FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Avant de passer à M. May et au projet de loi d’initiative parlementaire C-240, nous devons régler quelques questions d’ordre administratif, et je pense que nous y reviendrons plus tard après quelques motions si nous en avons le temps.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, nous devons élire un vice-président pour le NPD. Y a-t-il une motion?

    Je voudrais…

    Un instant, Francesco, nous devrons suivre la procédure.

    Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le deuxième vice-président doit être membre d’un parti d’opposition autre que l’opposition officielle.

    Je suis maintenant prête à recevoir des motions concernant le deuxième vice-président.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais proposer Pierre-Luc Dusseault comme vice-président du Comité permanent des finances.

     Il est proposé par M. Sorbara que Pierre-Luc Dusseault soit élu deuxième vice-président du Comité.

    Plaît-il au Comité d’adopter cette motion?

    Des voix: Adopté.

    Je déclare la motion adoptée et Pierre-Luc Dusseault élu en bonne et due forme à la fonction de vice-président du Comité.

    Des voix: Bravo!

    Afin que la greffière puisse organiser le travail administratif découlant du rapport du Sous-comité, je vais en lire le texte. Vous l’avez sous les yeux. C’est le Cinquième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent des finances. Il se lit comme suit:

    Dont acte. Quelqu’un veut-il proposer l’adoption du rapport? Je pense que nous pouvons simplement être d’accord.

    Tous ceux qui sont d’accord…

    Non, attendez.

    Allez-y, monsieur Liepert.

    Je croyais que nous nous étions mis d’accord pour dire que, si les ministres n’étaient pas disponibles aux deux dates prévues, nous essayerions d’organiser une réunion distincte pour être sûrs de pouvoir les recevoir.

    Lorsque la greffière a envoyé l’invitation, elle les a invités à nous faire connaître leurs disponibilités si ces dates ne leur convenaient pas.

    Je pense qu’il faudrait indiquer au dossier que, si ces dates ne conviennent pas, le président organisera une réunion spéciale à un moment qui conviendra aux ministres.

    D’accord.

    Quelqu’un est-il en désaccord? Si les ministres ne sont pas disponibles aux dates prévues, nous essayerons d’organiser une réunion spéciale à une date qui leur conviendra. Adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le président: Donc, est-ce que le rapport ainsi modifié est adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le président: Passons maintenant…

    À ce sujet, est-ce qu’il serait possible de discuter d’autres réunions, monsieur le président?

    Je crois que nous devrions passer au projet de loi de M. May, et nous aurons du temps après la discussion.

    Très bien, merci pour cet éclaircissement.

    Nous avons donc, conformément à l’ordre de renvoi de la Chambre du mercredi 26 octobre 2016, le projet de loi C-240, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (crédit d’impôt — secourisme).

    C’est M. Bryan May, député de Cambridge, qui est à l’origine de ce projet de loi. Monsieur May, à vous la parole.

    Je crois que vous avez un exposé d’une dizaine de minutes. Nous passerons ensuite aux questions.

    Merci, monsieur le président. Je me trouve généralement de ce côté-là de la table, à votre place, monsieur, et je vous assure qu’il est beaucoup plus intimidant d’être là où je suis maintenant.

    Je tiens à vous remercier tous, monsieur le président et honorables membres du Comité des finances. Je vous remercie de m’accueillir et de me donner l’occasion de parler du projet de loi C-240.

    Ce projet de loi a été rédigé il y a plus d’un an, et c’est formidable d’être enfin ici en train d’en parler. J’ai hâte de répondre à vos questions et d’apprendre ce que vous pensez du projet de loi et ce que vous en avez entendu dire par les intéressés.

    Je sais bien que je dois avoir l’air de radoter depuis le temps que je vous envoie, à vous et à vos bureaux, des vidéos sur le projet de loi pour vous demander votre appui à la Chambre. C’est un projet de loi facile à expliquer, et c’est une idée facile à expliquer: le Canada a besoin de plus de gens formés aux premiers soins.

    C’est pour cette raison que je crois que le projet de loi a obtenu tant d’appui. Il a été appuyé à la Chambre par des membres de tous les partis. Il a été adopté en deuxième lecture par 227 voix contre 81. Merci à tous ceux d’entre vous qui l’avez appuyé et à tous les députés qui ont vu la valeur du projet de loi C-240 et l’ont défendu depuis le début.

    Je veux bien reconnaître que mon rôle est souvent de défendre et de représenter ma circonscription de Cambridge et de North Dumfries, mais un projet de loi d’initiative parlementaire est une occasion unique et précieuse de représenter tous les Canadiens sur la scène nationale. C’est peut-être l’effort le plus valable des députés pour aborder une préoccupation touchant tout le pays.

    C’est quelque chose qui m’habitait quand j’ai rédigé le projet de loi C-240. Je voulais m’assurer que les valeurs et les intérêts des Canadiens soient représentés dans le texte législatif et qu’il propose un avantage dont tous les Canadiens pourraient profiter également.

    Ce projet de loi est facile à expliquer et facile à comprendre parce qu’il s’agit de quelque chose qui est toujours présent dans la vie des Canadiens: la possibilité d’une situation d’urgence.

    Si l’un d’entre vous se coupe la main avec un verre ici, au Comité, combien dans cette pièce savent ce qu’il faut faire? Quels premiers soins appliqueriez-vous? Où se trouve la trousse de premiers soins la plus proche? Chaque lieu de travail se heurte aux mêmes difficultés, et la plupart d’entre eux ont des cas d’urgence plus graves que ce qui peut arriver ici, sur la colline parlementaire. Les usines, les sites de construction et les milieux de travail dangereux sont tous exposés à des urgences, et nous avons des millions de Canadiens employés dans tous ces endroits à chaque jour qui passe.

    Évidemment, les situations d’urgence ne sont pas réservées aux milieux de travail. Un week-end en famille, une soirée avec des collègues ou une visite chez des amis peuvent facilement devenir des situations dangereuses où il faut savoir comment intervenir.

    C’est à cause de cela et de l’évolution démographique que nous devons entamer une conversation à l’échelle nationale sur la préparation aux urgences et le vieillissement de la population. Le besoin d’être préparé aux urgences a toujours existé dans notre société, mais, compte tenu du vieillissement des Canadiens, nous devons nous préparer à une multiplication des urgences médicales, des arrêts et crises cardiaques et des chutes.

    Je voudrais que vous teniez compte de deux chiffres consternants qui, je crois, vont illustrer le risque dont je parle. Un tiers des Canadiens n’ont jamais suivi de cours de premiers soins de leur vie, et, actuellement, plus de la moitié des Canadiens vivent dans des ménages où personne n’a de certification à jour en matière de premiers soins ou de RCR.

    Ce projet de loi pourrait modifier durablement ces chiffres, mais il n’est pas seulement question ici de statistiques. On parle de gens qui peuvent être aidés, de blessures qui peuvent être soignées, de vies qui peuvent être sauvées. On parle de familles qui peuvent éviter une tragédie.

    Lorsque quelqu’un suit des cours pour obtenir une certification en premiers soins, ce qu’il fait, au final, c’est acquérir, à ses frais, des compétences et des connaissances qui serviront à sa collectivité. C’est une obligation civique que beaucoup de Canadiens remplissent, et cela représente un bien public. Une meilleure éducation et une meilleure formation sont des choses qu’un bon gouvernement souhaite pour ses citoyens et à l’égard desquelles il prévoit diverses mesures incitatives.

    C’est ce principe qui est à l’œuvre dans le projet de loi C-240. Il prévoit des mesures visant à inciter les gens à acquérir une formation qui représente un bien public. Contrairement à l’éducation, la formation aux premiers soins ne profite pas souvent à la personne qui a suivi la formation. Elle profitera le plus souvent à des étrangers: des passants et des gens que nous ne croisons que brièvement. Il y a des milliers d’histoires de passagers de train, de passants et de commerçants qui sont passés à l’action pour sauver la vie de parfaits inconnus. Ce n’est pas seulement un bien public, c’est un bien canadien.

    Monsieur le président, je voudrais aborder certains aspects plus précis du projet de loi C-240. Notre gouvernement devrait offrir un crédit fiscal à ceux qui suivent des cours agréés de premiers soins, de RCR ou DEA. Ce crédit fiscal serait non remboursable et constituerait une déduction du montant dû égale au taux d’impôt fédéral sur le revenu le plus bas, soit 15 %.

    Le projet de loi C-240 est une mesure pondérée. Elle devrait plaire à tous les membres de cette chambre qui estiment faire preuve de prudence sur le plan financier, car le coût en est raisonnable. Ce crédit coûterait relativement peu au gouvernement, mais il rendrait abordable une formation qui permet de sauver des vies.

    J’aimerais expliquer rapidement comment j’ai calculé le coût estimatif de ce projet de loi. Selon Ipsos Reid, seulement 18 % des Canadiens possèdent une certification à jour, c’est-à-dire qu’ils ont suivi un cours de premiers soins dans les trois dernières années. Autrement dit, environ 1,8 millions de Canadiens ont suivi ce genre de formation cette année. Le coût moyen des cours est d’une centaine de dollars. Le projet de loi C-240 permettrait d’accorder un crédit fiscal de 15 $ par personne. Au coût moyen, cela correspond à une perte de revenus d’environ 29,3 millions par an.

    Mais il faut comparer cela à la valeur d’une vie sauvée, à la réduction du nombre d’hospitalisations et à la réduction de la douleur et de la souffrance. Il faut comparer cela à des délais de guérison plus rapides, qui permettent de réduire les temps de convalescence et de remettre les Canadiens au travail.

    Le chiffre estimatif de 29,3 millions est largement surévalué parce que ceux qui suivront ces cours ne seront pas tous admissibles au crédit fiscal, non plus qu’ils ne devront d’impôts, et, dans plus de la moitié des cas, les cours suivis par les Canadiens certifiés sont payés par leur employeur, de sorte que les frais de cours échapperaient au crédit fiscal. Une fois ces éléments pris en considération, on peut voir qu’il en coûtera bien moins au gouvernement et que le chiffre a des chances d’être largement inférieur à 14 millions de dollars.

    J’espère que vous avez eu le temps d’examiner tous les détails du projet de loi C-240.

    Je sais que je n’ai pas beaucoup de temps ici aujourd’hui, mais je voudrais terminer par une réflexion. Quand on parle de premiers soins, la confiance acquise grâce à la formation est aussi importante que le savoir. La formation donne confiance, la confiance permet d’agir en cas d’urgence, et l’action sauve des vies.

    La protection des Canadiens est un principe que nous pouvons tous appuyer. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions, mais ce que je vous demande, c’est de m’appuyer dans l’intérêt et pour le bien-être de toutes nos collectivités.

    Permettez que je vous explique un peu comment j’en suis arrivé à proposer ce projet de loi. C’est arrivé tout naturellement. J’ai suivi ce cours, ou des cours comme celui-là, plus de fois que je ne saurais dire. J’ai travaillé presque toute ma vie pour des organismes sans but lucratif, comme le YMCA et le Club garçons et filles, qui sont parmi les fournisseurs les plus importants de ce genre de cours.

    J’avais 30 ans quand mon superviseur de l’époque m’a demandé d’aller chercher ma certification du SNS et de devenir sauveteur. J’ai commencé par demander pourquoi. Quand j’y repense, cela m’a permis d’évoluer dans mon rôle. Au bout d’un an, j’ai pris la direction d’un des centres, pour ensuite me retrouver dans un autre, le diriger, et finalement construire un nouveau YMCA. La confiance acquise grâce à cette formation, et j’en parle en connaissance de cause, permet de se faire une idée de ce qui est dangereux et de ce qui ne l’est pas dans toutes sortes de situations. C’est une formation extraordinairement simple. Et c’est extraordinairement utile. Donc, 18 %, ça ne suffit tout simplement pas.

