce domaine risquerait de restreindre les libertés individuelles en l'absence d'une inculpation officielle ou d'une condamnation par un tribunal. Certaines, il y a lieu de fixer des seuils très élevés pour obtenir un engagement assorti de conditions ainsi que des ordonnances de maintien de l'ordre public. Ce sont là des préoccupations tout à fait légitimes.

    J'ai évolué dans mon raisonnement ces dernières années, très certainement depuis le 11 septembre et à la suite des récents événements. Compte tenu de la situation internationale et de l'évaluation actuelle de la menace, je suis de plus en plus enclin à favoriser les mesures de sécurité anticipées, à condition que l'on dispose de sauvegardes raisonnables.

    Je ferais une mise en garde au sujet des processus judiciaires fermés et secrets ainsi que du recours à des témoins anonymes. Dans les années 1990, la Colombie a tenté l'expérience des juges anonymes et des témoins protégés pour que ceux-ci ne risquent pas d'être assassinés. Je ne crois pas que le Canada en soit arrivé à ce stade. Il nous faut, je pense, avoir davantage confiance dans notre système judiciaire.

    En conclusion, je dirais que nous sommes tous conscients de la complexité et du caractère délicat et controversé de toutes ces questions, mais les temps et les circonstances ont changé dans le courant de ma trop brève existence de 72 ans. Je ne voudrais évidemment pas que la charte soit compromise, mais je ne souhaite pas plus que notre société soit vulnérable aux actes de terrorisme parce que nous aurions manqué de courage pour faire rationnellement face à ces questions.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Merci d'avoir respecté le chronomètre. C'était excellent.

    Nous allons maintenant entamer notre série de questions. J'aurais dû indiquer également aux membres de l'auditoire qu'ils peuvent utiliser des écouteurs ne serait-ce que pour mieux entendre ce qui se dit dans cette pièce, mais aussi peut-être pour profiter de l'interprétation simultanée. Les membres du Comité s'exprimeront dans les deux langues officielles.

    Nous allons commencer par Mme Damoff, qui a sept minutes.

    Merci.

    Merci à vous deux de vous être déplacés et de nous avoir fait profiter de votre savoir.

    Je commencerai par la question de la prévention que vous avez soulevée. Estimez-vous que nous investissons suffisamment de ressources financières dans la prévention?

    Tout d'abord, je ne sais pas quel budget a été réservé à ce titre. Je pense que vous devriez déterminer le niveau d'engagement financier à viser. Pour parler des crédits fédéraux à ce titre, je crois qu'il faudrait tenir compte de ce qui se fait à l'échelon communautaire, au niveau des corps policiers, des établissements d'enseignement et des organismes communautaires. Je crois qu'il faut tenir compte de tous ces aspects, mais honnêtement, je ne sais pas quel budget est actuellement consacré à la prévention.

    Cela m'amène à vous poser une autre question qui concerne les jeunes, surtout ceux qui vivent sous le seuil de la pauvreté et qui pourraient être attirés par la vie des gangs ou par une vie criminelle à cause de leur situation à la maison ou de leur... Je ne devrais pas mettre en cause leur situation à domicile, mais plutôt leurs conditions de vie, parce qu'ils vivent dans la pauvreté et qu'ils peuvent donc être attirés par un certain mode de vie. Quand on parle de gouvernement fédéral, d'organismes communautaires, de provinces et de municipalités, il faut se dire que tous ces paliers pourraient consacrer énormément d'argent à la prévention, en commençant par les très jeunes. Estimez-vous qu'il y a un lien entre la pauvreté et la radicalisation, puis la violence, et estimez-vous nécessaire de tendre la main aux enfants dès leur plus jeune âge?

    Pour répondre à la dernière partie de votre question, je dirais oui, tout à fait.

    Je ne pense pas que le Canada se trouve dans la même situation, en ce qui concerne la pauvreté et la marginalisation, que certains pays d'Europe, du moins dans le cas des jeunes. Je ne suis pas spécialisé en travail social et je ne m'avancerai donc pas trop sur ce plan, mais je sais, de mes collègues qui sont spécialisés dans ce domaine et qui travaillent au contact de communautés autochtones et ethniques, dont certaines sont marginalisées, qu'il faut insister sur les activités de sensibilisation pour ramener les individus égarés dans le giron de leur collectivité.

    Dans mon exposé, j'ai fait allusion à la nécessité de travailler auprès des jeunes et des femmes. Le livre vert en parle également. En 1993, je travaillais pour le compte des Nations unies au Cambodge et pour la Fondation pour l'Asie. J'ai rédigé un rapport pour ces organismes au sujet du financement qu'ils accordaient aux ONG au Cambodge pour les élections. J'ai constaté que les ONG administrées par des femmes étaient presque toutes plus efficaces que les autres. Elles étaient toutes financées par des ONG internationales. Elles étaient, de loin, les plus efficaces dans leur rayonnement au sein des collectivités et dans la façon dont elles parvenaient à modifier — il faudrait davantage dire « à influencer » — les perceptions au sein de ces collectivités. Quand on pense à la pauvreté, le Cambodge correspond tout à fait à cette définition, tout comme Haïti. Il va sans dire, selon moi, que c'est une réalité.

    Je ne pense pas que la situation du Canada soit à ce point désespérée. Je ne pense pas que nous vivions ici la même situation qu'à Paris dans le cas plus particulier des musulmans algériens marginalisés. Cela pourrait-il arriver dans le contexte canadien? Oui, mais je ne pense pas que nous en soyons déjà là.

    J'ai rencontré un groupe de personnes à Hamilton qui intervient auprès des gangs de rue. Elles ont obtenu de bons résultats pour sortir les jeunes de la radicalisation, mais à un moment donné, leurs budgets ont été coupés et ils n'ont plus eu les ressources nécessaires pour poursuivre leur action.

    Je m'adresse au monsieur qui représente le Centre for Military, Security and Strategic Studies, qui nous a dit que nous n'avons pas, au Canada, de bonnes infrastructures. C'est quoi, au juste, de bonnes infrastructures? Pourriez-vous nous donner des exemples sur lesquels nous pourrions nous pencher?

    Je parlais dans ce cas des infrastructures, de l'analyse extérieure de l'environnement de sécurité qui est changeant. Par exemple, l'université a déjà reçu du gouvernement des fonds pour financer ce qu'on appelait le forum sur la sécurité et la défense. Cela nous a permis pendant cinq ans au moins, et il est possible que ce soit encore le cas, de former des compétences. Ces fonds nous ont été retirés.

    Nous avons cherché à augmenter le nombre de groupes de réflexion de style américain. Certains ont bien réussi, comme M. Bercuson qui préside l'un des groupes de réflexion qui a sans doute le mieux réussi et qui s'occupe de ce genre de question. Cependant, les expériences de ce type sont trop espacées dans le temps et sont trop rares. L'initiative Kanishka a permis de bâtir une certaine compétence.

    Au sujet des infrastructures, je voulais dire que, dès qu'on sort de la sphère gouvernementale — et Steve vous a parlé de certaines évaluations gouvernementales de la menace — et qu'on commence à faire preuve d'originalité, on semble ne pas être en mesure d'appuyer ou de financer le genre de compétence, par-delà la durée des subventions qui, dans ce cas, a été de un à trois ans. Quand je parle du manque d'infrastructures, je veux surtout parler de la situation où le gouvernement ne s'est plus montré aussi disposé à financer certaines activités dans la durée ni à verser d'importantes sommes en dehors de sa sphère.

    Cela relèverait-il essentiellement du milieu universitaire?

    On pourrait faire appel à des universitaires, mais aussi à des praticiens, à toute une diversité de personnes. Par exemple, pour ce qui est du groupe de réflexion de M. Bercuson, il s'agit d'anciens fonctionnaires qui travaillent aux côtés d'universitaires. Ce sont des gens qui sont compétents dans le domaine.

    Pouvez-vous nous donner des exemples sur la scène internationale? Il ne me reste que 30 secondes.

    Bien sûr. Vous avez des instituts américains comme le Wilson Center et d'autres types de groupes de réflexion comme RAND qui essaient de trouver des solutions originales pour contrer les menaces croissantes. Ce sont les deux auxquels je pense spontanément.

    Pourrais-je rapidement ajouter une chose?

    Certains d'entre vous savent peut-être que, il y a quelques années, une initiative nationale avait été lancée autour d'Immigration et Citoyenneté Canada, du Conseil de recherche en sciences humaines ainsi que d'un certain nombre d'autres organismes fédéraux afin de financer des projets en immigration et en intégration des immigrants. Il s'agissait donc d'un projet national mené à bien par plusieurs pôles répartis à l'échelle du pays. Il était question de voir dans quelle mesure les établissements d'enseignement, les institutions sociales et les services sociaux s'adaptaient aux nouveaux Canadiens qui cherchaient à s'ajuster à la société canadienne. Je trouve que cette initiative a été extrêmement efficace.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Miller.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, merci de vous être déplacés et sachez que j'ai apprécié vos exposés.

    Monsieur Huebert, vous avez commencé par parler du livre vert. Vous avez posé deux ou trois questions dont l'une concernant l'anticipation de la menace immédiate. Tout de suite après, vous avez parlé du cyberterrorisme chinois et avez précisé que nous devons trouver une solution à long terme. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ces trois points?

    Tout à fait. Merci beaucoup de m'en donner l'occasion.

    L'un des défis auquel nous sommes toujours confrontés au Canada, défi dont a parlé M. Bercuson, tient au fait que nous avons tendance à nous préoccuper de la menace passée. Autrement dit, dans le cas d'Air India, il nous a fallu longtemps pour prendre acte du fait qu'il ne s'agissait pas d'une menace indienne, et je veux dire par là d'une menace venant d'Inde. Nous savons que, dans le cas de certaines attaques contre des rédacteurs en chef en Colombie-Britannique, dans celui de l'attaque sur la personne d'un ancien premier ministre de la Colombie-Britannique et ainsi de suite, il s'agissait de terroristes basés au Canada. Il nous a fallu longtemps pour en venir à cette conclusion.

    Et puis, il nous a été difficile de changer d'état d'esprit quand la guerre froide a pris fin, pour admettre que nous étions confrontés à ce genre de menace intérieure. Nous avons toujours de la difficulté à nous tourner vers l'avenir parce que les menaces auxquelles nous sommes confrontés ne correspondent pas à celles qui nous attendent.

    Se retrouve-t-on dans le cadre établi par le livre vert dans le cas, par exemple, de la capacité des Russes à pirater le Parti démocrate, par exemple, avec ce que cela signifie en termes de menace à la sécurité des intérêts de l'Occident en Amérique du Nord, et que dire de la capacité des Chinois à pirater les données d'entreprises privées? Faut-il parler, dans ce cas, d'individus qui se radicalisent? Bien sûr que non. Mais c'est ainsi que nous devons raisonner pour aller plus loin que ce que nous le faisons maintenant.

    Permettez-moi d'enchaîner sur cela. Estimez-vous carrément que le livre vert ne traite pas de ce genre de situation ou craignez-vous simplement qu'il ne le fasse pas?

    Je crains qu'il ne le fasse pas parce qu'il traite des situations particulières auxquelles nous pourrions être confrontés dans chaque cas envisagé. Encore une fois, dès qu'on regarde au-delà des problèmes associés à des individus, soit la radicalisation et la façon dont il faut composer avec les individus au Canada, dès qu'on se tourne vers l'étranger — quand il est question d'une personne qui n'est pas au Canada, mais qui peut être en relation avec quelqu'un d'autre qui l'est — les choses se compliquent, selon moi.

    Merci.

    Monsieur Randall, je veux revenir sur un grand nombre de questions que vous avez abordées. Il y en a une qui a retenu mon attention. Vous avez parlé des pratiques culturelles qui empêchent les femmes de vraiment participer à la société. C'est, je crois, ce que vous avez dit.

    J'ai parlé de rôles de leadership.

    C'est cela: de rôles de leadership. J'essayais de prendre des notes pendant que vous parliez.

