ERRE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité spécial sur la réforme électorale
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 5 octobre 2016
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bienvenue à la 37e réunion du Comité spécial sur la réforme électorale. Il est difficile de croire que nous nous sommes déjà réunis si souvent, mais nous avons été très occupés depuis… je crois que c’était juin ou juillet.
Pour information des témoins, nous nous sommes réunis assez souvent durant l’été à Ottawa, et très souvent en août.
Nous sommes maintenant en tournée depuis deux semaines et demie. Nous sommes heureux d’être à St. John's, Terre-Neuve. On dirait que, partout où nous allons, il fait beau. Peut-être que nous apportons du beau temps. C’est de bon augure pour notre rapport.
Nous avons un premier groupe de trois témoins ici aujourd’hui: Amanda Bittner, professeure associée à l’Université Memorial, ainsi que Christopher Dunn et Robert Ring.
Je vais expliquer rapidement comment nous allons procéder. Chaque témoin aura cinq minutes pour présenter un exposé. Nous aurons ensuite une période de questions, où chaque membre du Comité aura cinq minutes pour s’entretenir avec les témoins. Ces cinq minutes incluent questions et réponses. Si vous estimez que vous n’avez pas pu répondre dans le temps prévu, ça ne veut pas dire que vous ne pouvez pas terminer vos réflexions la prochaine fois que vous avez la parole. En fait, il arrive qu’un membre à qui c’est le tour de parler vous dise: « Vous n’avez pas terminé de répondre au sujet de ceci ou cela. Pourriez-vous continuer, s’il vous plaît? » Nous fonctionnons de façon souple dans le but de recueillir le maximum d’information.
Sans plus tarder, commençons par Mme Bittner. Vous avez cinq minutes, madame.
Merci au Comité de m’avoir invitée aujourd’hui.
J’étude les systèmes électoraux et le mode de scrutin depuis un certain nombre d’années déjà. Je m’intéresse surtout au comportement des électeurs, au Canada et dans d’autres contextes, mais je réfléchis beaucoup également aux règles du jeu qui déterminent comment les partis, les candidats et les électeurs interagissent, comment ils perçoivent leurs rôles respectifs et comment ils prennent des décisions. Franchement, les règles, ça compte. Elles ont un effet sur tout, mais pas toujours comme on s’y attendrait.
Je ne suis pas ici pour défendre un système ou un autre, mais j’aimerais faire deux remarques principales. Je serai heureuse de répondre à vos questions par la suite, à ce sujet ou d’autres.
[Français]
Je ne suis pas francophone, mais j'espère que mon français sera assez bon pour me permettre de répondre dans cette langue. On va voir.
[Traduction]
Je sais que ce comité fait le tour du pays et a entendu toutes sortes de témoins, du milieu universitaire et d’autres, et j’imagine que, à ce stade, il n’y a rien de nouveau. Les universitaires ne s’entendent pas sur ce que pourrait être le meilleur système. Et les groupes d’intérêts non plus.
Par conséquent, il semble qu’il y ait plusieurs solutions, aux effets différents, et je crois que ça décrit assez précisément la situation. Il existe de nombreux systèmes, et chacun d’eux comporte des compromis. Donc, la moindre modification peut avoir des effets importants, et les changements importants peuvent avoir des conséquences imprévues.
Ma première remarque est que, avant de changer quoi que ce soit, il faut absolument parler des objectifs. On ne peut vraiment pas parler de solutions tant qu’on n’a pas clarifié les problèmes. Qu’est-ce que le gouvernement espère obtenir avec la réforme électorale? Qu’est-ce que le Comité espère obtenir? Qu’est-ce qui justifie tout ce travail et toutes ces audiences?
Qu’est-ce qui nous paraît aller de travers dans le système majoritaire uninominal à un tour? Tant qu’on n’aura pas répondu à cette question, il sera impossible de trouver une bonne solution. Tous les systèmes sont le résultat de compromis, comme je l’ai dit, et il y a, à la base de chacun d’eux, une idée normative de ce que devrait être la politique.
Quand on analyse le système majoritaire uninominal à un tour comme professeur de sciences politiques, en général, on dénonce très vite ce qui est très troublant, cinq lacunes principales.
Ce système a tendance à distordre les votes et à créer de fausses majorités, de sorte qu’on obtient une majorité au Parlement alors qu’il n’y en a pas dans la population. Il peut produire des gagnants qui n’en sont pas. Les intérêts minoritaires et les petits partis sont souvent exclus du Parlement. Ça peut produire du gaspillage de votes. Les observateurs qui suivent régulièrement la politique canadienne ont notamment attiré l’attention sur une importante lacune de notre système, à savoir qu’il exacerbe et amplifie les distorsions régionales dans la représentation des partis, ce qui contribue peut-être aux dissensions régionales.
Ces cinq points ne sont sûrement pas nouveaux pour vous, et j’imagine qu’on vous en a parlé une bonne cinquantaine de fois déjà.
Quand on parle des avantages du système majoritaire uninominal à un tour, on souligne généralement les trois caractéristiques suivantes. Premièrement, il nous est familier, nous le connaissons et nous le comprenons, jusqu’à un certain point. Deuxièmement, il comprend un représentant local identifiable. Vous êtes ces représentants et vous savez l’importance que ça a pour les Canadiens. Troisièmement, il a tendance à produire des gouvernements majoritaires stables. Là encore, rien de nouveau.
Alors pourquoi cette simple introduction aux sciences politiques et cette liste d’avantages et d’inconvénients?
Je ne suis pas sûre que le gouvernement ait clairement énoncé ce qu’il juge problématique dans le système majoritaire uninominal avant d’embarquer dans ce processus. De plus, le système que nous préférons dépend de nos priorités et de nos valeurs. Si nous valorisons la coopération, la négociation et la possibilité de plus de voix se fassent entendre au Parlement, on préférera peut-être un système plus proportionnel. Mais, si le candidat local est une priorité plus importante ou si nous préférons avoir un gouvernement qui prenne des décisions et qui jouisse de beaucoup de pouvoir pour « faire avancer les choses », on aimera peut-être mieux un système majoritaire comme le nôtre. Ce qui est important ici, ce sont les valeurs qui sont à la base de tout, et il est impossible de dissocier les deux.