    À l’heure actuelle, n’importe quel Canadien ayant besoin de premiers soins à cause d’une crise cardiaque a environ 4 % de chances qu’une personne à proximité soit capable de l’aider. Ce n’est pas suffisant. Nous ne devrions pas nous en contenter et nous avons la possibilité, grâce au projet de loi C-240, de faire savoir aux Canadiens que le gouvernement estime que ce genre de formation est important et qu’il faut faire avancer les choses.

     Je crois que j’arrive à la fin de mon temps de parole. Merci de votre appui. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, Bryan.

    Passons à la première série de questions. C’est à vous, monsieur Fergus.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à mon cher collègue de Cambridge, M. May.

    Je ne sais pas si vous serez en mesure de me répondre. Selon vos recherches, combien de personnes additionnelles profiteront de ce crédit d'impôt?

    C’est une question qui m’a été posée un certain nombre de fois. Nous avons essayé d’extrapoler ce que nous pouvions attendre de cette initiative. Nous savons que des centaines d’organisations offrent cette formation au Canada. Je sais, à titre anecdotique, que ces cours fonctionnent à 50 % de leur capacité. Nous avons les moyens d’absorber une augmentation du nombre de participants.

    Quant à savoir combien de gens suivraient ce genre de cours, je ne peux vraiment pas avancer de chiffres. C’est une mesure pondérée qui répond à ce problème. J’espère avoir été clair tout au long de l’année: je n’escompte pas que le projet de loi incitera brusquement des millions de gens à suivre cette formation. Je pense que c’est simplement un premier pas.

    Lorsque nous avons effectué des recherches pour élaborer ce projet de loi, nous avons appris très rapidement que, selon la Bibliothèque du Parlement, il n’y a jamais eu de projet de loi de ce genre en 150 ans. On n’a jamais accordé d’importance à cette formation. Donc, je ne suis pas sûr qu’on puisse répondre à cette question, parce que c’est un territoire complètement inconnu.

    Si vous voulez plutôt savoir si les crédits fiscaux sont des incitatifs, je pense que oui. C’est un incitatif modeste qui peut faire basculer ceux qui seraient sur le point de suivre cette formation, mais hésiteraient encore à cause du coût.

    Actuellement, des organismes sans but lucratif subventionnent ce genre de cours, de sorte que la formation est très peu coûteuse. Les formateurs eux-mêmes peuvent exiger 1 000 à 1 500 $ pour leurs services, et il est fréquent que des organismes comme le Y fassent une proposition au seuil de rentabilité pour offrir ces cours. Il s’agit de tenir compte du fait que les gens qui suivent cette formation ne le font pas pour eux, mais pour les autres.

    Je pense qu’il faut féliciter le gouvernement d’appuyer cet effort.

    Selon votre estimation, avec cette mesure, le gouvernement va délaisser 14 millions de dollars, n'est-ce pas?

    Oui.

    Je tiens tout d’abord à m’excuser de ne pas répondre en français. Mon français est bien pire que votre anglais. Excusez-moi, mais sachez que je prends des leçons.

    Nos estimations s’appuient sur le nombre de gens qui suivent actuellement ce genre de cours. Autrement dit, combien cela aurait-il coûté au gouvernement s’ils avaient eu accès au crédit fiscal l’année dernière? Les chiffres sont solides. Comme je l’ai dit, nous ne pensons pas qu’il y aura beaucoup plus d’inscriptions à ces cours.

    Ce que je souhaite, en fait, c’est que ce projet de loi envoie un message, qu’il attire l’attention et qu’on en parle de sorte que les gens se disent: « J’ai suivi ce cours quand j’étais jeune et je ne l’ai pas refait depuis des années. Je devrais probablement rafraîchir mes connaissances. » C’est un fait — et, oui, c’est important — que le tiers des Canadiens n’ont jamais suivi ce cours, mais ce qui importe vraiment, c’est que seulement 18 % des deux autres tiers aient une certification à jour. C’est ça le problème, et je pense que ce projet pourrait changer considérablement les choses.

    À ce sujet, quand on réfléchit à une nouvelle mesure incitative, on essaie de savoir si elle va vraiment inciter les gens suivre la formation. Mais est-ce que cela ne risque pas d’inciter les entreprises à financer la formation moins souvent?

    Ce que je me demande en fait, c’est si ce crédit non remboursable sera suffisant pour inciter des gens qui n’auraient pas envisagé de suivre ce cours autrement. Est-ce que cela ne risque pas également d’être une mesure dissuasive pour les entreprises qui l’offrent actuellement? Est-ce qu’elles ne se diraient pas: «  Nous n’avons plus besoin de payer pour ça, débrouillez-vous pour suivre une formation »?

    Excellente question.

    La réponse à la première partie est oui, je crois qu’il y a des gens, dans ce pays, qui doivent prendre des décisions difficiles à chaque fois qu’ils dépensent et que chaque petite mesure aide. Si cela peut les inciter à aller dans cette direction, alors oui, je pense que cela en vaut la peine.

    Quant à savoir si les employeurs décideraient effectivement de ne plus offrir cette formation, comme je l’ai dit, plus de la moitié des Canadiens obtiennent cette formation au travail. C’est une excellente question, qu’on ne nous a posée que récemment, et nous avons donc fait enquête. Nous sommes allés discuter directement avec les intéressés. Tous ceux avec qui nous avons parlé, toutes les organisations, des moyennes entreprises aux grandes compagnies de fabrication d’automobiles en passant par les organismes sans but lucratif de ma circonscription…

    Les entreprises offrent cette formation pour deux raisons. La première est qu’elles peuvent le faire à un prix bien moindre et que, comme je l’ai dit, elles s’en tiennent au seuil de rentabilité. Si 20 personnes suivent le cours et qu’il en coûte 1 000 $ alors que le cours revient à 100 $ par personne, on économie 1 000 $. Même si les employés vont chercher la formation eux-mêmes à l’extérieur à vos frais, ce qui est très souvent le cas, cela coûte plus cher à l’entreprise que de l’offrir elle-même sur place.

    Le plus gros problème, par contre, et c’est la raison qu’on nous a expliquée le plus souvent, c’est que beaucoup d’organisations veulent contrôler cette formation. Cette formation est adaptée aux circonstances et s’inscrit dans une perspective de santé et de sécurité. Nous avons discuté avec des organisations, et elles ont clairement déclaré que cela ne changerait rien à leurs habitudes. Elles m’ont encouragé à continuer en disant: « C’est une excellente initiative pour les particuliers, mais cela ne changera rien pour nous, ni positivement, ni négativement. »

    Merci à vous deux.

    Allez-y, monsieur Liepert.

    Merci d’être parmi nous, monsieur May. Je vous félicite d’avoir proposé un projet de loi d’initiative parlementaire qui ne prévoit pas de journée particulière pour tel ou tel élément du patrimoine ou autre chose du genre et qui est, en fait, très progressiste selon moi. En fait, il est aligné sur beaucoup de choses que notre gouvernement conservateur a faites au cours des dernières années et sur lesquelles le gouvernement actuel veut revenir. Ce crédit fiscal est une excellente initiative, et c’est le genre de choses que notre parti a toujours favorisé.

    J’ai bien hâte de voir comment le BPM a invité les députés de la majorité de ce Comité à voter sur votre projet de loi, parce que je me rappelle que vous n’avez pas obtenu beaucoup d’appui à la Chambre parmi les députés de la première banquette. Je veux que vous sachiez, avant que nous passions au vote, que les députés conservateurs de ce côté-ci de la table vont appuyer votre projet de loi parce qu’il est tout à fait conforme à beaucoup de choses que nous avons mises en œuvre au cours des dernières années et que nous devrions faire, c’est-à-dire encourager les gens à faire ce qu’il faut en leur offrant des crédits fiscaux et non pas des subventions.

    Quand vous avez fait vos calculs, il me semble que vous avez supposé que près du maximum de gens suivraient la formation en même temps ou tous la même année. Peut-on dire que le chiffre que vous avancez n’est pas le montant annuel, mais plus probablement le montant applicable à la durée d’application du projet de loi? J’aimerais bien le savoir, parce que c’est une chose que de dire que, si tout le monde suit la formation, il pourrait en coûter environ 14 millions de dollars. Il est évident que les gens ne vont pas tous suivre la formation en 2017 et que le coût réel annuel pour le Trésor fédéral serait sans doute bien inférieur. N’est-ce pas?

    Deux choses. Premièrement, oui, cela coûtera bien moins que ce que j’ai avancé ici, et ce pour les raisons que j’ai déjà expliquées. Quand nous avons fait nos calculs, nous avons tenu compte du nombre de gens qui suivaient la formation au cours d’une année civile. C’est donc un montant annuel. Faites le calcul, et vous verrez que c’est fondé sur le nombre total de gens qui suivent la formation sur une période de trois ans.

    Les programmes de formation ont des dates d’expiration différentes, mais, en moyenne, le délai est de trois ans. On dit qu’il faut se recycler tous les trois ans. Ce que je vous ai donné, ce sont des chiffres fondés sur le nombre de gens qui ont été certifiés au cours des trois dernières années. Est-ce qu’ils l’ont tous été en 2015, tous en 2016 ou tous en 2017, je n’en sais rien, mais vous avez raison, ce sera bien inférieur aux projections.

    Ma deuxième question est la suivante, et je crois que j’ai raison de dire cela. S’il y a deux personnes dans un même ménage dont l’une remplit une déclaration d’impôt et l’autre non, est-ce que cette dernière n’aurait pas droit au crédit fiscal? Exact?

    Autrement dit...

    Oui, c'est ça.

    Avez-vous pensé à…

    Je ne suis pas comptable. Et c’est un crédit non remboursable.

    Mais il ne s’appliquerait qu’aux personnes remplissant une déclaration d’impôt. Si un seul membre de la famille travaille, est-ce que, par exemple, le conjoint pourrait…

    Pour les conjoints, je vous répondrai que oui, ils sont admissibles, parce que, dans notre recherche, nous nous sommes posé la question des enfants. Si un jeune suit la formation, est-ce que le crédit fiscal sert à quelque chose? Oui, indirectement. Un de ses parents pourrait bénéficier du crédit.

    J’ai terminé, monsieur le président.

    Merci, monsieur Liepert.

    Allez-y, monsieur Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur May, je vous remercie de vos efforts dans ce dossier. Nous souhaitons toujours encourager les bonnes habitudes et les bonnes actions chez nos concitoyens. Le crédit d'impôt est l'un des moyens que le gouvernement peut utiliser pour encourager cela. Je vous remercie de votre travail sur cet enjeu.

    Vous savez que le gouvernement est en train de revoir toutes les dépenses fiscales. C'est ce qui a été annoncé dans le dernier budget. Le gouvernement fédéral est en train d'analyser chacune des dépenses fiscales et d'évaluer la pertinence de certains crédits d'impôt.

    Êtes-vous conscient de cette situation alors que vous proposez aujourd'hui un nouveau crédit d'impôt?

    Lorsque j’ai été élu l’année dernière, la première chose que nous avons faite en arrivant à la Chambre a été de tirer des numéros d’un chapeau. J’ai tiré le numéro 28, ce qui est à la fois une bénédiction et un mauvais sort, parce qu’on est tout de suite sur la brèche. Il faut y aller.

    Oui, je sais parfaitement que le gouvernement est en train de vérifier tous les crédits fiscaux et l’ensemble du code des impôts, mais, non, je ne savais pas que cet examen était en cours quand nous avons rédigé et déposé ce projet de loi.