    Tout de suite après, vous avez parlé de faire la promotion d'autres valeurs...

    Le livre vert traite de la nécessité de promouvoir d'autres solutions en remplacement des visions radicales. Je me demandais qui allait proposer cette autre vision ou ces autres valeurs. J'ai exprimé des réserves à cause de la réticence de la société canadienne à tester la mesure dans laquelle les gens adhèrent aux valeurs canadiennes, si l'on peut parler ainsi, ce qui, comme nous le savons, fait d'ailleurs débat depuis plusieurs mois dans le milieu politique canadien et dans la société. S'agira-t-il d'une initiative venue du haut pour donner naissance à une autre façon de voir les jeunes à risque de se radicaliser ou cette vision émanera-t-elle de la collectivité? On peut imaginer le genre de réaction que donnerait une initiative imposée par le haut afin de parvenir à un scénario ou à une vision autre.

    J'essaie de voir dans quelle mesure il y aurait un lien entre la radicalisation et les valeurs canadiennes, selon qu'on réside au Canada ou qu'on a l'intention d'y résider. Je pense qu'il pourrait y avoir un lien, à l'occasion, mais pas systématiquement. Ne pourrait-on pas dire que ce ne sera pas toujours comme ça?

    Ce ne serait pas tout le temps le cas. Je prenais simplement ce qu'il y a dans le livre vert où il est précisé qu'il faut adopter une nouvelle vision. Je dis simplement que cela est nécessaire, mais qu'il faut agir avec prudence quant à la source de cette vision.

    Parfait.

    Passons à quelque chose d'autre qui, je crois, est important bien que tous ces sujets le soient. Vous avez dit ne pas être à l'aise avec l'idée que les autorités puissent ne pas disposer des pouvoirs nécessaires pour s'acquitter de leur mandat. Vous avez commencé par citer les propos du commissaire à la vie privée qui affiche un dédain notoire à cet égard. Moi aussi, je suis préoccupé par cela. Les Canadiens doivent-ils s'attendre à devoir renoncer à une partie de leur vie privée à cause du monde différent dans lequel nous vivons, différent de ce qu'il était il y a 10 ou 15 ans, pour que les autorités disposent des pouvoirs appropriés?

    Je vais vous demander de nous en dire plus à ce sujet.

    Je peux le faire, mais uniquement de façon très brève. Tout ce que je voulais dire, c'est qu'à un moment donné il faudra peut-être passer outre les droits garantis par la charte. Cela nous ramène à la question de savoir si la Loi sur le SCRS devrait être révisée en vue de l'aligner complètement sur les dispositions de la charte. Je vous ai parlé de la question de l'accès aux adresses IP et de l'accès aux données que détiennent les fournisseurs de services de communications. De nombreux pays ont déjà conféré à leurs agences de sécurité ce genre de capacité.

    Nous savons par ailleurs que l'Agence de sécurité nationale aux États-Unis est en mesure de collecter à peu près n'importe quelle donnée que notre organisme de sécurité va chercher à l'étranger, que les données soient partagées ou pas. On peut donc dire que la protection des renseignements personnels est compromise.

    Vous avez exprimé des réserves au sujet des ordonnances à ne pas troubler l'ordre public. Pourriez-vous nous dire, plus précisément, ce qu'il conviendrait d'améliorer sur ce point?

    Je n'apprécie pas les audiences secrètes. Je ne suis pas à l'aise avec l'idée que des témoins ou des accusés n'aient pas la possibilité de se retrouver en face des témoins qui les accusent. C'est un principe de justice naturelle, n'est-ce pas? Je crois que, dès lors, nous devons avoir confiance dans notre système judiciaire, dans sa capacité à traiter des questions qui relèvent de la sécurité nationale.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dubé.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pendant que vous mettez vos écouteurs, je commencerai ma question en anglais et passerai ensuite au français.

    Monsieur Huebert, vous avez parlé de l'importance de transmettre l'information à nos alliés. Nous en sommes conscients, mais la protection des Canadiens et de leurs droits — quand cela dépend d'entités étrangères, même si ce sont des alliées — est une source de préoccupations. Ainsi, le problème se pose même avec nos amis américains; la protection offerte à des non-ressortissants américains n'est pas suffisante pour garantir que les données les concernant sont toujours protégées comme nous le souhaiterions.

    L'autre problème qui se pose, en particulier dans le cas du projet de loi C-51, a été soulevé au cours des deux dernières semaines. Il concerne la communication d'informations à des services consulaires, par exemple, ou entre les services consulaires et le SCRS. L'idée que cela puisse dépendre d'une directive ministérielle risque d'ouvrir la porte à l'utilisation de renseignements obtenus sous la torture.

    Comment réconciliez-vous la nécessité de collaborer avec nos alliés et le fait que nous devons également veiller à ce que les Canadiens disposent des protections qu'ils n'auront peut-être pas dans d'autres ressorts juridiques?

    Vous venez de mettre le doigt sur ce qui, pour la plupart d'entre nous, constitue un problème de taille chaque fois que l'on parle de communiquer des données à nos alliés. Et cela n'a rien d'hypothétique. Nous avons vu des cas où des renseignements ont été obtenus par le recours à la torture, bien qu'exercée par des alliés. On a vu des Canadiens... Dans certains cas, on a assisté à certaines des pires pratiques en vigueur. Cela étant posé, il faut placer cette réalité en regard de notre capacité à convaincre nos alliés de travailler avec nous, parce que nous sommes dignes de confiance et que nous pouvons recevoir l'information qu'ils nous destinent.

    Une partie de la difficulté — et vous aurez deviné toute mon hésitation dans ma voix — est de déterminer effectivement jusqu'où nous pouvons aller pour nous assurer que nous pourrons effectivement protéger les intérêts des Canadiens et éviter le genre de situations qui se sont déjà produites par le passé. Dans le même ordre d'idées, comment faire en sorte que nos alliés, à l'échelon opérationnel auquel nous évoluons, aient confiance dans la capacité des Canadiens à travailler avec eux?

    Dans une grande mesure, le système est à son meilleur quand les acteurs se font mutuellement confiance et que les différents fonctionnaires concernés se respectent. Le problème auquel nous sommes confrontés à l'extérieur c'est que, bien honnêtement, nous ne sommes pas en mesure d'évaluer ce qui détermine le meilleur scénario possible ni de savoir d'où viennent les problèmes. J'aurais beaucoup de difficulté à vous dire qu'il existe une recette magique qui nous permettrait de faire en sorte que les Américains, les Britanniques, les Australiens et les Japonais vont faire confiance à nos données et qu'ils seront prêts à travailler avec nous et que nous sommes capables de nous protéger contre certaines des pires entités qui soient, puisque nous en avons déjà fait l'expérience.

    Quand je vous dis que je n'avais pas de réponse à vous donner, je viens en fait de vous en donner une qui est très insatisfaisante. Malheureusement, je ne peux que répéter que nous devons être conscients du fait qu'il ne s'agit pas d'une situation où tout est noir ou blanc.

     Monsieur Huebert, je veux aborder un autre point que vous avez mentionné précédemment.

     Il y a l'identification de nouvelles menaces à long terme et le fait qu'on ne pouvait pas toujours prévoir ce qu'elles seraient. On a mentionné des groupes, aux États-Unis, qui voudraient se séparer...

    Ça va du côté de l'interprétation?

    Non, excusez-moi, les écouteurs ne fonctionnent pas.

    Parfait, je vais passer à l'anglais.

    Non, non. Vous pouvez continuer. Si je tire dessus, ça fonctionne.

    Parfait.

    Vous parliez de groupes qu'on retrouve aux États-Unis.

    Ça va maintenant? Très bien.

    Je vais prendre l'exemple du recours à la Loi sur les mesures de guerre au Québec, en 1970, ou du projet de loi C-51.

     Si on n'est pas en mesure d'identifier des menaces parce qu'on ne les connaît pas à l'avance, ne doit-on pas craindre qu'un filet trop large soit tendu et que des gens n'ayant possiblement rien à voir avec ces menaces soient par le fait même pris dans ce filet? En 1970, au Québec, on a tendu ce grand filet pour le FLQ, mais on a fini par arrêter des gens qui n'avaient rien fait de mal et qui étaient simplement des militants souverainistes.

    Cette situation n'est-elle pas à craindre? Comment fait-on pour identifier les menaces à long terme sans tomber dans un tel piège?

    C'est sans doute l'une des questions les plus délicates, quand on y pense. Par exemple, dans la situation actuelle, la montée de l'extrémisme dans les groupes d'environnementalistes soulève des préoccupations. On a appris que les attaques contre plusieurs oléoducs pourraient avoir — et c'est ironique — occasionné de nombreux dégâts sur le plan humain et sur le plan environnemental. D'un autre côté, on ne veut certainement rien faire pour inclure les personnes qui s'inquiètent des politiques environnementales et qui s'opposent à n'importe quelle position gouvernementale.

    Encore une fois, je dirais que, dans une grande mesure, il faut trouver une solution d'ordre opérationnel pour veiller à ce que tout soit clair pour les opérationnels. Autrement dit, à l'examen de votre réalité, je n'ai pas l'impression qu'un quelconque document assure ce genre de protection et que vous pouvez dire que vous allez recourir à tel ou tel type d'application de la loi. En revanche, il faudra veiller à ce que, grâce à la surveillance...

    C'est, selon moi, ce qui fonctionne très bien avec les changements proposés, soit de confier la surveillance à un comité parlementaire. Quand les opérationnels font leur travail et qu'ils sont bien financés, vous avez la possibilité d'exercer une surveillance parlementaire. Je suis d'accord avec mes collègues et je préfère de loin la surveillance parlementaire. Vous devez vous assurer que le filet ne va pas tout prendre dans ses mailles. D'ailleurs, quand ils ont la possibilité de déployer largement leur filet, les opérationnels n'ont pas l'impression d'agir à mal. En revanche, quand on leur donne une tape sur le revers de la main en cas de dérapage, ils peuvent en venir à détourner le regard. C'est donc un équilibre à rechercher en permanence.

    Merci.

    Ma dernière question s'adresse à vous, professeur Randall.

    Vous avez parlé des préoccupations en matière de protection de la vie privée et du fait qu'on ne voulait pas empêcher les divers organismes de faire leur travail. Pourtant, nous croyons que le fardeau de la preuve incombe aux organismes comme le SCRS, par exemple. Ils doivent démontrer qu'ils ont besoin de ces pouvoirs. Or dans le contexte du projet de loi C-51 ainsi que dans d'autres circonstances, ces organismes n'ont pas démontré l'utilité d'avoir de tels pouvoirs. Certains prétendent même que c'est plutôt un manque de ressources qui empêche les autorités de faire leur travail pour ce qui est de la lutte contre le terrorisme.

     Ne croyez-vous pas que, pour justifier de demander des pouvoirs aussi vastes, ils devraient démontrer de façon plus concrète l'utilité de ces pouvoirs?

    Voilà des questions et des problèmes également intéressants. Pour en revenir, très généralement, à la question que vous posiez il y a un instant, il y a toujours aussi le risque de ne pas déployer suffisamment le filet. C'est, je crois, ce qui est actuellement en train de se passer aux États-Unis. Je trouve que c'est un problème très grave. Nous ne voulons certainement pas nous retrouver avec une autre affaire Maher Arar sur les bras à cause de la communication d'informations. Comme vous le savez, cette affaire était liée à la communication d'informations entre le SCRS, la GRC et les États-Unis. Il n'y a pas de problème à ce que nous transmettions des informations à nos alliés, mais il faut être très prudents quant au type d'information que nous leur communiquons.

    Pour ce qui est des autres questions, comme je l'ai dit dans mon exposé, je suis de plus en plus... Vous avez fait allusion à la situation de 1970 au Québec et à Montréal et vous avez tout à fait raison. Dans ces cas-là, le filet a été trop largement déployé. Certains de mes amis ont été détenus à cette occasion. Je soupçonne même que ce fut le cas de David.