Quant à savoir quel est le meilleur système, je suis agnostique. Comme je l’ai dit, tous les systèmes sont le résultat de compromis, et aucun d’entre eux n’est parfait. Il y a des avantages et des inconvénients dans notre système, et il y aura des avantages et des inconvénients, quel que soit le système que nous adopterons.
Là où j’ai une conviction, c’est au sujet de l’idée de changer les choses avant de clairement définir le problème lié au statu quo. Ça ne veut pas dire que je ne crois pas qu’il y ait des problèmes. Ce que je veux dire, c’est que je ne crois pas qu’on ait suffisamment informé les Canadiens de ce que nous pensons être le problème et de ce que nous voulons précisément pour le régler, parce que je pense que différents problèmes ont différentes solutions, et que chaque solution comporte des compromis. Il n’existe pas de système parfait.
Et j’en viens à mon deuxième point. Dans mon insistance à dire qu’il faut définir le problème avant de chercher une solution, je me rends compte que le Comité me demandera probablement de dire ce que je juge problématique. Eh bien, soit, je vais vous offrir matière à réflexion. Le Canada est un pays bâti sur la diversité, qu’elle soit géographique, historique, démographique, culturelle. Il compte des gens aux intérêts, aux priorités et aux valeurs différents, et en particulier aux idées différentes sur ce que devrait être leur société, ce que nous devrions faire et les buts que nous devrions poursuivre.
Notre système politique national, tel qu’il existe actuellement, nous fait faux bond parce qu’il ne représente pas les Canadiens comme il le pourrait ou le devrait. Notre premier ministre déclare que nous sommes en 2016, mais la sous-représentation des groupes traditionnellement marginalisés continue. Les femmes ne représentent que 25 % du Parlement, les minorités visibles, moins de 15 %, et 10 seulement des 338 députés sont autochtones.
C’est important pour deux raisons.
Premièrement, ça donne aux Canadiens une fausse idée de ce que veut dire faire de la politique. Des millions de gens, comme moi, ne voient pas dans le Parlement une institution qui les représente. Les enfants qui grandissent en ce moment apprennent ce que signifie être citoyen du Canada, mais ils regardent le parlement et ne s’y voient pas. C’est un problème de première importance.
Deuxièmement, le manque de diversité au Parlement paralyse le progrès. La diversité des expériences produit une diversité des voix et des perspectives et peut donner lieu à des solutions novatrices aux problèmes contemporains de la politique. Notre système nous trahit donc sur le plan symbolique, mais aussi sur le plan pratique.
C’est ainsi que je vois le problème et je suis convaincue que ça mérite d’être réglé.
C’est simplement une opinion éclairée. L’important ici, c’est que, avant de proposer des changements importants, le Comité doit définir le problème à régler. C’est mon avis. Je pense que c’est un problème, et il y a bien des solutions à ce problème. Je vous invite à prendre ma suggestion au sérieux dans le déroulement de ce processus.
À moins de définir clairement le problème, il sera vraiment difficile de trouver une solution. Changer les choses pour changer les choses n’est pas une bonne idée.
Merci.
D’abord et avant tout, je tiens à rappeler que mon domaine de recherche n’est pas les systèmes électoraux ni l’objet d’étude du Comité, mais que je suis plutôt un généraliste. J’espère offrir au Comité une perspective plus générale. En l’occurrence, une perspective internationale.
Je ne vais pas tellement vous recommander quelque chose, mais vous proposer matière à réflexion. Mon exposé prendra donc plutôt la forme de questions. Je vois un dilemme à l’oeuvre dans les systèmes électoraux. C’est que le leadership national, dans les pays de l’Atlantique Nord de langue anglaise, a tendance à centraliser le pouvoir, notamment en matière d’affaires étrangères. Par contre, la réforme électorale tend à le décentraliser. C’est un élément dont on ne tient généralement pas compte.
Le deuxième point est que le système majoritaire uninominal à un tour est remarquablement durable dans ces trois pays de l’Atlantique Nord. Ça doit être parce qu’il y a un calcul politique à l’oeuvre du côté du leadership, qui désigne une utilité. Cette utilité, selon moi, est que, selon eux, tout pouvoir partagé est un pouvoir diminué. Il ne faut donc pas ignorer cet argument.
Troisièmement, ces faits ont des conséquences sur les systèmes électoraux. Dans mon mémoire, je fais valoir une partie des raisons qui, je pense, sont avancées par ces dirigeants. Je parle du triangle de l’Atlantique Nord. Ce triangle est un concept employé par des historiens du passé. Il renvoie essentiellement aux liens entre l’Amérique, la Grande-Bretagne et le Canada. Je propose de l’appliquer à la réforme électorale simplement parce que ces trois pays sont les tenants du système majoritaire uninominal à un tour. Ce sont ceux qui résistent à la réforme électorale. Et ils résistent, je crois, en raison de la nature des avantages qu’il offre. Notamment en matière d’affaires étrangères, ces avantages sont importants.
Je crois qu’il y a une culture commune à l’oeuvre dans ces trois pays. Le leadership y considère la réforme électorale comme un élément contextuel.
Autrement dit, lorsqu’on modifie un élément, ça entraîne des modifications dans d’autres éléments du système. Ça suppose une certaine retenue quant à la réforme. Le leadership considère que ces questions sont alignées. Donc, il se méfie des réformes qui touchent un élément du système, parce que ça risque de toucher tout le système.
Je pense qu’il est particulièrement important de se rendre compte que les considérations soulevées par ceux qui s’intéressent à la réforme électorale sont particulièrement importantes à l’égard de tout ce qui concerne la diplomatie internationale, les conflits internationaux et le maintien de la paix, le commerce et l’environnement.
J’aurais bien d’autres choses à dire, mais peut-être que ce sera possible dans le cadre d’une discussion avec les membres du Comité.
C’est une bonne idée parce qu’il va y avoir beaucoup de questions. Ce serait une bonne façon de faire valoir vos autres remarques, si vous n’y voyez pas d’inconvénient.
Nous sommes un peu en retard.
Vous avez une autre remarque?