    Comme législateur élu pour améliorer la vie des électeurs et de tous les Canadiens, je pense que ce projet de loi d’initiative parlementaire est un excellent moyen de le faire.

    Je crois que le ministère devrait, dans le cadre de cet examen, prêter attention à des idées comme le projet de loi C-240 pour améliorer le code des impôts. Cela devrait être un processus intéressant. Ce qu’il en sortira, je n’en sais tien. Très franchement, quand nous avons déposé ce projet de loi, beaucoup de gens autour de cette table étaient encore en train de chercher à repérer les toilettes, alors que nous étions en train de rédiger un texte législatif. Je suis très fier de ce que nous avons pu accomplir en si peu de temps.

    Ce projet est ce qu’il est. Les choses changent, et il faut suivre le rythme.

    Merci.

    Avec les crédits d'impôt, le gouvernement veut encourager certains comportements. Dans un esprit d'équité, il faudrait que chaque Canadien puisse profiter de ce crédit d'impôt. S'il est mis en place tel quel, les gens pourraient croire qu'ils y ont tous droit. Il y aura sans doute plusieurs personnes qui seront surprises quand elles se rendront compte qu'elles n'ont pas droit à ce crédit d'impôt puisqu'il est non remboursable.

    Ma question est bien simple. Pourquoi avez-vous décidé que ce crédit d'impôt serait non remboursable? S'il était remboursable, beaucoup plus de Canadiens pourraient en profiter. Ceux que nous désirons voir suivre des cours sont ceux ayant le revenu le moins élevé, mais ils ne pourront pas profiter de ce crédit d'impôt puisqu'il est non remboursable.

    Je suis tout à fait d’accord, mais ce que je présente ici, c’est un projet de loi d’initiative parlementaire, et les règles applicables sont très précises. Si je devais être ici… eh bien, d’abord, je n’y serais pas, parce que cela aurait été déclaré irrecevable, parce qu’il aurait fallu obtenir une recommandation royale s’il avait été question d’un crédit remboursable. Encore une fois, j’essaie de faire adopter un projet de loi en respectant les règles et en tenant compte de la portée qui m’est permise. Je serais absolument ravi que le ministre me dise: « Nous allons le faire et vous donner une recommandation royale », mais, très franchement, je ne crois pas que cela arrive.

    Comme je l’ai dit, nous avons rédigé un bon projet de loi. Il est conforme aux règles. J’ai vu beaucoup de projets de loi cette année qui partaient d’un bon sentiment, d’une bonne intention, mais qui étaient médiocrement rédigés et qui ont été rejetés, selon le cas, à cause d’un problème de sphère de compétence ou parce que leur contenu dépassait les limites d’un projet de loi d’initiative parlementaire. Nous l’avons tous constaté, n’est-ce pas? Ce projet de loi est rédigé de façon à pouvoir être adopté.

    Quand j’en ai discuté avec mes collaborateurs, je leur ai dit: « Brassons des idées ». Il y avait quatre questions: Est-ce que c’est bon pour Cambridge? Est-ce que c’est bon pour le Canada? Est-ce que je peux le défendre? Enfin, est-ce que cela peut être adopté? À l’époque, nous avons répondu oui à toutes ces questions.

    Je suis d’accord avec vous, mais, malheureusement, c’est hors de ma portée en tant que législateur.

    Je vous remercie de faire preuve de franchise à ce sujet. Je sais dans quel cadre vous deviez travailler pour rédiger votre projet de loi.

    Nous serions beaucoup plus favorables à de telles mesures si c'était remboursable. C'est globalement notre position sur le sujet. Il faut que cela récompense des comportements que nous encourageons, bien sûr, et que la majorité des Canadiens puissent en profiter. Néanmoins, je tiens compte du cadre dans lequel vous avez dû travailler.

    Vous avez abordé brièvement la question suivante. Les entreprises pourraient décider de ne plus payer le crédit d'impôt parce qu'il serait plus profitable de laisser leurs employés s'en charger. Ces employés pourraient ensuite profiter du crédit d'impôt. Il pourrait alors advenir que ces mesures favorisent les entreprises plutôt que les employés. Or à mon avis, les entreprises sont probablement plus en mesure de payer ce genre de cours que ne le sont des travailleurs à temps partiel qui gagnent 15 $ l'heure.

    Avez-vous considéré, compte tenu de ce crédit d'impôt, que le coût de ces cours pourrait être transféré aux contribuables plutôt que d'être assumé par les entreprises?

    Oui, et j’ai quelques éclaircissements pour vous.

    Premièrement, les entreprises ne seront pas admissibles. Elles peuvent déjà soustraire ces frais de formation comme dépenses. Donc cela existe déjà. C’est pour cette raison que beaucoup d’entreprises offrent leurs propres cours de formation.

    Mais il faut rappeler deux ou trois petites choses. En Ontario et au Québec — et je dois avouer que nous ne sommes pas allés au-delà —, qu’il s’agisse de la WSIB en Ontario ou de ce qu’on appelle la CNESST au Québec, il existe une loi provinciale prévoyant que les entreprises qui exigent que les employés suivent une formation en premiers soins fassent en sorte qu’ils l’obtiennent. C’est pour cette raison que beaucoup d’organisations assujetties à cette loi offrent cette formation dans le milieu de travail. Elles peuvent s’assurer que ce soit fait et que leurs employés reçoivent cette formation en temps voulu, mais elles sont également conscientes de la qualité de cette formation et elles savent que cette formation est certifiée et tient compte de leurs besoins.

    Ce à quoi vise ce projet de loi, c’est de rejoindre ce tiers de Canadiens qui n’ont jamais suivi cette formation, qu’il s’agisse de personnes âgées, d’étudiants, de mères au foyer, de gens qui, pour une raison ou une autre ne travaillent pas ou travaillent dans un milieu où ce type de formation n’est pas offerte. Ce sont ces gens que le projet de loi vise. Il faut commencer quelque part.

    C’est à vous, monsieur Ouellette.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d’être venu nous voir, Bryan. Je vous en suis reconnaissant.

    Est-ce que vous savez si d’autres pays utilisent ce genre d’incitatif fiscal dans leur code des impôts?

    Je n’ai pas d’information précise sur ce qui se fait dans d’autres pays.

    En Amérique du Nord, personne ne le fait bien. Quand je parle de 4 % de chances d’avoir quelqu’un à proximité qui soit formé aux premiers soins, je parle de 4 % au Canada. Le seul endroit où les choses semblent aller bien est le comté de King, dont Seattle fait partie. Je ne sais pas très bien comment ils s’y sont pris, mais j’ai lu quelques articles à ce sujet. Dans le comté de King, il paraît qu’un gouverneur ou un sénateur a perdu un enfant et qu’il s’est donné une mission par la suite. On donne cette formation dans les écoles. Ça fait partie de la culture. C’est une chose qui est enseignée dès le tout début. Les élèves reçoivent cette formation deux ou trois fois à l’école, et cela devient donc une habitude.

    Mon objectif ne s’arrête pas ici, parce que ce n’est pas cela qui va régler tous les problèmes. Ce n’est pas cela qui va nous donner 24 % de chances qu’une personne à proximité soit formée, comme c’est le cas dans le comté de King. Ce n’est qu’un premier pas. Ce que j’espère, c’est que, à un moment donné, nous puissions voir se jouer le scénario suivant: une femme enceinte entre dans le bureau de son médecin, qui lui dit: « Félicitations, vous êtes enceinte. Voici une ordonnance pour un cours de premiers soins. »

    Le fait que ce ne soit pas le cas, le fait que cela ne fasse pas partie de notre culture, voilà ce qui me laisse perplexe. Et je pense que si ce projet de loi était appuyé et adopté, le gouvernement fédéral enverrait un message clair sur ce que nous voulons obtenir.

    Merci.

    Je me demande toujours combien de fois quelqu’un a besoin de suivre cette formation pour l’utiliser effectivement en toute confiance. Je me suis trouvé dans un certain nombre de situations. J’ai été militaire un certain nombre d’années, et je dois avoir suivi la formation plus d’une dizaine de fois. Je n’ai jamais eu l’occasion de m’en servir au cours de ma carrière, dieu soit loué. Et puis un jour, dans ma vie civile, une vingtaine d’années plus tard, quand c’est arrivé, j’ai su quoi faire. Tout m’est revenu, et j’ai agi. Il y avait des tas de gens autour de moi, l’endroit est rempli de monde, et personne ne bougeait. J’ai dû repousser des gens pour me rendre auprès de la personne qui avait besoin d’aide.

    Avez-vous des statistiques à ce sujet?

    À quel sujet exactement?

    Sur le nombre de fois qu’il faut suivre la formation aujourd’hui pour devenir efficace.

    Je peux vous répondre sur le plan anecdotique, parce que je me suis trouvé dans ce genre d’environnement presque toute ma carrière et que j’ai parlé à des gens qui ont suivi cette formation.

    Les membres de notre personnel de camp suivaient la formation tous les ans, qu’ils en aient besoin ou non, simplement pour nous assurer que leurs connaissances étaient actualisées. Cela faisait partie de la formation de camp.

    On n’entend que ça: le niveau de confiance augmente à chaque formation.

    C’est drôle, parce que ce qui revient toujours, c’est que les instructeurs doivent systématiquement insister pour que les participants pressent plus fort durant la séance de compression cardiaque sur les mannequins. Est-ce que vous savez ce que disent les participants? « Je ne veux pas lui faire mal, je ne veux pas lui casser les côtes. »

    Mais il est mort, son cœur ne bat plus, on ne peut plus lui faire mal. C’est cet élément de confiance qu’il faut instiller dans les gens, à savoir que c’est en pressant plus fort qu’on aide. On voit cela souvent dans les formations à l’utilisation d’un défibrillateur ou DEA.

    Est-ce que quelqu’un ici a déjà suivi une formation DEA? Je vois qu’il y en a parmi vous.

    Le nombre de DEA s’est multiplié dans le pays. Scott Reid, chez les Conservateurs, a fait du bon travail en sensibilisant sa collectivité. On en a vu apparaître partout. La formation associée n’a pas augmenté pour autant. C’est pour cette raison qu’il en est question dans le projet de loi.

    Au sujet des DEA, on connaît l’argument classique pour se passer de formation: « Eh bien, ça se comprend tout seul, il y a des instructions dans la boîte. »

    Si vous ne le savez pas, si vous ne savez pas qu’il y a des instructions, aussi bien vous demander d’utiliser un ouvre-boîte alors que vous n’en avez jamais vu.

    C’est une situation où chaque seconde compte. Il faut courir à l’endroit où se trouvent le DEA ou la trousse de premiers soins — et savoir où ils se trouvent — et savoir les utiliser. Je pense que c’est essentiel. Il faut même savoir qui appeler à l’aide.

    Merci beaucoup.

    J’ai quelques questions concernant l’efficacité des incitatifs fiscaux. Est-ce que vous avez des statistiques ou de l’information à ce sujet?

    Par exemple, il y a déjà eu un crédit d’impôt pour la condition physique et un crédit d’impôt pour la condition physique et les activités artistiques des enfants, mais nous nous sommes toujours interrogés sur leur efficacité. Est-ce que cela fait effectivement augmenter le nombre de gens qui vont acheter ces services ou s’adonner à ces activités? C’est comme, par exemple, la taxe sur le gras, sur le sel ou sur le sucre: est-ce que cela va effectivement changer les comportements? C’est la question.

    Le code des impôts est l’affaire du gouvernement. Nous contrôlons ce vaste appareil. Je me demandais simplement si vous aviez des statistiques à ce sujet.