    Quoi qu'il en soit, et pour en revenir à la situation de notre époque et à la menace qu'exercent le terrorisme national et le terrorisme international, le Canada n'est pas menacé dans la même mesure que d'autres pays ou d'autres sociétés. Il y a donc tout lieu d'être rationnels et prudents...

    Je vous invite à conclure assez vite.

    Excusez-moi. Je m'arrêterai ici.

    Désolé, mais nous avons largement dépassé le temps.

    Monsieur Mendicino.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, pour vos témoignages.

    Monsieur Randall, conviendrez-vous avec moi que la façon la plus efficace d'éviter le passage de la radicalisation à la violence dépend le plus souvent de la communauté elle-même?

    Je vous répondrai en un mot, oui.

    Même si vous êtes d'accord, il y a tout de même des obstacles à cela. Vous avez parlé de deux groupes, les jeunes et les femmes, deux composantes importantes et vitales de n'importe quelle collectivité dynamique.

    Permettez-moi de vous poser quelques questions au sujet des jeunes. Seriez-vous d'accord pour dire qu'afin de véritablement mobiliser les jeunes, nous devrions trouver des façons de promouvoir de meilleurs systèmes d'inscription dans les établissements d'enseignement?

    Je ne vois pas exactement ce que vous voulez dire par meilleurs systèmes d'inscription dans les écoles.

    Tout ce que je veux dire, c'est qu'ils continuent leurs études.

    Je vois. La Colombie-Britannique et l'Alberta ont connu des taux de décrochage assez élevés au niveau du secondaire. J'estime important que les établissements d'enseignement s'intéressent aux jeunes, mais ce qui se passe après 15 h 30 ou 16 heures est tout aussi important.

    Diriez-vous qu'il y a un vide à combler?

    Un vide énorme. Les enfants qui sont à l'école entre 8 heures et 16 heures risquent moins d'avoir des problèmes que ceux qui ne restent pas à l'école.

    Quels genres de programmes de lutte contre la radicalisation appliqueriez-vous après les heures d'école?

    Tout cela peut venir des clubs de police, des mosquées, des organisations confessionnelles, des clubs sociaux, des gymnases et des parents. Il faut aussi reconnaître que les parents ne sont pas entièrement inutiles dans tout cela.

    Vous venez de parler des parents. Je me suis entretenu avec plusieurs parents dans ma collectivité. Dans les communautés ethniques, les gens disent que, lorsqu'ils veulent s'adresser à des organisations ou à des pôles de soutien communautaire traditionnels, ils se heurtent à une certaine réticence à cause des différences de valeurs ou de normes au sein de leur communauté et de celles de la collectivité en général.

    Que proposeriez-vous pour abattre les barrières qui empêchent les femmes de pleinement participer aux efforts de prévention de la radicalisation ou de la violence?

    La situation est particulièrement difficile dans la communauté musulmane. Je sais que c'est le cas, pas forcément exclusivement, mais fréquemment dans ce genre de situation. Il faut, quant à moi, que cela vienne de la communauté elle-même. Ce n'est pas quelque chose que nous allons encadrer par une loi ou que nous allons imposer du haut vers le bas. Il faut que cela émane des familles et vienne des communautés.

    De quel genre de sensibilité les acteurs gouvernementaux et les intervenants du public devraient-ils faire preuve pour surmonter ces obstacles? Je m'en remets à vos connaissances, puisque vous avez travaillé à l'étranger.

    Vous devriez davantage poser la question à un travailleur social qu'à un historien. Je ne vais pas vous donner une réponse professionnelle, mais plutôt une réponse très personnelle.

    Quand j'étais enfant, j'appartenais au club de police local. Nous habitions dans une région semi-rurale aux abords de Toronto. Je n'ai jamais été autant roué de coups que pendant la période que j'ai passée à ce club social. Pourquoi? Eh bien, parce que celui-ci attirait toutes les petites frappes du coin, ce qui m'amène à dire qu'il y a aussi un côté noir aux activités communautaires.

    Comment se débarrasser de ce stigmate? C'est amusant, parce qu'il y a beaucoup de coïncidences, dans votre anecdote, avec ce que j'entends dire de membres de communautés prioritaires qui sont l'objet de toutes nos préoccupations pour éviter la radicalisation et la violence. Je pense que cela revient, en partie, à régler tous les stigmates concernant les services de police traditionnels et le personnel policier, de même que les autres acteurs gouvernementaux.

    Comment réaliser la quadrature du cercle? Comment bâtir la confiance et mobiliser la bonne volonté au sein des communautés ethniques ou de toute autre communauté susceptible d'être en ligne de mire de tous ces efforts?

    Je dirais qu'il faut commencer par repérer les chefs de file de ces communautés et les laisser diriger.

    Je reviendrai tout à l'heure sur la situation en Haïti. L'une des raisons pour lesquelles les Brésiliens ont réussi à reconstruire Haïti, jusqu'à la veille de ce tremblement de terre catastrophique, en 2010, tient à ce qu'ils travaillaient en collaboration avec les collectivités locales et qu'ils y cherchaient les gens s'identifiant comme des chefs de file. C'est par là, selon moi, qu'il faut commencer.

    Encore une fois, je ne prétends pas être expert en travail social. Un de mes collègues ainsi que des travailleurs sociaux ont œuvré auprès d'une communauté de Vietnamiens, ici, et c'est précisément ainsi qu'ils s'y sont pris.

    Il vous reste une minute et demie.

    Ma question s'adresse à tous nos témoins. Quelqu'un a dit que la surveillance exercée par des organismes civils n'avait pas vraiment donné de résultats dans le passé. Or, certains ont précisément prêché en faveur de ce genre de surveillance civile au niveau d'un super SCRS, grâce à des civils qui connaîtraient le domaine.

    Pensez-vous qu'il serait intéressant de créer un super SCRS ou préféreriez-vous que la surveillance soit confiée à un comité de parlementaires qui pourrait devenir expert dans le domaine parce qu'il doit rendre des comptes à la Chambre des communes?

    Sur ce plan, j'estime qu'il faudrait d'abord et avant tout que la surveillance soit exercée par le Parlement. Il n'y a aucune raison d'écarter a priori des comités de surveillance civile, mais il faut qu'ils soient mis sur pied, qu'ils reçoivent des consignes claires et qu'ils aient de véritables pouvoirs.

    Monsieur Huebert ou monsieur Bercuson, voudriez-vous ajouter quelque chose?

    Je ne pense pas que la surveillance exercée par des civils puisse fonctionner, parce que, dans cette situation, il n'est pas question d'affaires criminelles, mais d'affaires touchant à la sécurité. L'essentiel de la preuve utilisée par les organismes de sécurité est, par définition, secrète.

    Donc, pour vous, les rapports ou les recommandations du SCRS ne présentent aucune valeur...

    J'y vois bien une valeur globale. En revanche, je n'y vois rien de particulièrement intéressant parce que, si je siégeais à l'un de ces comités, je serais confronté à un grand nombre de questions pour lesquelles je n'aurais pas d'information, et je me demanderais à quoi cela pourrait bien servir.

    Donc, tout cela se ramène à une question d'accès aux renseignements classifiés.

    Oui et il faut qu'une partie de cette information demeure secrète. Vous ne pouvez pas prétendre que les procédures de contrôle au pénal peuvent être appliquées à des affaires de terrorisme soupçonné ou réel. Ce n'est pas possible.

    Merci. Le président, je crois, a été très généreux avec son chronomètre.

    Merci.

    Madame Watts, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'apprécie toutes ces remarques. Il y a cependant deux ou trois choses dont j'aimerais parler. Je suis frappée, en entendant ce qu'ont à déclarer les membres du public, non seulement en cette occasion, mais également dans d'autres circonstances — comme quand j'étais maire de ma municipalité et maintenant à titre de députée — que tout est ramené aux menaces et à la conceptualisation de cette menace. Hier soir, quand nous étions à Vancouver, nous avons clairement constaté que, pour beaucoup, la menace n'existe pas; les gens pensent qu'il s'agit simplement d'un organisme qui veut les espionner.

    Il faut entamer un processus de sensibilisation de la population pour l'amener à comprendre que d'autres pays, que ce soit la Chine, la Russie ou même les États-Unis, piratent des systèmes et disposent sans doute davantage de données que le SCRS, outre qu'il y a des gens qui vendent ces données sur le marché quand ils mettent la main dessus. Parlez-nous donc de la façon dont nous devrions expliquer cette menace.

    Il y a aussi la cybersécurité et les menaces à la sécurité nationale à cause des narcotiques. En Colombie-Britannique, 600 personnes sont mortes depuis le début de l'année. Ces produits délétères nous viennent de la Chine et du Mexique. Voilà une autre menace.

    J'aimerais que vous nous suggériez la façon de présenter la chose au grand public pour le sensibiliser.

    J'aimerais répondre à cette question. Il faut envisager les menaces comme étant un arc de problèmes ayant une incidence sur la sécurité de notre société. On peut le prendre à une extrémité, celle des pandémies, pour aboutir à l'autre, celle de la guerre. Au milieu, vous trouverez les activités criminelles, le narcoterrorisme et la cybersécurité et, dans bien des cas, vous constaterez que tout cela est interrelié. En fait, il existe des groupes qui se servent de la cybersécurité pour aller chercher les renseignements dont ils ont besoin pour voler la propriété intellectuelle d'entreprises et la vendre à d'autres pays. C'est ainsi qu'il faut voir les choses.

    Je vais revenir sur une chose qu'a dite Rob, au tout début. Le service de police de la ville de Calgary accomplit un énorme travail de lutte contre la radicalisation. Il organise une conférence tous les ans. Il parle à des experts en sécurité et à d'autres, mais tout cela sur le thème de la lutte contre la radicalisation. Ce n'est pas une critique que je fais. C'est une recommandation amicale et j'ai fait cette même recommandation à ces policiers.

    Songeons un peu à ce que la radicalisation a fait à notre pays jusqu'ici. Eh bien, très peu de gens en fait ont été blessés à cause de la radicalisation et ils sont donc encore moins nombreux à avoir été tués. Il ne s'agit donc pas de la menace la plus importante au Canada. Les menaces les plus importantes qui pèsent sur nous ne relèvent pas du domaine de la radicalisation et nous n'insistons pas suffisamment sur cet aspect.

    C'est comme une grosse babiole. Chaque fois qu'il y a un nouvel incident, et il y en aura d'autres, comme ce fut le cas en Ontario cet été, à cause d'un individu qui fixe actuellement son écran d'ordinateur et qui s'est radicalisé — sans doute tout seul —, mais cette menace n'est pas aussi importante que celle qui consiste, par exemple, à voler la propriété intellectuelle d'une entreprise canadienne de la côte ouest qui est un chef de file mondial dans le domaine des communications par satellite. Son nom m'échappe pour l'instant.

    Cette propriété intellectuelle représente une valeur pour le pays tout entier. Elle crée des emplois et une richesse fiscale, entre autres choses. Si la propriété intellectuelle de cette entreprise est volée par une personne résidant à l'extérieur du Canada, cela porte un rude coup à notre économie et peut avoir des ramifications allant jusqu'à la violence. Il faut donc considérer cela comme un tout. À l'extérieur il y a le ciel et, ici, il y a le plafond. La radicalisation n'est qu'une partie de ce grand ensemble.

    Voilà pour répondre à votre question.

    Encore une fois, je suis d'accord avec tout ce que David vient de dire, mais j'ajouterais qu'il y a une importante dimension politique qui intervient. Avec le temps, nous avons constaté que les partis politiques au pouvoir ont tendance à présenter la menace sous un certain jour et à dire: « Nous avons constaté le problème, nous l'avons réglé, c'est fini », et...

    Mme Dianne L. Watts: On coche la case.

    M. Robert Huebert: ... et à dire qu'ils ont coché la case.

    Il faut être disposé à admettre que les choses changent. Notre gouvernement doit être prêt à reconnaître qu'il ne comprend pas parfaitement la menace. Dans les discussions d'aujourd'hui, par exemple, des gens nous ont dit de nous intéresser plus particulièrement à la pauvreté qui serait une source importante de radicalisation quand, en fait, il faut se garder d'aller trop loin à cet égard parce qu'il est établi que certains types de terroristes sont des étudiants provenant des classes moyennes ou moyennes-supérieures. Le problème n'est pas la pauvreté, c'est la marginalisation.

