HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 7 novembre 2018
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Nous avons une longue soirée devant nous, alors nous allons commencer. Nous avons une petite introduction avant de commencer l’étude article par article.
J’aimerais également prendre quelques instants pour dire à tous que nos pensées accompagnent notre président Bryan et sa famille. Je demanderais à nos collègues libéraux de le transmettre à Bryan quand vous le verrez.
Nous en avons déjà parlé lors de réunions précédentes, et je crois comprendre que la plupart d’entre vous le savent, mais nous allons simplement passer en revue l’introduction pour vous expliquer un peu l’infrastructure qui est ici, dans la salle du Comité.
Bienvenue à la séance d’aujourd’hui sur le projet de loi C-81, Loi visant à faire du Canada un pays exempt d’obstacles. Nous sommes réunis aujourd’hui pour commencer l’étude article par article du projet de loi.
J’aimerais prendre un moment pour rappeler à ceux qui participent aux délibérations, ainsi qu’à ceux qui observent les délibérations du Comité en personne ou par vidéoconférence, que le Comité a adopté le 18 septembre une motion qui comprenait des instructions à l’intention de la greffière pour qu’elle examine les options afin de permettre à tous les témoins et membres du public de participer pleinement à cette étude.
Par conséquent, le Comité a pris des dispositions pour que toutes les réunions portant sur le projet de loi C-81 soient aussi accessibles que possible de diverses façons. Cela comprend l’interprétation gestuelle et le sous-titrage en temps quasi réel dans la salle.
Veuillez noter que la langue des signes américaine et la langue des signes québécoise sont offertes à ceux et celles qui sont dans notre auditoire. Pour ceux qui veulent regarder l’interprétation de la langue des signes américaine, veuillez vous asseoir sur les banquettes à ma gauche, et pour ceux qui veulent regarder l’interprétation de la langue des signes québécoise, veuillez vous asseoir sur les banquettes à ma droite.
De plus, veuillez noter que les deux premières rangées ont été réservées à ceux qui souhaitent se prévaloir de ces services d’interprétation. Des écrans affichant le sous-titrage en temps quasi réel ont également été installés, avec le texte anglais à ma gauche et le texte français à ma droite. Les interprètes en langage des signes dans la salle sont également filmés pour la diffusion éventuelle de cette réunion sur ParlVU via le site Web du Comité.
À la lumière de ces dispositions, le Comité vous demande de ne pas marcher devant les interprètes gestuels si vous devez quitter la salle pendant la réunion. Veuillez plutôt utiliser les extrémités de la pièce. De plus, nous demandons aux personnes présentes de rester assises le plus possible pendant la réunion. Nous voulons nous assurer que tout le monde dans l’auditoire peut voir clairement l’interprétation gestuelle.
Enfin, si un membre de l’auditoire a besoin d’aide à un moment donné, veuillez en aviser un membre du personnel ou un greffier du Comité et nous essaierons de régler la situation.
De plus, pour la gouverne de mes collègues, comme vous le savez très bien, je vous demanderais de parler plus lentement afin que nos interprètes puissent suivre la discussion qui se déroule ici ce soir.
J’aimerais prendre un moment pour souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires qui sont avec nous ce soir et qui vont nous aider à répondre aux questions que nous pourrions avoir sur certains des amendements de l’étude article par article. Nous avons aussi des invités ce soir. Nous y viendrons dans un instant.
Du Secrétariat de l’accessibilité du ministère de l’Emploi et du Développement social, nous accueillons James Van Raalte, directeur général, Secrétariat de l’accessibilité. James, merci beaucoup d’être de nouveau parmi nous. Nous accueillons également Benoît Gendron, directeur, et Erik Lapalme, analyste principal des politiques.
Nous accueillons aussi Mme Elizabeth May. Merci beaucoup d’être parmi nous ce soir, madame May. Vous aurez l’occasion de présenter vos amendements.
Conformément à l’ordre de renvoi du mercredi 26 septembre 2018, nous discutons ce soir du projet de loi C-81, Loi visant à faire du Canada un pays exempt d’obstacles.
Nous avons présenté nos témoins du ministère et nous allons maintenant commencer l’étude article par article.
Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l’étude de l’article 1, du titre abrégé et du préambule est reportée. Nous allons maintenant commencer par l’article 2.
(Article 2)
Le vice-président (M. John Barlow): Nous avons l’amendement CPC-1 à l’article 2. Y a-t-il des commentaires?
Oui, monsieur le président.
Je pense que l’article 2 devrait être modifié en ajoutant le mot « loi » à la définition de « obstacle ». Ce changement permettrait de reconnaître, d’éliminer et de prévenir les obstacles créés par des lois fédérales. Je propose que le projet de loi C-81, à l’article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 32, page 2, de ce qui suit:
technologie ou qui est le résultat d'une loi, d'une politique ou d'une
Merci beaucoup, monsieur Diotte.
Y a-t-il des commentaires sur l’amendement CPC-1? Comme il n’y en a pas, je vais le mettre aux voix.
(L’amendement est rejeté.)
Le vice-président (M. John Barlow): Nous passons à l’amendement LIB-1. Y a-t-il des commentaires sur l’amendement LIB-1?
Allez-y, monsieur Morrissey.
L’amendement à cet article vise à ajouter
ayant des déficiences notamment
et cela continue. Ainsi, la liste des déficiences dans la définition ne sera pas exhaustive.
Nous ajoutons aussi le terme « cognitives » à la liste des déficiences potentielles qui, en interaction avec un obstacle, pourraient nuire à la participation pleine et égale d’une personne à la société.
Merci beaucoup, monsieur Morrissey.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement LIB-1? Comme il n’y en a pas, je vais mettre la question aux voix.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le vice-président (M. John Barlow): Passons à l’amendement LIB-2. Y a-t-il des commentaires?
Monsieur le président, nous ajoutons le mot « cognitives » à la liste des déficiences potentielles qui, en interaction avec un obstacle, pourraient nuire à la participation pleine et égale d’une personne à la société.
De plus, l'amendement ajoute « manifeste ou non » pour s’assurer que les déficiences invisibles sont reconnues dans la définition, et « déficience notamment » pour s’assurer que la liste des déficiences dans la définition n’est pas exhaustive.
Merci beaucoup, monsieur Morrissey.
Je tiens à mentionner que si l’amendement LIB-2 est adopté, CPC-2 ne pourra pas être proposé puisqu’il sera en conflit.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement LIB-2?
Je m’interroge sur la différence entre « cognitive » et « intellectuelle ».
Vous proposez d’ajouter le mot « cognitive »?
Cela ne fait qu’ajouter à la liste des obstacles à l’interaction qui pourraient nuire à la participation pleine et égale d’une personne. C’est ce qui est ressorti des témoignages entendus lors des audiences.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement LIB-2? Comme il n’y en a pas...
Désolé; allez-y, madame Falk.
J’essaie simplement de comprendre. J’ai l’impression que nous progressons très rapidement. Je veux m’assurer que c'est fait correctement, si vous êtes d’accord.
Pourrions-nous proposer un amendement à votre amendement? Si nous ajoutions « handicap comprend », ce serait « toute déficience notamment ».
Au tout début, on lirait donc « handicap comprend toute déficience notamment physique, mentale, intellectuelle, cognitive ».
Je comprends ce que vous dites. Plutôt que de dire « handicap » vous voulez dire « handicap comprend » n'importe quelle déficience.
Est-ce que cela change l’essence? Il s’agit d’une « déficience physique, mentale, intellectuelle, cognitive, trouble d’apprentissage ou de la communication... ». La façon dont vous le proposez change-t-elle quoi que ce soit en raison de l’ordre dans lequel il est présenté? Je ne sais pas.
Les greffiers font ce que font les greffiers.
Des voix: Oh, oh!
M. Dan Ruimy: J’essaie de comprendre la tournure des mots.
Ce qui me pose problème, c’est que nous disons essentiellement qu'une déficience inclurait toutes ces choses, alors que je pense que le fait de le déplacer pourrait changer l’intention.
Pour répondre à la question de Mme Falk, c’est bien. La greffière n'y voit pas de problème, mais si vous me le permettez, je vais demander aux fonctionnaires du ministère.
Est-ce que le fait de remplacer cela par « handicap comprend toute déficience notamment physique, mentale, intellectuelle, cognitive... » change l’intention de quelque façon que ce soit?
Merci, monsieur le président.
Je ne pense pas que cela ait changé l’intention. C’est une façon de rédiger des définitions. Si vous revenez à la loi et à l’article d’interprétation, vous verrez « commissaire à l’accessibilité », « obstacle » et « entreprise de radiodiffusion S’entend au sens du... ». C’est une question d’interprétation du point de vue de la rédaction, du point de vue de l’utilisation du mot, c’est-à-dire qu’une définition « signifie » quelque chose et comprend la liste suivante.
Nous devons d’abord voter sur l’amendement proposé par Mme Falk, à savoir que handicap « comprend ». Je mets aux voix cet amendement à l’amendement.
(Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le vice-président (M. John Barlow): Nous allons maintenant mettre aux voix l’amendement LIB-2 dans son libellé actuel.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le vice-président (M. John Barlow) CPC-2 ne peut pas être proposé.
Nous passons maintenant à l’amendement LIB-3. Je dois dire que la conversation avec les greffiers donne à penser que l’amendement LIB-3 est irrecevable; cependant, comme il a été proposé par presque tous les membres du Comité, je serais disposé à ouvrir la discussion sur l’amendement LIB-3.
Allez-y, monsieur Morrissey.
En ajoutant la définition de « peuples autochtones du Canada », nous apportons la clarté. C’est l’une des questions soulevées dans les témoignages entendus par le Comité.
Je ne suis pas certaine, d’après ce que je me rappelle des témoignages, qu'ils demandaient une définition. Ils demandaient à être inclus dans le projet de loi, ce qui n’était pas du tout le cas. Je ne sais pas s'ils demandaient nécessairement à être définis. Ils demandaient simplement qu’on les inclue dans le projet de loi ou qu’on leur accorde une certaine reconnaissance.
Je ne sais pas. Est-ce que le simple fait d’ajouter une définition des peuples autochtones suffit pour cela? Je ne crois pas. Je suppose que cela dépend de ce qui suit, parce que je ne crois vraiment pas que l’ajout d’une définition était ce qu’ils voulaient dire par leurs témoignages.
Monsieur Morrissey, si je peux ajouter quelque chose avant de poursuivre la discussion, la raison pour laquelle on a jugé que l’amendement était irrecevable, c’est qu’il n’y a aucun contexte à la définition de peuple autochtone nulle part ailleurs dans le projet de loi.
C’est beaucoup plus large que ce qui est...
Oui, « peuples autochtones du Canada ». Il n’y a rien d’autre dans ce qui est un projet de loi général qui traite de cela. Je vous en fais part.
La définition est ajoutée pour appuyer l’amendement qui sera apporté plus tard au préambule. Il y a un autre amendement plus loin.
Si M. Morrissey est d’accord, je vais lire la décision sur l’amendement LIB-3.
L’amendement LIB-3 vise à ajouter une définition de peuples autochtones du Canada à la disposition interprétative. L’expression n’est utilisée nulle part ailleurs dans le projet de loi ou dans d’autres amendements, sauf dans un amendement proposé au préambule, LIB-69.
Comme on peut le lire à la page 773 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition:
La disposition interprétative d’un projet de loi n’est pas l’endroit pour proposer une modification de fond au projet de loi, à moins que d’autres amendements aient été adoptés qui justifieraient l’amendement de la disposition interprétative.
En ce qui concerne l’amendement au préambule, le même livre dit, à la page 774:
Dans le cas d’un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture, un amendement de fond au préambule n’est recevable que s’il est rendu nécessaire par l'adoption de modifications au projet de loi.
S’il n’y a pas d’autres discussions, nous allons retirer l’amendement LIB-3.
(L’amendement est retiré.)
Le vice-président (M. John Barlow): Nous passons à l’amendement PV-1 du Parti vert.
Merci, monsieur le président.
Je tiens d’abord à dire, pour le compte rendu, bien qu'il ait été très poli de votre part de me souhaiter la bienvenue au Comité comme si j’avais apprécié l’invitation, que la motion adoptée par le Comité est identique aux motions adoptées par tous les comités. Elle utilise une méthode détournée pour me priver de mes droits que j’aurais autrement à l’étape du rapport.
Je ne tiens aucun d’entre vous personnellement responsable de cette situation. C’est une approche descendante. Cela s’est produit au cours de la 41e législature et cela s’est produit de nouveau au cours de la présente législature. Cela veut dire que la seule occasion que j’ai de présenter des amendements, c’est de venir ici pour l’étude article par article, où mes amendements sont réputés avoir été proposés. Je n’ai pas le droit d’exercer les droits que j’aurais autrement pour les présenter à l’étape du rapport.
Je dois faire cette mise en garde. J’ai l’intention de continuer à demander que ces motions adoptées par tous les comités soient levées à un moment donné, parce qu’elles sont onéreuses et injustes pour les petits partis.
Quoi qu’il en soit, l’amendement que je propose, Parti vert 1, porte sur une question dont vous avez certainement entendu parler dans les témoignages. À ce stade-ci, bien que je reconnaisse que c’est peu probable, il est possible qu’un gouverneur en conseil ne nomme pas un ministre responsable de cette mesure législative.
Dans l’article des définitions — et j’y reviens dans une autre partie du projet de loi —, je propose un amendement qui prévoit un filet de sécurité, de sorte que si le gouverneur en conseil n’a pas nommé de ministre, le ministre de la Justice remplira ce rôle pour veiller à ce qu’il y ait un ministre responsable de la mise en oeuvre du présent projet de loi.
L’amendement que je propose porte sur le fait qu’en raison du libellé actuel du projet de loi, il est possible que le gouverneur en conseil ne nomme pas un ministre responsable de cette future loi. En fait, on ne peut pas avoir une loi qui oblige le gouverneur en conseil, c’est-à-dire le Cabinet, à faire quoi que ce soit.
On s’attend à ce qu’un Cabinet nomme quelqu’un pour être le ministre responsable de ce projet de loi visant à faire du Canada un pays exempt d’obstacles, mais rien n’exige qu’il y ait un ministre responsable. Si le Cabinet, par hasard, ne nommait pas un ministre, alors mon amendement, qui figure actuellement dans l’article des définitions, vise à créer un filet de sécurité, de sorte qu’il y aurait toujours un ministre responsable si le Cabinet n’avait pas agi pour en nommer un.
Merci, madame May.