    Précisément, non, et la raison en est que c’est tout nouveau. Nous n’avons rien de précis sur un incitatif concernant ce secteur d’activité qui pourrait nous servir de point de repère, mais je crois que cela ne peut faire autrement que d’aider.

    Il faut rappeler que j’ai conçu ce projet de loi pour être un incitatif modeste. On ne parle pas de rendre la formation gratuite pour tout le monde. Ce projet de loi n’a pas pour but de faire en sorte qu’un autre million de Canadiens suivent cette formation dans les années à venir. C’est une mesure modeste compte tenu du fait que nous aurons besoin de plus de gens formés aux premiers soins dans une société vieillissante. Nous visons les marges, ceux pour qui un incitatif de 15 à 30 $ suffirait à se décider à suivre la formation.

    Vous avez encore du temps pour une question rapide, Robert.

    Elle est très courte.

    Savez-vous quel impact cela aura sur l’ARC en termes de perception des impôts? Est-ce que ce serait un processus compliqué pour l’ARC?

    Pas du tout. Je sais que certains se demandent si cela embrouillerait le code des impôts. Ce n’est pas le cas. C’est très facile à administrer, et ce serait très simple à réclamer. C’est comme la déduction d’un don: il suffit d’avoir un reçu provenant d’un fournisseur agréé de formation en premiers soins.

    Si le crédit fiscal était progressif, je serais d’accord avec vous. Il faudrait que l’ARC calcule le revenu en fonction du crédit et accorder 5 $ à celui-ci, 3 $ à celui-là ou encore 7 $ à tel autre. Il faudrait ensuite faire face à l’assaut de tous ceux qui demanderaient: « Pourquoi est-ce que je n’ai pas eu 15 $? Je croyais que c’était un crédit de 15 $. » C’est là que cela commence à embrouiller le code des impôts.

    Mais ce n’est pas le cas. C’est une goutte d’eau dans la mer.

    Nous avons encore quelques questions, je crois. Essayons de terminer en 10 minutes, s’il vous plaît.

    Sur ma liste, j’ai M. Sorbara et M. Grewal.

    Allez-y, monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, cher collègue et ami, monsieur May.

    Je vous félicite de vos efforts pour inciter plus de Canadiens à suivre une formation en premiers soins, qu’il s’agisse de RCR ou d’autres cours. Il y a d’autres cours de premiers soins en dehors de la formation RCR.

    Permettez que je prenne un recul, Bryan, pour examiner notre système fiscal, qu’il concerne les particuliers ou les entreprises, mais, à titre plus personnel, je vois que le système prévoit actuellement un certain nombre de dépenses fiscales. J’ai toujours été en faveur d’un système fiscal plus simple et plus efficace. J’ai toujours pensé que, si on offre des crédits fiscaux, ils doivent être remboursables et que tout le monde devrait pouvoir les réclamer, qu’on paie des impôts ou non.

    Je crois comprendre que, selon ce projet de loi, il faut payer des impôts pour pouvoir réclamer le crédit. C’est bien cela?

    C’est exact, oui.

    Alors il est bien évident que cela influencera l'intérêt des contribuables face à ce crédit. Cela ne modifiera certainement pas le comportement des personnes qui ne peuvent pas s'en prévaloir.

    M. Bryan May: C'est tout à fait juste.

    M. Francesco Sorbara: Ma deuxième question porte sur l'efficacité de cette mesure dans ce que j'appellerais le processus global d'établissement du budget.

    Les gens qui se prévalent d'une déduction au titre d'un REER obtiennent un crédit d'impôt. Notre système fiscal offre de nombreux crédits d'impôt. Plusieurs d'entre eux sont excellents, mais j'ai toujours hésité à en ajouter à notre système. En examinant la mesure que nous avons ici, ma première préoccupation est le fait que rien ne démontre qu'elle fera augmenter le nombre de personnes qui suivront un cours de RCP. Ma deuxième préoccupation porte sur les frais d'administration de cette mesure, alors qu'il existe d'autres moyens d'accroître la participation aux cours de RCP; cette mesure n'est pas aussi efficace que ces autres moyens.

    Je vous serais très reconnaissant de nous dire ce que vous en pensez.

    Votre première question a trait, disons, à un enfant ou à un adolescent, ou encore à une personne qui ne paie pas d'impôts et qui suit ce cours. Cette personne ne recevrait pas de crédit d'impôt remboursable. Comme je l'ai dit, je n'ai pas le pouvoir de modifier cela dans ce projet de loi.

    Je suis entièrement d'accord avec vous, mais mes pouvoirs de député ne me permettent pas de modifier cela à ce projet de loi. Nous ne pouvions pas en faire plus tout en faisant preuve de ce que je considérais — et de ce que je considère encore aujourd'hui — comme de la prudence fiscale. Ce crédit d'impôt ne coûterait pas cher. Le gouvernement ne dépenserait pas des millions de dollars ou même des centaines de millions en l'appliquant.

    Les enfants peuvent transférer ce crédit d'impôt à l'un de leurs parents selon les circonstances. Mais vous me demandez si l'avantage relativement faible qu'en retireraient les contribuables justifie le coût de ce crédit. Il est pour ainsi dire impossible de mesurer cela. Comment mesure-t-on le coût d'une vie? Comment pouvons-nous, assis dans cette salle, calculer ce que nous économiserons en évitant la mort d'une personne? Même si nous ne sauvons que quelques vies, même si un tout petit nombre de personnes — deux ou trois mille, ou peut-être 10 à 20 000 personnes de plus que d'habitude — décident de suivre cette formation pour obtenir un crédit d'impôt bien publicisé et que ces personnes ne sauvent la vie que de quelques humains, je suis certain que vous conviendrez tous que ce crédit en vaut la peine.

    Parlons aussi des secours apportés pour des blessures qui ne menacent pas la vie d'une victime qui se serait foulé un genou ou pour laquelle il faut improviser une attelle ou panser une coupure. Les programmes de basket-ball de notre YMCA étaient très animés, et je vous assure que j'ai immobilisé tellement d'os fracturés et de foulures que j'ai cessé de les compter.

    Je me souviens d'un monsieur, un pilote d'Air Canada, qui s'est cassé la jambe. J'ai réussi à bien replacer sa jambe dans une attelle et à l'amener à l'hôpital. Plus tard, ce pilote m'a dit que le médecin lui avait dit que comme j'avais immobilisé sa jambe très correctement, il ne lui faudrait que six semaines, et non six mois, pour s'en remettre. Voilà ce que nous devons trouver moyen de mesurer. J'inventerais des chiffres si j'essayais de mesurer ces choses.

    Merci.

    Je vais vous arrêter ici, monsieur May.

    Monsieur Dusseault, vous pouvez poser une brève question, puis M. Grewal posera aussi une brève question. Ensuite nous passerons la parole aux représentants du ministère des Finances.

    J'aimerais revenir très rapidement sur ce que M. Ouellette a dit tantôt au sujet de l'efficacité de certains anciens crédits d'impôt.

    Les conservateurs avaient instauré le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants. A-t-on évalué l'efficacité de ce crédit d'impôt par la suite? Après l'introduction de ce crédit d'impôt, a-t-on observé une augmentation de la participation des enfants à des activités physiques? Y a-t-il un modèle sur lequel nous pouvons nous baser pour affirmer qu'un crédit d'impôt non remboursable est efficace?

    Oui et non. Il s'agit là de mesures d'une bien plus vaste portée.

    On a beaucoup débattu des crédits d'impôt à la pièce. Personne n'a soulevé cette question aujourd'hui, mais je vais le faire. Je vais parler du fameux éléphant dans la salle. Le crédit que je propose n'est pas du tout un crédit à la pièce. Au début du projet de loi, nous expliquons que tout le monde peut s'en prévaloir en suivant ce type de formation.

    Nous ne l'offrons pas à des personnes ou à des groupes particuliers. Nous ne l'offrons pas uniquement à des jeunes, ou à des étudiants, ou à des aînés, ou à des enseignants, ou à des médecins, ou à une population particulière. Tout le monde peut suivre cette formation.

    J'ai bien de la peine à prévoir la hausse du nombre de personnes qui en profiteront, puisque ce n'est pas un crédit d'impôt à la pièce. Il ne serait pas réaliste de le comparer à aux nombres de personnes que des crédits d'impôt à la pièce ont intéressées.

    Merci, monsieur Dusseault.

    Monsieur Grewal, à vous de poser la dernière question.

    Merci, monsieur le président. Je remercie mon collège, un très cher ami, M. May, d'être venu.

    Je crois que tout le monde appuie votre intention. Elle est admirable. Mais comme nous siégeons ici au comité des finances, nos décisions doivent reposer sur des chiffres monétaires et sur des données.

    J'ai examiné les chiffres. J'ai entendu votre témoignage. Notre décision repose sur la hausse légère que ce crédit entraînerait et sur les résultats de l'analyse de rentabilité, et cela se joue dans les deux sens.

    Vous avez dit que les résultats de recherche ne sont pas clairs, parce que personne n'a créé un tel crédit avant vous. Pourriez-vous nous expliquer un peu cela?

    Quand nous avons commencé à faire des recherches à ce sujet, les gens de la Bibliothèque du Parlement nous ont dit qu'aucun député n'avait proposé au gouvernement fédéral un projet de loi ou une mesure législative qui vise à encourager ce type de formation. Ils ont ajouté que notre objectif est très particulier et qu'il s'agit d'un domaine totalement inconnu.

    Quoi que l'on suggère, on ne ferait que présenter des hypothèses. Le ministère des Finances me suit. Si ses représentants viennent nous dire qu'ils croient ceci, cela ou autre chose, je ne sais pas d'où ils tiennent leur information. Ils ne nous présenteront que des suppositions.

    Vous voulez dire qu'aucun autre gouvernement, dans le monde entier, n'a proposé une mesure législative similaire?

    Je ne peux pas affirmer avec assurance que personne d'autre au monde ne l'a fait; je vous dis juste qu'au Canada, aucun gouvernement n'a offert ce type d'incitatif sur cette formation particulière.

    Vous m'avez convaincu.

    Merci.

    Monsieur May, je vous remercie de votre initiative et de votre témoignage.

    Des voix: Bravo!

    Merci.

    Je voudrais vite ajouter une chose avant que vous saisissiez votre marteau. Je tiens à remercier toutes les personnes qui sont venues. Je sais que ces circonstances sont très particulières. Je tiens à remercier aussi les membres du Comité. Ils m'ont questionné avec honnêteté et franchise. Vous avez fait de même, monsieur le président. J'ai beaucoup retiré de cette expérience.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur May.

    Nous allons suspendre pendant quelques minutes pour donner le temps aux fonctionnaires de s'installer.

    Nous reprenons notre étude du projet de loi C-240 émanant d'un député.

    Nous avons avec nous plusieurs témoins du ministère des Finances. Nous avons M. LeBlanc, directeur, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt; Mme Robbins, Section d'emploi et éducation, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt; enfin, M. McGowan, chef principal, législation, Revue législative, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt.

    Vous avez de longs titres. Bienvenue.

    Je ne sais pas exactement qui doit commencer. Est-ce vous, monsieur LeBlanc? Pouvez-vous nous présenter une brève allocution?

    Oui, je serai assez bref.

    Tout d'abord, merci de nous avoir invités à participer à cette étude importante. Nous sommes très heureux d'être ici.

    Il me semble que vous avez déjà discuté d'une façon générale de la majeure partie de cette question. Nous pensons pouvoir aider le Comité à examiner ce projet de loi en expliquant le contexte, ou l'angle duquel la Direction de la politique de l'impôt évalue les crédits d'impôt comme celui que vous nous présentez.