    Encore une fois, au sein du système politique, il faut que les gens se montrent prêts à faire preuve de souplesse et à adopter une vision davantage bipartisane ou tripartisane en disant: « Nous ne savons pas, mais nous devons être ouverts. »

    Mme Dianne L. Watts: Fort bien et...

    Le président: J'ai peur que je ne doive...

    Je serai rapide.

    L'autre prémisse veut qu'à la faveur de notre collaboration avec nos alliés et de l'appui que nous leur apportons, nous avons rapporté cette menace chez nous. Personnellement, je ne souscris pas à cette thèse, mais elle traduit une certaine mentalité.

    Quelqu'un veut-il réagir à cela?

    En 15 secondes.

    En 15 secondes. Nous devons nous fier à nos partenaires parce que nous n'avons pas tous les moyens nécessaires pour nous débrouiller tout seuls. Voilà pourquoi nous faisons partie de l'OTAN. Voilà pourquoi nous faisons partie du Groupe des cinq. Il y a peut-être un prix à payer pour cela, mais les avantages sont considérables au point de contrecarrer n'importe quel effet délétère.

    Parfait. Je vous remercie.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Nous n'aurons pas le temps pour une autre série de questions en cinq minutes et nous touchons donc à la fin de la séance.

    Je voulais cependant glisser une petite question.

    Monsieur Randall, à propos de la réduction de la menace, vous avez dit que vous êtes moins préoccupé par le risque qu'il y a d'enfreindre la charte des droits que par la nécessité de faire preuve d'une certaine cohérence dans l'application de ces infractions à la charte des droits. Nous examinons principalement la nécessité de rééquilibrer la notion de protection des droits avec celle de garantie sur le plan de la sécurité, ce qui devient plutôt délicat dans le contexte que j'ai énoncé.

    Certes, et je ne vous envie pas d'avoir à essayer de réaliser l'équilibre entre les deux.

    Voilà pourquoi j'ai un comité composé de membres intelligents.

    À bien des égards, il s'agit de l'éléphant dans le salon. Nous allons devoir parler de normalité à propos de la Loi sur le SCRS, dans la façon dont les mesures de sécurité sont mises en place, puisque la loi devrait être normalement conforme avec la charte. Mais il y aura des circonstances, en situation d'urgence, comme l'équivalent d'un 11 septembre, et que Dieu nous en protège, où, dans le contexte canadien...

    Au-delà de l'article 1?

    Oui, au-delà de l'article 1.

    Fort bien.

    Si vous avez rédigé quoi que ce soit sur le sujet, je pense qu'il serait très utile que vous le soumettiez au comité.

    La charte garantit une protection contre toute fouille et saisie abusive. Comment définissez-vous le terme « abusif » en plein milieu d'une crise? La charte garantit aussi que personne ne peut être détenu ou emprisonné de façon arbitraire. Comment définissez-vous le terme « arbitraire » en situation d'urgence? Tout cela nous ramène, dans une certaine mesure, à la question que vous avez posée au sujet de 1970.

    Il est possible, après tout, que chacun voie midi au pas de sa porte.

    Effectivement.

    Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre pour un instant et accueillir les prochains témoins.

    Merci beaucoup de vous joindre à nous.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, il s'agit de notre troisième réunion durant notre tournée au Canada. Notre comité étudie le cadre de sécurité nationale et cherche à déterminer où nous en sommes et le genre de préoccupation qu'entretiennent les Canadiens à propos des diverses mesures législatives qui ont été adoptées au fil des ans.

    Je ne l'ai pas dit tout à l'heure, mais le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile a produit un Livre vert. Nous avons été saisis de ce document qui est à notre programme de travail, mais nous ne nous limitons pas au Livre vert. Notre mandat est beaucoup plus large, puisqu'il consiste à examiner le cadre de sécurité nationale. Nous ferons bien sûr état de nos conclusions au ministre et à d'autres ministres, après nos consultations des Canadiens à l'échelle du pays. Nous avons tenu deux réunions à Ottawa et nous passerons la semaine sur la route avant de terminer à Ottawa, où nous aurons d'autres réunions jusqu'au terme de notre étude.

    Commençons par Regena pour 10 minutes.

    Merci.

    Dadanast’ada. Sizi naituigokoo at’a.

    Bonjour. Je m'appelle Regena Crowchild et je suis membre du conseil de la nation Tsuu T'ina. Je suis accompagnée de Terry Braun, notre conseiller juridique. Je tiens, au nom de la nation Tsuu T'ina à vous remercier de nous donner cette occasion de venir témoigner devant vous au sujet de l'étude du cadre de sécurité nationale du Canada.

    Les Tsuu T'ina appuient les mesures adoptées par le gouvernement fédéral pour lutter contre les activités terroristes. Cependant, cette mesure ne doit pas servir à porter atteinte aux droits inhérents et aux droits issus des traités des Premières Nations.

    Le 22 septembre 1887, le chef Bull Head, au nom de la nation Tsuu T'ina, a conclu le Traité numéro 7 avec la Couronne impériale. Nous étions alors un peu plus souverains. Nous avions le droit à l'autodétermination, nous possédions nos propres territoires, nous avions nos lois, nous parlions nos langues et nous avions notre culture, nos traditions et notre spiritualité. Le Traité numéro 7 a été un traité de paix et d'amitié. Notre peuple a accepté de partager ses territoires avec les nouveaux venus sur une profondeur correspondant au soc d'une charrue et de vivre à leurs côtés sans que qui que ce soit ne se mêle des affaires des autres. La nation Tsuu T'ina aurait dû demeurer une nation souveraine.

    Presque dès le lendemain de la conclusion de ce traité, nous avons commencé à nous battre pour protéger nos droits issus des traités ici et nos droits inhérents de nation souveraine. À l'époque, nous avons manifesté et protesté sur le thème de la liberté d'expression. Malgré l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, qui reconnaît et affirme les droits autochtones et les droits issus des traités des peuples autochtones, les Premières Nations doivent continuer de se battre pour protéger leurs droits inhérents et leurs droits issus des traités. Bien que l'actuel gouvernement du Canada ait annoncé qu'il désire instaurer des relations de nation à nation avec nous et qu'il souhaite que cette relation permette d'affirmer et de protéger les droits inhérents et les droits issus des traités, nous attendons toujours.

    Les Premières Nations doivent continuer de se porter devant les tribunaux. Songez au projet d'oléoduc de Northern Gateway. En juin de cette année, la Cour d'appel fédérale a renversé le blanc-seing que le Canada avait accordé au projet Northern Gateway. Dans cette décision, la Cour d'appel fédérale donne raison aux Premières Nations qui avaient soutenu que le Canada ne s'était pas pleinement acquitté de son devoir constitutionnel de les consulter.

    Malheureusement, il n'est pas toujours possible de se pourvoir devant les tribunaux. De nombreuses communautés, nos communautés, continuent de vivre dans la pauvreté si bien que, lorsqu'elles sont confrontées au choix de mettre de la nourriture sur la table, de s'habiller ou de s'abriter, et de se pourvoir en justice, la décision est souvent très facile à prendre.

     La seule façon, pour la plupart des communautés de retenir l'attention du gouvernement fédéral consiste à manifester. Bien que la Loi antiterroriste ait été déposée par le gouvernement Harper, un gouvernement conservateur, le gouvernement libéral de l'heure n'a pas adopté de véritables mesures pour répondre aux préoccupations des Premières Nations. Presque tout de suite après le dépôt du projet de loi C-51, les Premières Nations se sont inquiétées du manque de consultation à propos de cette loi qui a un effet très net sur les Premières Nations.

    Comme la Cour suprême du Canada se l'est demandé dans la cause Haida, quand cette obligation prend-elle naissance? L'obligation de consultation, qui repose sur l'honneur de la Couronne, tend à indiquer que cette obligation prend naissance lorsque la Couronne a connaissance, concrètement ou par imputation, de l'existence potentielle du droit ou titre ancestral et envisage des mesures susceptibles d'avoir un effet préjudiciable sur celui-ci.

    Nous sommes d'abord préoccupés par le manque de consultation comme l'exigeait le gouvernement fédéral. En outre, nous sommes préoccupés par la loi elle-même.

    Très honnêtement, cette loi est rétrograde, elle nous rappelle d'anciennes lois qui tenaient les Indiens passibles d'une peine d'emprisonnement s'ils se réunissaient à trois ou plus pour adresser ensemble une requête à un agent des Indiens ou à un fonctionnaire du gouvernement, car cela était considéré comme une atteinte à la paix publique.

    La loi, à la façon dont je l'interprète, s'applique à n'importe quelle activité susceptible de saper la souveraineté, la sécurité ou l'intégrité territoriale du Canada ou encore de porter atteinte à des vies humaines ou à la sécurité des Canadiens. Elle est assortie de toute une liste d'activités qui peuvent être invoquées pour décréter qu'à peu près n'importe quoi peut être présumé contraire à la loi.

    Il y a peu d'autres moyens, pour les Premières Nations, de protéger leurs droits que de se rassembler. N'allons pas plus loin que le mouvement Idle No More. Celui-ci a été une invitation, lancée à tous, à participer à un mouvement révolutionnaire pacifique pour honorer la souveraineté autochtone et protéger nos terres et nos eaux. Ces gens-là sont-ils des terroristes? Les membres de Premières Nations qui se réunissent pour empêcher que nos écosystèmes ne soient endommagés en bloquant l'action des compagnies forestières qui font des coupes à blanc sont-ils des terroristes? Les membres de Première Nation qui se rassemblent pour protéger leurs terres et leurs eaux contre l'exploitation de compagnies pétrolières et gazières, animées par le lucre, sont-ils des terroristes?

    On nous a bien dit que telle n'était pas là l'intention de la loi, mais les gouvernements du Canada nous montrent, depuis des lustres, qu'ils créent des lois pour limiter les droits des Premières Nations. Songez à la Loi sur les Indiens et vous comprendrez pourquoi les Premières Nations sont dubitatives face à l'intention visée dans n'importe quelle loi fédérale. Plus récemment, on peut songer à la Loi sur la gestion financière et statistique des Premières Nations. Bien que le gouvernement du Canada et, ici sur le territoire du Traité numéro 7, le gouvernement de l'Alberta, aient affirmé qu'ils réviseraient toute loi portant atteinte aux droits inhérents et aux droits issus des traités des Premières Nations, celles-ci continuent d'attendre.

    La ministre Bennett a pris la parole devant l'assemblée des Nations unies pour confirmer que le gouvernement du Canada appuyait pleinement la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Cependant, nous voilà ici, aujourd'hui, et à mon humble avis, rien d'important n'a été fait jusqu'ici.

    Je n'ai pas l'intention de passer au travers de la déclaration ligne après ligne, mais je vais renvoyer votre comité à quelques articles de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. D'abord, l'article 3:

Article 4:

    Les Premières Nations ont donc clairement droit à l'autodétermination, à déterminer librement leur statut politique, à poursuivre librement leurs objectifs de développement économique, social et culturel, elles ont le droit à l'autonomie ou à un gouvernement autonome. À la façon dont elle est actuellement rédigée, la Loi antiterroriste ne reconnaît pas ces droits aux Premières Nations. À la façon dont elle se présente actuellement, elle ne reconnaît pas les droits inhérents et les droits issus des traités des Premières Nations.

    Je conclurai en revenant sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones pour vous lire l'article 19:

    Il n'y a pas que cette loi, mais toutes les autres lois et toutes les politiques du gouvernement du Canada qui imposent à celui-ci l'obligation de consulter et de collaborer en toute bonne foi avec les Premières Nations afin d'obtenir leur consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause.

    Siiyigas. Merci.

    Meegwetch. Merci.

    Monsieur Zekulin, vous avez 10 minutes.