Oui, et l’enjeu est particulièrement important pour un pays comme le Canada, qui a besoin de relations fluides avec les autres membres du triangle et d’autres pays de la collectivité internationale. J’aurais un certain nombre de recommandations, de suggestions ou d’orientations.
Monsieur, vos recommandations se trouvent dans votre mémoire?
C’est parfait.
Notre personnel a le mémoire. Certaines de vos recommandations ressortiront dans le cours de la discussion et celles dont il ne sera pas question seront quand même portées à la connaissance de nos analystes.
Merci.
Passons à M. Ring.
Je voudrais vous parler aujourd’hui d’un système électoral que j’ai conçu. C’était le sujet de mon mémoire de maîtrise, que j’ai présenté en 2014, sous la direction de Mme Bittner. C’est un système dit proportionnel uninominal à un tour.
Vous l’avez fait uniquement pour la région de l’Atlantique. En fin de compte, combien de sièges obtient chaque parti? Comment se répartissent les sièges selon votre modèle de simulation? J’aimerais que certains membres du Comité sondent votre système par le biais de questions. Combien de sièges pour chaque parti dans la région de l’Atlantique en fin de compte?
Oui. Il doit y avoir un nombre pair par circonscription électorale, et le Labrador a été conservé comme circonscription. La Nouvelle-Écosse aussi avait un nombre de circonscriptions impair, donc elle en a eu 12 au lieu de 11.
Je vais simplement regarder les totaux ici. J’ai la liste de chaque parti et des élus dans chaque circonscription. En fait, je n’ai pas fait le total des partis pour l’ensemble du Canada atlantique.
Il n’y a pas une ligne, là, qui dit combien de sièges sont allés aux conservateurs, combien aux…? Si vous avez besoin de faire les additions, pas de problème.
Peut-être que vous pourriez le faire pendant que nous entamons la période de questions. Ce serait intéressant à savoir.
Nous allons commencer la période de questions avec Mme Sahota. Vous avez cinq minutes, allez-y.
Merci, monsieur le président.
C’est merveilleux d’être ici à St. John's. C’est la première fois que je viens ici. C’est probablement l’un des plus beaux endroits que j’aie vus au Canada. Vous avez beaucoup de chance d’avoir cette vue tous les jours.
Ma question s’adresse à vous, madame Bittner. Nous sommes heureux de vous accueillir parmi nous. Je sais que vous avez fait des travaux sur les femmes et la politique. Nous sommes heureux d’avoir des femmes parmi les témoins. Nous n’avons pas souvent la possibilité de recevoir beaucoup de femmes parmi nos témoins.
Je suis entièrement d’accord avec vous pour dire que l’un des principaux problèmes de notre système est qu’il ne traduit pas la diversité de notre pays. Quand on entend des gens durant les périodes de tribune libre, qu’ils parlent de la diversité des points de vue politiques ou des idéologies, des femmes, des Autochtones ou d’autres minorités ou d’autres éléments qui devraient être représentés au Parlement, on constate que c’est un problème majeur et récurrent.
Vous dites, pour l’essentiel, qu’il faut d’abord définir le problème et, ensuite, trouver une solution. Si c’est là le principal problème, quelle serait la meilleure solution d’après vous? Pensez-vous que l’idée de M. Ring, l’application de son système, permettrait de régler le problème?
C’est une excellente question. Et c’est l’une des réponses qui pourrait, ou non, satisfaire le Comité en dernière analyse. À chaque problème, il y a de multiples solutions. On pourrait s’engouffrer avec enthousiasme dans des changements massifs qui pourraient apporter des solutions, puis créer de nouveaux problèmes, ou on pourrait essayer d’apporter de petites modifications chemin faisant. Toutes sortes de solutions sont possibles.
Je voudrais dire qu’on a tendance à associer les systèmes proportionnels à une plus grande diversité, mais ce lien reste dépendant de l’engagement des partis à dresser des listes de candidats traduisant cette diversité. On parle souvent de l’exemple de la Nouvelle-Zélande ou de l’Allemagne, où il y a des listes de parti et des circonscriptions locales et où on alterne des candidats — des femmes et des hommes ou différents groupes ethniques, des choses comme ça —, ce qui peut se faire, et ça se fait beaucoup. Mais ce n’est pas nécessaire en fait. Si c’est ce que le Comité juge le plus problématique et ce qu’il estime devoir régler, il faut s’assurer que les règles adoptées garantissent que ce soit la priorité.
On peut faire beaucoup de choses sans procéder à des changements massifs pour encourager les femmes, les minorités et les Autochtones à participer au système et à être représentés au Parlement. Les partis ont un rôle important à jouer à cet égard. Ils pourraient faire beaucoup plus que ce qu’ils font actuellement pour encourager ces groupes à proposer des candidats et pour veiller à ce que les règles soient telles que ces groupes puissent participer ou qu’ils trouvent ces candidats.
Je sais qu’il y a en ce moment un projet de loi d’initiative parlementaire visant à pénaliser les partis qui ne favorisent pas la parité parmi les candidats aux élections. C’est un excellent moyen de s’y prendre. Beaucoup de gens disent qu’ils ne croient pas aux quotas. Ils ne croient pas aux politiques de discrimination positive. C’est correct, mais on peut bien être en désaccord tant qu’on veut avec les quotas, sauf que les faits prouvent que ça marche. Une fois les quotas en place, on prépare le terrain pour les générations suivantes. On parle de l’effet de modèle et du fait que, lorsqu’on voit des gens au Parlement, on se dit qu’on pourrait y être aussi. Il est plus probable que ceux-là estimeront aussi que c’est un emploi. Il est plus probable qu’il ne sera pas nécessaire d’être invité ou recruté 25 000 fois avant de dire oui. Une fois les quotas en place, le système évolue lentement. Les mentalités aussi changent, et ce n’est pas si compliqué. Tout à coup, les choses fonctionnent comme elles devraient.
Donc, on pourrait dire « Oh, je ne veux pas simplement embaucher des candidats de la diversité » ou « Je ne veux pas avoir un emploi juste parce que je suis une femme », parce que… eh bien qui voudrait se dire ça? Mais nous savons aussi que toutes les données confirment qu’il y a des tas de façons de justifier qui on embauche, qui on choisit et qui on recrute. C’est vraiment facile d’utiliser l’argument du mérite contre les groupes absents. Alors, je crois que c’est une excellente idée de contraindre les partis à faire ça.