    Tout d'abord, il est important de déterminer si la mesure fiscale proposée correspond aux fonctions générales du système fiscal. Sa fonction première est de générer les recettes qui financent les programmes dont bénéficient les Canadiens.

    Le système fiscal a des fonctions secondaires. L'une d'elles — et vous en avez discuté au cours de vos débats — est de créer des incitatifs qui soutiennent l'atteinte des objectifs économiques et sociaux de notre pays. Il peut s'agir par exemple d'accroître les économies et l'investissement et de favoriser les dons de charité. Nous créons aussi parfois des désincitations, comme dans le cas des taxes sur le tabac. Nous cherchons à réduire certaines activités, mais nous avons plus d'activités à encourager, comme celle dont nous débattons aujourd'hui.

    Une mesure fiscale telle que celle proposée dans ce projet de loi sert l'un de ces objectifs, celui d'encourager des comportements qui profitent à la société, aux dépens d'un autre, qui est de générer des recettes pour le gouvernement fédéral.

    Lorsqu'on évalue un tel compromis, il est important de déterminer si on s'attend à ce que la mesure fiscale en question soit efficace pour atteindre son but énoncé et si elle est efficiente. Autrement dit, atteint-elle son objectif à un coût relativement bas par rapport aux solutions de rechange disponibles? Après tout, les recettes délaissées en raison d'une mesure fiscale pourraient être utilisées pour des dépenses du gouvernement qui servent une fin semblable ou qui appuient d'autres objectifs importants du gouvernement.

    Un des facteurs dont nous tenons compte dans notre analyse est l'effet potentiel de la mesure sur l'activité désirée. En d'autres mots, si l'objectif d'une mesure fiscale est d'encourager les personnes à pratiquer une activité donnée, son efficacité devrait être analysée en observant tant son coût que la mesure dans laquelle elle pousse d'autres personnes à pratiquer cette activité par rapport à ceux qui auraient entrepris cette activité de toute façon.

    Vous avez aussi discuté de ce facteur. Les mesures fiscales imposent aussi des coûts aux contribuables et des frais d'administration au gouvernement, c'est-à-dire à l'Agence du revenu du Canada. Ces coûts risquent de réduire l'efficience globale de la mesure à prendre. Il est cependant important de déterminer l'ampleur de ces coûts et de la comparer aux coûts d'une mesure similaire présentée sous forme de programme de dépenses.

    En plus de l'efficience, l'équité est un autre critère qui fait partie intégrante de notre analyse des politiques. Les crédits non remboursables — vous en avez discuté — fournissent aux personnes imposables une reconnaissance sur le plan fiscal au même taux de crédit, peu importe le niveau de revenu, par rapport à une déduction où le taux de l'allégement fiscal correspond au taux d'imposition marginal du particulier.

    Il y a souvent de bonnes raisons pour rendre un crédit non remboursable, dans la mesure où cette mesure vise à bien tenir compte de la capacité de la personne à payer de l'impôt. Toutefois, les crédits non remboursables réduisent l'impôt à payer d'une personne et sont donc inutiles pour les personnes qui ne sont pas imposables. Ultimement, les effets de toute mesure fiscale sur les contribuables à tous les niveaux de revenus doivent être examinés dans le contexte du caractère progressif global de notre régime fiscal.

    En établissant un système fiscal efficient et équitable et en déterminant la place qu'y occuperait la mesure proposée, nous devons veiller à rédiger la législation fiscale de manière à empêcher l'utilisation de ces mesures fiscales à l'encontre de leur intention politique initiale.

    Dans le cadre du processus d'élaboration de politiques fiscales de Finances Canada, l'examen législatif et la rédaction de mesures fiscales — et Trevor en est l'expert — sont des fonctions cruciales. Elles nous permettent de veiller à ce que le fonctionnement d'une mesure fiscale et d'autres dispositions de la loi ne soient pas entravés accidentellement par des problèmes techniques.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les membres du Comité.

    C'est avec plaisir que nous discuterons ces points plus en détail et que nous répondrons à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur LeBlanc.

    Nous allons essayer de limiter les rondes de questions à cinq minutes.

    Allez-y, monsieur Ouellette.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous vous remercions grandement de votre présence.

    Mes questions portent sur l'efficacité des mesures d'imposition.

    Les mesures d'imposition s'appliquent aux incitatifs fiscaux que l'on trouve souvent dans le code des impôts. Nous avons beaucoup entendu parler du crédit d'impôt pour la condition physique des enfants, du crédit d'impôt pour la culture, du crédit d'impôt pour les loisirs. Pourriez-vous nous donner une idée de l'efficacité qu'ont eue ces crédits d'impôt dans le passé?

    Je vous répondrais que cela dépend. Certaines dépenses fiscales ont subi une évaluation, parce que de nombreux pays les appliquent. Vous avez demandé ce qui se fait à l'étranger. Dans le cas des crédits d'impôt sur les dons de charité, par exemple, nous avons bien des preuves indiquant que les incitatifs fiscaux encouragent les donateurs.

    Vous avez mentionné les crédits d'impôt pour la condition physique et pour les activités physiques des enfants. Les résultats d'études indiquent que leur influence sur la participation à ces activités s'est avérée plutôt faible. Je le répète, ces résultats s'appliquent au contexte de chacune des mesures. Le gouvernement a tenu compte de cela en décidant de...

    Quand vous dites « faible », vous parlez d'une augmentation de 5 ou 10 %?

    Je ne me souviens pas exactement des chiffres. Il faudrait que nous remettions au Comité les chiffres exacts, mais ces crédits n'ont pas eu d'influence significative.

    Ils n'ont pas eu d'influence significative?

     Oui, dans le cadre de... Il est difficile de les distinguer de... Les résultats indiquant que l'activité avait augmenté de x % ne donnaient pas un chiffre réel.

    C'était un programme que menait le gouvernement, mais vous n'aviez pas de chiffres indiquant s'il était efficient ou non.

    Pardon... vous voulez dire avant que l'on mette ces mesures sur pied?

    Oui.

    Non. Il aurait été difficile de le prédire. On pense à un objectif...

    Je crois que ce qui me préoccupe, c'est que vous avez lancé une mesure sans comprendre les niveaux de participation à l'activité physique ou artistique. Nous n'avons donc pas pu effectuer une étude longitudinale à long terme pour mesurer ce programme et pour analyser l'influence de cette mesure à long terme, par exemple sur les niveaux de condition physique ou...

    Je vous dirai honnêtement que c'est difficile à dire, parce qu'il est dur... Il s'agit d'un niveau particulier d'activité, disons de la participation des enfants à des activités physiques, artistiques et culturelles. On distingue une certaine tendance, alors on offre la mesure, mais elle s'applique d'une manière générale. Dans ce genre de cas, il est difficile d'essayer de mesurer les modifications d'une tendance dues à un incitatif fiscal alors qu'elles pourraient provenir d'autres facteurs.

    J'ai mentionné par exemple les dons de charité. On y a appliqué des taux différents à différents contribuables à différentes époques. Cela crée une variation qui nous permet de mener une analyse pour déterminer...

    Je ne crois pas que de nombreux pays appliquent cette mesure. On dirait toujours que les planificateurs de politiques mettent leurs oeillères et se lancent impulsivement en imaginant les résultats possibles à long terme des propositions fiscales.

    Je ne dis pas cela pour vous critiquer. Je trouve simplement que tout le système est mal structuré.

    C'est une excellente question. Une chose est sûre: le système fiscal, de par sa nature même, s'applique d'une manière très générale. Je crois que le gouvernement actuel désire des projets pilotes, il veut expérimenter. Cela ne s'applique pas très bien au système fiscal, parce que si nous offrons un crédit d'impôt, tous les contribuables admissibles peuvent s'en prévaloir. Nous ne voulons pas l'offrir à certains et pas à d'autres juste pour pouvoir mesurer... Il est difficile de faire cela efficacement dans le contexte fiscal.

    Il me reste une minute. Je me demandais si nous savons combien de personnes suivraient vraiment ces cours de formation. Avons-nous des statistiques là-dessus?

    Les statistiques que nous avions étaient très similaires à celles que M. May... Il n'existe pas beaucoup de données, je vous dirais, alors nous avons examiné la même enquête produite par le cabinet Ipsos Reid pour la Croix Rouge. Le résultat est le même: 18 % d'adultes, sur une période de trois ans.

    Savez-vous si d'autres pays font quelque chose de similaire? Peut-être pas en matière de secourisme, mais offre-t-on d'autres types de crédits fiscaux, par exemple en Israël, en Suède, en Estonie ou en Afrique subsaharienne? Pourrions-nous peut-être nous fonder sur leurs résultats pour analyser cette mesure et ses répercussions?

    Parlez-vous du secourisme en particulier, ou de quelque chose...

    De n'importe quoi. Il s'agit d'un crédit d'impôt de 200 $ en moyenne, probablement de 100 $.

    Cela dépend souvent du contexte. Si nous examinons une mesure différente appliquée en un contexte différent, nous n'obtiendrons pas grand-chose. Il faudrait formuler de fortes hypothèses pour utiliser les résultats d'un crédit d'impôt sur une activité différente menée en Estonie. L'Estonie a un système fiscal à taux uniforme qui n'offre pas beaucoup de crédits d'impôt.

    Il serait intéressant d'en faire l'expérience. Si l'Estonie offre un crédit d'impôt, le monde occidental pourrait en analyser le degré de succès, comme une taxe sur le sucre ou...

    Oui, cela fonctionnerait assez bien en Estonie. Ce pays a une faible population, alors nous verrons ce qui s'y fait.

    Je vous remercie tous les deux.

    M. Albas a maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président. Je remercie nos témoins pour le travail qu'ils accomplissent pour les Canadiens.

    J'ai deux ou trois questions qui portent sur un sujet différent. Quelqu'un nous a présenté un argument que j'ai beaucoup aimé. Devrions-nous offrir des crédits d'impôt pour réduire les impôts, ou tout simplement éliminer ces crédits, puis effectuer une réduction proportionnelle des impôts pour tous les contribuables? On entend des opinions très diverses à ce sujet. Je suis donc heureux d'avoir l'occasion de poser ces questions.

    Tout d'abord, si un propriétaire unique ou une entreprise fournissait à ses employés de la formation en secourisme, il pourrait en déduire les coûts. C'est ce qu'on appelle un bouclier fiscal, n'est-ce pas?

    Je ne sais rien de...

    Parce que l'entreprise paie la formation avec des dollars avant impôt sur lesquels, en fin de compte, elle n'aura pas d'impôt à payer.

    C'est cela. Si l'employeur fournit la formation dans le cadre de ses activités commerciales, on s'attendrait à ce qu'il puisse en déduire le coût et, bien sûr, son entreprise le déduirait de ses dollars avant impôt.

    Étant donné que les particuliers devraient payer leur cours de formation de leur poche, il y a là une injustice entre ce que l'on offre aux entreprises, aux propriétaires uniques et aux sociétés et ce qu'en retirent les Canadiens moyens, qui paient leurs cours avec des dollars après impôt.

    Je crois que vous avez raison, mais ce n'est pas tout à fait juste. Quand on pense que les entreprises peuvent déduire toutes les dépenses raisonnables pour calculer leur revenu net, puis leur revenu imposable...

    Autrement dit, disons que nous sommes tous ici des particuliers...

    J'y vois une injustice.

    Le traitement est différent. Tous les gens qui sont dans cette salle travaillent. Nous devons assumer certaines dépenses liées à notre emploi. Dans la plupart des cas, ces dépenses liées à l'emploi sont traitées de manière très générale. Elles sont reconnues de manière générale dans le crédit canadien pour emploi, mais il est plafonné et il est relativement limité. En ce sens, les entreprises et les particuliers sont traités différemment d'une manière très générale.