Y a-t-il d’autres commentaires?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Nous allons passer au vote sur l’article 2. Nous venons d’examiner l’article 2 et d’y apporter des amendements. Nous avons apporté deux amendements à l’article 2. Nous votons maintenant sur l’article 2 modifié.
(L’article 2 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le vice-président (M. John Barlow): Nous passons maintenant à l’article 3. Aucun amendement n’a été déposé au sujet de l’article 3.
(Les articles 3 et 4 sont adoptés.)
Le vice-président (M. John Barlow): Nous y sommes presque. Je compte 237 articles.
(Article 5)
Le vice-président (M. John Barlow): Nous passons maintenant à l’article 5 et à l’amendement LIB-4.
Allez-y, monsieur Morrissey.
Cet amendement, monsieur le président, supprime le mot « graduelle » de l’article. Cette mesure répond aux préoccupations des intervenants selon lesquelles l’utilisation du terme « graduelle » pourrait retarder la mise en œuvre. Cet amendement établit clairement un engagement à l’égard de l’objectif d’un Canada exempt d’obstacles.
Y a-t-il des commentaires sur l’amendement LIB-4?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le vice-président (M. John Barlow):
Nous passons maintenant à l’amendement CPC-3. Y a-t-il des commentaires sur l’amendement CPC-3?
Nous proposons que l’article 5 soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 3, de ce qui suit:
duelle du Canada, sur une période de dix ans, dans le champ de compétence législa-
La raison pour laquelle nous proposons ce changement, c’est que nous devons inclure une année ou une période précise au cours de laquelle un Canada exempt d'obstacles sera réalisé, c’est-à-dire 10 ans après son entrée en vigueur.
Pour faire suite au commentaire de Mme Falk, l’une des choses que nous avons constatées dans le projet de loi, c’est un manque de mordant général dans les délais et dans la production de rapports. Je pense que cet amendement porte justement là-dessus. J’aimerais certainement qu’il soit inclus.
Je signale, monsieur le président, que c’est aussi mon amendement, le suivant, si cela vous intéresse.
D’accord, nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 3.)
À la suite du vote précédent, l’amendement NDP-1 ne peut être proposé puisqu’il est identique à l’amendement précédent. Ce sera la même chose pour l’amendement CPC-4.
Nous passons maintenant à l’amendement CPC-4.
L’amendement se lit comme suit:
Que le projet de loi C-81, à l’article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 22, page 3, de ce qui suit:
c.1) les communications
Nous croyons qu’il est essentiel de reconnaître, d’éliminer et de prévenir les obstacles liés à la communication. Le projet de loi doit être clarifié pour que la communication soit abordée dans chacun des domaines énumérés à l’article 5 d’une manière qui complète les obligations légales existantes de prendre des mesures d’adaptation pour les personnes handicapées.
Je veux être clair au sujet de l’amendement CPC-4. S’il est adopté, l’amendement LIB-5 ne peut pas être proposé, pour des raisons de cohérence.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement CPC-4?
(L’amendement est rejeté.)
Le vice-président (M. John Barlow):
Nous passons maintenant à l’amendement LIB-5. Si l’amendement LIB-5 est adopté, l’amendement CPC-5 ne peut être proposé en raison d’un conflit de lignes.
Y a-t-il des commentaires sur l’amendement LIB-5?
Allez-y, monsieur Morrissey.
Monsieur le président, de nombreux membres de la communauté des personnes handicapées ont comparu devant le Comité et ont indiqué que l’accessibilité et les communications étaient une priorité pour leur communauté. Ces amendements renforceront le projet de loi dans ces domaines et répondront aux préoccupations qui ont été soulevées devant le Comité à l’étape des témoignages.
Merci, monsieur Morrissey.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement LIB-5?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le vice-président (M. John Barlow):
Nous avons adopté l’amendement LIB-5. L’amendement CPC-5 ne peut donc pas être proposé; par conséquent, nous en avons terminé avec l’article 5.
(L’article 5 modifié est adopté.)
Le vice-président (M. John Barlow):
Nous passons maintenant à l’amendement LIB-6.
Y a-t-il des commentaires, monsieur Morrissey?
Monsieur le président, cette motion précise que le domaine des communications ne vise pas la radiodiffusion ni les télécommunications.
Y a-t-il d’autres commentaires?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 6)
Le vice-président (M. John Barlow):
Nous allons passer à l’amendement LIB-7. Si l’amendement LIB-7 est adopté, les amendements NDP-0.2, LIB-8 et PV-2 ne peuvent être proposés, parce qu’il y a un conflit de lignes.
Y a-t-il des commentaires sur l’amendement LIB-7?
Allez-y, monsieur Long.
Merci, et merci d’être intervenu ce soir, monsieur le président, au nom de M. May.
Par l’entremise de l’amendement LIB-7, nous aimerions supprimer toute référence au terme « capacités » dans l’article 6. Je peux le lire si vous le voulez.
La motion se lit comme suit:
Que le projet de loi C-81, à l’article 6, soit modifié:
a) par substitution, à la ligne 4, page 4, de ce qui suit:
« té, quels que soient ses handicaps; »
b) par substitution, à la ligne 6, page 4, de ce qui suit:
« d'épanouissement, quels que soient ses »
c) par substitution, à la ligne 11, page 4, de ce qui suit:
« ciété, quels que soient ses handicaps; »
d) par substitution, à la ligne 14, page 4, de ce qui suit:
« avec ou sans aide, quels que soient ses »
e) par substitution, à la ligne 17, page 4, de ce qui suit:
« et structures doivent tenir compte des »
Nous voulons que le préambule fasse en sorte que le projet de loi demeure axé sur les personnes handicapées. Nous pensons que c’est plus clair ainsi.
Merci beaucoup. Je veux simplement souligner que c’est la même chose que l’amendement que j’ai proposé. Une façon de voir les choses, c’est que lorsque les mots « capacités » et « handicaps » sont utilisés, cela crée des problèmes du point de vue du handicap, en ce sens que quelqu’un qui n’a pas de handicap peut, en vertu de la loi, prétendre avoir droit à certains types de mesures d’adaptation. C’est moins clair quand on parle de « capacités » et de « handicaps ». Dans une loi sur les personnes handicapées, il suffit de dire « handicap ».
Puis-je, par votre entremise, demander à James de nous fournir une justification?
Je vous ai parlé, à vous et au ministre, et cela a été soulevé dans nos conversations au sujet de la nécessité de mettre l’accent, dans l’ensemble, non seulement sur les personnes handicapées, mais aussi sur les capacités des personnes auxquelles ce projet de loi vient en aide. Pourriez-vous nous expliquer un peu pourquoi les mots « capacités » et « handicaps » ont été insérés dans le projet de loi?
Il y a un problème de cohérence entre les définitions de « obstacle » et de « déficience » qui ont été adoptées. Cela va beaucoup plus dans le sens de la question de définir « déficience ».
Les personnes qui ont des capacités, par définition, n’ont pas de déficiences. Je m’en remets au député qui a dit tout à l’heure que le projet de loi met l’accent sur les personnes handicapées. J’ajouterais également qu’au cours des témoignages, tant écrits qu’en personne, il y a eu, je crois, des préoccupations au sujet des questions entourant le « capacitisme », ce qui, à mon avis, est une source de préoccupations au sein de la communauté des intervenants.
Merci, monsieur le président.
Dès le départ, l’intention était d’être le plus inclusif possible, de reconnaître toute la gamme des capacités et des handicaps, mais comme l’ont souligné les témoins, ce n’est pas nécessaire.
Monsieur le président, je tiens à vous dire que l’amendement LIB-8 peut toujours être présenté si nous adoptons l’amendement LIB-7. Tout ce que nous faisons, c’est ajouter l’alinéa 6f) et reprendre le libellé de l’amendement LIB-7.
Merci, monsieur Long.
Je pense que nous pouvons passer à l’amendement LIB-8. Je pense que nous pourrions simplement travailler sur l’amendement. Nous allons garder l’amendement LIB-8 pour l’instant et nous allons commencer par l’amendement LIB-7.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement LIB-7?
(L’amendement est adopté.)
Le vice-président (M. John Barlow): Nous passons à l’amendement LIB-8.
Monsieur Long, voulez-vous intervenir?
Je vais le lire.
Je propose que le projet de loi C-81, à l’article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 21, page 4, de ce qui suit: « participer à leur élaboration et à leur conception »...
Désolé, monsieur Long.
La question porte sur l’amendement LIB-8. Dans l’amendement LIB-7 précédent, votre objectif était de supprimer le mot « capacités ». C’est toujours dans l’amendement LIB-8, ce qui crée un petit conflit avec votre précédent...
Ce sera « les structures doivent tenir compte des handicaps des personnes ». Voulez-vous supprimer « des capacités et »?
Nous voulons dire « participer à leur élaboration et à leur conception », alors nous allons supprimer « les capacités ou ».
Oui, ce sera exactement la même chose que l’autre, sauf que nous supprimons les mots « capacités et ».
Je pense que tout va bien.
Est-ce que tout le monde comprend ce que nous modifions avec l’amendement, avant d’aller trop loin?
Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes afin que les greffiers législatifs puissent y jeter un coup d’œil. La séance est suspendue.
Le vice-président (M. John Barlow): Nous reprenons.
Après une discussion animée avec mon avocat-conseil, j'ai prouvé qu’ils avaient tort. Non.
Monsieur Long, nous pouvons voter sur l’amendement LIB-8 tel quel, et ils apporteront le changement. C’est un peu plus simple.
S’il n’y a pas d’autres commentaires sur l’amendement LIB-8, nous allons passer au vote.
Monsieur Nuttall.
Monsieur le président, j’ai une question à poser à l’auteur de la motion. Vous avez ajouté l’alinéa f), n’est-ce pas?
L’alinéa f) est ajouté à l’article 6. Quelle est la différence entre... y a-t-il un changement lié à cela dans le projet de loi?
L’alinéa f) vise à assurer le plus haut niveau d’accessibilité possible dans l’éventualité où il y aurait deux normes. Pour nous, cela clarifie le libellé. Cela le resserre.
Pouvez-vous me donner un exemple? J’essaie de comprendre le besoin. Dans le préambule lui-même, l’argument est présenté.
Il pourrait y avoir un conflit entre les normes provinciales et fédérales. S’il s’agit d’une rampe ou d’un pont élévateur, ou peu importe, cela garantira le plus haut niveau d’accessibilité. C’est ce qui est ressorti de notre conversation.
Mais qui définit cela et qu’est-ce que cela signifie? Ce n’est pas entre le fédéral et le provincial. Nous parlons seulement des marchés sous réglementation fédérale où les normes provinciales ne comptent pas.
Il est possible que ce soit une bonne chose et qu'elle doive être là; aidez-moi à comprendre. Cet article change-t-il quelque chose dans le projet de loi?
Pourriez-vous parler un à la fois et un peu plus lentement pour nos interprètes? Je vous donnerai la parole quand ce sera votre tour.
Allez-y, monsieur Nuttall.
Monsieur le président, j’essaie de faire comprendre l’amendement. Je pense que cela devrait aller de soi, mais ce n’est pas le cas. Est-ce que cela est couvert dans le préambule? J’essaie simplement de comprendre pourquoi nous ajoutons cela ici dans le projet de loi. J’ai l’impression que nous pourrions l’ajouter à presque tous les articles, parce que c’est l’objet du projet de loi.
Je crois l’avoir dit, mais l’intention est de prévoir que la réglementation doit être établie en fonction des normes les plus élevées. L'Organisation canadienne d’élaboration de normes d’accessibilité serait obligée d’accepter la norme la plus élevée s’il y a une norme provinciale ou fédérale. Je pense que ce que nous essayons de faire ici est assez clair.
Je suis désolé, monsieur le président. Je suis un récidiviste et je vais probablement continuer de l’être.
Ce que vous essayez de dire, c’est que s’il y a de multiples ensembles de normes régissant une organisation ou un secteur du marché ou de l’immobilier gouvernemental, il faut appliquer la norme la plus élevée. Est-ce exact?
Je peux vous donner un exemple concernant le code du bâtiment. À un moment donné, la meilleure norme pour les ascenseurs était d’avoir du braille sur les boutons. Depuis, c’est le braille, et l’audio annonce les étages.
Dans un environnement en évolution autour de la conception universelle, avec l’apport de l’expérience vécue des gens, les normes augmentent — si je peux utiliser encore une fois l’analogie de l’ascenseur — et à mesure qu’elles augmentent, elles disent que si la norme la plus récente, la plus élevée et la meilleure a deux dimensions plutôt qu’une seule, elle l’emporte.
La norme qui constitue l’accessibilité en matière d’adaptation est toujours la plus élevée possible, et c’est l’objectif de la loi. Plutôt que d’avoir à revoir constamment les normes et à les détailler pièce par pièce et à les modifier, lorsqu’un nouveau point de repère est atteint, c’est le nouveau point de repère...
... c’est mesuré par rapport à cela. Il n’y a pas d’exigence rétroactive, mais si vous installez un nouvel ascenseur et que vous dites que c’est la norme la plus élevée et la meilleure, c’est ce que nous faisons.
Monsieur le président, je comprends tout à fait pourquoi vous êtes très catégorique quant à la personne qui parle. C’est parce que lorsqu’ils font l’interprétation, nous voulons nous assurer que c’est la bonne personne qui dit la bonne chose.
À ce sujet, je suis tout à fait en faveur de cette mesure et je ne peux même pas voter, mais je ne suis pas sûr que le libellé en tienne compte. Si c’est là l’intention, pouvons-nous obtenir un libellé qui reflète cette intention?
Ce n’est pas très clairement communiqué; c’est peut-être une meilleure façon de décrire la situation, ou peut-être est-ce seulement moi.
Nous en avons parlé autour de la table et nous estimons que le libellé est approprié. Nous pensons que c’est clair, et je pense que nous devrions voter sur la motion telle quelle.
Monsieur Nuttall, me permettez-vous de poser la question aux représentants du ministère?
Avez-vous suivi la discussion à ce sujet? Y a-t-il des commentaires sur la clarté de cet article?
Sans vouloir être combatif, je dirais que le motionnaire a eu de la difficulté à l’expliquer, alors ce n’est pas si clair. S’il est incapable de l’expliquer, c’est très difficile.
Je comprends ce qu’ils essaient de faire — et j’appuie ce qu’ils essaient de faire —, mais le libellé ne peut pas être très clair si même le motionnaire ne peut pas l’expliquer.
Monsieur le président, je pense que c’est un commentaire injuste. C’est seulement son interprétation. C’est tout simplement une raison pour poursuivre le débat.