Je connais bien cette proposition. Je l’ai lue très souvent. C’est vraiment intéressant. Je veux dire que Robert est un de ces étudiants qui sont très appliqués et enthousiastes. Ça se voit. Il a travaillé très fort sur ce mémoire. Et je pense vraiment que ça pourrait régler certains problèmes, surtout si on demandait aux partis de nommer plus d’un candidat par circonscription. En général, la superficie des circonscriptions est la moitié du problème quand il est question du système uninominal à un tour. On se dit qu’on va nommer seulement une personne et qu’elle doit donc gagner, et on désigne donc un homme blanc.
Je pense que les partis ont toutes sortes de raisons de penser qu’une circonscription plus étendue change les calculs, mais, là encore, il y a encore beaucoup d’éléments internes. Le recrutement est une partie du problème. Un autre élément est que les vieux routiers des partis pensent que les femmes et les candidats des minorités racialisées ne sont pas susceptibles de gagner, même si rien, dans les faits, ne permet de l’affirmer. Toutes les données factuelles confirment que, quand une femme se présente, elle gagne. Donc, c’est le recrutement qui est problématique.
Merci, monsieur le président.
Et merci également à nos témoins. C’était une discussion extrêmement intéressante.
Je voudrais préciser, pour être tout à fait transparent, que j’ai un lien professionnel avec le professeur Dunn. Je suis le co-auteur d’un chapitre de l’une de ses publications, intitulée The Handbook of Canadian Public Administration, et j’ai reçu un gros chèque de 133,33 $ pour ça. La publication d’ouvrages universitaires a quand même ses avantages sur le plan financier.
J’ai quelques questions à l’intention des trois témoins. J’espère pouvoir toutes les poser, mais, dans le cas contraire, j’y reviendrai plus tard.
Je commencerai par le professeur Dunn.
Dans votre mémoire, vous proposez notamment de conserver le système majoritaire uninominal ainsi que les sièges régionaux complémentaires. Pourriez-vous nous expliquer ça un peu plus précisément et nous dire si le siège régional complémentaire pourrait être plutôt axé sur une réforme du Sénat, de telle sorte que le Sénat redeviendrait une chambre plus représentative des régions, au lieu de passer par un changement de la représentation dans le système électoral?
En fait, je n’ai pas abordé la question des sièges régionaux complémentaires dans ma partie ou dans mes observations. Ce que j’ai fait, c’est rappeler que la principale dichotomie se jouait entre les systèmes politiques de ces pays, qui ont tendance à centraliser le pouvoir, et la nature de la réforme électorale, qui est de décentraliser. Il y a donc un dilemme à l’œuvre ici, d’après moi, parce que nous avons deux directions en même temps: la centralisation et la décentralisation.
Ce que je veux dire, c’est qu’il faut régler ce dilemme. Et c’est particulièrement inquiétant, je pense, pour les leaderships nationaux qui doivent le régler dans le cadre de leurs relations externes ou avec l’étranger, parce qu’il n’y a probablement pas d’autres domaines où il soit aussi nécessaire d’adopter une orientation concertée et cohérente. La réforme électorale offre la possibilité de décentraliser la structure du pouvoir à l’échelle nationale, et il y a donc collision entre cette réforme et l’orientation générale du leadership politique, qui est de centraliser.
Dans mon article, je propose une liste d’éléments qui illustrent la nature de cette décentralisation et la nécessité de fédérer le pouvoir entre les partis et d’autres organismes… et je pose donc la question. Je pense que c’est le sens de cet article.
Monsieur Ring, vous avez formulé une proposition fascinante. Je pense que ça peut déclencher une discussion extrêmement intéressante.
Mais, sur le plan pratique, les Canadiens ont l’habitude d’avoir leurs résultats électoraux assez rapidement. Quelques heures après la fermeture des bureaux de scrutin, ils aiment bien voir qui a gagné et qui a perdu.
Comment pourrait-on, d’après vous, faire admettre qu’il faudrait quelques jours, ou peut-être quelques semaines, pour faire les calculs et se faire une idée de la situation? Il a fallu du temps, en Australie, pour savoir si c’était les travaillistes ou les libéraux qui avaient remporté l’élection. Comment faire changer les mentalités si on adopte un nouveau système au Canada?
Je ne pense pas qu’il faudrait des semaines, mais plutôt, comme vous l’avez dit, un jour ou deux, voire une nuit. On connaîtrait tout de suite les résultats de la moitié des circonscriptions. Ensuite, à mesure que les bureaux de scrutin fermeraient dans une province, on pourrait calculer le nombre de membres provinciaux élus et le nombre de points transférés à la région de l’Atlantique. Je pense que ce serait plutôt excitant de voir les choses étape par étape, puis les transferts, puis le calcul des points dans chaque circonscription pour voir combien de membres ont été élus pour représenter les différentes régions. Il faudrait que les bureaux de scrutin de tout le pays soient fermés avant que le dernier palier soit fait, la région nationale. Et, donc, les résultats arriveraient petit à petit et plus lentement, et les Canadiens devraient attendre le lendemain ou le surlendemain.
J’ai la réponse à la question de M. Scarpaleggia.
Je viens de faire le total, et, sur les 32 députés, il y a eu 20 libéraux, six conservateurs, cinq néodémocrates et un seul du Parti vert.
Les deux autres seraient élus à l’échelle de la région nationale et ils viendraient du Canada atlantique. Ce qui arrive, c’est que chaque circonscription élirait deux députés: un pour représenter la circonscription, l’autre pour représenter la région. Compte tenu des points transférés de la région de l’Atlantique à la région nationale, ce serait probablement un député néodémocrate, et le dernier pourrait être un libéral, un conservateur ou un vert. Ça dépendrait des points regroupés.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d’être venus nous voir. Et merci également à nos visiteurs d’être présents ici. Nous aurons une période de tribune libre pour ceux qui voudraient nous faire part de leurs réflexions.