    Je commencerai par remercier le comité de m'avoir donné l'occasion de le rencontrer aujourd'hui pour lui faire un exposé.

    Bien que la sécurité nationale du Canada soit sous le coup d'un grand nombre de menaces potentielles, dans mes remarques liminaires, je vais m'efforcer d'illustrer les véritables défis auxquels nous sommes confrontés, défis qui devraient, quant à moi, s'intensifier dans un proche avenir, relativement à la question du terrorisme intérieur et de la radicalisation.

    Pour parler en détail de cette question, de toute évidence très compliquée et polyforme, il nous faudrait beaucoup plus de temps que nous n'en avons aujourd'hui. Avant de débuter, permettez-moi de faire une remarque d'ordre général, mais néanmoins importante. Même si j'entends vous entretenir surtout de la menace que représentent les groupes et les particuliers d'inspiration islamiste, en ma qualité d'étudiant du terrorisme, je vous garantis que la menace que constituent les particuliers ou les groupes désireux de recourir à la violence, pour atteindre un certain nombre d'objectifs politiques ou idéologiques, demeure très réelle.

    Cela étant posé, notre plus grande préoccupation pour l'heure concerne encore des groupes comme l'EI et Al-Qaïda qui refait surface, parce que la menace qu'ils font peser sur le Canada et sur nos alliés va s'intensifier à moyen terme.

    Je vous exhorte, par ailleurs, à concevoir cette menace non pas comme la manifestation d'un groupe en particulier, mais comme l'ensemble des idéaux adoptés par les terroristes. Une chose est sûre, l'EI, dans sa forme actuelle, sera écrasé. Cependant, les idéaux qui l'animent et qui animent des groupes aux visées semblables demeureront. Dans les prochaines années, nous risquons d'assister à la résurgence d'une version différente de l'EI, comme ce fut le cas d'Al-Qaïda au lendemain de la guerre en Afghanistan et nous verrons donc émerger de nouveaux groupes ayant la même idéologie que l'EI. Voilà pourquoi, dans notre stratégie, nous devons d'abord et avant tout nous intéresser à cette idéologie. C'est ainsi que nous parviendrons, à terme, à affaiblir et à écraser l'EI ainsi que d'autres groupes susceptibles d'apparaître dans l'avenir. Vous devez accepter une réalité, soit que les idéaux de groupes comme l'EI continueront de résonner auprès d'une petite partie de notre population. Nous devons nous attaquer à ces idéaux et les neutraliser. Nous devons faire de notre mieux pour combattre la montée de ces idéaux, pour ralentir leur diffusion et éviter qu'ils ne prennent racine dans notre société.

    Selon moi, le gouvernement du Canada n'a pas suffisamment fait pour s'attaquer à ce genre de problème. Le fait que nous n'ayons pas réussi à régler ce problème fait que nous sommes aujourd'hui plus vulnérables et, plus important, que cette situation ne va faire qu'aggraver le problème dans l'avenir. L'absence de menace physique ou d'attentat à l'heure actuelle ne doit pas être considérée comme une indication de ce que demain sera fait. Les idéaux répandus par ces groupes et ces particuliers sont peut-être en train de couver au Canada. Ils inspireront peut-être ceux qui conduiront de futurs attentats.

    Vous devez comprendre toute la complexité qui se cache derrière cette question de même que le lien plus large qui existe entre les idéaux de ces groupes et les dangers qu'ils constituent. Nous sommes évidemment préoccupés par ces personnes qui adoptent ces idéaux et qui choisissent ensuite de commettre des actes violents. Nous savons, et il faut le préciser, que la radicalisation cognitive, soit l'adoption d'idées radicales, ne conduit pas forcément à la radicalisation des comportements, à la perpétration d'actes violents fondés sur ces idées. En fait, nous savons que le nombre de personnes qui passent de la conception idéologique à la violence est très faible.

    Cependant, ces personnes ne sont qu'une petite partie du problème d'ensemble. Outre le nombre très faible de personnes qui adoptent ces idées et qui sont prêtes à commettre des actes violents, il est toujours possible qu'un nombre plus important d'individus, bien que n'ayant pas encore embrassé la violence, et pouvant ne jamais arriver à ce stade, appuient ou assistent d'autres individus qui, eux, pourraient commettre des actes violents. Et puis, au-delà de ce groupe, il y a aussi un troisième groupe possible d'individus que l'on pourrait étiqueter de sympathiques à la cause. Ces personnes, non violentes et n'appuyant pas les groupes ou les individus qui le sont, demeureraient dans l'ombre.

    Je dois par ailleurs préciser que les sympathisants n'ont pas besoin d'être actifs ni de participer intentionnellement. Ainsi, un groupe d'individus évoluant dans un quartier pourrait être en mesure d'intimider un autre groupe pour l'amener à lui apporter son appui ou à demeurer coi. Dans tous les cas, le résultat est le même. Il confère aux individus malveillants un espace dans lequel ils peuvent évoluer en toute sécurité.

    Encore une fois, permettez-moi d'être très clair à cet égard. Je ne suis pas en train de décrire la situation à laquelle nous serions confrontés au Canada. Je ne pense pas qu'il existe, chez nous, un nombre d'individus correspondant à ces catégories, mais j'insiste sur le fait que cela ne vaut que « pour le moment ».

    Je veux simplement dire que, si nous ne prenons pas cette menace au sérieux aujourd'hui, nous allons créer des conditions où le scénario que je viens d'énoncer pourrait devenir réalité. Si vous avez besoin de vous faire une idée de ce dont je parle, songez à ce qui s'est passé à Bruxelles et en France, de façon plus générale. Il est de plus en plus possible à un petit nombre d'individus qui veulent s'en prendre aux populations civiles d'aboutir dans leurs actes de violence grâce à un segment de la population, plus important, qui leur apporte un soutien logistique et un appui matériel ou moral.

    Le défi qui attend le gouvernement est de taille. Pour vous aider à bien mesurer la complexité de ce phénomène et à comprendre comment nous allons l’aborder, imaginez trois ensembles distincts qui s’enchevêtrent. Il faut façonner chacun de ces ensembles de manière individuelle, mais en travaillant sur chacun d’eux, c’est vraiment le résultat global obtenu sur les trois qui permet d’atténuer la menace que présente ce phénomène. Je dois dire dès à présent que personne pratiquement n’est d’accord sur la marche à suivre pour atteindre ce résultat. Les désaccords entre les trois ensembles sont profonds en ce qui concerne la marche à suivre. Mais cela ne peut plus tenir lieu d’excuse pour ne rien faire.

    Le premier aspect de la menace est aussi le plus pressant aujourd’hui: Il s’agit de protéger le Canada et les Canadiens face à ceux qui sont résolus et prêts à nous nuire, aujourd’hui. Selon des rapports gouvernementaux, ils seraient aujourd’hui au nombre de 160. Il s’agit d’individus que les services de police et du renseignement ont identifiés comme sujets potentiellement dangereux, ici et maintenant. C’est là que les gouvernements doivent faire des choix sur le plan législatif concernant cette menace. Que devons-nous faire de ces individus? Comment pouvons-nous les surveiller et nous assurer qu’ils ne lanceront pas d’attaques?

    C’est aussi la zone de danger. Nous ne pouvons pas consacrer tout notre temps et nos efforts à cet espace parce que le faire serait se mettre sur la défensive et avoir toujours un coup de retard. Progressivement, nous souhaitons reporter nos efforts sur les deux autres composantes de ce phénomène dont je vous donnerai maintenant une brève description.

    Au-delà de la menace évidente et actuelle, les deux autres aspects auxquels nous devons nous attaquer sont malheureusement ceux à l’égard desquels le gouvernement a révélé les plus graves carences.

    La première de ces composantes, c’est l’action de prévention, aussi désignée sous le nom d’anti-radicalisation. Nous devons concentrer nos efforts pour contrer le discours de ces groupes et présenter à la place notre propre vision des choses. Il s’agit, pour l’essentiel, d’engager la discussion, d’encourager le débat et l’échange de vues ouvert et de fournir un contrepoids au message que ces groupes diffusent pour attirer des individus. Si nous ne faisons pas cet effort, nous ne participons pas aux débats pour gagner les cœurs et les esprits. Il se crée alors un vide dans lequel leur discours est le seul qu’il soit donné aux gens d’entendre. Ce qui permet à leurs idées de s’enraciner et avec le temps de se consolider.

    Le lien entre la prévention et la menace actuelle est simple. Si l’on empêche les gens d’adopter ces idées ou si l’on fournit une contre perspective avant que ces idées ne se consolident, moins nombreux seront les individus disposés à passer à des actes de violence. De nouveau, ces efforts n’empêcheront pas tous les individus d’adopter ces idées, mais ils permettent de réduire le nombre de ceux qui risquent de passer à l’étape suivante. Nous voulons et surtout il nous faut ramener ce nombre de 160 à un niveau plus gérable. Toute augmentation de ce nombre d’individus dangereux rendra rapidement impossible pour nous de les surveiller, avec le risque que certains passent à travers les mailles du filet. De nouveau, Bruxelles est sous l’eau.

    Le Canada n’a pas de stratégie de prévention. On continue de nous dire que ce bureau de l’anti-radicalisation va bientôt voir le jour, mais cela fait des mois que cette idée circule, des années même, sans le moindre début de mise en œuvre.

    Le troisième et dernier aspect concerne la déradicalisation, ce que l’on doit faire avec les individus qui ont voyagé pour se joindre à des groupes qui se sont radicalisés. Le terme aussi est problématique parce qu’il implique que l’on peut changer les idées de quelqu’un. Celui qui est le plus couramment employé dans la littérature sur le terrorisme de nos jours, c’est celui de « désengagement ». Il s’agit de trouver les moyens d’empêcher les individus de passer à l’acte en suivant leurs idées ou de diffuser leurs idées de manière active.

    L’EI est sans doute proche de la défaite et des individus, parmi lesquels des Canadiens, pourraient bien commencer à retourner au pays. Il est tout à fait possible par ailleurs que certains de ces combattants soient accompagnés d’enfants. Comment le Canada va-t-il les accueillir et qu’allons-nous faire d’eux? C’est une réalité à laquelle nous devons nous préparer en mettant en place un cadre. Le Canada va-t-il s’engager dans la voie des poursuites pénales ou du travail social? Qui décide et comment? Si nous ne commençons pas nos recherches sur cette troisième composante, nous serons vulnérables et nous exposerons à réagir avec des politiques au coup par coup dans une période éventuelle de crise.

    En conclusion, il nous faut faire mieux en matière de prévention pour nous assurer que le nombre des individus susceptibles de devenir une menace pour notre sécurité nationale ne cessera de décroître. En outre, nous devons nous préparer au retour éventuel d’individus qui se sont rendus à l’étranger. S’il est vrai que ces individus ne sont pas tous tant qu’ils sont susceptibles d’attaquer le Canada ou des Canadiens, les idées qu’ils apportent avec eux peuvent être diffusées et, en tant que tels, ils sont un élément du problème.

    Le gouvernement a besoin de prendre davantage d’initiatives pour faire face aux défis à plus long terme et doit mettre en œuvre immédiatement des mesures vigoureuses d’anti-radicalisation.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Nesbitt.

    Bonjour à tous. Je tiens à vous remercier tout d’abord de m’avoir invité. Je pense que c’est une merveilleuse initiative. Je ne vous envie pas dans votre tâche, mais j’apprécie que vous vous y atteliez.

     Merci beaucoup. C'est vraiment un honneur d'être ici parmi vous aujourd'hui.

    Je ferai de mon mieux pour ne pas dépasser les 10 minutes. La première chose pour moi, la plus dure, était de trouver le sujet à aborder avec vous aujourd’hui. Je l’aborde du point de vue de quelqu’un qui a une formation universitaire en droit, mais qui a passé aussi presque une dizaine d’années au gouvernement, au ministère des Affaires étrangères et de la Justice. Un bon nombre des problèmes abordés dans le livre vert me sont assez familiers, tant en ce qui concerne les renseignements que la preuve, du fait également que j’ai eu à m’occuper de procédure de fichage et de financement du terrorisme.