    Néanmoins, il y a une injustice, parce que la Loi de l'impôt sur le revenu ne fait pas de distinction entre les contribuables. Pour les particuliers comme pour les entreprises, la loi tient compte de ce qu'ils font pour gagner un revenu.

    Oui.

    Il y a donc une injustice, car la Loi de l'impôt sur le revenu traite différemment certains types de contribuables en ce qui concerne le secourisme. C'est bien cela?

    Les différents types de revenu sont traités différemment et que vous soyez constitué en société ou non, comme vous venez de l'expliquer, la dépense est déductible dans les deux cas. C'est davantage…

    Oui, mais si je suis un cours de secourisme pour protéger ma famille, pour offrir un service à la collectivité, sans que cela ne génère un revenu, je ne peux pas déduire ces frais. La Loi de l'impôt sur le revenu me traite donc différemment, ce qui est une forme d'iniquité.

    C'est parfaitement exact. Le système fiscal a tendance à établir une distinction entre les dépenses personnelles et les dépenses commerciales ou générant un revenu et à moins d'une disposition précise de la loi accordant une déduction — par exemple des crédits d'impôt — pour compenser des dépenses purement personnelles, la fiscalité n'en tient généralement pas compte. Également, nous sommes imposés sur nos revenus d'entreprise, d'emploi ou locatifs et les dépenses que nous faisons pour gagner ces revenus sont déductibles.

    Lorsque vous avez des activités mixtes comme c'est le cas ici, un cours de secourisme que vous suivez pour servir l'entreprise de votre employeur, il est évident que vous n'oubliez pas cette formation dès que vous quittez les lieux. Ce sont des connaissances que vous avez acquises et dont vous pouvez vous servir.

    Cela a un intérêt social qui dépasse l'intérêt de la personne ou de l'entreprise en question, n'est-ce pas?

    La connaissance du secourisme est-elle un bien social?

    Oui, bien sûr, car elle est transférable. Quelqu'un peut mettre ses connaissances en pratique non seulement dans l'entreprise, mais dans la collectivité, n'est-ce pas?

    Certainement.

    Si je comprends bien, l'objectif global est louable en ce sens que nous voudrions que ce genre de formation se répande parce qu'il apporte un avantage social à la population. Cela figure clairement ici. Même dans votre rapport, vous dites qu'il y a des incitatifs allant dans le sens opposé tels que les taxes sur les cigarettes, l'alcool, etc.

    Je voulais seulement faire valoir qu'il y a une iniquité entre certains contribuables et que cela présente un intérêt social. Êtes-vous tous d'accord sur ce point?

    Comme nous l'avons dit, personne ne conteste, je pense, l'intérêt social…

    Je n'ai rien à ajouter.

    Allez-y, monsieur Dusseault.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être parmi nous aujourd'hui pour parler de ce sujet très important.

    Comme je l'ai dit d'entrée de jeu à M. May, le parrain du projet de loi, le gouvernement est en train d'étudier toutes les dépenses fiscales. Je voulais simplement confirmer que c'était bien le cas. Le gouvernement est-il en train d'étudier les dépenses fiscales?

    Oui. Comme il a été annoncé dans le budget de 2016, le gouvernement et nous, les fonctionnaires du ministère des Finances, sommes en train d'entreprendre une revue de ces mesures et des dépenses fiscales fédérales.

    Comment effectuez-vous l'analyse de chacune de ces dépenses fiscales? Vous évaluez...

    J'ai décrit le cadre général. C'est d'une façon générale que nous évaluons l'efficacité d'une dépense fiscale, l'équité et les coûts de conformité, c'est-à-dire l'effet sur la simplicité ou la complexité du régime fiscal. C'est un cadre assez général qui peut être utilisé pour évaluer n'importe quelle dépense fiscale.

    Il est donc possible qu'à la fin de ce processus, des dépenses fiscales soient retirées. C'est bien le but de l'exercice, n'est-ce pas?

    C'est possible. La revue est toujours en cours. Le gouvernement prendra ses décisions et elles seront annoncées.

    Supposons que le projet de loi C-240 soit adopté par la Chambre et le Sénat, qu'il reçoive la sanction royale et que tout cela se passe avant que vous n'ayez terminé l'étude des dépenses fiscales. Pensez-vous que cette dépense fiscale supplémentaire survivrait à la revue que vous êtes en train d'effectuer, si on considère l'efficacité et l'équité de cette mesure?

    Je pense que cette décision revient à la Chambre, à vous, les députés.

    Les mesures que nous étudions actuellement, ce sont les dépenses fiscales qui sont en vigueur. S'il y avait une nouvelle mesure, nous l'étudierions. Pour l'instant, cependant, cette mesure ne fait pas partie de notre champ d'analyse.

    Pensez-vous que le projet de loi C-240 peut être considéré comme une dépense fiscale efficace et équitable, en vertu des critères que vous avez soumis au Comité?

    C’est intéressant. En fait, nous fournissons notre analyse directement au ministre. Ce que je peux dire, c’est que le critère le plus important pour nous, c’est l’efficacité de la mesure. Nous analysons l’effet de la mesure sur les gens, c’est-à-dire que nous cherchons à déterminer si la mesure va encourager les gens à entreprendre une certaine activité. Disons que le coût moyen d’un tel cours est de 100 $. Dans ce cas, la personne va toucher 15 $, mais pas tout de suite. Elle touchera cette somme peut-être neuf ou dix mois après avoir assumé ces dépenses. En fait, on ne peut pas prévoir exactement la manière dont les gens vont réagir. Je pense que vous en avez discuté avant.

    Il faut aussi chercher à savoir ce qui incite les gens à agir de telle ou telle façon. Il est important de déterminer quels sont les obstacles majeurs qui se posent à ceux qui seraient intéressés à suivre un tel cours, mais qui ne l'ont pas encore suivi. Est-ce une question de coûts? Est-ce par manque de temps? Est-ce pour des raisons d’ordre pratique? Par exemple, est-ce parce que le cours ne se donne pas près de chez eux ni à une heure qui leur convient? Nous n’avons pas de très bonnes réponses à ces questions. Nous avons tenté d’y répondre, mais nous n’avons pas vu beaucoup d’analyses qui donnaient des informations pertinentes.

    J'ai une dernière question.

    À la fin de votre allocution d'ouverture, vous avez dit qu'il fallait s'assurer que le texte n'était pas susceptible de miner, par inadvertance, l'application de la mesure. Vous avez aussi dit que M. McGowan était spécialiste à cet égard.

    Croyez-vous que le texte actuel du projet de loi est assez bien rédigé pour éviter qu'il soit utilisé d'une mauvaise façon, par inadvertance?

    Merci pour cette question.

    La conception ou l'élaboration d'une mesure comporte probablement deux composantes. Il y a des considérations purement techniques quant à la façon dont ses dispositions interagissent avec les autres dispositions de la loi, surtout les changements survenus depuis la présentation de ce projet de loi. Par exemple, la définition d'« enfant admissible » réfère au paragraphe 122.8 de la Loi de l'impôt sur le revenu qui a été abrogé et n'existe plus. C'est là qu'était prévu un crédit d'impôt pour la condition physique des enfants. Il y a des choses de ce genre.

    Je pourrais vous en parler plus en détail plus tard, mais il y a aussi la question de la conception fondamentale de la règle.

    Il y a différentes façons de concevoir un crédit d'impôt. Dans bien des cas, un contribuable demande un crédit pour une dépense qu'il a faite conformément aux objectifs du crédit en question. Il s'agit par exemple du crédit d'impôt pour frais d'adoption, du crédit d'impôt pour le transport en commun, du crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire ou du crédit d'impôt des enseignants. Toutes ces dispositions exigent qu'une dépense particulière ait été faite; vous demandez une déduction en fonction de cette dépense et il y a des règles empêchant la multiplication de ces déductions.

    Il y en a d'autres comme le crédit d'impôt pour les pompiers volontaires et le crédit d'impôt pour les volontaires en recherche et sauvetage entre lesquels je pense que cette proposition serait placée dans la loi étant donné que ces crédits d'impôt correspondent à une activité particulière plutôt qu'à une dépense particulière. Si vous examinez le libellé du projet de loi, il ne porte pas sur la dépense précise qui est faite et on peut craindre que la déduction puisse être réclamée plusieurs fois ou même si c'est l'employeur qui paie.

    La meilleure façon de l'expliquer est peut-être de prendre un exemple très simple. Disons que mon fils, qui est mon enfant admissible, suive un cours de secourisme en 2018, une fois que ce crédit aura reçu la sanction royale et sera inscrit dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Aux fins de cet exemple, c'est un enfant intelligent qui a suivi le cours avec succès en 2018, je suis en train de remplir ma déclaration d'impôt, et je me demander si je peux réclamer ce crédit. Pour l'année fiscale au cours de laquelle il a suivi le cours avec succès — c'est donc 2018 — j'ai droit à une déduction sur l'impôt que je dois et je peux donc me prévaloir du crédit d'impôt. Il sera calculé en fonction d'un montant de 200 $ ou du coût réel de la formation selon le moindre de ces deux chiffres.

    Disons que le cours a coûté 100 $, mais que l'employeur de mon fils — il travaille comme sauveteur — lui a remboursé cette dépense. Il est question ici du coût de la formation et non pas de ce qu'elle a coûté au contribuable ou du montant qu'il a payé de sa poche. Le problème est que si le cours a coûté 100 $, vous pouvez obtenir la déduction. C'est la raison pour laquelle pour le crédit d'impôt des enseignants s'appliquant aux fournitures scolaires, il y a une règle disant que vous n'obtenez pas ce crédit si vous êtes remboursé.

    Dans ce cas-ci, les gens demanderaient le crédit. Ils ne gagneraient peut-être pas devant les tribunaux, mais ils pourraient le réclamer.

    Si vous prenez le même exemple pour mon épouse, ma femme pourrait dire: « Notre enfant a suivi cette formation avec succès cette année-là et le cours a coûté 100 $. Je peux donc demander une déduction. »

    Si le crédit est accordé parce que le cours a été suivi avec succès, c'est peut-être conforme à la politique et c'est peut-être ainsi que les gens l'interpréteraient. C'est pourquoi vous avez, par exemple en ce qui concerne le crédit d'impôt pour le transport en commun, au paragraphe 118.02(3), je crois, une règle de répartition disant que si un des conjoints réclame le crédit, l'autre ne peut pas le faire, même si leur enfant a suivi le cours.

    Cela pose ce genre de problème. Dans mon exemple, il se pourrait que l'enfant — quoique l'enfant aurait sans doute 15 ans et n'aurait sans doute pas un gros revenu — ou que les deux parents obtiennent un crédit et que l'employeur obtienne une déduction, comme nous en avons discuté tout à l'heure.

    La conception du projet de loi pose ce genre de problème et c'est pourquoi mon collègue, Pierre, a parlé de la possibilité d'abus.

    Nous allons nous arrêter là, car vous avez largement dépassé votre temps.

    Allez-y, monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président, et je souhaite de nouveau la bienvenue à nos fonctionnaires.

    J'ai une question très simple… ou peut-être pas. Notre système fiscal fait face à plus de 100 milliards de dollars de dépenses fiscales. C'est à peu près le chiffre, je crois.

    Nous disons qu'il n'est pas possible de tout additionner et qu'il n'y a donc pas de chiffre officiel.

    Très bien, nous conviendrons que c'est un chiffre approximatif.