Je suis heureux d’être à St. John's aujourd’hui. Les provinces de l’Atlantique s’intéressent beaucoup aux différents systèmes et à leurs effets.
Merci beaucoup, monsieur Ring, de ne pas vous être contenté de proposer un système, mais d’avoir essayé de montrer les étapes qu’il supposerait. J’aime bien les cartes. J’ai besoin de voir les choses concrètement.
Pour aller très vite, chaque parti aurait deux candidats. Les circonscriptions seraient regroupées. Je suppose que, pour certaines grandes circonscriptions rurales, vous regrouperiez aussi deux circonscriptions en une seule, c’est bien ça?
Un député est directement élu. C’est le résultat.
Je cherche à savoir ce que verra l’électeur. Il verra un député directement élu et un autre élu par un calcul proportionnel par région.
Oui, et le deuxième député pourrait représenter Terre-Neuve-et-Labrador, mais ça pourrait être le Canada atlantique ou la région nationale. Mais il y aurait deux élus au total dans la circonscription.
Donc, à St. John's–Mount Pearl, il y aurait deux députés. Ce serait une circonscription avec un député élu selon un calcul proportionnel et un député directement élu.
Je comprends.
Professeure Bittner, merci à vous également. Vous avez dit tous les deux qu’il faut commencer par définir le problème, et c’est ce que nous faisons depuis un certain temps, parce que, si on ne fait pas ça d’abord…
Et merci de signaler le projet de loi de Kennedy Stewart au sujet du mode de remboursement public des partis. Si on ne cherche pas de meilleures réserves, plus diversifiées, de candidats... On peut décider de faire comme ça en vertu de son projet de loi, mais on n’aura pas autant de remboursement public. Suivez la trace de l’argent, comme on dit. C’est un stimulant important pour les partis. Parce qu’il n’y a aucun système électoral qui… eh bien, certains systèmes électoraux effectivement poussent dans le sens de…
Il y a eu un grand changement à la dernière élection, et pourtant on n’a enregistré que 1 % d’augmentation dans le nombre de femmes au Parlement. Ça classe le Canada au 64e rang dans le monde en termes de nombre de femmes au Parlement national, et je ne crois pas que les Canadiens le sachent ou le croiraient. Quand je dis que l’Irak, le Soudan du Sud et l’Afghanistan font mieux à cet égard, la plupart des Canadiens ne me croient pas. Et pourtant une consultation de Google peut le confirmer.
J’ai une question au sujet de ces compromis.
Vous avez parlé de faire valoir les voix locales par opposition aux députés locaux. Il existe des systèmes proportionnels, et M. Ring en propose un ici, mais il y en a bien d’autres, comme vous le savez, qui ont quand même un député local. Je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire de choisir.
Il n’est pas nécessaire de choisir entre les deux. Désolée, je vous ai interrompu.
On a souvent tendance à voir ces deux choses en opposition, mais la proposition de M. Ring comme d’autres systèmes mixtes permettrait tout à fait d’atteindre des objectifs semblables.
Les opinions pourraient s’exprimer de deux façons.
Une façon serait d’aller voter pour se faire représenter au Parlement. Je pense qu’un certain nombre de gens seraient ainsi représentés au Parlement, pour revenir à votre question de tout à l’heure, mais aussi donner le sentiment d’avoir un certain pouvoir. Le fait de voter, comme un témoin nous l’a dit, est le plus souvent un acte irrationnel. Un vote change très rarement le cours d’une élection, mais, collectivement, nous le savons, ça compte.
Cela dit, comment savoir et sentir que ça compte si, comme à la dernière élection, 9,2 millions d’électeurs sur 18 millions n’ont obtenu aucune représentation et ont exprimé simplement une autre opinion? C’est quelque chose dont je voudrais qu’on tienne compte.
Il y a aussi ce qui se passe, et ça arrive souvent au Canada, quand des régions entières, de grands groupes métropolitains, sont complètement exclus du gouvernement, ou de l’opposition, ou parfois des deux, et c’est tout à fait remarquable. Des groupes entiers de Canadiens, comme dans le dernier gouvernement conservateur — le Canada atlantique ou Terre-Neuve, par exemple, ou des villes entières comme Toronto, Montréal, Vancouver, pour l’essentiel — n’ont pas voix au chapitre dans l’opposition… je pense que ces deux aspects méritent qu’on y réfléchisse.
Notre système nous emporte parfois dans une direction où… eh bien, aucune voix de l’opposition ne s’exprime depuis le Canada atlantique en ce moment. C’est important pour le pays, mais aussi pour les gens qui n’adhèrent pas aux idées du gouvernement actuel. C’est ça qu’on essaie de régler.
Est-ce qu’il y a des études ou des données sur les systèmes proportionnels et d’autres systèmes que le système majoritaire uninominal à un tour qui pourraient aider un pays comme le Canada à s’assurer qu’il y a effectivement une représentation régionale dans l’opposition et au gouvernement et que le vote de chaque électeur compte?
Très rapidement, pas de jasette ici.
Je dirais que le meilleur moyen, sans doute, serait de faire quelque chose dans le genre de ce que Robert proposait, c’est-à-dire ajouter la proportionnalité dans le mélange électoral à l’échelle des circonscriptions. Quel que soit le mode de scrutin, que ce soit un système comme le sien ou un système mixte quelconque, il y aurait toujours un représentant régional clair.
Mais le problème le plus important — et c’est là que devient plus tangible le compromis entre les voix dont vous parliez et la représentation locale —, le problème est que, à moins de multiplier le nombre de députés, ce que beaucoup de gens ne veulent pas, on se retrouve avec de grandes circonscriptions où une personne qui me représente ici vient de l’autre côté de l’île, mettons, ou du Labrador.
Beaucoup de gens estiment que ce n’est pas souhaitable. Personnellement, je ne suis pas particulièrement fan de la représentation régionale. Je crois que nous exaltons la diversité régional aux dépens d’autres formes de diversité, et je préférerais en fait qu’on privilégie d’autre formes de quotas parce que c’est ce que fait le système actuel: il fournit des quotas aux régions. On dit que c’est la source de représentation la plus importante, mais je ne crois pas que ce soit en fait aussi prioritaire que d’autres formes de représentation.