    Permettez-moi d’aborder ce que je pense être les deux problèmes qu’il est le plus urgent de régler à ce stade des discussions qui, on l’espère, aboutiront à des changements dans la législation et dans l’approche du Canada. Je les aborderai du point de vue de l’avocat, parce que c’est ce que je suis.

    Le premier problème concerne le projet de loi C-51 qui accorde des pouvoirs sans précédent au SCRS, qui élargit considérablement son rôle traditionnel comme organisme chargé de recueillir de l’information et de l’analyser et l’habilite à mener des activités pour réduire la menace, et même à mener des activités illégales et à enfreindre la Charte.

    Le second, pour prendre le contre-pied de ce que l’on vous a dit un peu plus tôt si j’ai bien compris, c’est qu’on a un besoin urgent de mettre en place des instruments d’examen et de surveillance — et je tiens à souligner la différence entre les deux — de la bureaucratie chargée de la sécurité nationale du Canada. Je dis cela sur la foi de mon expérience d’avocat et de conseiller politique au sein de la fonction publique d’Ottawa tout autant ou même davantage que de mon point de vue d’universitaire. L’efficacité de notre bureaucratie n’est que trop souvent limitée par le fait que les décisions sont prises au sein de la bureaucratie puis l’information remonte au ministre et fait l’objet d’un examen, lorsqu’examen il y a, dans les compartiments étanches des ministères. Les questions transversales peuvent de la sorte échapper à tout examen et toute surveillance transversale et, malheureusement, les solutions transversales restent également hors de portée.

    Je préciserai que l’examen et la surveillance ne visent pas seulement à assurer une protection contre des abus possibles ou à corriger des erreurs, encore que cela soit très important de toute évidence. Parfois les droits de l’homme et la sécurité peuvent se renforcer mutuellement plutôt que d’être en opposition frontale. Il est absolument nécessaire de renforcer les instruments d’examen et de surveillance pour améliorer la coordination et l’efficacité de nos institutions face aux menaces contre la sécurité nationale.

    À cet égard, l’examen par le Parlement des questions de sécurité nationale du type de celui que l’on propose actuellement constitue une première étape cruciale et nous aligne sur nos alliés du Groupe des cinq, mais cela reste insuffisant. Il faut mettre en place un examen interne des opérations de sécurité nationale qui couvre l’ensemble du gouvernement. Une coordination centralisée, formalisée, plus poussée — je parle de surveillance ici — ou la possibilité de la réaliser, par exemple aux mains de la NSA, est également nécessaire.

    Cela étant posé, je voudrais consacrer le temps qui me reste au premier des éléments que j’ai mentionnés, la modification que le projet de loi C-51 apporte à la loi sur le SCRS en lui conférant ces pouvoirs aux fins de réduire la menace. Je m’attarderai plus spécialement sur trois aspects dérangeants de ces nouveaux pouvoirs de perturbation: premièrement, le pouvoir de contrevenir à la Charte; deuxièmement le pouvoir de mener des activités illégales; et troisièmement, ce que je considère être, dans la pratique, la quasi-impossibilité pour une tierce partie indépendante, en particulier les tribunaux, d’examiner la légalité du comportement du SCRS.

    Pour éviter d’emblée un malentendu, je ne remets pas ici en cause l’objectif de ces nouveaux pouvoirs ni la décision spécifique établissant que le SCRS doit avoir de tels pouvoirs. Pour ma part, je dirais que nous, le public, n’avons tout simplement pas suffisamment d’informations pour nous prononcer sur ce sujet. C’est donc plutôt la portée de ces nouveaux pouvoirs conférés par la loi qui est pour moi source de préoccupation.

    J’en viens au premier aspect, le pouvoir de contrevenir à la Charte. C’est peut-être la question la plus clairement posée, selon moi. Ce nouveau pouvoir du SCRS d’enfreindre n’importe quelle disposition de la Charte pour autant qu’il obtienne un mandat est nettement inconstitutionnel. Aucun autre organisme canadien ne peut obtenir une autorisation préalable d’enfreindre la Charte, ni aucun article de celle-ci. Un tel pouvoir est tout à fait unique, on ne le trouve nulle part ailleurs dans la législation canadienne et pour une excellente raison, comme je l’ai dit, parce qu’il est probablement inconstitutionnel.

    On a comparé ce pouvoir aux diverses autres dispositions dont il a déjà été question si je comprends bien, l’une relative à l’article 8 sur les procédures de mandat et l’autre à l’article 9 concernant la détention arbitraire. J’entends vous démontrer qu’il s’agit de deux animaux très différents.

    Précisons que lorsque la police a un mandat judiciaire l’autorisant à agir, ce mandat vise à confirmer le caractère raisonnable de la perquisition et de la confiscation proposée; loin d’être une autorisation à enfreindre la Charte, c’est tout à fait le contraire, dans des circonstances ordinaires d’intervention de la police, le processus de mandat ordinaire confirme que celle-ci agit de manière légale et en conformité avec la Charte. La question a été posée plus tôt de savoir ce que veut dire caractère raisonnable. Bien, c’est en fait réellement clair en droit et relativement facile à déterminer. Autrement dit, vous avez des motifs raisonnables de présenter votre demande sur la base d’éléments de preuve suffisants, vous vous adressez au juge, et le juge confirme cela pour vous.

    En d’autres termes, le processus vise à s’assurer de manière préventive qu’il n’y aura pas d’infraction à la Charte pour commencer, et non pas à autoriser des infractions à venir. La même chose vaut pour l’article 9 de la Charte, relatif à la détention arbitraire. Il vous faut obtenir un mandat d’arrestation. Le processus de délivrance des mandats vise à s’assurer que la détention ne sera pas arbitraire; il ne s’agit pas d’autoriser une détention arbitraire à venir.

    De plus, le processus ordinaire ne s’applique qu’à l’article 8 — et comme je l’ai dit l’article 9 — parce que le droit de l’article 8 est qualifié du terme « déraisonnable », et de nouveau l’article 9, par le terme « arbitraire ». Cependant, le SCRS se voit conférer le pouvoir de demander l’autorisation de contrevenir à n’importe quel article de la Charte.

    J’ai également entendu cet autre argument que l’article 1 de la Charte trace des « limites raisonnables » aux droits reconnus par la Charte — ce qui est le cas — de sorte que le processus de délivrance des mandats du SCRS n’est en fait pas différent de celui-ci. Toutefois, l’article 1 exige que le gouvernement légifère, d’abord, de manière spécifique et claire lorsqu’il présente un instrument législatif susceptible de contrevenir à la Charte. Il incombe dès lors au gouvernement d’en préciser l’objectif spécifique, la portée et les limites. Une invitation ouverte au juge d’entreprendre un tel processus législatif ex parte, c’est-à-dire en présence des seuls avocats du gouvernement, et à huis clos, c’est-à-dire en privé, afin de déterminer quand et comment l’État peut agir en infraction de la Charte, représente, une fois de plus, un tout autre animal. Je proposerais par conséquent de retirer de la loi sur le SCRS les dispositions autorisant à contrevenir à la Charte.

    J’en viens à mon deuxième élément de préoccupation, les activités illégales. En vertu des nouveaux pouvoirs de perturbation qui lui sont conférées, le SCRS est autorisé à mener des activités illégales. En l’occurrence de tels pouvoirs ne sont pas sans précédent: le Code criminel autorise effectivement la police dans certaines situations à mener des activités illégales, en particulier pour les opérations d’infiltration. Mais là encore, il y a des différences frappantes dans la pratique, même si le libellé rappelle celui des deux autres dispositions.

    Premièrement, les pouvoirs de la police sont encadrés par quelque quatre pages de législation dans le Code criminel comportant entre autres des limitations spécifiques sur le type d’activités illégales, portant notamment sur la destruction ou les dégâts causés à la propriété et sont assortis d’une exigence de présenter un rapport spécifique sur l’activité illégale ainsi que des rapports annuels détaillés sur les activités illégales. La loi sur le SCRS n’offre rien de semblable comme protection, n’exige pas de présentation de rapports et ne restreint pas la portée des activités illégales de la même façon que le fait le Code criminel.

    Quoi que je ne me sois pas encore fait une religion sur la question de savoir s’il faut ou non conférer au SCRS le pouvoir d’entreprendre des activités illégales, à supposer que le SCRS réussisse à vous convaincre que les articles lui conférant ce pouvoir doivent rester inscrits dans la loi alors, les protections et restrictions que le Code criminel prévoit pour l’action de la police devraient également être introduites dans la loi sur le SCRS.

    Ce qui m’amène à la troisième différence entre l’exercice des pouvoirs de la police et l’exercice des pouvoirs de perturbation du SCRS. Lorsque la police intervient, c’est dans le but de procéder à une arrestation. Le résultat c’est que le tribunal est saisi de l’affaire et les mandats de police et l’exercice des pouvoirs de la police sont contestés par la défense et examinés par les tribunaux. S’il y a une erreur, un appel est possible. En d’autres termes, si les actions de la police ou les mandats présentent des défauts, ou la délivrance ou l’autorisation des mandats, les tribunaux peuvent être saisis pour examiner et corriger le comportement. C’est pour cela que nous avons des tribunaux.

    Le SCRS se trouve dans une situation toute différente. Même si ses actions sont rendues publiques, de son propre aveu et compte tenu de son mandat, il est fort peu probable que ses activités fassent l’objet de poursuites criminelles et soient contestées de la même façon que les activités de la police. L’idée est que les unes doivent être publiques, les autres secrètes. Pour excellent que soit le travail que fait le SCRS, il ne peut se substituer de manière adéquate aux différentes étapes de l’examen judiciaire et de la procédure adversative, en particulier dans ces circonstances.

    De nouveau, il y a une solution de disponible, en tout cas une solution partielle. À savoir celle d’un avocat spécial — et cela serait emprunté à la loi sur l’immigration et la protection des réfugiés — qui aurait pour tâche de vérifier le bien-fondé des demandes du SCRS, figure que pourrait instituer un article spécifique de la future loi sur le SCRS. Cela serait justifié par le fait que les mandats du SCRS diffèrent de ceux de la police dans la mesure où ils ne peuvent guère être mis en cause par un avocat de la défense dans une procédure criminelle, ni faire l’objet d’un examen judiciaire, et que l’exécution d’un mandat par le SCRS a fort peu de chances d’être soumise à l’examen d’un tribunal ou d’être rendue publique. Autant dire que sitôt que le mandat a été délivré, le SCRS échappe à tout contrôle visant à s’assurer que ses activités ultérieures correspondent au mandat délivré à l’origine.

    Ces différences fondamentales étant présentes à l’esprit, l’avocat spécial devrait avoir le pouvoir pas seulement de contester le mandat, mais d’assurer le suivi des actions du SCRS pour s’assurer qu’elles sont conformes aux termes du mandat judiciaire et, s’il soupçonne que des abus ou des erreurs ont été commis, le pouvoir de saisir les tribunaux. Encore une fois, pour être tout à fait clair ici, j’ai principalement en vue une erreur ou un malentendu innocent, soit de la part du juge délivrant le mandat soit au niveau de l’exécution du mandat. Lorsqu’il s’agit d’affaires sérieuses, que des droits sont affectés, que la pression de la sécurité nationale est grande, des erreurs innocentes sont à attendre. Cela est normal, mais il nous faut pouvoir les examiner.

    Merci beaucoup.

    Je vais écouter vos questions en anglais ou en français, mais je vais y répondre en anglais.

    Merci beaucoup.

    Madame Damoff, vous avez la parole.

    Merci.

    Merci à vous tous d’être venus aujourd’hui.

    Madame Crowchild, j’aimerais commencer avec vous. Nous n’avons pas encore eu de témoin provenant de la communauté autochtone, alors nous sommes tous ravis que vous soyez ici pour nous donner votre perspective.