    En tant que député, j'ai le grand privilège de représenter mes concitoyens et de répondre à leurs préoccupations. C'est en travaillant ici, à Ottawa, et en siégeant ici, au Comité permanent des finances.

    Je vous pose cette question à vous trois ou à celui qui voudra bien y répondre. Pourriez-vous nous dire, à nous les députés, ce qu'est un crédit d'impôt ou une dépense fiscale efficace et ce qui ne l'est pas? Comment devrions-nous envisager les dépenses fiscales, pas forcément celle que nous examinons aujourd'hui? Qu'est-ce qu'une bonne et qu'est-ce qu'une mauvaise dépense fiscale? La déduction pour les REER est peut-être une bonne dépense, car elle incite les gens à épargner pour leur retraite tandis qu'il y en a peut-être d'autres moins efficaces. Qu'est-ce qu'un crédit d'impôt ou une dépense fiscale efficace et quels sont ceux qui ne le sont pas?

    Je dirais qu'il y a différentes façons de les analyser et de les examiner. Nous vous avons présenté des considérations particulières, mais en fait, vous pouvez tenir compte de l'efficacité, de l'équité, des coûts d'application et d'administration ainsi que des effets possibles sur la complexité du système. Il y a souvent des compromis à faire et je ne pourrais certainement pas vous dire comment peser le pour et le contre. Je pense que c'est vous, en tant que membres du comité et législateurs, qui déciderez comment départager le pour et le contre.

    Il pourrait y avoir également d'autres critères que vous jugez importants, des critères que je n'ai pas mentionnés, car mon exposé était assez bref. Je sais que cela ne répond pas à votre question, mais en fait, cela dépend, je pense, de la façon dont les gens analysent chaque critère, mais aussi — comme il faut souvent faire des compromis —de la façon dont ils départagent le pour et le contre.

    Cela me semble raisonnable, monsieur LeBlanc. Nous pouvons seulement vous demander quelles sont les choses à considérer et non pas ce que nous devons faire.

    Allez-y, monsieur Sorbara.

    Non, j'ajouterais seulement que je tiendrais compte des effets d'une mesure sur le comportement. Pour ce qui est de celle que nous étudions, quel sera son effet sur la participation à ces cours?

    L'effet incitatif d'un crédit d'impôt est certainement important, compte tenu de l'objectif visé. Dans le contexte d'un crédit d'impôt, comme Pierre l'a dit tout à l'heure, vous devez examiner les facteurs qui peuvent inciter une personne à se livrer à une activité donnée et l'importance que revêt l'incitatif financier parmi ces facteurs. D'autre part, comme les gens remplissent leur déclaration d'impôt pendant l'hiver ou au printemps, il y a peut-être un délai entre le moment où ils entreprennent l'activité et celui où ils reçoivent l'incitatif financier.

    Lorsque vous examinez le coût, un autre facteur important, je crois, est la mesure dans laquelle vous donnez un incitatif à des gens qui comptaient déjà entreprendre l'activité en question, de toute façon. Si vous prenez le coût total d'une mesure et vous le divisez entre ses utilisateurs supplémentaires, quel est le coût par utilisateur et comment se compare-t-il au coût des autres façons d'atteindre l'objectif?

    Merci.

    J'ai terminé.

    Merci.

    Nous allons accorder trois minutes à M. Deltell et M. Grewal, après quoi nous passerons à l'étude article par article.

    Allez-y, monsieur Deltell.

    Merci, monsieur le président.

    Madame, messieurs, c'est très agréable de vous parler.

    J'aimerais revenir sur les propos de mon collègue de Sherbrooke.

    Quand on parle de crédits d'impôt, il y a toujours un point de friction maximal. En effet, compte tenu du montant du crédit d'impôt, du revenu et du taux d'imposition, il peut devenir moins rentable d'avoir ce crédit d'impôt dans le cas où cela fait en sorte qu'on change de tranche d'imposition.

    Ma question est un peu délicate, mais je vous invite à y réfléchir. Serait-il de mise d'amender le projet de loi afin de limiter le revenu potentiel et ainsi éviter que les gens ayant un revenu plus modeste atteignent ce point de friction? Bref, il ne faudrait pas que ces questions de limites et de revenu imposable fassent en sorte qu'on n'atteigne pas l'objectif visé par ce crédit d'impôt.

    C'est une bonne question. Par conséquent, il faudra prendre une décision à cet égard.

    Certaines mesures ciblées visent à encourager une activité au sein de certains groupes. Il s'agit parfois des gens dont les revenus sont faibles ou modestes. Au bout du compte, le choix revient aux gens. Les critères rendent les mesures un petit peu plus complexes, d'une certaine façon, mais pas tellement. Un crédit d'impôt est susceptible d'encourager certaines personnes plus que d'autres. Comme Mme Robbins l'a dit, plusieurs facteurs entrent en ligne de compte quand une personne prend la décision de suivre un cours ou de ne pas le suivre. Peut-être que, pour les gens avec de faibles revenus, l'aspect financier est plus important. Dans ce contexte, il y a des compromis à faire.

    Autrement dit, on pourrait analyser cela dans le but d'appuyer le mieux possible ceux qu'on désire aider, plutôt que de garder la situation telle qu'elle est actuellement. En effet, le point de friction n'est peut-être pas le plus avantageux qui soit. Est-ce exact?

    Oui, je pense que nous pourrions faire cela. Nous en avons discuté. Il n'est pas facile de faire des prévisions, c'est-à-dire de savoir exactement comment les gens vont réagir à une telle mesure. Ce serait encore plus difficile de prévoir comment les gens y répondraient en fonction de leur niveau de revenus.

    C'est une bonne question.

    Merci.

    Merci à tous les deux.

    Monsieur Grewal, la dernière question est pour vous…

    Allez-y, madame O'Connell.

    J'ai seulement une question concernant votre calcul des coûts. Pourriez-vous m'expliquer quelque chose?

    Je crois que le coût annuel est évalué à 17 millions de dollars. Plus tôt, M. May a dit que si vous prenez ceux qui ont participé à ce genre de formation l'année dernière, plus de 50 % de son coût a été payé par l'entreprise ou l'employeur. Ce chiffre de 17 millions de dollars en tient-il compte? Si vous n'en avez pas tenu compte, est-ce parce que vous craignez, comme vous l'avez dit, que même si l'employeur paie, rien n'empêche, dans le libellé de la loi, de réclamer le crédit même si quelqu'un d'autre a payé?

    Oui, certainement.

    Nous avons commencé avec la même hypothèse que celle de la députée, à savoir un chiffre de 1,8 million de Canadiens adultes qui suivent la formation chaque année. Cela ne tient pas compte du fait que certains d'entre eux se font peut-être payer leur cours par leur employeur. Cela correspond à la façon dont le projet de loi est libellé. Il est certain que si le projet était resserré pour limiter le crédit aux frais non remboursés, cela réduirait le coût de cette mesure.

    Merci.

    Donc, même si cela réduisait son coût, disons de moitié — juste pour être sûre de comprendre, car certains disent que c'est un crédit de 15 $ et j'ai entendu le chiffre de 17 $ — c'est seulement un crédit pour ceux qui ont des impôts à payer. Pour ce qui est de l'iniquité dont mon collègue a parlé tout à l'heure, ce sont seulement les gens qui doivent de l'argent qui recevraient 15 $ ou 17 $?

    Oui, c'est exact.

    Notre évaluation des coûts tient compte du fait que seules les personnes imposables demanderaient le crédit. Cela représente environ 65 % de l'ensemble de la population. Notre évaluation des coûts en tient compte.

    Merci.

    Merci.

     Je remercie les fonctionnaires du ministère des Finances d'être venus répondre aux questions sur le projet de loi C-240, de M. May.

    Sur ce, nous allons passer à l'étude article par article. Je dirais seulement au comité que nous avons l'étude article par article et deux motions de M. Albas, après quoi nous nous réunirons à huis clos pour donner des instructions aux analystes pour la rédaction.

    Allez-y, monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais proposer une motion. Me permettez-vous de la lire?

    Nous en sommes à l'étude article par article. Est-ce en rapport avec le projet de loi?

     Oui. C'est au sujet du projet de loi C-240.

    Voulez-vous la distribuer avant de la lire? En avez-vous des copies?

    J'ai quelques copies supplémentaires.

    Très bien, lisez la motion.

    La voici:

    Merci, monsieur le président.

    Très bien, la motion est recevable. Nous allons en débattre. En fait, le débat devrait porter sur le paragraphe « il est résolu que » et non pas les autres. Nous pourrions sans doute ergoter sur les autres passages, mais le débat portera sur

    Qui désire la parole?

    Allez-y, monsieur Liepert.

    Je ne suis pas surpris, mais j'avoue être extrêmement déçu que cette motion soit présentée maintenant.

    Premièrement, nous savons tous que ce projet de loi a été renvoyé au comité il y a maintenant quatre mois ou presque et que les membres de l'opposition ont cherché, à plusieurs reprises, à en saisir le comité afin que nous puissions l'étudier au lieu de laisser son parrain dans l'expectative. Je tiens à dire que l'opposition officielle voulait que le comité étudie ce projet de loi depuis des semaines, mais que cela nous a été continuellement refusé.

    Je ne comprends pas d'où vient cette résistance, si ce n'est qu'un ordre a été reçu d'en haut et que les ministériels veulent faire comprendre aux membres du comité que le gouvernement n'est pas prêt à les laisser s'exprimer et agir librement. Le message est que ce qui ne vient pas du Bureau du Premier ministre n'est évidemment pas assez bon pour avoir l'appui du gouvernement.

    Je suis donc extrêmement déçu que les ministériels qui siègent au comité aient laissé leur propre collègue dans l'expectative pendant quatre mois, en sachant parfaitement qu'ils allaient proposer cette motion le moment venu.

    Si mon caucus me traitait de cette façon, je serais probablement très fâché…

    Ron, je ne veux pas vous interrompre, mais je pense que le débat devrait porter sur les mérites de la motion plutôt que des accusations quant à ce qui pourrait se passer ou non dans les divers caucus. Je demande aux membres du comité de ne pas commenter la politique de chaque caucus.

    Laissez-moi alors revenir à la motion.

    Je voudrais demander au motionnaire pourquoi ses collègues du comité ont décidé d'attendre jusqu'à maintenant alors qu'ils savaient depuis le début qu'ils présenteraient cette motion. Pourquoi ont-ils attendu quatre mois alors qu'ils auraient pu le faire depuis longtemps? Ils nous ont fait perdre notre temps, sachant très bien qu'ils allaient présenter cette motion.

    Je voudrais que le motionnaire me réponde.

    Monsieur Dusseault, vous êtes le prochain sur la liste et ce sera ensuite à Mme O'Connell.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens aussi à manifester ma déception devant cette motion qui nous est présentée. Comme on peut le voir clairement, elle est longue, rédigée dans les deux langues officielles et très bien écrite. Elle n'a donc pas été rédigée sur le coin de la table pendant qu'on débattait des mérites du projet de loi et de son texte.

    Il est très décevant qu'on nous ait fait perdre deux heures de notre temps et de celui des gens qui se sont déplacés et qui ont étudié la question pendant des heures, sûrement, avant de venir témoigner devant notre comité. Ils ont tous fait les efforts nécessaires pour nous informer de leur mieux. Malheureusement, à la fin, on nous lance en pleine figure cette motion qui demande que nous arrêtions complètement nos travaux et que nous recommandions à la Chambre de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi C-240.