Encore une fois, votons.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement LIB-8?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le vice-président (M. John Barlow):
Comme l’amendement LIB-8 a été adopté, l’amendement PV-2 ne peut être proposé en raison d’un conflit.
Nous passons à l’amendement CPC-6.
Madame Falk, allez-y.
L’amendement se lit comme suit:
Que le projet de loi C-81, à l’article 6, soit modifié par adjonction, après la ligne 21, page 4, de ce qui suit:
« (2) Il est entendu que les dispositions de la Loi canadienne sur les droits de la personne l'emportent sur les dispositions incompatibles de la présente loi. »
Nous croyons que le projet de loi C-81 doit préciser que rien dans la loi ne diminue les obligations actuelles en matière de droits de la personne des entités sous réglementation fédérale en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne et que, en cas de conflit entre la loi et une autre loi, la loi qui offre la plus grande accessibilité aux personnes handicapées s’appliquera.
Selon le libellé actuel du projet de loi, nous craignons que l’OTC et le CRTC — plus précisément l’OTC — créent des normes qui ne seraient pas conformes aux dispositions de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Même si l’Office des transports du Canada pouvait créer des normes qui respectent la norme minimale établie par cette loi, il pourrait ne pas respecter la norme élevée de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Merci beaucoup, madame Falk.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement CPC-6?
Madame Hardcastle, allez-y.
Merci, monsieur le président.
J’aimerais également souligner que c’est la même chose que mon amendement, qui suit, et que le thème est très semblable à celui dont nous venons de traiter. Cela signifie que les droits de la personne existants ne peuvent en aucun cas être supprimés, qu’ils ont préséance, comme nous en avons discuté plus tôt. Rien ne peut l’emporter sur la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement CPC-6?
(L’amendement est rejeté.)
Le vice-président (M. John Barlow):
L’amendement NDP-0.3 est identique à l’amendement précédent, qui a été rejeté.
Madame Hardcastle, allez-y.
Puis-je avoir une précision? Nous ne votons pas sur le mien lorsque les deux sont identiques. Est-ce exact?
Y a-t-il un moyen pour nous de faire encore des commentaires ou d’y revenir?
Je demande simplement une suggestion. Comment devrions-nous veiller à ce que la Loi sur les droits de la personne l’emporte?
Pour répondre à cette question, c’est effectivement ce qui se passe. L'inscrire dans le projet de loi, c'est créer un précédent à reprendre dans tout autre projet de loi. À toutes fins pratiques, le libellé produit déjà l'effet qu’il est censé produire.
Je ne sais pas si les greffiers peuvent répondre à cette question, mais pourrait-on l'interpréter autrement? En l'absence de l'amendement, pourrait-on l'interpréter comme...?
Oh, désolée. Il est tard.
Si vous me permettez, monsieur le président, lorsque ce projet de loi a été déposé, le ministre de la Justice a présenté un énoncé relatif à la Charte, et toutes ces questions auraient dû être signalées à ce moment-là.
Merci, monsieur Van Raalte.
Compte tenu des amendements que nous venons d'y apporter, je voudrais mettre aux voix l’adoption de l’article 6 modifié.
(L’article 6 modifié est adopté.)
Le vice-président (M. John Barlow): Monsieur Ruimy, allez-y.
Monsieur Ruimy, c’est une idée fantastique.
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président (M. John Barlow): Puis-je obtenir le consentement unanime du Comité pour appliquer les votes aux quatre articles suivants?
Des députés: D'accord.
(Les articles 7 à 10 sont adoptés.)
(Article 11)
Le vice-président (M. John Barlow): Merci, monsieur Ruimy. C’était une idée fantastique.
Monsieur le président, il s’agit simplement d’un amendement corrélatif au changement apporté à l’amendement LIB-4, qui vise à supprimer le mot « graduellement ».
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement LIB-9?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le vice-président (M. John Barlow): Au sujet de l’amendement CPC-7, nous avons Mme Falk.
Nous suggérons ce qui suit:
Que le projet de loi C-81, à l’article 11, soit modifié par substitution, à la ligne 2, page 6, de ce qui suit :
« duellement le Canada, sur une période de dix ans, en un pays exempt d'obstacles .»
Nous ajouterions ce délai.
Madame Hardcastle, vous demandiez ce qui se passerait si cet amendement était adopté ou refusé. Votre prochain amendement est très semblable. Si vous voulez nous faire part de vos commentaires sur l’amendement qui précède le vôtre, je crois que c'est l'occasion ou jamais.
C'était tout?
Mme Cheryl Hardcastle: C’est tout.
Le vice-président (M. John Barlow): Vous avez très bien résumé la situation.
M. Dan Ruimy: Excellent travail.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 3.)
Le vice-président (M. John Barlow): Nous allons passer à l’amendement PV-3.
Madame May, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
C’est certainement dans le même esprit que l’amendement CPC-7 qui vient d’être rejeté. Comme nous l’ont dit de nombreux témoins et groupes qui défendent les droits des personnes handicapées, le projet de loi est extrêmement décevant, parce qu’il ne prévoit pas de délais et qu'il est question de ne transformer que graduellement le Canada en un pays exempt d'obstacles.
Je vais vous rappeler certains des témoignages. Comme l’a mentionné Mme Paré, qui a contribué au document des Nations unies intitulé « Guide à l'usage des parlementaires », une expression comme « transformer graduellement » a sa place dans le droit international pour faciliter le consensus. Elle a toutefois précisé qu'elle ne la trouve acceptable que si elle est accompagnée d'une mention à un échéancier plus précis, à quelque chose de concret.
David Lepofsky, de l’AODA Alliance, a dit très clairement que la mise en oeuvre progressive de ce projet de loi pourrait vouloir dire qu'il nous faudra encore attendre très longtemps avant de voir un Canada exempt d'obstacles.
Mon amendement, PV-3, consiste à insérer, dans le mandat du ministre, après le paragraphe proposé sur les pouvoirs, les nouveaux paragraphes 11(3) et 11(4). Il s’agit de veiller à ce que le ministre établisse un plan énonçant ces objectifs dans l'année suivant la date d'entrée en vigueur de l'article, et à ce que le plan soit prêt dans les 10 ans suivant l'entrée en vigueur de l’article.
Ainsi, il y aurait un délai d’un an pour l’élaboration des objectifs afin qu’ils soient atteints dans les 10 ans suivant l’entrée en vigueur du projet de loi.
Merci.
Monsieur le président, j’aimerais poser une question à l’auteure de la motion. Simplement pour confirmer, d'ici combien de décennies atteindrons-nous un Canada exempt d'obstacles?
Cela dépendrait de la date d’entrée en vigueur du projet de loi, mais en supposant qu’il entre en vigueur en 2019, les objectifs d'un Canada exempt d'obstacles devraient être atteints d’ici 2028.
Je tiens à préciser que nous n’avons pas de délai précis pour atteindre les objectifs du projet de loi.
Pour l'heure — et c'est un des aspects les plus critiqués du projet de loi —, l’intention est bonne, mais il n’y a pas d'échéancier. Si je me souviens bien d’un commentaire, la transformation graduelle vers un Canada sans obstacles pourrait vouloir dire installer une fois l'an une seule rampe pour personnes handicapées quelque part au pays. À ce rythme, il nous faudra attendre des siècles pour avoir un Canada exempt d’obstacles.
Je voulais simplement ajouter, aux fins du compte rendu, qu’en l’absence d’un échéancier, comment pouvons-nous mesurer nos progrès? Comment pouvons-nous exiger des comptes du ministère ou du gouvernement sans qu'il y ait le moindre outil de mesure? Nous avons entendu ce genre de commentaires à maintes reprises au cours des témoignages.
Je pense que c’est extrêmement important, et les intéressés nous ont dit haut et fort qu’il est essentiel d’avoir des délais dans ce projet de loi.
Oui, je suis tout à fait d’accord. C’est un peu insultant pour toutes les personnes qui ont témoigné ici et qui ont réclamé des délais que nous ne respections pas un aspect aussi fondamental que d’inclure un délai pour que le Canada devienne accessible. C’est une nécessité absolue.
En fait, nous avons entendu toutes sortes de commentaires et on nous a suggéré divers types d’échéanciers. Pour en revenir au « graduellement » de Mme May, nous supprimons en fait ce mot de l'expression « transformer graduellement », ce que nous supprimons de toute façon.
De nombreux témoins ont également parlé d’une évolution pour en arriver là où nous devons aller, car c'est un effort à faire en permanence, ce qui fait partie du défi actuel. Beaucoup de gens des deux partis ont parlé de délais, mais sans donner de précisions.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je me permets respectueusement de contredire mon collègue. Lorsque les gens ont parlé d'évolution, c'est simplement parce que nous savons qu'il est tout naturel qu’il y aura des innovations et de nouvelles façons d’éliminer de plus en plus les obstacles à la participation des gens ayant toutes ces capacités différentes, et nous allons les trouver. C’était là toute la question.
En l'absence d’un échéancier, rien ne nous incite à aller de l’avant. À moins qu’il y ait un amendement de la part de mes collègues du côté ministériel, c’est maintenant que nous devons intervenir. Dix ans, c’est extrêmement raisonnable pour atteindre certains objectifs ou jalons, et c’est ce qu'il nous faut. Pour que ce projet de loi soit adopté, pour qu’il soit déposé, nous devons nous dépêcher d'atteindre certains jalons d'ici un certain délai. Sinon, on sait ce qui va arriver: rien du tout. Nous poursuivrons notre chemin sans un échéancier. L'échéancier n'a pas besoin d'être une date butoir gravée dans la roche. Ce n'est qu'une date repère pour atteindre certains objectifs avant de passer à l'étape suivante.
Je comprends le dilemme, mais si nous utilisons le verbe « transformer » tout court plutôt que « transformer graduellement », cela ne répond toujours pas à nos besoins, qui exigent des objectifs plus définis dans le temps. C’est un délai très raisonnable. Une décennie, c’est très raisonnable.
Merci, monsieur le président.
Je pense qu’il y a une question fondamentale dont Mme Ruimy m’a entendu parler dans un autre comité, c’est-à-dire des objectifs et des outils de mesure. Le problème, à l’heure actuelle, c’est que, si on laisse les choses telles quelles, le seul outil de mesure dont on disposera, ce sera le montant d’argent dépensé. Si un plan n’a pas de date limite pour sa conclusion, il ne fera que s'éterniser.
Je demanderais en fait à mes collègues libéraux de réfléchir sérieusement à cette question. Ces mesures ne sont pas en place pour vous, les libéraux. Elles sont là pour le gouvernement du Canada, qui peut évidemment varier. Nous ne savons pas à quoi ressemblera le prochain gouvernement ni celui d'après. Dans six ans, qui sait, ce pourrait être au tour du Parti communiste du Canada de former le gouvernement.
À ce moment-là, il n’y aura peut-être plus la bonne volonté qui existe au sein de votre caucus, mais vous tenez à ce que cette bonne volonté soit légiférée pour que le travail se poursuive. Si un futur gouvernement veut ensuite changer d'orientation, il devra alors modifier la loi et en rendre compte à la population du Canada. Au point où en sont les choses, il pourrait se contenter de s'avouer vaincu et de s'en aller sans rien faire et, comme de raison, rien n’aura été fait. Alors, quel était l’objet du projet de loi au départ?
C’est en fait le problème dont nous ont parlé les intéressés à maintes reprises. Je n’ai pas assisté à toutes les séances du Comité, mais j’ai certainement rencontré de nombreux témoins qui estimaient qu’il n’y avait tout simplement pas assez de mordant. Il n’y a pas assez de détails. On ne nous dit pas assez quand et comment les choses vont se faire. Il n’y a pas suffisamment de mordant pour déterminer quand et comment tout ce qui est décrit dans ce projet de loi aura vraiment lieu.
Si ce n’est pas d'ici 10 ans, quand? Je pense que c’est là la question. S’il est déraisonnable que le Parti vert, les néo-démocrates et les conservateurs parlent tous de 10 ans — si ce n’est pas raisonnable de voter pour cela —, combien de temps faut-il compter? Faut-il 15, 20 ou 100 ans? Quel est le chiffre? Il doit y en avoir un pour assurer la reddition de comptes, non seulement pour ce gouvernement, mais pour tous ceux qui se succéderont à l’avenir.
Je voulais simplement rappeler les propos de la ministre Qualtrough lorsqu’elle a comparu devant le Comité au tout début de ce débat. L'idée de fixer des délais la préoccupait énormément, notamment parce que s’il y a un délai de 10 ans, les gens risquent de rester les bras croisés pendant neuf ans.
Or, nous tenons à ce que cela se mette en marche sans plus tarder, dès que la loi sera promulguée. Les délais devraient faire partie d'un règlement et non de la loi. Je pense que c'est par règlement que ces délais seront fixés à l'avenir.
J’ai une brève question pour Mme Young. Est-ce que vos règlements seront alors présentés de nouveau au Parlement, afin que nous puissions voter sur les délais liés à chacun des changements réglementaires qui seront apportés?
Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion d’intervenir de nouveau, monsieur le président.
En réponse aux arguments de Kate, c’est la raison pour laquelle j’ai ici un amendement à deux volets. La période de 10 ans ne se présente pas toute seule dans l’abstrait. Il faut préparer un plan d’ici un an. Ce plan parle de transformations à effectuer au fil du temps, avec un délai de 10 ans.
Je ne pense pas qu’il serait possible, sans un grand risque politique, qu’un ministre conçoive un plan qui ne commence qu’à la neuvième année. Il faudrait concevoir un plan qui permettra d’atteindre cet objectif. C’est un objectif sur 10 ans. Il y a des éléments mesurables qu'il s'agira d'élaborer chaque année, la première, la deuxième, la troisième, et ainsi de suite.
Je pense que ce n’est pas rare dans les lois. Autrement, nous n'aurions que quelque chose d'abstrait qui pourrait finir par disparaître.
En attendant les règlements... Ce n’est qu’un exemple, mais la Loi de Vanessa, qui a été adoptée au cours de la dernière législature, ne comporte toujours aucun règlement. Nous attendons toujours que l'on signale les symptômes mortels attribuables à des produits pharmaceutiques. Nous n’avons toujours pas de règlement, et quatre ans se sont écoulés depuis.
Je ne veux pas attendre les règlements. Honnêtement, je pense que les députés ici présents pourraient énormément contribuer à un Canada exempt d'obstacles en acceptant mon amendement, qui peut ensuite être examiné régulièrement par le Parlement.
J’aimerais dire deux ou trois choses.