Là encore, c’est une question de valeurs, de choix et de priorités. On peut certainement obtenir une représentation locale exprimant ces voix dont vous parliez et éviter de gaspiller des votes si on change de système. Mais ça ne garantira rien du côté de mon autre priorité fondamentale, qui est de savoir quelle sorte de gens sont élus. Donc, pour moi, c’est le principal enjeu, et une transformation du système pourrait le régler, mais pas nécessairement. C’est là que se fait sentir la tension.
Merci, monsieur le président.
Merci également aux témoins, Je suis une députée chanceuse, puisque j’ai passé presque toute ma vie au Cap-Breton. Terre-Neuve-et-Labrador est une province que je connais bien, et je suis heureuse de m’y retrouver aujourd’hui. De toutes mes visites à St. John's, c’est la meilleure que j’aie vécue. C’est spectaculaire, et je m’estime privilégiée.
Oui. Le brouillard et la brume, c’est juste pour faire de l’effet aux tourismes. En tout cas, c’est merveilleux, et merci de m’avoir invitée ici aujourd’hui.
Je voudrais adresser quelques questions à Robert Ring, mais, avant, je voudrais revenir sur les questions que mon ami John a posées à M. Ring sur les délais. C’est facile de croire que les systèmes proportionnels donnent lieu à des calculs plus difficiles, mais le système australien, évidemment, est un système de vote préférentiel majoritaire, pas un système proportionnel. Et, bien sûr, un des derniers exemples les plus célèbres d’un long délai a été l’histoire des votes gonflés aux États-Unis.
Shawn Fraser, qui est allé à l’Université de l’Alberta — et certains étudiants brillants de l’université ont des idées géniales sur les systèmes électoraux envisageables — a proposé un système proportionnel à deux députés, et, quand on lui a demandé combien de temps prendrait le calcul, il a répondu « 60 secondes », parce qu’il a élaboré les calculs mathématiques et le programme informatique nécessaires.
Mais votre système est différent parce qu’il y a ce chevauchement de la région nationale. Donc, avant de poser ma prochaine question, j’aimerais savoir si vous avez pris connaissance du modèle proportionnel à deux députés dans le cadre de votre recherche à l’Université Memorial. Avez-vous examiné l’exemple de M. Fraser, de l’Université de l’Alberta?
Deux ou trois ans. C’est en fait un des systèmes que plébiscite l’Île-du-Prince-Édouard. Le gouvernement de l’Île s’y intéresse. Il ressemble beaucoup au nôtre, mais permettez que j’explique en quoi il est différent d’après moi.
Combien de député est-ce qu’on a au total en fin de compte ou est-ce qu’on y ajoute deux députés par circonscription pour que le système marche?
On en ajoute quelques-uns, disons, pour les territoires. Ça finit par donner des paires. Le Labrador en obtient un autre, parce qu’il doit y en avoir un nombre égal par province dans ce système. Donc, si la province a actuellement un nombre impair de représentants, il serait divisé par deux et arrondi au chiffre supérieur. Donc, la Nouvelle-Écosse en aurait 12 au lieu de 11, et Terre-Neuve en aurait huit au lieu de sept, et ce député supplémentaire serait pour le Labrador, parce que je pense que ce serait important pour le Labrador d’avoir aussi sa propre circonscription.
Par souci d’équité pour le Nord, les circonscriptions resteraient des circonscriptions à un seul député également, parce qu’elles auraient deux députés élus dans chaque circonscription. Ça doublerait effectivement la représentation du Nord, mais, si on parle, disons, de six députés sur 340 et quelques, je ne pense pas que ce soit un gros problème.
Je vais modifier ma question. Vous avez aussi parlé de la région nationale. Est-ce que cette région constitue un autre groupe de sièges en plus des deux députés par circonscription pour s’assurer que, disons, les trois députés territoriaux soient jumelés et que le système fonctionne à deux députés par circonscription, ou est-ce que je comprends mal?
La région nationale regroupe tous les points qui n’ont pas atteint le seuil de 50 dans les régions plus petites. Ces points sont transférés, et c’est seulement à l’échelle de cette région qu’on arrondit les chiffres. Si on n’obtient pas 50 points, si on obtient 49 points par exemple, ils sont transférés à la région suivante, mais, dans la dernière région, on arrondit les chiffres. C’est pour cette raison que ce système est plus proportionnel que d’autres systèmes mixtes, parce que ces autres systèmes arrondissent les chiffres à la première région.
Quand on passe à la région nationale, je suppose qu’il y a un autre groupe de députés parlementaires au service de cette région, plus ou moins globalement, par opposition à la représentation d’une circonscription.
Oui, selon leur désignation ils représenteront la nation dans son ensemble, mais ils proviendraient d'une circonscription uninominale. Chaque élu serait candidat dans la circonscription uninominale et chaque circonscription aurait, en bout de ligne, deux députés, dont l'un pourrait être considéré comme un député national.
Avez-vous une idée approximative du nombre de députés qui proviendraient de cette catégorie de région nationale?
D'après cette simulation, il y en aurait eu deux du Canada atlantique et entre six et 12 des autres régions.
Professeur Dunn, je cherche à vous ménager un peu de temps pour vous permettre de développer votre argument, que je trouve très puissant, selon lequel un pouvoir partagé est un pouvoir diminué. Dans le témoignage qu'il nous a livré, le professeur Peter Russell a dit que l'une des raisons pour lesquelles la représentation proportionnelle lui semblait tellement importante était que le régime gouvernemental britannique, tel qu'il est appliqué au Canada, confère un pouvoir énorme à l'exécutif. Pourriez-vous, s'il reste assez de temps et si monsieur le président le permet, développer cette idée?
L'idée que le pouvoir est diminué s'il est partagé imprègne la mentalité du leadership des régimes nationaux. C'est un fait incontournable dans le processus décisionnel qui détermine les affaires étrangères, la participation à la guerre, la teneur des accords commerciaux et ainsi de suite. La liste est longue et elle confirme, en tous points, cette idée que le partage du pouvoir entraîne sa diminution. Je n'ai nulle part retrouvé dans la littérature ce point que je formule au sujet de la nature de la réforme électorale et des affaires étrangères. Cela m'intrigue, et je me demande pourquoi il n'y a pas quelque discussion sur ce sujet, étant donné que bon nombre des propositions de réforme électorale, nommément la représentation proportionnelle et les systèmes mixtes, tendent à diminuer la concentration du pouvoir dans les régimes politiques nationaux.