    Je pense que nous aurions pu faire un travail diligent lors de l'étude article par article, à la lumière de ce que nous avons entendu aujourd'hui. Je suis extrêmement déçu de l'attitude du député qui a proposé cette motion. Je pense qu'en tant que législateurs, nous aurions pu faire un vrai travail d'étude article par article. Chacun aurait pu amener des choses sur la table et tenter de faire le travail que nous sommes appelés à faire, c'est-à-dire de formuler les meilleures propositions législatives possible. Ce n'est certainement pas ce que l'on voit de l'autre côté de cette table.

    Allez-y, madame O'Connell.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis contente que M. Liepert ne faisait pas partie de l'ancien caucus conservateur, car il n'aurait probablement pas aimé cela.

    Pour ce qui est de la situation d'aujourd'hui, nous pouvons tous convenir, je pense, que le but est d'accroître la participation aux programmes de formation en secourisme. M. May a déclaré lui-même ici, aujourd'hui, que ce qu'il est possible de faire dans le cadre des initiatives parlementaires est limité et qu'il faudra apporter d'autres améliorations ou incitatifs pour inciter les gens à suivre la formation en secourisme dont nous avons besoin.

    Néanmoins, étant donné les limitations des initiatives parlementaires, les bonnes intentions ne donnent pas toujours lieu à des lois répondant aux objectifs d'une bonne politique fiscale. Quand la Chambre a renvoyé ce projet de loi à notre comité, l'intention était bonne et nous devions examiner cette mesure de plus près en tant que comité des finances pour nous assurer qu'elle répondait aux objectifs d'une bonne politique fiscale.

    Je ne peux pas dire comment les autres députés et les autres caucus se préparent pour leurs réunions. Si le député émet des doutes au sujet de la façon dont nous nous sommes préparés, c'est son droit. Néanmoins, je suis fière des discussions que nous avons eues entre députés libéraux. Je suis fière de nos échanges et de nos recherches. Chacun des députés ici présents aujourd'hui a posé des questions, a fait des recherches sur le sujet et a parlé avec M. May. Cela figurait également dans son témoignage. Je trouve que l'opposition a du toupet de nous reprocher de nous être préparés vis-à-vis de cette mesure.

    Tenons-nous en à « Il est résolu que », si vous le voulez bien.

    D'accord, monsieur le président.

    Pour ce qui est de la politique fiscale, j'ai appuyé la présentation du projet de loi à la Chambre… excusez-moi; lors du vote à la Chambre, j'ai appuyé son renvoi au comité. Je suis entière d'accord avec son intention.

    Néanmoins, après avoir entendu les témoignages et fait des recherches, je dois voir les choses en tant que membre de notre comité et députée au service de mes concitoyens. Un investissement de 17 millions de dollars inciterait-il davantage de gens à suivre des cours de secourisme? Même si nous prenons les chiffres de M. May selon lesquels environ 50 % des gens pourraient se faire payer le cours par leur employeur et n'auraient donc pas besoin de ce crédit, même si vous prenez le chiffre de 8,5 millions de dollars — coupons la poire en deux — pour un crédit de 15 $ à 17 $, j'ai dû y réfléchir sérieusement, car même s'il est souhaitable d'inciter les gens à suivre des cours de secourisme, j'ai des comptes à rendre à mes commettants en tant que membre du comité des finances et députée à la Chambre. Est-il raisonnable de faire une dépense fiscale de 17 millions de dollars ou 8,5 millions de dollars pour un crédit de 15 $ à 17 $? Je demande à mes collègues conservateurs d'écouter. Ce crédit ne s'applique qu'à certaines personnes.

    M. Mai a reconnu, je dois dire, qu'il aurait souhaité qu'une mesure plus vaste soit possible, mais telles sont les limitations d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Il serait déraisonnable de faire cette dépense simplement parce que nous approuvons son intention. Si c'est ce que veulent les conservateurs… ils aiment beaucoup les crédits d'impôt à la pièce, mais ils ne sont plus au gouvernement.

    À mon avis, nous avons pour rôle d'examiner les intentions et d'être prudents sur le plan financier. Même si j'appuie l'intention de cette mesure et si j'incite notre gouvernement à chercher des moyens d'accroître la participation, étant le libellé actuel du projet de loi — et c'est tout ce que nous avons sous les yeux aujourd'hui — je dois appuyer la motion de M. Sorbara, car malheureusement, les paramètres fiscaux ne créeront pas l'incitatif que nous voulons. Je trouve que c'est trop cher payé.

    Merci, madame O'Connell.

    C'est au tour de M. Albas.

    Merci, monsieur le président.

    Pour gagner du temps, je vais m'exprimer le plus rapidement possible.

    Tout d'abord, la prudence financière est importante et je me réjouis d'entendre le Parti libéral, qui a doublé notre déficit cette année, parler de discipline fiscale. Au cours des témoignages que nous avons entendus aujourd'hui, il a également été question de l'intérêt social de donner aux Canadiens les moyens d'aider leurs concitoyens.

    Nous avons entendu M. May dire: « si cela permet de sauver une vie… » Ce n'est pas une simple question d'argent. Il est regrettable qu'une motion aussi longue nous soit imposée avant que nous ayons… Il est évident qu'elle a été préparée à l'avance. Je constate que certains députés qui ont voté pour le projet de loi à la Chambre… Monsieur le président, cette mesure a recueilli énormément d'appuis à la Chambre des communes. Il est déraisonnable de la laisser simplement tomber. Cela fait néanmoins partie de la démocratie. Je n'appuierai pas la motion.

    Je tiens aussi à remercier M. May d'être venu aujourd'hui pour nous présenter ses arguments en faveur de crédits d'impôt à la pièce, à la disposition de chaque Canadien. Cela montre, je pense, qu'il essaie de mettre en place une mesure qui aurait beaucoup de succès.

    Le dernier nom sur ma liste est celui de M. Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Je répondrai rapidement à M. Liepert que nous n'avons pas retardé l'examen de ce projet de loi. Nous avons travaillé aux mémoires prébudgétaires, etc.…

    Non, nous n'avons pas retardé les choses.

    Non, nous ne l'avons pas fait et je tiens à ajouter que lorsque le projet de loi a été présenté à la Chambre, j'ai voté contre. Oui, j'ai voté contre et…

    Mais pas vos collègues.

    J'ai voté contre pour les raisons…

    Monsieur Sorbara, la parole est à vous.

    J'ai toujours cru dans un système fiscal plus simple et plus efficace, mais je tiens à reconnaître le travail que M. May a accompli sur ce dossier. C'est louable et nous sommes tous pour l'augmentation du nombre de Canadiens qui suivent une formation en RCP. À mon humble avis, ce n'est pas le meilleur moyen d'y parvenir.

    Je n'en dirai pas plus.

    Que tous ceux qui sont pour…

    Nous voulons un vote par appel nominal.

    Nous allons tenir un vote par appel nominal, madame la greffière.

    (La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)

    Le président: La motion est adoptée.

    Allez-y, monsieur Dusseault.

    Étant donné que cette motion vient d'être adoptée, je suppose que la Chambre va devoir la ratifier.

    La greffière pourrait-elle nous informer à ce sujet?

    La motion ayant été adoptée, le rapport que le Comité fera à la Chambre devra inclure le texte de la motion. Ensuite...

    Le rapport devra être adopté?

    C'est exact, et il sera débattu à la Chambre.

    Avons-nous besoin d'une motion pour en faire rapport à la Chambre?

    Je pense que c'est automatique.

    C'est automatique. Très bien, c'est entendu. S'il s'agissait de l'étude article par article, je sais que nous aurions besoin d'une motion pour en faire rapport à la Chambre. C'est entendu? Très bien.

    Monsieur Albas, vous avez deux motions, je crois.

    Oui, merci, monsieur le président.

    J'ai essayé de remettre ces motions plus tôt à la greffière. Malheureusement, en raison de leur nature, je vais demander l'indulgence de mes collègues. Nous avons plusieurs dates possibles, plus précisément deux, à savoir le 22 et le 20, je crois. Excusez-moi; il s'agit du 20 mars et du 22 mars. Désolé.

    Une des motions porte ceci:

    Encore une fois, comme il faudrait inviter des témoins et faire bon usage de notre temps, j'espère que nous pourrons adopter rapidement cette motion.

    La deuxième motion est la suivante:

    Monsieur le président, les conseillers financiers craignent vivement que la réglementation qui est proposée ait des répercussions sur la capacité des Canadiens d'obtenir des conseils financiers de qualité, ce qui compromettrait leur capacité d'épargner pour l'achat d'une maison ou d'investir pour assurer leur prospérité à long terme.

    Ces deux motions sont d'actualité, je pense. Je crois qu'elles nécessiteraient seulement, toutes les deux, une journée d'étude. Je sais, pour avoir parlé à quelques personnes dans ma région, surtout du côté des conseillers financiers, que ces règlements suscitent beaucoup d'inquiétude. En en parlant ici, au comité, nous pourrions mettre les problèmes en lumière et permettre au public d'en savoir un peu plus sur les enjeux et surtout sur les répercussions pour les consommateurs.

    Nous allons devons examiner ces motions une par une, Dan.

    La première motion dont nous sommes saisis propose de tenir une réunion, le 20 mars, sur la mise à jour des projections économiques et budgétaires à long terme.

    Voulez-vous en discuter? Je vois que non.

    Tous ceux qui sont pour la tenue de cette réunion le 20 mars?

    Je voudrais un vote par appel nominal.

    Un vote par appel nominal a été demandé, madame la greffière.

    (La motion est rejetée par 5 voix contre oui.)

    Le président: La motion est rejetée.

    La motion maintenant à l'étude propose pour le 22 mars « une audience afin d'étudier les conséquences éventuelles des modifications proposées par les Autorités canadiennes en valeurs mobilières, soit l'adoption d'une norme d'agir au mieux des intérêts du client, l'interdiction des commissions intégrées et la mise en oeuvre de réformes ciblées, pour les conseillers financiers et pour les consommateurs, et qu'il fasse rapport de ses conclusions à la Chambre des communes. »

    Dan, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui, je voudrais demander à mes collègues de tenir compte du fait que c'est une question très importante, non seulement pour le grand public, mais pour les conseillers financiers de l'ensemble du pays. Ce serait pour nous une excellente façon de discuter de cet enjeu.

    La motion est neutre. Elle dit simplement qu'il se passe des choses qui pourraient compromettre la capacité des consommateurs d'avoir accès à des conseils financiers de qualité et que nous devrions étudier attentivement la question.

    L'autre motion ne posait pas de problème pour ce qui est des témoins, mais quels témoins suggéreriez-vous pour cette motion-ci?

    Il y a des groupes comme Advocis qui voudraient probablement venir. Comme c'est une chose que réclament les Autorités canadiennes en valeurs mobilières il serait peut-être bon de les entendre également et peut-être que des fonctionnaires du ministère des Finances voudraient donner leur opinion quant à ce que signifient ces règlements.

    Bien entendu, beaucoup de progrès ont été accomplis ces dernières années pour améliorer les compétences financières des gens. Le gouvernement souligne aussi l'importance des pensions et de la sécurité à long terme des Canadiens, ce qui représente une grande partie des conseils financiers.

    Voulez-vous poursuivre la discussion sur cette motion?

    Voulez-vous un vote par appel nominal?

    Nous voudrions un vote par appel nominal.

    Nous allons tenir un vote par appel nominal, madame la greffière.

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

    Le président: La motion est rejetée.

    Très bien, nous allons nous réunir à huis clos pour donner des instructions aux analystes au sujet de notre étude sur le logement. Je vais demander aux personnes qui ne sont pas des assistants des membres du comité ou qui ne sont pas censées être là de quitter la salle et nous allons nous réunir à huis clos. Cela ne devrait prendre qu'une dizaine de minutes.

     [Les délibérations se poursuivent à huis clos.]