    Lorsque Pam Palmater est venue témoigner en 2015, elle a parlé de la nécessité pour toute législation traitant de cette question de tenir compte des traités et de la souveraineté des Premières Nations. Je me demande ce que vous pensez de cela et de la façon dont nous associons les Premières Nations à la prise de décision, si l’on intègre la notion de souveraineté des Premières Nations dans la législation antiterroriste, parce qu’elle n’y figure pas pour le moment. Est-ce que vous comprenez ma question?

    Je crois que oui. Nous parlons toutes deux de souveraineté. Pam parlait de souveraineté et nous aussi. Nous sommes des nations souveraines. Nous étions des nations souveraines lorsque nous avons conclu les traités. Dans nos traités, le Canada, la couronne impériale, promettait qu’il protégerait nos terres et qu’il nous protégerait. Ils avaient un rapport avec nous, les peuples autochtones, les premiers peuples de cette terre.

    Par conséquent, lorsque le Canada légifère, il doit tenir compte de ses responsabilités fiduciaires au regard des Premières Nations de cette terre, de Turtle Island. Pour ce faire, le Canada doit consulter les populations autochtones et leur donner une possibilité équitable de faire des commentaires et de discuter des questions sur lesquels il entend légiférer, de sorte qu’il y ait une bonne compréhension et une bonne coopération entre les deux parties.

    Elle avait suggéré d’exclure certains ministères du partage de l’information, en particulier celui des Affaires indiennes — nous avons changé les noms maintenant, mais j’utiliserai ceux qu’elle a utilisés — Santé Canada, Pêches et océans, les agences environnementales, Ressources naturelles Canada et l'ARC. De toute évidence, à son avis, ces départements ne feraient pas partie de… il ne serait pas nécessaire de partager l’information.

    Que pensez-vous de cela?

    L’État canadien doit examiner ces questions avec les chefs des nations du traité. Je ne parle qu’au nom des nations du traité — cela couvre les traités de 1 à 11 — qui ont signé des traités avec la couronne impériale. C’est comme cela que le Manitoba, la Saskatchewan, l’Alberta, une partie de la Colombie-Britannique et l’Ontario font maintenant partie du Canada. Le Canada doit examiner ces questions avec les chefs des nations du traité et pas simplement par le biais des ministères, parce que nos chefs représentent les gens qui sont les détenteurs des droits, et ce processus a toujours été laissé de côté.

    Quel serait selon vous le rôle de ces chefs dans le processus de consultation? Vous êtes ici aujourd’hui, ce qui est merveilleux. Dans la perspective de la mise en place de ce cadre, quel rôle pensez-vous que pourraient jouer les chefs?

    Les chefs doivent avoir la possibilité d’examiner les objectifs de la législation, pour qu’ils puissent présenter les sujets de préoccupations ou les questions que le Canada doit aborder. Après quoi il peut y avoir une bonne entente entre les deux parties. Nos gens veilleront à ce que nos droits reconnus par les traités et nos droits inhérents soient respectés.

    Il y a quelques années, j’ai eu une conversation avec un ancien chef régional. Il se disait préoccupé du fait que les jeunes des Premières Nations tendaient à se radicaliser parce qu’ils vivaient sans espoir et se trouvaient marginalisés.

    Avez-vous des commentaires là-dessus également?

    La façon dont le Canada a traité les autochtones montre à l’évidence que nous sommes opprimés. Il est évident que nos gens commencent à perdre espoir parce que le Canada ne tient pas ses engagements pris en vertu de nos traités et ne reconnaît pas nos droits issus de traités et nos droits inhérents à la personne en tant que telle. On nous a imposé des législations qui nous empêchaient de vivre comme nous le voulions alors qu’on n’était pas censé le faire et que cela n’avait pas été voulu par les signataires des traités. Il nous fallait examiner…

    Nous nous sommes battus. Comme je l’ai dit plus tôt, depuis que l’on a signé les traités, nos peuples ont dû se battre pour essayer de protéger leurs droits issus des traités et leurs droits inhérents. Nous avons parlé à des sourds — nous avons dit aux gens, aux différents gouvernements et aux différentes parties qui forment le gouvernement du Canada, mais nous sommes toujours dans la même situation. Oui, nos peuples commencent à perdre espoir.

    Comme vous le savez, la façon dont le Canada traitait les autochtones à l’époque des pensionnats, de la rafle des années 1960 et des couvertures contaminées, on voulait se débarrasser de nous. On voulait se débarrasser de nos peuples. Nous n’avions même pas le droit de nous réunir. Nous n’avions même pas le droit de quitter nos réserves sans un permis, par le passé. Nous commençons à nous demander: est-ce que nous retournons à cette époque? Est-ce que le Canada veut nous ramener à cela, même après avoir pris ces engagements politiques? Il envoie ses délégués à l’ONU; ils signent la convention internationale sur les droits de la personne, puis ils reviennent et on nous traite comme si nous n’étions pas des humains, comme si nous n’avions pas de droits issus des traités et des droits autochtones.

    Oui, nos gens sont privés d’espoir. Il appartient au Canada de se réunir avec les chefs des autochtones signataires de traité et de s’attaquer à la résolution de ces questions. Nos traités étaient des traités de paix et il nous faut avancer, vivre en harmonie les uns avec les autres, côte à côte, sans interférence et chacun doit reconnaître les droits de l’autre.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Nesbitt, selon certains témoignages entendus hier soir, le gouvernement a déjà les pouvoirs dont il a besoin de sorte que ceux que confère le projet de loi C-51 ne sont pas nécessaires. Avez-vous des commentaires là-dessus?

    Savez-vous de quels pouvoirs il est question, précisément?

     Il a été dit que pour combattre le terrorisme, nous avions déjà ce qu’il nous fallait et que les pouvoirs conférés par le projet de loi C–51 n’étaient pas nécessaires. C’est en gros ce qu’ont dit pas mal de témoins.

    Comme vous le savez, ce projet de loi est volumineux. Un commentaire aussi général en réponse à ce projet de loi… Je pourrais prendre quelques exemples.

    Par exemple, la disposition sur l’incitation au terrorisme, qui était insérée dans le Code criminel, est soit inconstitutionnelle soit inutile, d’après moi. C’est-à-dire que nous avions déjà des dispositions sur l’incitation à la haine et des dispositions sur les groupes qui facilitent le terrorisme. Nous avions déjà des infractions liées au conseil, qui pourraient être étendues aux conseils prodigués à des terroristes, etc.

    Dans la mesure où une telle disposition ajoute quelque chose au Code, elle serait d’une très large portée, ce qui à mon sens la rendrait inconstitutionnelle. Il y a certes des dispositions qui ont été ajoutées dans les cas, je crois, où ces pouvoirs existaient déjà. Il s’agit plutôt de l’emploi nouveau qui est fait de ces pouvoirs, ce qui nous ramène au problème du renseignement par opposition à la preuve-le nombre de criminels traduits en justice est très petit, en particulier en matière de financement du terrorisme, mais également dans d’autres domaines du terrorisme. Le problème, semble-t-il, tient davantage à l’obtention de la preuve pour pouvoir engager des poursuites qu’au besoin de nouveaux pouvoirs pour ce faire.

    Merci, monsieur Nesbitt.

    Monsieur Miller, allez-y.

    Merci, monsieur le président. Je partagerai mon temps de parole avec ma collègue, madame Watts.

    Merci aux témoins pour leur présence ici.

    Madame Crowchild, vous avez soulevé quantité de questions qui réellement n’ont pas grand-chose à voir avec notre étude, le cadre de la sécurité nationale, mais je dois y répondre et j’aurais une question à vous poser, puisque vous les avez soulevées.

    Vous pouvez parler de traités qui ont été violés, des pensionnats. Je suis tout à fait d’accord avec vous, et chaque Canadien, je crois, soutiendrait le fait que sans aucun doute votre peuple a subi des torts par le passé. Le gouvernement précédent a présenté des excuses sur l’affaire des pensionnats. On ne peut pas changer ce qui s’est produit. C’est une tache noire terrible sur l’histoire du Canada, cela ne fait pas de doute. Mais il nous faut aller de l’avant, comme vous dites, pour vivre en harmonie. Le gouvernement précédent a conclu plus de traités que tout autre gouvernement dans l’histoire et je suppose que le gouvernement actuel travaille dans le même sens. Je soutiens que les traités qui ont été rompus doivent être négociés et conclus. Je suis tout à fait pour.

    Un de mes anciens collègues, un député natif du nord de la Saskatchewan, a travaillé dur pour apporter de gros changements à la Loi sur les Indiens. Je le considère comme un bon ami. Je sais qu’il était frustré par moment. Les négociations entre le gouvernement et vos peuples n’ont jamais beaucoup avancé. Je suis d’accord que pour la remplacer, il faut avoir quelque chose à mettre à sa place. Nous n’avons pas été en mesure collectivement de proposer quelque chose, alors je pense que cela va durer.

    Je suis tout à fait d’accord avec les aspects culturels et sociaux. Je suis très fier de mes racines irlandaises — écossaises, comme vous l’êtes de vos ancêtres autochtones. Mais nous sommes tous Canadiens d’abord, quoi qu’il en soit.

    En ce qui concerne, l’autonomie de gouvernement, je pense que la plupart d’entre nous soutiennent cette idée et croyons que vous devriez avoir un gouvernement autonome, sous réserve que vous puissiez le financer vous-mêmes, à l’exception de l’apport de fonds initial et des subventions ordinaires que reçoivent les autres municipalités du Canada.

    J’ai également été conseiller, j’ai été maire. Vous siégez à un conseil. Je ne sais pas si vous avez été chef ou non, cela n’a pas d’importance. L’important, c’est qu’avec la loi sur la responsabilité des Premières Nations, toute municipalité ou ville ou province qui traite avec le gouvernement fédéral est responsable des fonds qu’elle en reçoit. Pouvez-vous m’expliquer ou me dire pourquoi les collectivités des Premières Nations qui reçoivent de l’argent du gouvernement fédéral devraient ne pas avoir à rendre des comptes de la même manière?

    Tout d’abord, la raison pour laquelle j’ai soulevé ces questions comme celle concernant la Loi sur les Indiens, etc., c’est parce que la dame demandait si nos gens étaient désespérés.

    Non, non, c’était dans votre présentation.

    Oui. Mais de toute façon, il y a du désespoir.

    Oui, je suis membre du conseil pour la nation Tsuut’ina. J’ai parlé de la loi sur la transparence parce que nous sommes ciblés comme autochtones. Nous n’avons aucun problème pour ce qui est d’être transparents avec nos gens. Nous organisons des réunions générales avec le public, avec nos gens, tous les trois ou quatre mois et parfois plus. Nous présentons nos budgets. Nous expliquons. Nous tenons des rapports sur l’avancement des travaux à nos gens en ce qui concerne les fonds provenant du budget que nous dépensons. Nous fournissons à nos gens un état vérifié des dépenses. Cela couvre les fonds que nous recevons de l’extérieur et notre financement propre. C’est ce que nous faisons.

    Ma question, toutefois, madame Crowchild…

    Je sais. J’y viens.

    Avec le gouvernement, lorsqu’il nous fournit des subventions, nous n’avons pas de problème. Nous les présentons chaque année. Nous présentons nos comptes vérifiés chaque année. Le gouvernement fédéral peut bien en faire ce qu’il veut, à lui de décider s’il veut les publier. Ils demandent maintenant en vertu du projet de loi C-27 que nous fournissions des états consolidés comprenant notre financement propre. Nous ne voulons pas être dans une situation où tout le Canada… Une fois que c’est sur la toile, que pendant 10 ans nous devions rendre des comptes au public sur notre propre financement.

    D’accord, c’est très bien. Je ferai simplement remarquer que toutes les autres municipalités sont tenues de déclarer cela de la même façon, et je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas. Une des raisons pour lesquelles la loi sur la responsabilité autochtone été adoptée, madame Crowchild, a à voir avec ce qui s’est passé à Attawapiskat, qui est sans doute le meilleur ou le pire exemple. Mais la dernière fois que j’ai vérifié, 81 chefs au Canada avaient gagné plus que le premier ministre du Canada, et deux d’entre avoisinaient le million de dollars. C’est pourquoi il en a été question.