Nous avons eu des nouvelles de l’Ontario, qui s'était fixé un délai de 10 ans. Les témoins nous ont dit que c’était nettement insuffisant. La province est loin d'être exempte d’obstacles.
Pour ce qui est d’autres échéances précises, nous allons les présenter plus tard.
Merci.
De plus, nous avons entendu David Lepofsky, président de l’Alliance qui s'intéresse à la Loi sur l’accessibilité pour les personnes handicapées de l’Ontario. Il a dit que les progrès seraient beaucoup plus lents en l'absence d'une date limite pour atteindre la pleine accessibilité, date limite qui nous est nécessaire et que le projet de loi ne prévoit pas.
M. Lepofsky poursuit en disant:
Vous avez entendu de nombreux groupes affirmer qu'il faut fixer une date limite, et je ne sais pas si des groupes ont affirmé que ce n'est pas nécessaire. La seule personne qui est venue témoigner devant ce comité, à ma connaissance, et qui a soutenu que ce n'est pas nécessaire, et corrigez-moi si je me trompe, c'est la ministre Qualtrough, qui a dit, ou c'est peut-être quelqu'un d'autre: « Eh bien, il n'y a pas d'échéancier dans le Code criminel pour que le Canada devienne un pays exempt de criminalité. » Il s'agit d'une fausse comparaison.
Nous avons un code criminel parce que nous savons que, malheureusement, dans notre société, il y aura toujours de la violence et d'autres crimes. Il faut des lois pour nous protéger quand cela se produit. Toutefois, nous pouvons atteindre la pleine accessibilité à une date limite si nous en établissons une.
Merci beaucoup, monsieur Diotte.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement PV-3?
Mme Rosemarie Falk: Monsieur le président, pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, s’il vous plaît?
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 11 modifié est adopté.)
(Article 12)
Le vice-président (M. John Barlow): Nous passons à l’amendement NDP-2.
Y a-t-il des commentaires sur l’amendement NDP-2? Madame Hardcastle, allez-y.
Merci, monsieur le président.
L’amendement est proposé dans le but d’assurer l’indépendance de l’entité créée par le projet de loi, c’est-à-dire qu'elle doit répondre au Parlement et non au gouvernement.
Merci, madame Hardcastle.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement NDP-2?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 12 est adopté.)
(Article 13)
Le vice-président (M. John Barlow): Nous en sommes au 13, le chiffre chanceux.
Je me sens comme dans un bingo.
Des voix: Oh, oh!
Le vice-président (M. John Barlow): Pourtant, personne n'a chanté bingo.
Nous passons maintenant à l’amendement CPC-8.
Madame Falk, vous avez la parole.
L’amendement se lit comme suit:
Que le projet de loi C-81, à l'article 13, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 6, de ce qui suit:
« (2) Il devrait être prioritaire de veiller à ce que les renseignements, produits ou services que le ministre fournit soient exempts d'obstacles et à ce que tous les documents qu'il crée soient offerts dans un format accessible et rédigés dans un langage clair.
(3) Le ministre ne refuse aucun document présenté dans un format accessible ou rédigé dans un langage clair. »
Essentiellement, nous demandons que l’on insiste sur l’accessibilité de tous les documents gouvernementaux, c’est-à-dire les documents qui sont transmis au gouvernement et ceux qui proviennent de lui. Je sais que nous avons beaucoup entendu parler d'améliorer la simplicité du langage et l’accessibilité, surtout pour les personnes ayant une déficience intellectuelle.
Merci beaucoup, madame Falk.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement CPC-8?
(L’amendement est rejeté.)
(Les articles 13 et 14 sont adoptés.)
Le vice-président (M. John Barlow): Oui, monsieur Nuttall.
Est-ce que tout le monde est d’accord pour une pause de cinq minutes? Nous travaillons depuis un peu plus d’une heure. Les cinq minutes conviennent-elles à tout le monde?
Des députés: D'accord.
Le vice-président (M. John Barlow): C'est bon. Nous allons suspendre la séance pour cinq minutes.
Nous y reviendrons.
Je vous remercie d’avoir terminé l’étude de ce projet de loi pendant la pause. J'apprécie énormément. Merci beaucoup. Nous n’aurons peut-être pas à rester jusqu’à 11 heures ce soir si vous continuez à être si diligents. Les personnes qui nous regardent à la maison ou qui nous écoutent pourront peut-être se coucher tôt au lieu de rester éveillées à suivre nos délibérations.
(Article 15)
Le vice-président (M. John Barlow) : Reprenons là où nous en étions. Nous reviendrons à l’amendement CPC-9, à l’article 15, ligne 24. Y a-t-il des commentaires sur l’amendement CPC-9?
Monsieur Diotte, allez-y.
Monsieur le président, l’amendement se lit ainsi:
Que le projet de loi C-81, à l'article 15, soit modifié par substitution, à la ligne 24, page 6, de ce qui suit:
« recueille, analyse, interprète, publie et diffuse »
Au fait, madame Hardcastle, c’est identique au vôtre, qui est le suivant. Voulez-vous faire un commentaire?
Merci, monsieur le président.
Oui, insister sur l'importance d'utiliser les verbes au présent au lieu de « peut » plus l'infinitif en français, et de « must » au lieu de « may » dans la version anglaise.
C'est toujours au sujet des responsabilités futures.
Nous n’avons pas d’échéancier et nous n’avons pas vraiment de plan pour en établir un. La seule chose que nous avons vraiment, ce sont des mises à jour nous informant si les choses vont bon train ou pas.
Il faudrait que Statistique Canada intervienne, car les marchés seront touchés en marge du secteur public, et il s'agira de connaître le contenu des rapports, savoir dans quelle mesure on s'y prend bien, etc. S’il n’y a pas d'impératif justifiant l'obtention de cette information, je ne sais trop comment nous allons rester au courant, à moins que quelqu’un quelque part nous dise que tout est en place selon lui. Il le pense, mais il n’a pas les données pour le prouver.
Je crois que c’est là où on voulait en venir quand on parlait de verbes au présent au lieu de « peut » plus l'infinitif. Et je ne veux surtout pas que « peut » ou « may » veuille dire 20 ans. Je veux que les verbes au présent et « must » indiquent une obligation permanente.
Merci, monsieur le président.
Je pense aussi que la langue va continuer et peut-être même accélérer le changement de culture, et que le fait de changer le libellé pour parler de quelque chose de plus responsable enverra un message fort comme quoi c’est quelque chose qui doit être fait et qui contribuera à ce changement de culture à l'égard de l’accessibilité.
Je crois comprendre que nous ne pouvons pas remplacer « peut » par un concept d'obligation, « may » par « must », parce que nous ne pouvons pas obliger l’agence ou la Reine à le faire. Je pense que les gens à l’autre bout peuvent expliquer le passage d'un concept à l'autre.
Merci, monsieur le président.
L’usage du mot « peut », « may », est conforme aux démocraties d'inspiration parlementaire britannique et au libellé. C’est une loi habilitante. Mais la décision appartient au Comité.
Merci, monsieur Van Raalte.
On a demandé un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 3.)
Le vice-président (M. John Barlow): L’amendement est rejeté et, par conséquent, l’amendement NDP-2.1 l’est aussi, puisqu’il est identique.
Nous passons maintenant à l’amendement CPC-9.1.
Oui. De cette façon, nous pourrions essayer de nouveau... avec « shall ». Ce langage est vraiment important. Je pense que nous devons réexaminer la question et reprendre les choses en main, parce que nous perdons un peu de notre premier élan.
Voulez-vous bien envisager le mot « shall »? Ce sera mon amendement.
Je suis désolé, madame Hardcastle, mais la greffière estime qu’il s’agit toujours du même amendement, alors comme il a été mis aux voix lors du précédent, il ne peut pas être présenté de nouveau. Vous auriez pu apporter l’amendement à l’amendement du Parti conservateur, mais tel que cela fonctionne, une fois que celui-là a été rejeté, le suivant, qui était identique, a été rejeté lui aussi. Nous ne pouvons pas faire marche arrière.
Est-ce que cette explication vous suffit?
Nous passons maintenant à l’amendement CPC-9.1. Si l’amendement CPC-9.1 est adopté, l’amendement NDP-2.2 ne peut être proposé pour des raisons de cohérence.
Y a-t-il des commentaires sur l’amendement CPC-9.1?
Monsieur Diotte.
L’amendement se lit comme suit:
Que le projet de loi C-81, à l'article 15, soit modifié par adjonction, après la ligne 26, page 6, de ce qui suit:
« (2) Il élabore un plan qui expose les objectifs à atteindre pour la transformation graduelle, sur une période de dix ans, du Canada en un pays exempt d'obstacles.
(3) Il fait déposer le plan devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant l'achèvement du rapport.
(4) Il recueille, analyse, interprète, publie et diffuse de façon continue des renseignements concernant les progrès réalisés dans la transformation du Canada en un pays exempt d'obstacles. »
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement clarifier ceci. Mon amendement sera-t-il présenté en même temps? Est-ce que nous y travaillons actuellement? Est-il trop tard pour que je change le mien maintenant?
Si l’amendement CPC-9.1, dont nous discutons maintenant, n’est pas adopté, nous passerons quand même à NDP-2.2. Cependant, si l’amendement CPC-9.1 est adopté, le vôtre le sera aussi.
Nous pouvons voir ce qu'en pense le Comité. Si on a l’impression que l’amendement CPC-9.1 ne sera pas adopté, vous pouvez quand même apporter des changements au vôtre, parce que nous en discuterons ensuite.
D’accord. Je vous remercie de votre indulgence.
Après cela, je ne sais pas quand ce sera le bon moment pour le faire. À quel moment puis-je donner avis que...? Cette question va revenir sans cesse. Je veux utiliser un mot différent de celui qui précède.
Si je vous donne avis que je veux utiliser le mot « shall »...
Puis-je faire une suggestion, madame Hardcastle? Plutôt que de faire cela, car il nous faudrait constamment revenir dessus... La raison pour laquelle nous sommes dans cette situation, c’est que vos amendements sont quasi identiques. Je vous suggère de proposer un amendement à l’amendement conservateur ou libéral avant le vôtre...
... c’est aussi ce qui vous occupe. Essayez de le faire au moment de l’amendement qui vient avant le vôtre.
La raison pour laquelle nous sommes dans cette situation difficile, c’est qu’ils sont très semblables. Si vous essayez de modifier l'amendement qui précède le vôtre, cela réglerait votre problème.
J’aimerais ajouter, au sujet de cet amendement, que nous croyons qu’il aidera à tenir le ministre responsable. Le ministre établirait des points de repère et les échéanciers à respecter pour transformer le Canada en un pays exempt d'obstacles. Il faudrait l'adjonction d'un autre paragraphe exigeant que le ministre recueille, analyse, interprète, publie et distribue de l’information sur les progrès réalisés en vue d’atteindre ces points de repère.
C’est une autre occasion de demander des comptes au ministre.
Merci, monsieur le président.
Lorsque nous examinons tous ces amendements — parce que je pense qu’il y en aura beaucoup et qu’ils viendront de plusieurs partis, en fait de tous sauf du Parti libéral —, je pense qu’il est important de répondre à la question. Pourquoi voulons-nous des délais? Pourquoi voulons-nous que le ministre rende des comptes?
Nous aimerions que le ministre rende des comptes, pas seulement à des fins politiques ou pour impressionner la Chambre ou le Comité. Nous voulons qu’il y ait reddition de comptes pour la même raison que ce projet de loi nous tient tous à coeur, c’est-à-dire qu’il vise à aider les Canadiens handicapés à mener une vie plus complète et à avoir accès à bien d’autres choses.
Lorsque nous n’avons pas de comptes à rendre, nous savons ce qui se passe, à savoir que l’idée que nous essayons de transformer en réalité ne se matérialisera pas. Il ne s’agit pas seulement d’un jeu politique à la Chambre des communes. Ce sont de vraies personnes à la maison qui ont de vrais problèmes et qui seront touchées par le fait que nous avons omis de prévoir les échéanciers et autres éléments voulus pour veiller à ce que l'on rende des comptes sur ce qui se passe partout au pays.
Merci beaucoup, monsieur Nuttall.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement CPC-9.1?
Madame Hardcastle, voulez-vous proposer un amendement à ce sujet? J’essaie simplement de vous donner l’occasion de le faire au cas où cet amendement serait adopté. Peut-être pas, mais...
Je ne sais pas. Je suis perdue en ce qui a trait à la procédure. Je ne peux pas modifier le mien; je dois modifier celui qui est ici avant que nous sachions s’il est adopté ou non.
Je sais que cela peut sembler déroutant, mais si celui-ci n’est pas adopté, nous discuterons de votre prochain amendement, le NDP-2.2. Cependant, si cela...
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement CPC-9.1?
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 3.)
Le vice-président (M. John Barlow): L’amendement est rejeté et nous passons donc à l’amendement NDP-2.2.
Y a-t-il des commentaires?
Madame Hardcastle, allez-y.
Puis-je proposer un amendement à celui-ci?
Le vice-président (M. John Barlow): Oui.
Mme Cheryl Hardcastle: J’aimerais remplacer le mot par « shall ».
Oui. J’aimerais remplacer le mot « must » par « shall », dans l’espoir que ce soit plus acceptable pour mes collègues d’en face, afin qu’il soit adopté.
Merci, madame Hardcastle.
Le problème avec le mot « shall », c’est qu’il est ambigu. Nous utilisons habituellement « may » ou « must ».
Monsieur Van Raalte, l'usage du mot « shall » au lieu de « must » vous dérange-t-il? Vous en avez pour votre argent ce soir, avec tous ces « may », « must » et « shall ».
Merci, monsieur le président.
Le protocole de rédaction actuel exige que l'on utilise « must » au lieu de « may ».
C’est vieilli. C’est trop ambigu du point de vue de l’interprétation, et c’est pourquoi le libellé est passé de « may » à « must ».
Nous avons déjà utilisé le mot « must ». Je maintiens mon amendement avec le mot « shall », et voyons ce qui va se passer — avec un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
J’aimerais apporter une précision, car je veux parler de la motion principale. Sommes-nous saisis d’un amendement visant à remplacer le mot par « shall » dans la motion...
Nous allons apporter un amendement à l’amendement.
Mme Hardcastle devra proposer un sous-amendement pour remplacer « must » par « shall ».
Comme il s’agit de votre amendement, madame Hardcastle, vous ne pouvez pas le présenter à moins d’avoir le consentement unanime pour le faire.
Ce ne sera pas un sous-amendement. « Must » sera remplacé par « shall » dans votre amendement. Nous tiendrons un vote à ce sujet.