Monsieur le président, je voudrais apporter une correction au compte rendu, qui expliquera d'ailleurs pourquoi M. Ring ne s'y est pas retrouvé. Il s'agit du système de Sean Graham et non celui de Sean Fraser. Mes excuses.
Je tiens à remercier nos trois intervenants d'aujourd'hui. Il y a une grande diversité d'opinions. C'est une excellente façon d'entreprendre notre séjour ici à St. John's.
Professeure Bittner, je m'adresserai d'abord à vous. J'ai beaucoup aimé la façon dont vous avez présenté le dilemme dans lequel nous nous trouvons, la question primordiale: quel est le problème que nous cherchons à corriger? Vous en avez discuté quelque peu avec mon collègue M. Cullen, ainsi qu'avec Mme Sahota. Ce que nous tentons de faire comprendre, c'est qu'il y a tout un éventail de questions. Il ne s'agit pas simplement d'un seul problème bien défini, mais d'un manque de représentativité, d'un manque de diversité. Il y a un de multiples questions.
Une chose que j'ai constatée en faisant du porte-à-porte pendant la campagne électorale, c'est que bien des gens ont simplement décroché. Nous sommes au courant du déclin des taux de participation dans les démocraties occidentales. En cognant aux portes, j'ai rencontré beaucoup de gens qui avaient le sentiment, que nous avons entendu répété au cours de cette tournée, de n'avoir jamais voté du côté du gagnant, que leur vote n'avait jamais compté. Dans une de mes réunions électorales, j'ai rencontré une femme, octogénaire, qui n'avait jamais manqué d'exercer son droit de vote, mais qui n'avait jamais voté du côté gagnant. Elle était encore très active et croyait toujours en la démocratie, mais elle voulait que son vote compte réellement au moins une fois dans sa vie.
Ce que j'en retiens, et ce sur quoi j'aimerais connaître votre point de vue, c'est que nous entendons beaucoup parler des avantages de la représentation proportionnelle, et je pense qu'elle indique des pistes de solution à certains des problèmes auxquels nous sommes confrontés. Cependant, bon nombre de mes commettants sont d'avis que le système actuel fonctionne très bien.
Ma collègue Mme Romanado nous racontait qu'en se rendant aujourd'hui à l'aéroport depuis le centre-ville de Halifax, le chauffeur de taxi, apprenant la nature de nos travaux, y est allé de l'observation ou de la question suivante: « Eh quoi! Il n'y a rien qui cloche dans le système. Pourquoi alors voulez-vous y toucher? »
Il a donc toute une gamme de points de vue. Nous pourrions opérer un changement fondamental en adoptant un mode de scrutin proportionnel comme celui préconisé par M. Ring ou comme l'un des nombreux autres qui sont proposés. Par ailleurs, nous pourrions prendre du recul et dire: « À bien y penser, pourquoi ne pas nous en tenir à des retouches du mode de scrutin majoritaire uninominal? » Des mesures telles que le contingentement, les incitations à voter et l'obligation de voter pourraient aider à hausser les taux de participation. Il y a une foule de choses.
Avez-vous des idées à nous proposer quant à la meilleure façon de régler quelques-uns de ces problèmes? Devrions-nous y aller d'un changement en profondeur en adoptant un système représentation proportionnelle pour résoudre la série de problèmes qui se posent à nous ou devrions-nous plutôt conserver le système existant en y apportant toutes sortes de changements périphériques qui permettront de régler certaines de ces questions?
Avez-vous des idées à ce sujet, ou une réponse à la question primordiale?
J'aurais quelques observations à faire.
Tout d'abord, je pense que vous avez raison de dire que l'engagement des électeurs est un problème majeur. Ce l'est tout particulièrement chez les jeunes. Si l'on s'attarde aux taux de participation des électeurs, on constate qu'il y a un énorme problème. Le taux a grimpé quelque peu à la dernière élection, ce qui est bon signe.
Il y aurait beaucoup de choses à faire éventuellement pour améliorer le fonctionnement du système sans y apporter des changements majeurs. Je dirais que les contingents en sont une et que la réforme du financement électoral serait probablement souhaitable. Je pense — et cela rejoint l'observation de M. Cullen — que la caractéristique la plus importante du régime parlementaire est l'opposition; il importe moins que ce soit tel ou tel groupe qui exerce les fonctions gouvernementales. Il est ici question, dans une certaine mesure, du partage du pouvoir, en ceci qu'une solide opposition favorise la formulation de meilleures politiques. On ne veut pas vraiment une concentration du pouvoir, pour revenir à l'observation du professeur Russell. Nous pourrions faire beaucoup d'analogies avec nos ménages: je suis plus heureuse si mon conjoint et moi partageons le pouvoir, alors que je ne le serais pas s'il dominait le ménage et m'imposait ses vues. Ce n'est pas, bien sûr, comme ça que les choses se passent dans mon ménage, mais juste une façon d'illustrer…
Si je n'avais pas de connaissances ou d'idées ou de choses du genre, je ferais piètre figure dans mon propre ménage faute de pouvoir y participer pleinement. Ainsi, ce qui importe le plus, c'est l'engagement des gens et une solide opposition. Beaucoup de faits indiquent que le taux de participation des électeurs augmente lorsque ceux-ci pensent que leur voix compte pour quelque chose, que cela soit rationnel ou non dans une optique économique d'électeur. Nous savons que ce n'est pas rationnel; un seul suffrage fait rarement, même à peu près jamais, une grosse différence.
Voilà deux choses que je proposerais, en plus de l'accroissement du nombre de comités ayant un réel pouvoir. Il y a beaucoup de mesures qui pourraient être prises pour que le Parlement lui-même restructure son mode de fonctionnement afin de l'améliorer. Un comité tel que le vôtre, dans lequel siègent tous les partis, est une excellente chose parce qu'il permet d'entendre les différentes voix en tout temps.