    Sur ces mots, monsieur le président, je cède le reste de mon temps de parole à madame Watts.

    C’est une question de…

    Hélas, nous n’avons que peu de temps, alors…

    Je sais, mais j’aimerais répondre.

    Est-ce que la question tient au fait que les gens se demandent pourquoi on ne veut pas fournir nos états consolidés parce que nos gens ont tendance à gagner davantage que les maires et autres personnes qui ont le droit d’avoir leur propre compagnie, et qui ont d’autres moyens et possibilités et d’autres mesures pour soutenir leurs revenus…? Nous, les chefs et les conseillers des Premières Nations, sommes dans nos communautés chaque jour de la semaine, nous travaillons avec nos nations, sans sources extérieures ou affaires.

    Sauf votre respect, c’est le cas de tous les élus.

    Madame Watts, c’est à vous.

    Madame Watts, il ne vous reste plus qu’une minute.

    D'accord.

    Vous avez dit, à propos de la lutte d’idées et de l’idéologie, qu’il nous faudrait avoir un point central. Pourriez-vous m’expliquer comment on s’y prend pour changer une idéologie qui est ancrée depuis des générations?

    L’idéologie dont vous parlez est une mutation particulière au sein d’une idéologie spécifique. Qu’est-ce j’entends par là? Il y a beaucoup, beaucoup de gens… Vous remarquerez que j’utilise le terme « islamiste » pas « islamique », pour faire la distinction entre la religion et l’islamisme, qui est une idéologie politique. Même parmi ceux qui souscrivent à l’islamisme, seul un tout petit nombre cherchera à atteindre ce but par la violence.

    Pour ce qui est de cette idée que cela fait très longtemps que cela existe, je ne suis pas certain que cela soit tout à fait exact, dans ce sens que, oui, vous aurez toujours des gens qui disent en gros « nous devons recourir à la violence pour atteindre nos fins politiques ». Ce que je dis, c’est que dans un endroit où des groupes comme l’État islamique, et avant eux, Al-Qaïda, et les groupes qui les suivront… C’est une toute petite minorité et nous ne nous dressons pas contre. Ce n’est pas juste un discours religieux. Il y a quantité d’autres motivations ou voies d’accès qui amènent les gens à choisir ce type de comportement ou d’action. Si vous voulez vous centrer sur l’aspect religieux, alors il faut vous engager activement, avoir ce débat et tenir le discours opposé, des discours alternatifs.

    De nouveau, ce n’est pas comme si chacun, partout, s’était pénétré de ce discours. Mais ils font de très gros efforts, pour le fignoler, le diffuser et cibler certains publics qu’ils estiment vulnérables.

    Merci.

    Je dois conclure ici. Cela fait huit minutes.

    Je pense qu’il y a une différence entre ce qui se passe à l’intérieur du Canada et à l’extérieur.

    Nous pouvons en parler, si vous le souhaitez.

    Monsieur Dubé.

     Merci, monsieur le président.

    Professeur Nesbitt, j'aimerais parler brièvement d'un texte que vous avez écrit — je crois que c'était en décembre dernier — dans lequel vous disiez que les lacunes dans le partage de l'information avant l'adoption du projet de loi C-51 étaient peut-être, contrairement à la conception du projet de loi, une question culturelle plutôt qu'institutionnelle. En d'autres mots, les divers organismes n'aimaient peut-être tout simplement pas partager l'information ou étaient un peu territoriaux à cet égard.

     Je veux savoir si c'est toujours le cas et, le cas échéant, si cela démontre que ces pouvoirs n'étaient pas forcément nécessaires. J'aimerais aussi savoir si la même philosophie peut s'appliquer à nos relations avec nos alliés ou avec d'autres pays. Nous avions déjà des systèmes en place avec les États-Unis, pour ne mentionner que ce pays, mais la question était plutôt d'ordre culturel, comme vous l'avez indiqué.

    C’est une grande question.

    Différents facteurs entrent en jeu, et permettez-moi de faire une analogie. Je m’inspire maintenant de mon expérience au gouvernement.

    Supposons que vous ayez un groupe de personnes à qui on enseigne depuis qu’on les a engagés que tout ce qu’ils font est très important, et qu’il est très important qu’ils le tiennent secret. Ils ne peuvent pas en parler à leurs femmes. Elles ne peuvent pas en parler à leur mari. Ils ne peuvent pas en parler à leurs partenaires. Ils ne peuvent en parler à personne. Vous grandissez dans une culture où vous ne pouvez communiquer aucune information à qui que ce soit. Et, naturellement, nous avons cette idée intrinsèquement, je pense en tant qu’êtres humains, que ce que nous faisons est important. Donc, c’est réellement secret et réellement important.

    Après quoi vous donnez aux gens la possibilité de partager de l’information et quelle est leur position par défaut? Selon mon expérience — c’est correct, n’est-ce pas? — si vous vous adressez au SCRS pour demander de l’information, cela pourrait nuire à la sécurité nationale, presque tout. Si vous vous adressez aux Affaires étrangères, cela pourrait nuire aux relations internationales. C’est la réponse humaine culturelle qui correspond à l’emploi qu’occupent ces gens.

    Au-delà de cela, il y a des facteurs au sein du gouvernement qui tendent à l’aggraver. Si je suis à l’échelon le plus bas et que je suis chargé de déterminer quels renseignements il convient de partager au sein d’un groupe, ma position par défaut, c’est que si je partage ça, je peux avoir des ennuis, mais je sais que je n’aurai pas de souci si je ne le partage pas et que je n’y reviens pas. Ma position par défaut sera une position de prudence. Puis, si je fais remonter ça à mon chef, bien, il y a peu de chances qu’il y trouve à redire. Il aura plutôt tendance à demander s’il y a autre chose qu’il convient de tenir confidentiel.

    Donc il y a cette culture du secret qui est inhérente et, je crois, tout à fait dans la nature humaine. C’est très naturel. Mais si l’on veut parler de partage d’information de manière intelligente, des permissions, du genre de celles qui ont été accordées, comme vous l’avez mentionné, dans le projet de loi C-51, dire que vous pouvez maintenant partager, c’est passer tout à fait à côté de la plaque. Il s’agit moins de savoir si vous pouvez partager que de savoir si vous souhaitez le faire; êtes-vous disposés à partager; est-ce que la culture environnante vous permet de partager?

    Je voudrais ajouter autre chose, à savoir que la possibilité de partager vous autorise à tenir compte des, je cite, « inconnus connus », autrement dit que personne ne doit savoir que je dois demander l’information, ou que quelqu’un d’autre travaille sur quelque chose d’autre avec un secret que je dois leur communiquer. C’est plutôt que je suis tenu de partager l’information.

     Mais ce que je voulais dire par ma question, juste d’un point de vue technique, c’est qu’il n’y avait rien pour empêcher que cela se produise, avant le projet de loi C-51.

    Je veux dire que ce serait de petites choses. Pour vous donner un exemple, le CANAFE, le groupe d’analyses financières en matière de financement du terrorisme, par exemple, ou de blanchiment d’argent, ne partage pas réellement d’information avec les Affaires étrangères. Si vous tenez à le faire, les Affaires étrangères ont une foule de règlements.

    Mais cela est très spécifique et ne touche pas le vaste domaine couvert par le projet de loi C-51.

    C’est exact. Cela…

    M. Matthew Dubé: Désolé, allez-y.

    M. Michael Nesbitt: Non, je voulais simplement vous manifester mon accord.

    D’accord.

    Conseillère Crowchild, merci pour vos commentaires. J’ai cliqué en particulier lorsqu’on a parlé de Idle No More (Jamais plus l’inaction). Dans le contexte de ce débat sur le projet de loi C-51, on se préoccupe beaucoup de partage d’information, par exemple avec le département des Affaires autochtones et du Nord et le SCRS. On a cité l’exemple de Cindy Blackstock, en ce qui concerne ce qui avait été partagé, la surveillance menée par la GRC et tout ça. Est-ce que cela pose toujours un problème lorsque les Premières Nations souhaitent marquer leur désaccord et protestent pour la défense de droits issus du traité?

    Mais avant que vous ne répondiez, ma deuxième question est la suivante. Comment pouvons-nous vous assurer que nous respectons les Premières Nations dans le cadre de ce processus d’examen du cadre de la sécurité nationale que nous avons entrepris, afin de nous assurer que nous ne reproduirons pas les mêmes erreurs que vous avez décrites avec tant d’éloquence?

    Pouvez-vous me rappeler votre première question?

    Est-ce que vos collectivités continuent de se préoccuper du fait que des renseignements peuvent être partagés et de l’impact que ça a?

    Ce qui se fait nous préoccupe. Est-ce qu’on va nous détenir comme terroristes, est-ce qu’on va nous étiqueter comme terroristes parce que nous exprimons nos préoccupations au moyen de discours, de rassemblement de manifestations, qui sont tous pacifiques, sur la façon dont nos problèmes doivent être abordés?

    Dans la législation, cela semble tout à fait ouvert et se prêter à toutes les interprétations. Si l’on va contre ce que tout le monde dit au gouvernement, on peut être étiqueté comme terroriste parce que nous essayons de protéger nos droits. C’est la seule façon que nous ayons d’attirer l’attention du gouvernement, quel qu’il soit, par des rassemblements et des marches pacifiques. Nous ne sommes pas un peuple violent. La plupart d’entre nous veulent maintenir la paix qui est consacrée par nos traités. C’est cela que nous voulons faire. Nous voulons juste vivre côte à côte, en harmonie, comme je l’ai dit.

    Pour ce qui est de la deuxième question, le plus fort, c’est ce qui suit. Si vous prenez le traité et les droits inhérents, c’est le gouvernement du Canada qui les définit tout seul, sans nous parler, sans essayer de trouver un moyen de résoudre les problèmes ou de comprendre notre perspective. Même les tribunaux ont dit qu’il fallait une interprétation libérale et tenir compte de notre histoire orale parce que nous avons une histoire orale. Le Canada n’en saura jamais rien si personne ne nous parle, si on n’essaie pas de savoir ce que sont ces questions et ce que sont nos droits inhérents et nos droits issus du traité. Vous ne le saurez jamais. Vous ne pouvez pas continuer à les définir vous-mêmes.

    Il y a des années, je me souviens, l’une des députés — Dieu bénisse son âme — avait dit être experte en Indiens: elle vivait à quelques kilomètres de la réserve. Cela fait-il de vous un expert? Cela a été dit au Parlement. J’ai une longue expérience. J’ai pu constater que les gouvernements du Canada, en réalité, ne consultent pas les autochtones, ne leur parlent pas et ne les écoutent pas.

    Je dois vous adresser à tous mes félicitations. Vous n’êtes pas juste assis là, le nez plongé dans vos textes. Lorsque nous avons fait des présentations aux fonctionnaires du gouvernement, que ce soit ceux de l’Alberta ou du gouvernement fédéral, la plupart sont là assis à… quoi? Une fois, on a vu deux qui suivaient le match de hockey pendant notre présentation. Ce qui nous montre bien qu’ils n’écoutent pas.

    Nous devons parler. Vous devez parler à nos chefs. Lorsqu’il s’agit de traités, vous devez parler aux Indiens du traité et pas aux organisations. Ce ne sont pas les détentrices des droits. Les autochtones du traité, des traités 1 à 11 sont les détenteurs de droits et c’est à eux que vous devez parler. Il nous a été très difficile d’arriver à… Nous avons invité le premier ministre premier ministre et nous avons invité le gouverneur général à discuter de ces questions avec nous pour amorcer la discussion sur ce rapport de nation à nation que vous souhaitez relancer avec nos peuples. Nous attendons toujours. J’espère que vous rapporterez ce message au Canada et au reste de vos députés.

    Merci.

    Bien dit et, je crois, bien noté.

    En ce qui me concerne, soit dit en passant, je vous trouve plus intéressant qu’une quelconque partie de hockey.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je crains que nous soyons arrivés à la fin de nos travaux. Il est déjà et cinq.

    Nous reprendrons à 17 h 30.

    La séance est levée.