Monsieur Nuttall.
D’accord, mais avant de le faire, nous devons obtenir le consentement unanime pour que cela se produise.
Y a-t-il consentement unanime pour que Mme Hardcastle remplace le mot « must » par « shall »?
Allez-y, madame Falk.
Désolé. Je pensais que vous aviez un commentaire.
J’ai besoin du consentement unanime pour cela. Non?
Nous avons déjà entendu la raison pour laquelle le mot « shall » ne devrait pas être utilisé. J'ai donc pensé que vous alliez annuler cela.
Nous traitons de l’amendement NDP-2.2, avec le mot « must » dans l’amendement. Y a-t-il d’autres commentaires?
Allez-y, monsieur Nuttall.
Puis-je poser une question à M. Van Raalte?
Pour ce qui est des délais, il est évident que le projet de loi ne tient pas compte de la situation dans son ensemble. Nous avons entendu une partie de l’explication à ce sujet.
Votre personnel est-il prêt à envisager des échéances avec l'obligation de rendre des comptes?
Monsieur le président, je pense qu’il vaudrait mieux poser la question au ministre. C’est une question politique...
Monsieur Van Raalte, recommandez-vous que le projet de loi prévoie des délais qui permettraient de comprendre dans quelle mesure le secteur privé et le secteur public réussissent à faire du Canada un pays exempt d’obstacles?
Encore une fois, monsieur le président, le rôle de la fonction publique... Nous avons donné notre avis au ministre et nous le mettrons en oeuvre loyalement.
Monsieur Van Raalte, est-ce que c’est votre recommandation ou est-ce que vous et votre personnel avez recommandé qu’il y ait des échéanciers pour les objectifs que vise ce projet de loi?
Monsieur le président, j’invoque le Règlement. Il a posé la même question, et on y a répondu. Il pose la question une troisième fois. Je ne comprends pas pourquoi on pose toujours la même question et qu’on obtient la même réponse.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, les conseils qui ont été donnés sont confidentiels.
Monsieur le président, ce n’est pas le moment de poser des questions. Je pense que nous ne faisons que retarder les choses. Nous devrions décider si des amendements devraient être acceptés ou non, mais pas toutes ces questions, puis débattre et retarder les choses. Si nous devons aller de l’avant, nous devons le faire en fonction des faits, que nous soyons prêts à les accepter ou non.
Monsieur Sangha, pour répondre à votre question, les fonctionnaires du ministère sont ici précisément pour répondre aux questions des membres du Comité. C’est pour cela qu’ils sont ici. Si les membres ont des questions à poser au ministère au sujet des amendements, ils sont tout à fait libres de le faire.
J’aimerais répondre par votre entremise, monsieur le président, si vous me le permettez.
Notre travail consiste à veiller à ce que ce soit fait de la meilleure qualité possible. Nous devrions avoir la possibilité de tenir un débat approfondi. Je pense que nous devrions respecter la position de chaque partie et favoriser la tenue d’un débat.
Merci, madame Falk.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement NDP-2.2?
Comme il n’y en a pas, je mets la motion aux voix...
D’accord... désolé. Mme Hardcastle a demandé un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 15 est adopté.)
(Article 16)
Le vice-président (M. John Barlow): Nous passons maintenant à l’amendement LIB-9.1.
C'est à vous, monsieur Ruimy.
Les intervenants nous ont souvent dit que le ministre devrait être tenu de collaborer avec les provinces et les territoires. Dans ce cas, l’amendement est le suivant:
Que le projet de loi C-81, à l'article 16, soit modifié par substitution, à la ligne 27, page 6, de ce qui suit:
« 16 Le ministre prend toutes les mesures nécessaires pour collaborer avec les autorités provin- »
Merci, monsieur Ruimy.
Des amendements du PCC et du NPD sont très semblables. Si nous approuvons l’amendement LIB-9.1, ces deux autres amendements ne seront plus pertinents. Je suppose qu'il y aura beaucoup d’appui pour l’amendement LIB-9.1.
Eh bien, l’humeur a peut-être changé.
(L’amendement est adopté.)
(L’article 16 modifié est adopté.)
(Article 17)
Le vice-président (M. John Barlow): Nous passons à l’amendement CPC-11 et à Mme Falk.
Nous proposons que l’article 17 soit modifié par suppression des lignes 4 et 5, à la page 7. Il serait modifié de façon à préciser que l'Organisation canadienne d'élaboration de normes d'accessibilité, l'OCENA est un organisme indépendant ou sans lien de dépendance avec le gouvernement.
Madame Hardcastle, votre amendement NDP-3.1 est identique. Le sort réservé à celui-ci sera le même pour le vôtre.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement CPC-11?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le vice-président (M. John Barlow): Nous passons maintenant à l’amendement CPC-13.
Y a-t-il des commentaires sur l’amendement CPC-13?
C'est à vous, madame Falk.
Je propose:
Que le projet de loi C-81, à l’article 17, soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 7, de ce qui suit:
« (4) Le siège social doit être exempt d'obstacles. »
Il n’est pas du tout mentionné dans le projet de loi que le siège social de l'OCENA devrait être accessible. Nous pensons qu’il devrait s’agir d’un immeuble qui est exempt d’obstacles et qui est accessible.
La politique d’EDSC traite déjà de cette question. Ce n’est pas vraiment une question de législation.
C’est notre commentaire à ce sujet.
La question est déjà abordée dans la politique d’EDSC. Le siège social doit être exempt d’obstacles, et nous ne croyons pas que cela devrait figurer dans la loi, parce que c’est déjà réglé par une politique différente.
Avez-vous cette politique dont vous parlez? Ce serait vraiment décevant si nous devions négliger cet aspect et si les membres du conseil d’administration de l'OCENA ne pouvaient même pas y avoir accès, et j’espère que les deux tiers d’entre ces membres seront des personnes handicapées, n’est-ce pas? C’est ce que nous ont dit les intervenants, alors...
Nous pouvons obtenir cette politique pour le Comité. Nous vous la ferons parvenir très rapidement.
Du point de vue des locaux, le gouvernement du Canada est lié par les codes du bâtiment. Nous sommes, dans la mesure du possible, accessibles pour ce qui est des normes disponibles.
Ce serait la moindre des choses. L’objectif serait de dépasser les normes actuelles dans la mesure du possible.
Je veux simplement souligner quelque chose.
Quelle que soit la composition du conseil d’administration, peu importe l’accessibilité ou les handicaps, il est difficile de dire ce dont on aura besoin. Quelles que soient ces normes minimales, elles existent déjà. Si quelqu’un qui fait partie du conseil, pour une raison ou une autre, n'a pas accès à l'immeuble parce que les critères ne sont pas respectés, il faudra y remédier, sinon cette personne n’entrera pas dans l’immeuble.
Le défi vient en partie du fait qu’il y a tellement de types différents de handicaps et qu’il faut favoriser une évolution continue. C’est pourquoi nous revenons sans cesse sur les délais. C’est une évolution. Nous découvrons de plus en plus les différents types de handicaps qui existent.
Corrigez-moi si je me trompe. Si j'ai bien compris, c’est que nous avons déjà une politique à cet égard.
Je précise qu’à l’heure actuelle, ce code du bâtiment est fondé sur le Code national du bâtiment, d'une province à l'autre.
Dans notre contexte, dans la région de la capitale nationale, il peut y avoir des immeubles qui reflètent le Code du bâtiment du Québec et d'autres qui reflètent le Code du bâtiment de l’Ontario. Il peut aussi y avoir un bâtiment plus ancien qui a été construit selon les normes du Code du bâtiment de l’époque, et tant qu’il n’y a pas de rénovations importantes de cet immeuble, le nouveau Code ne s'y applique pas.
Si les codes actuels sont bons, que faisons-nous de ce projet de loi? Je suis un peu confuse. C’est une occasion pour nous de nous assurer que cet immeuble est exempt d’obstacles pour les personnes handicapées, et si nous nous fions simplement au Code actuellement en vigueur... J’essaie simplement de comprendre ce que nous faisons.
Si vous me permettez de donner un exemple qui dépasse la portée du Code du bâtiment, qui est la norme ou l’exemple auquel tout le monde se rapporte, mon propre bureau au Secrétariat de l’accessibilité va plus loin et a été évalué au-delà des questions liées au Code du bâtiment. Nous avons des amortisseurs sonores dans le plafond pour les personnes ayant des déficiences cognitives. Nous avons aménagé des salles spéciales pour les personnes ayant une déficience sensorielle afin qu’elles puissent travailler en silence. Nous avons des tapis et des couleurs contrastantes sur les murs pour les personnes ayant une déficience visuelle. Du point de vue du leadership, nous sommes allés plus loin que les normes minimales. Ce sont des questions de cadre bâti.
Vous vous rappellerez peut-être, monsieur le président, que dans mon témoignage d’il y a quelques semaines, j’ai aussi parlé de questions qui dépassent la portée du Code du bâtiment, comme la signalisation d'orientation et les politiques concernant les allergies comme le parfum ou les allergies alimentaires.
Il y a beaucoup de choses dont nous tenons compte lorsque nous concevons et créons des espaces. Nos collègues de Services publics et Approvisionnement Canada aident le gouvernement du Canada comme tel, du point de vue du leadership de design, à s’assurer que ces lieux de travail sont conformes aux codes du bâtiment.
Ce qui importe pour l’avenir, c’est que l'OCENA sera elle-même une entité réglementée. Non seulement elle recommandera des normes au ministre, mais elle sera également assujettie à ces règlements à mesure qu’ils évolueront et s’amélioreront.
Selon les représentants du ministère, ne serait-il pas préférable d’inclure dans la loi que le siège social doit être exempt d'obstacles?
J’ai de la difficulté à comprendre, parce que je trouve que c’est très progressiste. C’est un énoncé clair. Cela revient à dire aux personnes handicapées que c’est même une attente.
Y a-t-il un empêchement? Les représentants du ministère estiment-ils que le fait d’inclure cette disposition dans la loi constitue un empêchement?
Encore une fois, monsieur le président, nous allons nous acquitter loyalement de toutes nos obligations.
J’ai vraiment de la difficulté à comprendre. Je ne vois pas pourquoi le ministère qui rédige un projet de loi n’a pas d’opinion, et dans ce cas-ci, je ne crois pas qu’il s’agirait d’une opinion qui concerne le secret du Cabinet, parce que c’est un amendement qui est présenté au Comité. Il est vraiment difficile de comprendre comment il se fait que le ministère qui sera touché n’a pas d’opinion ou n’a rien à dire sur un sujet donné.
Pour ce qui est de cette motion précise, une des choses qui me pose problème, après avoir entendu la réponse initiale de James, c’est qu’il y a essentiellement des immeubles plus anciens qui sont conformes au Code du bâtiment sans rénovation importante, parce que ce n’est pas un code rétroactif et que c’est pour l’avenir. Cela signifie-t-il que, dans le cas d’un immeuble existant, peut-être un édifice historique, il n’est pas obligatoire de l'actualiser en fonction des normes actuelles, et encore moins d’en arriver à une mise en oeuvre que nous réclamons à l'échelle du pays, même dans le secteur privé?
Il me semble assez élémentaire de dire que nous créons une nouvelle organisation et que cette organisation appliquera les normes, et que le siège social de cette organisation devra respecter ces mêmes normes. Je pense que ce n’est qu’une façon de prêcher par l'exemple.
Si je comprends bien, le principe est le même, qu’il s’agisse d’une politique ou d’une loi. Je ne veux pas que vous interprétiez, mais en ce qui a trait à la politique, quelle marge de manoeuvre nous procure-t-elle? Je pense que nous voulons atteindre le même objectif. Je pense que le principe est le même, comme vous essayez de l’exprimer ou comme vous l’exprimez, c’est-à-dire que nous devons être en mesure de répondre aux besoins de quiconque entre dans cet immeuble. Je pense que c’est un principe auquel vous adhérez.
Ai-je raison?
Est-ce que le fait de l’inclure dans la politique procure plus de souplesse? Le principe qu’il contient peut-il être appliqué plus rapidement du point de vue des politiques ou du point de vue législatif?
En pratique, monsieur le président, les politiques peuvent toujours être mises à jour beaucoup plus rapidement et procurer beaucoup plus de souplesse qu'une loi ou qu'un règlement.
Vous dites que si des changements sont apportés pour répondre plus efficacement aux besoins des personnes handicapées, une politique vous permettrait de vous adapter à ces besoins, alors qu’une loi devrait d'abord être modifiée. Est-ce exact?
Merci, monsieur le président. Je veux simplement répondre, par votre entremise, à mon collègue d’en face.
Aucun échéancier n'est associé à cette ligne en particulier. Il n’y a aucune controverse non plus qui s'en dégage. Comme il s’agit simplement de dire que le siège social serait exempt d'obstacles, je ne comprends vraiment pas pourquoi on s’oppose à ce que cela soit indiqué dans le projet de loi. Cette exigence serait ensuite inscrite dans la loi.
Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de modifier cette disposition dans un avenir prévisible, surtout si le conseil d’administration de l'OCENA compte au moins 50 % de membres plus un qui ont une forme quelconque d’invalidité. J’ai vraiment de la difficulté à comprendre pourquoi c’est un enjeu si complexe. Il n'y a pas d’échéancier de fixé. Il s’agit simplement de déclarer que le siège social doit être exempt d'obstacles, et cela établit littéralement une norme, car que se passe-t-il si nous avons un vieux bâtiment et qu’il n’a pas besoin d’être rénové, selon les codes du bâtiment ou selon le cas?
J’essaie simplement de comprendre.
Je vais y mettre mon grain de sel, et je n'aurai ensuite plus rien à dire à ce sujet.
Premièrement, comment définissez-vous ce qui est exempt d’obstacles? Vous voulez inscrire « exempt d'obstacles » dans la loi, mais nous ne savons pas ce que cela signifie, parce que la définition change constamment, n’est-ce pas?
C’est dans un règlement qu’il faut préciser cette exigence. Si quelqu’un a, comme James l’a dit, une allergie au parfum, ou un problème avec le sans-fil, et qu’il a la pièce électromagnétique, ce genre de détails n’a même pas encore été discuté.
Si vous déclarez que le siège social doit être exempt d’obstacles, qu’est-ce que cela signifie?
En toute franchise, Dan, c'est vous qui avez commencé tout cela en disant que cela était déjà couvert par EDSC, qui était essentiellement interprété comme un code du bâtiment...
... et maintenant vous dites: « Oh, cela peut, en fait, être couvert par des modifications réglementaires ». Vous avez commencé par dire que ce n’était pas nécessaire, puis dans le même élan, vous dites que cela peut être inscrit dans un règlement et qu’il faut s’en occuper.
Vous avez toutefois commencé par dire qu'il n’y avait rien à régler.
C’était EDSC. Merci.
Je pense que l’intention de l’auteur de la motion est que l’espace soit toujours au moins conforme aux normes du jour. De plus, je trouve inquiétant que les normes actuelles ne soient pas rétroactives dans le cas d'un édifice historique ou d'un édifice plus ancien.
Vous dites essentiellement que nous allons laisser à l’organisation le soin de trouver l’espace et de s’assurer que tout est conforme, mais sans définir les objectifs dans la loi et ensuite les détails dans un règlement.
La mesure législative donne une vue d’ensemble, comme vous le dites, et un règlement, comme vous le dites aussi, précise les détails, alors cela revient à dire « Voici le tableau d’ensemble, revenez ensuite nous présenter les détails ».
Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le vice-président (M. John Barlow):
L’amendement est rejeté.
Nous espérons que l’édifice de l'OCENA répondra non seulement aux normes, mais qu’il sera à l’avant-garde de ces normes en matière d’accessibilité.
Comme tous les amendements à l’article 17 ont été rejetés, je vais mettre l’article 17 aux voix tel quel.
(L’article 17 est adopté)
Le vice-président (M. John Barlow):
Parfait, comme du beurre dans la poêle.
Un député: Et c’est bien?
Le vice-président (M. John Barlow):
C’est très bien pour vous. Il faut soutenir nos producteurs laitiers.
(Article 18)
Pour ce qui est de l’article 18, si l’amendement LIB-10 est adopté, pour que ce soit bien clair, les amendements Parti vert 4, CPC-14 et NDP-4 ne pourront pas être proposés en raison d’un passage contradictoire. Je veux m’assurer que c’est clair avant de passer à l’amendement LIB-10.
Y a-t-il des commentaires sur l’amendement LIB-10?
Monsieur Morrissey, c’est votre amendement.
Monsieur le président, il s’agit d’un changement corrélatif qui reflète les changements apportés en vertu des amendements LIB-4 et LIB-9, par suppression du mot « graduelle ».
Puisqu’il y a une différence, pouvons-nous en débattre?
Il n’y a manifestement aucun échéancier de prévu dans leur amendement, mais nous en avons ici. Est-ce possible de...
S’il est adopté, je propose que vous en discutiez pour essayer de modifier l’amendement LIB-10 maintenant, parce que je suppose que l’amendement LIB-10 sera adopté. Je vous suggère d’essayer de modifier l’amendement LIB-10 en tenant compte de certaines de vos préoccupations.
La motion du Comité vous place dans une position assez précaire. Je n’en ai pas parlé plus tôt ce soir, parce que je sais que vous avez dû procéder très rapidement, mais la motion qui m’oblige à être ici me garantit également la possibilité de parler de chacun de mes amendements, qui sont réputés avoir été déposés, qu’ils soient en contradiction ou non avec les amendements d’un autre député.
Si nous en sommes au point soulevé par Rosemarie, j’ai le droit de parler de ma motion. Je ne l’avais pas dit plus tôt, parce que la soirée sera longue.
Le sous-amendement consisterait à « rendre hommage à la réalisation d’un Canada dans les dix ans suivant l’entrée en vigueur du présent article d’un Canada sans ».
Est-ce que tout le monde comprend le sous-amendement?
Y a-t-il d’autres commentaires sur le sous-amendement?
Allez-y, monsieur Diotte.
J’aimerais proposer cet amendement afin que le projet de loi C-81, à l’article 18, soit modifié par...
Monsieur Diotte, on ne peut avoir qu’un amendement à la fois. Plusieurs amendements ont été proposés.
Je pense que je suis prête. Le sous-amendement se lirait comme suit: « hommage à la réalisation, sur une période de dix ans, d’un Canada sans ».
Est-ce que tout le monde comprend le sous-amendement?
On va le mettre aux voix.
Avez-vous demandé un vote par appel nominal?
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement LIB-10?
Comme il n’y en a pas, on passe au vote sur l’amendement LIB-10.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le vice-président (M. John Barlow):
On passe maintenant à l’amendement LIB-11.
Je crois comprendre qu’il est réputé avoir été proposé et parce qu’il faisait partie du précédent et qu’il a été modifié, vous... Non.
C’est là une violation des termes de la motion, qui m’oblige à être ici. J’ai des droits très limités dans ces circonstances, mais un coup d'oeil sur la motion que vous avez adoptée vous convaincra, je crois, que j’ai le droit de parler de chaque amendement. Qu’ils entrent en conflit avec d’autres ou non, ils sont réputés avoir été proposés et le seul droit que j’ai est de pouvoir en parler.
Si vous voulez adopter cette position, je ne suis pas en mesure de contester la décision de la présidence, mais vous avez tous adopté cette motion, à laquelle je m’étais opposée. C’est lourd, injuste et coercitif, mais j’ai le droit de parler de chacun de mes amendements dans le cadre de l’étude article par article.
Merci, madame May. Je prends note et je garderai cela à l’esprit pour la suite. Je sais que vous en avez d’autres. Je veillerai à ce qu'on vous donne la parole au début de la discussion. D’accord?
C’est un changement grammatical très mineur. Je vous le lis:
Que le projet de loi C-81, à l’article 18, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 11, page 7, de ce qui suit:
ç
« barriers through, among other things, »
C’est par opposition aux « barriers by ». On veut le remplacer par « through ».
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement LIB-11?
(L’amendement est adopté.)
Le vice-président (M. John Barlow): Nous en sommes à l’amendement CPC-15. Y a-t-il des commentaires?
Allez-y, madame Falk.
La motion se lit comme suit:
Que le projet de loi C-81, à l’article 18, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 12, page 7, de ce qui suit:
« a) l’élaboration et la révision de toutes les normes d’accessibili[...] »
b) par adjonction, après la ligne 25, page 7, de ce qui suit:
« (2) Lors de l'élaboration de normes d’accessibilité dans les secteurs des technologies de l’information et de la communication ou du transport, l’organisation de normalisation consulte le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes ou l’Office des transports du Canada, selon le cas. »
Cet amendement s’appuie sur le fait que le projet de loi confère à plus d’un organisme le pouvoir de créer des exigences en matière d’accessibilité dans de nombreux domaines. L’OTC et le CRTC ont le pouvoir d’adopter des normes d’accessibilité dans certains domaines et OCENA a le pouvoir de proposer de nouvelles normes d’accessibilité, auxquelles le gouvernement fédéral peut donner force de loi. Cela crée un régime juridique complexe. Il peut être difficile pour le public de déterminer à quelles organisations s’appliquent les exigences en matière d’accessibilité. Cet amendement risque de créer des exigences d’accessibilité incohérentes.
Je pense que c’est en fait ce dont parlait l’amendement de M. Long tout à l’heure. C’est que l'on a de multiples régimes, de multiples organisations chargées d'appliquer une notion unique d’accessibilité dans un secteur ou un espace et qui ont besoin de pouvoir déterminer laquelle est vraiment importante. L’amendement que l'on a adopté plus tôt visait, je pense, à faire adopter la plus élevée des deux.
De plus, il serait logique de mener ou de forcer une consultation tout au long du processus, parce que ce sera probablement très complexe, mais l’ignorance ne devrait pas être une excuse à quelque stade que ce soit du processus. S’il y a de multiples mécanismes de surveillance, il faut consulter les organisations qui seront touchées.
Merci, monsieur Nuttall.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement CPC-15?
Puisqu’il n’y en a pas, je mets la motion aux voix.
On vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le vice-président (M. John Barlow): On passe maintenant à l’amendement CPC-16.
Y a-t-il des commentaires sur l’amendement CPC-16?
Allez-y, madame Falk.
La motion se lit comme suit:
Que le projet de loi C-81, à l’article 8, soit modifié par adjonction, après la ligne 25, page 7, de ce qui suit:
« (2) Elle élabore et met en oeuvre, dans les six mois suivant l’entrée en vigueur de la présente loi, un programme d’éducation et d’information visant la diffusion de renseignements au public en application de l’alinéa (1)e). »
Je sais que de nombreux témoins réclament une action de sensibilisation du public. Je sais que M. Christopher Sutton, de l’Association des malentendants canadiens, l’a mentionné. L’Université Ryerson en a également parlé. Quelques autres encore. Il est important, je pense, de se donner les moyens de sensibiliser le public pour informer les Canadiens.
Merci, madame Falk.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement CPC-16?
Allez-y, monsieur Nuttall.
Monsieur Van Raalte, en ce qui concerne la mise en oeuvre de ce projet de loi, quel est l’échéancier prévu pour commencer l’éducation sur les modifications législatives?
Merci de la question, monsieur le président.
On s’attend à ce que la nouvelle organisation ouvre ses portes cet été. Il faudra environ un an pour mettre en place l’infrastructure et tout le personnel nécessaire. Elle sera pleinement opérationnelle à compter de l’été.
Les pouvoirs conférés à OCENA au terme de son mandat sont énoncés aux alinéas 18a) à 18e). Une fois le projet de loi adopté, ils entreront en vigueur. L’infrastructure nécessaire — l’embauche et la mise sur pied du bureau, etc. — devrait être en place dans un an cet été.
C’est à ce moment-là que l'on créera les comités techniques pour l’élaboration de normes, l’information, l’échange de pratiques exemplaires, le travail d’innovation sur les normes de l’avenir.
J’aimerais poursuivre dans la même veine.
Le 22 octobre, au Comité, Mme Barbara Collier, directrice exécutive d'Accès troubles de la communication Canada a dit:
Je voulais simplement dire que j’insistais sur la portée de la question de l’accès aux communications, mais je pense que c’est très faisable. Quatre-vingt-dix pour cent de mes propos concernent l’éducation, et je pense que nous avons les ressources éducatives qui pourraient être mises en place. Ce qu’il nous faut, c’est une norme indiquant que tout le monde a besoin d'une formation sur les modes de communication avec les gens qui communiquent de façon différente. C’est très faisable.
Je veux simplement souligner qu'au dire de nos intervenants et de nos témoins l’éducation du public est très importante. Or, si j’interprète bien ce que dit le ministère, rien ne se fera en matière de sensibilisation du public avant un an environ, sinon un an et demi ou deux ans, ce que je trouve inquiétant. Il est important d’arrêter un échéancier, parce que deux ans, c’est assez long.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 3.)
Le vice-président (M. John Barlow):: On passe maintenant à l’amendement PV-5.
Allez-y, madame May.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement vise à ajouter un paragraphe à l’article 18. L’amendement PV-5 ferait en sorte qu’il y ait un certain délai lié à l’exécution du mandat et à l’examen d’une norme d’accessibilité. Le mandat de l’organisation de normalisation prévu à l’alinéa 1a) est l’élaboration et la révision des normes d’accessibilité. Cet amendement ferait en sorte que l’organisation de normalisation révise ces normes d’accessibilité dans les cinq ans suivant la date de leur mise en oeuvre ou à la date antérieure fixée par le ministre.
Il s’agit de veiller à ce que les normes d’accessibilité soient examinées en temps opportun pour voir comment elles fonctionnent et si elles répondent aux besoins de ceux pour qui elles sont conçues.
Merci beaucoup, madame May.
Je dois aussi être clair au sujet de l’amendement PV-5. S’il est adopté, les amendements CPC-17 et NDP-4.1 ne seront pas proposés pour des raisons de cohérence.
Des questions ou des commentaires au sujet de l’amendement PV-5?
Allez-y, monsieur Nuttall.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite vivement que cet amendement soit adopté. Si l'on ne fixe pas d'échéance concrète à la réalisation de l'objectif, alors il est tout au moins logique d'en fixer une pour l’examen de l’accessibilité. Si l'on n'impose pas d'obligation de résultat à date fixe, on peut, j’espère, imposer une date d'examen des résultats obtenus et peut-être qu'à partir de là, on pourra fixer l'échéance pour l'obtention du résultat.
Merci, monsieur le président.
Je pense qu’il s’agit d’un amendement très important si l'on veut adopter le concept d’un Canada exempt d’obstacles qui évolue. On doit être réactif et on doit mettre en place un mécanisme pour veiller à ce qu'on reste réactif à mesure que l'on évolue, que l'on s'adapte aux pratiques exemplaires, que l'on apprend et que l'on s'améliore constamment, parce qu’il n’y a pas vraiment de terme à ce processus. Tous les membres du Comité l’ont dit ce soir et il est extrêmement important que l'on réagisse.
Merci.
Merci beaucoup, madame Hardcastle.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement PV-5?
Allez-y, monsieur Hogg.
Je me tourne vers les experts. En ce qui concerne les politiques, la mise en oeuvre des politiques et la question des délais, qui a suscité beaucoup de controverse, quelle est la pratique actuelle en ce qui concerne les processus de mise en oeuvre de la législation en général?
La question est la suivante: comment le ministère réagit-il face à une législation ne prévoyant pas d'échéancier précis? Comment appliquez-vous le principe? On veut tous que ce principe soit respecté le plus rapidement possible, je pense. Si vous n’avez pas d’échéancier, comment gérez-vous cela?
Je ne suis toujours pas sûr de comprendre la question, monsieur le président, en ce qui concerne l’amendement proposé. En ce qui concerne la modification proposée, le Conseil canadien des normes a déjà cette exigence. Dans le cadre du processus d’accréditation, les normes doivent être révisées tous les cinq ans. C’est une exigence. C’est déjà prévu. Cet examen s'impose du fait même que l'organisation de normalisation à naître sera assujettie aux règles du Conseil canadien des normes. Je ne veux pas abuser du mot « norme », mais c’est une pratique courante. C’est une exigence pour la mise à jour des normes.
Vous dites qu’il serait redondant d’ajouter quelque chose parce que vous y êtes déjà tenu en vertu des normes que vous devez maintenant respecter.
Ma question s’adresse aux fonctionnaires et à M. Van Raalte.
Quel est le statut juridique du Conseil canadien des normes? On parle d’un cadre législatif. Vous avez mentionné plus tôt que le Code des droits de la personne a, bien sûr, un statut quasi constitutionnel. Les normes du Conseil n’ont pas de statut législatif.
Il s’agit alors d’une mesure volontaire qui ne relève pas des lois du Parlement et qui pourrait être violée sans que les parlementaires n’aient aucun recours.
On souhaite un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
On passe maintenant à CPC-17. Y a-t-il des commentaires?
Madame Falk, voulez-vous présenter l’amendement?
La motion se lit comme suit:
Que le projet de loi C-81, à l’article 18, soit modifié par adjonction, après la ligne 25, page 7, de ce qui suit:
« (2) L’organisation de normalisation établit des normes d’accessibilité pour tous les domaines visés aux alinéas 5a) à g) au plus tard cinq ans après la date d’entrée en vigueur du présent paragraphe.
(3) L’organisation de normalisation élabore un plan d’action dans lequel elle classe, par ordre de priorité, tous les domaines pour lesquels des normes d’accessibilité sont requises et elle le remet au ministre.
(4) L’organisation de normalisation met à jour le plan d’action chaque année et remet la version à jour au ministre.
(5) L’organisation de normalisation revoit les normes d’accessibilité tous les cinq ans suivant la date où elles ont été établies. »
Évidemment, on a parlé des délais dans ce projet de loi. On estime que le délai imparti à OCENA pour l’élaboration de normes d’accessibilité en matière d’emploi, d’environnement bâti, de technologies de l’information et des communications, d’acquisition de biens et de services, de prestation de programmes et de services et de transport, devrait être de cinq ans après l’entrée en vigueur.
Merci beaucoup, madame Falk.
Y a-t-il des commentaires sur le CPC-17?
Je dois également mentionner, madame Hardcastle, que si cet amendement est adopté, l’amendement NDP-4.1 ne sera pas proposé, par souci de cohérence. Je crois qu’ils sont très semblables.
Allez-y, monsieur Nuttall.
Merci.
Monsieur le président, par votre truchement, je m’adresse à M. Van Raalte. Espérez-vous que la mise en oeuvre de la loi permette, entre autres, de satisfaire ces demandes et dans quelle mesure?
Tout cela relève du conseil d’administration proposé qui régirait l’organisation d’élaboration des normes.
Oui, c’est un vote par appel nominal. Merci beaucoup de votre demande.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 3.)
Le vice-président (M. John Barlow): On passe maintenant à CPC-18.
Y a-t-il des commentaires?
Allez-y, madame Falk.
L’amendement se lit comme suit:
Que le projet de loi C-81, à l’article 18, soit modifié par adjonction, après la ligne 25, page 7, de ce qui suit:
« (2) Pour la réalisation de sa mission, l’organisation de normalisation assume un rôle de premier plan à l’échelon national en veillant à ce que tous les renseignements, produits ou services qu’elle fournit soient exempts d'obstacles et à ce que tous les documents qu'elle crée soient offerts dans un format accessible et rédigés dans un langage clair.
(3) L’organisation de normalisation ne refuse aucun document présenté dans un format accessible ou rédigé dans un langage clair. »
Essentiellement, pour justifier cela, je pense que cela ne ferait que réitérer que OCENA doit assumer un rôle de premier plan en matière d’accessibilité. Encore une fois, OCENA devrait considérer comme faisant partie intégrante de sa mission de veiller à ce que les services aux personnes ayant une déficience intellectuelle leur soient offerts dans un langage clair et intelligible.
Encore une fois, on croit vraiment que cela ne devrait pas figurer dans la loi, mais que c’est du domaine des politiques, parce que cela change constamment. Les documents et les types de lecteurs changent constamment.
Graver quelque chose dans la loi, c'est s'exposer à d'énormes difficultés pour la changer par la suite. Cela relève de la politique, selon nous.
Merci, monsieur le président.
Je ne crois pas que cette mesure donne vraiment des moyens précis d’accéder à la documentation. À mon avis, elle ne fait que dire qu'elle sera accessible, peu importe comment cela se fera, dans un langage simple. Des intervenants nous ont dit que c’était important, parce que les personnes ayant une déficience intellectuelle ne sont pas en mesure d'accéder à la majeure partie de l'information. Je pense que le fait de l'intégrer n'est qu'un point de départ.
Ce n’est pas tout, n’est-ce pas? Ce n’est que le point de départ. Le règlement peut intervenir et être un peu plus explicite.
Je pense que cela s’applique également aux règlements, en ce sens que lorsque les règlements sont mis en place, ils doivent être rédigés dans un langage facile à comprendre. C’est en fait le point que je n’ai peut-être pas très bien fait valoir plus tôt au sujet des normes différentes dans les diverses organisations. Si je n'ai rien compris et que tout le monde dans cette salle n'a peut-être rien compris aussi, alors ce n’est pas nécessairement rédigé en langage clair et c’est l’une des choses que nous essayons de régler avec ce projet de loi. C’est très ironique.
Le fait de l'intégrer au projet de loi aurait donc pour effet que le concept serait défini dans le libellé du règlement.
Encore une fois, pour répondre à cette question, nous avons entendu à maintes reprises que, parmi tous les piliers, celui qui était défaillant était celui des communications. Ce sera l’un de nos amendements. Nous allons mettre en place un pilier de la communication, parce que nous entendons constamment dire que le pilier de la communication est tellement important. Nous allons présenter le concept dans le cadre de ce long processus compliqué.
Nous avons des documents PDF qu'il est impossible de lire par l’apprentissage automatique. La technologie évolue constamment. Voilà pourquoi, je le répète, c’est une question de politique et non de projet de loi.
Je vous entends et je vous entends parfaitement, mais cela ne dit rien sur des documents précis. Il s’agit en fait d’établir une politique claire et c’est ce que fait ce projet de loi. Il établit une politique selon laquelle les normes doivent atteindre un certain niveau...
Puis-je poser une question à James?
Est-ce que cette question de délai relève de l’alinéa 117(1)b), qui encadrera le règlement?
Nous ne parlons ici que de la loi, et le règlement sera rédigé plus tard. Toutes les questions qui sont maintenant soulevées avec ces motions doivent être examinées dans le cadre du règlement.
Merci, monsieur le président.
Les questions du format accessible et du langage simple seraient réglées au moyen de la normalisation et la réglementation. J’aimerais également souligner encore une fois que dans l'optique de la politique opérationnelle, l’organisation elle-même, l'OCENA, peut prendre les devants et établir ces exigences dans ses propres règlements, comme le prévoit le projet de loi.
Les règlements administratifs et les règlements seront rédigés plus tard, lorsque cette loi sera déjà en vigueur.
Je vais donc vous dire que ces motions qui sont constamment présentées avec tous les délais sont redondantes. Elles n'ont aucune valeur, parce que les règlements viendront plus tard.
J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne crois pas que cela soit lié à l’amendement dont nous sommes saisis, qui ne prévoit pas de délai.
Merci beaucoup, monsieur Nuttall.
Monsieur Sangha, nous allons examiner chaque amendement. Si vous tentez de nous dire que nous ne devrions pas examiner tous les amendements parce qu’à votre avis, ils sont redondants, sachez que cela ne se produira pas. Les amendements ont été présentés au Comité et au président de façon raisonnable. Ils seront tous abordés au fur et à mesure que nous avancerons dans le processus. J’espère que c’est clair.
Monsieur le président, je comprends... mais avec tout le respect que je vous dois, permettez-moi de le répéter. Les règlements sont pris après l’adoption de la loi. La réglementation traitera de toutes les questions que nous examinons en ce moment.
C’est votre opinion, monsieur Sangha. Je reconnais que vous êtes libre de vous interroger à ce sujet.
M. Ramesh Sangha: Merci.
Le vice-président (M. John Barlow): Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement CPC-18?
Allez-y, monsieur Nuttall.
Monsieur Van Raalte, cela peut sembler redondant, mais je n’en suis pas certain. Dans l’état actuel des choses, est-ce que tout ce qui se fait actuellement à l’extérieur de votre ministère et avec les normes qui seraient alors mises en place concernant l’élaboration de l’un ou l’autre des règlements et des normes, serait fait dans un langage simple? Est-ce que tous les documents seraient accessibles?
Merci de la question, monsieur le président.
Je dois dire que nous faisons de notre mieux. Nous continuons d’apprendre et d’évoluer au fur et à mesure en ce qui concerne la gamme de formats accessibles qui sont disponibles.
Je peux donner un exemple. Nous avons mené partout au pays un processus de consultation qui a servi à éclairer l’élaboration du projet de loi à chaque étape et ce faisant, nous avons fait face à de nouveaux obstacles auxquels nous n'avions jamais été confrontés et nous avons appris. Nous avons fait de notre mieux. Nous nous sommes adaptés le plus rapidement possible. Nous avons intégré ces changements à la prochaine étape afin de pouvoir éliminer ces obstacles lors du prochain exercice de consultation.
Nous sommes constamment en mode apprentissage. Nous offrons des formats accessibles et un langage clair au meilleur de nos capacités. Nous nous trompons souvent. L'ensemble des personnes handicapées communique avec nous et nous demande s’il est possible de modifier quelque chose et nous apportons ces changements.
Je ne suis pas sûr de bien répondre à votre question, monsieur le président.
Je vous remercie de la réponse.
Je vous écoutais parler, puis j’ai vraiment compris la raison pour laquelle j’ai tant de difficulté avec cela. C’est parce que parfois, quand les députés libéraux disent que ceci est un règlement et cela une loi, je commence à accepter certaines des choses qui sont dites.
Cela me ramène en fait dans le temps. Si je pense aux lois adoptées par les gouvernements précédents, la Loi sur la transparence définissait clairement les attentes à l'endroit des députés ministériels.
Je vais vous donner un exemple. Si vous avez été ministre, vous ne pouvez pas faire de lobbying pendant cinq ans après. Ce principe n'a pas été établi deux ans plus tard quand ils ont compris ce qu'ils voulaient faire. Ils établissent des normes claires et concises dans la loi en soi. De rester assis ici et de dire que nous avons peur de ne pas pouvoir éliminer les obstacles pour tout le monde...
Nous disons que nous ne voulons pas fixer de norme au cas où nous oublierions quelqu’un; la réalité, c’est que lorsqu’on adopte cette approche, nous oublions tout le monde.
J’ai du mal à comprendre. J’ai écouté. J’ai écouté ce que vous avez dit. J’ai écouté ce que d’autres députés ont dit. Je comprends. Je comprends tout à fait ce que vous voulez dire. C'est un concept qui sera constamment en mouvement, alors si nous essayons de l’arrimer, nous allons oublier des gens, car il bouge constamment. De nouvelles technologies surgissent. De nouvelles idées voient le jour. Les universités et les collèges font de nouvelles études qui fournissent de nouveaux renseignements. Je comprends, à 100 %.
Cependant, si nous ne plantons pas de jalons quelque part — ici, et je crois en fait que c’est le bon endroit —, nous ne donnons pas le ton. C’est difficile à avaler quand il est question d’accessibilité.
Sauf votre respect, c’était le but premier de la création de l'OCENA. Le travail de l'organisation consiste à créer des normes et à travailler par l’entremise des politiques et des ministères. C’est ce qu’elle fait. Il ne revient pas au Parlement d'élaborer des normes. Vous avez un tout nouveau conseil et un tout nouveau cadre et son mandat est de continuer à chercher à augmenter les normes et à faire avancer les choses.
C’est la raison d’être de l'OCENA. C’est une entité autonome. C’est pourquoi le conseil sera composé de membres de ce groupe. Nous vivons cela depuis un certain temps déjà.
Monsieur le président, nous sommes ici pour légiférer. Nous sommes des législateurs. À ce titre, nous n’avons pas à réfléchir à tous les détails, car il faut laisser les régulateurs faire ce qu'ils ont à faire.
Nous avons l’intention de préparer le projet de loi de la meilleure façon possible pour atteindre l’objectif pour lequel nous sommes ici. Il ne s’agit pas d’approfondir des choses que d’autres personnes sont tenues d'approfondir, mais c’est ce que nous essayons de faire maintenant. De cette façon, nous ne respectons pas l’objectif du projet de loi.
Je pense qu’il serait préférable de légiférer sur les principales parties de cette loi et non pas sur les sous-amendements qui sont nécessaires et qui, plus tard, nécessiteront des changements de temps à autre. Notre intention est de préparer la meilleure loi possible pour qu’elle s’applique bien.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Sangha.
Je pense que nous sommes tous ici pour faire le meilleur travail possible. Je pense que nous avons entendu ce soir des discussions sur la forme que prendra le cadre, sur la base de référence, sur le point de départ. Je pense que tout le monde a proposé environ 80 amendements, alors beaucoup de détails ont été présentés par tout le monde. J'estime qu’il est important que nous ayons cette discussion. Si nous voulons bien faire les choses, nous allons les passer en revue.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement CPC-18?
Allez-y, monsieur Nuttall.
Oui, monsieur le président, je suis tout à fait d’accord avec ce que vous venez de dire. Je pense que tout le monde veut les meilleures dispositions législatives que possible. Je ne pense pas que quiconque autour de la table affirme ne pas vouloir d'un bon projet de loi. Nous ne sommes peut-être pas d’accord, mais je pense que tout le monde veut la même chose.
J’ai encore de la difficulté avec le langage clair et le format accessible. C’est assez élémentaire.
Il y a deux problèmes que quelqu’un pourrait avoir; premièrement, que c'est impossible et deuxièmement, que c’est redondant. Si c'est redondant, il est tout aussi probable que le vote sera contre. Si ce n’est pas possible, ce serait un triste jour.
J’ai de la difficulté avec... De nombreux amendements seront proposés pour dire que nous voulons simplement un langage clair. Si nous modifions le libellé pour dire que toutes les communications à l’avenir... que l’organisation soit établie en langage clair et en format accessible, est-ce que cela fait l’affaire? J’essaie de comprendre pourquoi c’est un non.
Vous avez raison de dire que nous voulons tous faire ce qui est bien et diverses philosophies se rencontrent ici.
De notre côté, c’est la raison pour laquelle nous mettons sur pied l'OCENA. Cette organisation a pour rôle d'élaborer des normes, parce qu’elles vont toujours évoluer. Si nous commençons à enchâsser des choses dans la loi, la seule occasion de les modifier, c'est de demander au Parlement d'apporter des changements et ce n’est pas une façon très rapide de procéder.
Une partie du rôle de l'OCENA, c'est de s’assurer que les personnes handicapées sont mises à contribution et qu'elles aident à prendre ces décisions. C’est là toute la question. Si elles sont là pour prendre ces décisions, nous devrions leur en laisser le loisir... C’est la raison d'être de l'OCENA. C’est parce que nous voulons rassembler tout cela.
Encore une fois, nous sommes tous d’accord pour que les documents soient accessibles, mais cela doit se faire sous forme d'une politique et non de dispositions législatives, parce que cet aspect évoluera toujours.
Pour faire une petite parenthèse, vous verrez, c'est intéressant, j'ai appris l’autre jour que les pétitions ne peuvent pas être présentées à la Chambre des communes en gros caractères et sur de larges feuilles de papier. Cela vous montre jusqu’où nous devons aller.
Je pense que ce que nous essayons d’obtenir, c’est un langage clair et un format accessible. J'estime que ce sont des questions importantes dont il faut parler.
Allez-y, monsieur Sangha.
Ce projet de loi donne certains pouvoirs à l'OCENA et à d’autres organismes. Le projet de loi confère les pouvoirs et ces pouvoirs doivent être exercés lorsque les circonstances l'exigent, alors c’est ainsi que nous devrions procéder à l’heure actuelle. Oui, on donne des pouvoirs à quelqu’un, et quelle est l’intention réelle derrière cela? La ministre est venue ici et elle a tout dit sur la façon dont elle veut que ce projet de loi aille de l’avant et sur les délais qu’elle envisage. Laissons quelque chose de plus à la personne à qui cette loi donne des pouvoirs.
Merci beaucoup, monsieur Sangha.
Je dirais simplement que tout ne devrait pas tourner autour de l'orientation que la ministre veut donner au projet de loi. C’est pourquoi le Comité est ici et c’est pourquoi nous entendons des témoins. Eux aussi, ils ont leur mot à dire. C’est la raison pour laquelle ce processus est important.
Je vous remercie de votre contribution. Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement CPC-18?
Voulez-vous un vote par appel nominal?
Non? Très bien.
(L’amendement est rejeté.)
Le vice-président (M. John Barlow): Nous passons à l’amendement NDP-4.1.
Allez-y, madame Hardcastle.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Eh bien, c’est assez explicite. Nous avons vu à maintes reprises ici ce soir que de bonnes occasions d’utiliser des termes substantiels n'ont pas été saisies. J’exhorte le Comité à se pencher de nouveau sur cette question. Nous avons l’occasion de remplacer une partie du libellé superficiel par un libellé substantiel et nous pouvons le faire ici.
En fait, nous avons ici ce soir des gens qui nous écoutent et qui pourraient être induits en erreur, même à la suite de la conversation précédente, au sujet de l'OCENA. L'OCENA n’a pas plus de poids que nous lui en accordons et, à ce stade-ci, elle n’aura de comptes à rendre qu’à elle-même.
Nous avons une excellente occasion de commencer à examiner les amendements qui seront proposés à mesure que nous tournerons les pages à l’avenir, à chercher des façons de faire quelque chose de plus substantiel. Ce n'est pas la première fois que nous voyons ce thème, c'est une répétition, mais je pense que c’est quelque chose que nous devons vraiment examiner sérieusement. C’est pourquoi l’amendement est là.
C’est possible.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 3.)
(L’article 18 modifié est adopté.)
Le vice-président (M. John Barlow): Regardez l’horloge. Nous allons siéger jusqu’à 11 heures. Si mes collègues me le permettent, je vais passer rapidement aux articles 19 et 20, ce qui devrait nous amener à 11 heures.
Est-ce que tout le monde est d’accord?
Monsieur le président, je sais que vous avez besoin du consentement unanime, mais nous tenons à ce que ce projet de loi soit adopté. Nous pourrions donc prolonger la séance au-delà de 23 heures si possible. Cependant, je pense que nous avons besoin du consentement unanime pour le faire.
Ce n’est qu’une motion. Très bien.
Nous avons une motion pour continuer jusqu’à minuit. Y a-t-il des commentaires?
D’accord.
Tous ceux qui sont en faveur de continuer jusqu’à minuit? Contre?
(La motion est adoptée.)
Pouvons-nous avoir une motion à cet effet?
Le vice-président (M. John Barlow): Oui.
M. Gordie Hogg : Faut-il que ce soit dans une politique ou non?
Aurions-nous dû le demander au personnel?
Des voix: Oui.
M. Dan Ruimy: Ils sont d’accord pour rester?
Ils sont avec nous.
D’accord, nous passons à l’amendement CPC-19.
Y a-t-il des commentaires sur l’amendement CPC-19?
La motion se lit comme suit:
Que le projet de loi C-81, à l’article 19, soit modifié par suppression des lignes 18 à 21, page 8.
Il s’agit essentiellement de retirer à l’Organisation canadienne d’élaboration des normes d’accessibilité, l'OCENA, le pouvoir d’imposer des frais.
Je pense que l’imposition de frais est inacceptable. Ce n’est pas la bonne façon d'essayer de générer des revenus. Toute norme d’accessibilité que l'OCENA élabore devrait toujours être mise à la disposition du public gratuitement. Je ne pense pas qu’il soit dans l’intérêt de qui que ce soit d’exiger des frais. Ces frais constitueront en fait un obstacle pour les personnes handicapées qui veulent en obtenir un exemplaire et en faire la promotion auprès d’autres personnes handicapées.
Avant de donner la parole à M. Ruimy, j’ai quelques brèves remarques d'ordre administratif à l’intention de notre auditoire et des téléspectateurs. Les interprètes gestuels ne pourront pas rester jusqu’à minuit. Simplement pour que ceux d'entre vous qui sont dans l'auditoire le sachent, l’option de la langue des signes cessera avant minuit.
Monsieur le président, je pense que nous devrions voter contre la prolongation, pour annuler notre vote.
C’est un bon point. Je dois admettre que nous ne le savions pas à l’époque. Je suis prêt à recevoir une motion pour clore la séance à 23 heures ou lorsque nous en aurons terminé avec les articles 19 et 20.
Est-ce que tout le monde est d’accord?
Des députés: D'accord.
Le vice-président (M. John Barlow): D'accord. Merci d’avoir porté cela à notre attention.
De plus, je voulais simplement mentionner à Mme Hardcastle que si l’amendement CPC-19 est adopté... votre amendement est identique, alors vous voudrez peut-être en parler maintenant. Si c’est approuvé, le vôtre ne sera pas présenté. Ils sont identiques.
Est-ce logique?
D’accord, merci.
Il semble contraire à l’esprit, à l’intention et à l’objet de ce projet de loi historique d’exiger des frais pour toute norme d’accessibilité que l'organisation élabore ou révise et pour tout renseignement, produit ou service qu’elle fournit en vertu de cette loi.
Merci, madame Hardcastle.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement CPC-19?
Allez-y, monsieur Ruimy. Désolé.
Oui, mes amis aussi.
Un député: Pas moi, Dan.
M. Dan Ruimy: J’aimerais demander aux bonnes gens de l’autre côté de nous expliquer pourquoi l'OCENA imposerait des frais. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, s’il vous plaît?
Merci de la question, monsieur le président.
Cette disposition permettrait à l'OCENA d’exiger des frais pour ses efforts. Les ressources consacrées à l'élaboration des normes seront limitées. Une autre entité, qu’il s’agisse d’une province, d’un territoire, d’une municipalité ou du secteur privé, pourrait demander à l'OCENA d’élaborer des normes supplémentaires et elle serait ainsi en mesure de facturer les travaux à cette entité.
C'est spécifiquement pour les entités qui vont communiquer avec l'OCENA pour lui demander d'élaborer une politique ou une norme. En gros, elle sous-traite ses services.
Merci, monsieur le président. S’il y a une façon de faire cette distinction dans le projet de loi...
De nombreux témoins nous ont dit que bien des personnes handicapées vivent dans la pauvreté ou ont un revenu très limité. Si une personne handicapée veut avoir accès à ce service, ce serait un obstacle qui l’en empêcherait, car qui peut dire qu’elle a de l’argent supplémentaire pour payer le papier?
D’après ce que j’ai entendu, aucune personne handicapée ne ferait cela; ce sont plutôt les organisations qui le font. Est-ce exact, monsieur Van Raalte?
Je m’excuse du retard, monsieur le président. Je voulais simplement confirmer et j’aimerais attirer l’attention du Comité sur la rubrique portant sur les autres pouvoirs, l’article 20. On dit que ce travail peut être fait pour:
toute personne ou toute entité, notamment tout gouvernement au Canada ou à l'étranger.
Ce que je veux dire, c’est qu’une fois que la norme est adoptée dans le règlement, c’est un bien gratuit qui est rendu public à quiconque en a besoin ou qui veut l’utiliser.
Si un organisme souhaite que l’organisation d’élaboration de normes entreprenne des travaux qui s'ajoutent à ses activités courantes, cette mesure lui donne la souplesse nécessaire pour facturer ces travaux. C’est une question de souplesse. C’est une possibilité.
Le conseil d’administration pourrait définir dans des politiques les personnes que l'organisation facturerait et les services en cause.
Simplement pour clarifier les choses, parce que je pense que c’est ce vers quoi vous vous dirigez, l’OCENA va élaborer les normes, mais il ne lui incombe pas d’imprimer et de distribuer le matériel aux gens — ou est-ce que le cas? Pourrai-je communiquer avec l'OCENA en précisant l'organisme que je représente pour lui demander, par exemple, 500 exemplaires de la loi sur les normes?
Idéalement, monsieur le président, la norme serait publiée. Les gens pourraient y avoir accès en ligne.
Je ne comprends pas. Peu m’importe l’organisation dont il s'agit, si elle essaie d’éliminer les obstacles ou de participer activement à un Canada exempt d'obstacles, pourquoi lui imposer des frais? On vient de nous dire que notre rôle, c'est de légiférer et que nous devons laisser la réglementation à l’OCENA. Les responsables ne seront pas indépendants; ils devront rendre des comptes au gouvernement et ils vont maintenant exiger des frais? Cela va à l’encontre de tous les autres arguments que vous avez présentés plus tôt ce soir.
Techniquement, l'OCENA sera un conseil spécialisé où les personnes vivant avec une incapacité, qui en ont fait l’expérience, prépareront notamment des règlements et des normes.
S’il y a un organisme sans but lucratif dans une petite ville, par exemple, quelque part dans le Nord de la Saskatchewan qui veut tendre la main... Nous avons entendu dire que 40 % des Autochtones ont un handicap. Si nous avons un organisme sans but lucratif qui est là, qui aide, qui essaie de faire le bien avec des ressources limitées, en théorie, il ne pourrait pas demander à l'OCENA de faire quelque chose pour lui, parce qu’il y aura des frais.
Y aura-t-il des concessions? Il semble qu’il s’agisse d’un autre obstacle, sauf qu’il s’agit d’un obstacle monétaire, et non pas d’un obstacle physique. C’est contraire à la logique du projet de loi à l'étude.
Encore une fois, monsieur le président, c’est facultatif. L'OCENA établira ses priorités en consultation avec la ministre et elle respectera ces priorités.
Le problème, c’est qu’on ne peut pas tout faire en même temps pour tout le monde.
Pourriez-vous nous donner un exemple de ceux qui paieraient pour quelque chose? Donnez-moi un seul exemple. Si je suis une organisation et que je vais en ligne et que vous avez les ressources, je peux les télécharger gratuitement. Dans quelle situation me demanderiez-vous de payer pour quelque chose? Pouvez-vous me donner un exemple?
À brûle-pourpoint, monsieur le président, un domaine de la technologie qui est très important pour tout le monde, ce sont les machines de point de vente. Nous y avons accès dans les entreprises, nous y avons recours dans les banques. Vous utilisez votre carte de débit ou de crédit.
De nombreux gouvernements et administrations ont un rôle à jouer dans la réglementation des machines de point de vente. Il se peut que les banques canadiennes fassent preuve de leadership en disant qu'elles veulent se libérer de toute la bureaucratie des différents organismes de réglementation et en demandant que l'OCENA leur accorde la priorité afin qu'elles puissent offrir aux citoyens et à leurs clients des guichets automatiques accessibles aux points de vente. Elles pourraient ajouter ne pas vouloir attendre la prochaine série de normes, parce que les normes un et deux sont en cours d'élaboration et vouloir que l'OCENA élabore des normes sur ces machines de point de vente.
Il semble que nous supposons que bien des choses seront faites et nous savons tous que l’on parle d'hypothèses, n’est-ce pas? Si, dans 10 ans, les questions dont nous débattons aujourd’hui et qui seront débattues demain ne sont pas réglées ou si elles ne sont pas prises en compte, ce sera vraiment désolant.
J’implore le Comité de ne pas laisser tout cela à la discrétion et à la présomption, parce que les personnes handicapées nous ont dit qu’elles attendaient et attendaient. Elles n’ont jamais eu voix au chapitre et enfin elles arrivent à leurs fins; ce sera vraiment dommage si nous présumons de tout.
En fait, nous avons entendu les représentants du milieu des services financiers et je ne veux pas vous mettre sur la sellette, monsieur Van Raalte, mais ils ont l’élan nécessaire pour mettre au point leurs services et ne pas attendre l’OCENA. Ils nous ont dit qu’ils étaient à l’avant-garde et qu’ils innovaient.
Je ne vois pas comment le fait de permettre l’imposition de frais ne se traduira pas par un autre obstacle ou un autre objet insurmontable qu’une organisation ou un groupe qui défend les droits des personnes handicapées devra surmonter, alors qu’il y a déjà tant d’autres choses qu’elles doivent surmonter.
Il est évident que le projet de loi qu'elles attendaient, celui-ci, n’a pas de mordant et qu’il n’est pas appliqué. On vient de nous dire que ce sera une question de discussion ou de rapport avec un ministre, pas même la transparence et la reddition de comptes que nous attendions.
Plus de 50 % des membres du conseil d’administration de l'OCENA sont des personnes handicapées. Ils sont donc le visage et la voix de certaines de ces décisions. Quand on examine le continuum, lorsqu’une personne handicapée demande quelque chose, je pense qu’il est assez clair que ces personnes ne devraient pas avoir à payer. À l’autre extrémité, si c’est Canadian Tire ou une grande société internationale qui demande toutes sortes de choses, ce degré de discrétion intervient.
Je pense qu’il y a là un long continuum. Il faut faire preuve d'un certain jugement à cet égard. J'estime que dans ces cas, le principe des personnes dans le besoin... Est-ce que j’interprète bien la gamme?
Merci, monsieur Hogg.
Y a-t-il d’autres commentaires sur l’amendement CPC-19?
Comme il n’y en a pas, je vais demander le vote.
Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Il n’y a pas d’amendement à l’article 19. Nous allons le soumettre au vote.
(L’article 19 est adopté)
Le vice-président (M. John Barlow): Puis-je demander que nous examinions l'article 20 très rapidement, puisqu’aucun amendement n’a été déposé?
(L’article 20 est adopté)
Le vice-président (M. John Barlow): Il est maintenant 23 h 15. Nous allons sans tarder mettre fin à la séance de ce soir et reprendre demain à 8 heures.
La séance est levée.
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