Accroître le pouvoir de gens comme vous serait probablement une bonne chose également. Vous ne voulez pas vous faire dire par le premier ministre ce que vous devez faire après avoir abattu tout ce travail, non? Vous voulez vraiment penser que votre travail est valable. Habiliter les parlementaires comme vous-mêmes, et en particulier les députés de l'opposition, à dire ce qu'ils veulent, leur donner les ressources nécessaires à leur travail pour rendre le gouvernement comptable de son action, tout cela amènera les électeurs à penser que leur vote importe. Cela s'explique par le fait que, même si l'électeur n'a pas voté du côté gagnant, il a quand même fait élire quelqu'un qui exerce beaucoup de pouvoir, bien qu'il soit dans l'opposition, ce qui, à certains égards, est plus important que d'avoir voté du côté gagnant.
Ce n'est pas une solution magique, mais…
J'ai l'impression qu'il y aurait plus d'une catégorie de députés dans votre système. Je me demande si c'est effectivement le cas et si cela comporte quelque avantage ou désavantage.
Cette question surgit dans tout système mixte. Les gens disent que ça pourrait poser un problème d'avoir deux sortes de députés au Parlement. Ce n'est pas un problème en Allemagne. C'est une situation à laquelle la culture politique aurait à s'adapter. Un système mixte existe dans plusieurs autres pays. En fin de compte, je ne vois pas que la présence de différentes sortes de députés au Parlement soit un gros problème.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être présents aujourd'hui.
Ma première question s'adresse à vous, monsieur Ring.
Je voudrais bien comprendre. Selon votre système, il y aurait deux députés par circonscription et on fusionnerait des circonscriptions deux par deux pour y arriver. Donc, théoriquement, on doublerait la superficie du député élu dans la circonscription.
[Traduction]
À quelques exceptions près, les circonscriptions seraient deux fois plus grandes qu'elles le sont actuellement et chacune aurait deux députés, l'un représentant la circonscription comme telle, l'autre représentant la région plus grande qui l'englobe.
[Français]
Je vais vous demander d'autres précisions.
Hier, je me suis amusé. J'ai lancé un sondage sur Facebook pour connaître l'opinion des citoyens et citoyennes de ma circonscription. Je vous dirais que cela a débordé un peu partout au Québec. Ce qui ressort de façon assez évidente, c'est que les gens sont extrêmement attachés à leur député local. Cela confirme ce que je crois personnellement et ce que pensent plusieurs personnes aussi.
Je prends souvent ma circonscription comme exemple, où il y a 40 municipalités. Il serait presque impossible de doubler ma circonscription. Nous passons huit mois par année à Ottawa et les quatre autres dans notre circonscription. J'ai de la difficulté à imaginer comment maintenir cette proximité.
D'après les commentaires des gens, ils aimeraient que leur député les représente. Ils ne parlent même pas de parti politique. Une fois qu'un député est élu, il représente tous les citoyens et citoyennes. Que le citoyen qui vient me voir ait voté pour le Parti vert, pour le NPD ou pour le Parti libéral, je m'en occupe de la même façon que s'il avait voté pour le Parti conservateur.
Dans votre système à deux députés, supposons que je finisse deuxième. Un député de l'extérieur, qui a fini deuxième, pourrait venir dans ma circonscription comme complément selon votre calcul proportionnel. Vous ai-je bien compris?
[Traduction]
Un point que vous mentionnez concerne la taille doublée des circonscriptions.
En effet, la circonscription serait deux fois plus grande, mais elle aurait deux députés. Pour ce qui est d'être bien représentés, je pense que cela vaut mieux pour les électeurs puisqu'ils pourraient alors choisir entre au moins deux députés, et même recourir à un député de l'une des régions chevauchantes qui n'a pas été élu dans leur circonscription. Ils pourraient s'adresser à n'importe lequel de ces députés pour régler leur dossier. Le fait de pouvoir recourir à divers députés serait, je pense, plus utile du fait que l'électeur qui a un dossier à régler doit actuellement s'adresser à son député, qui appartient à un parti qui est peut-être en opposition à la solution souhaitée par l'électeur. Il vaudrait peut-être mieux que ce dernier puisse s'adresser à un différent député, peut-être le deuxième député de la circonscription ou un député de la région chevauchante.
Je crois que vous avez posé une autre question également.
[Français]
Continuons votre analyse.
La personne qui aurait fini deuxième dans ma circonscription en ce moment ne serait pas nécessairement le deuxième député. Cela pourrait être le député de la circonscription voisine qui a eu un plus haut pourcentage, mais qui n'avait pas été choisi en premier, qui va devenir le député de la circonscription. Donc, les gens dans ma circonscription n'auraient pas voté pour cette personne, mais auraient un nouveau député qui les représenterait, dans le calcul de la proportionnelle. C'est bien cela?
[Traduction]
Vous dites que la personne qui a terminé deuxième dans votre circonscription ne sera pas nécessairement le deuxième député, mais ce sera une personne de cette circonscription, parce que la circonscription sera deux fois plus grande, mais elle demeurera une seule circonscription. La personne qui arrive au second rang dans cette circonscription ne sera pas nécessairement la deuxième personne élue dans cette circonscription. Il pourrait s'agir de l'un des autres députés, et il s'agira probablement de l'un de ceux ayant obtenu un très fort résultat, mais cela dépendra du regroupement des scores à l'échelle de la région.
Au Québec, par exemple, ce ne serait pas tout le Québec. La première région serait composée de quatre à six circonscriptions et les points seraient additionnés pour cette région, mais une fois déterminé le nombre de députés à élire dans cette région — disons les députés supplémentaires —, il sera ensuite décidé qui seront les députés et quelles circonscriptions ils représenteront. Je répète qu'il y aura au plus deux députés par circonscription.
[Français]
Je comprends très bien ce que vous dites, mais j'ai beaucoup de difficulté à croire — en raison du nombre de citoyens qui nous ont écrit à ce sujet et des commentaires sur le terrain —, que les gens accepteraient que quelqu'un pour qui ils n'ont pas voté, dans une circonscription voisine de la leur, devienne leur représentant par la suite.
Je me rallie aux commentaires de Mme Romanado concernant le chauffeur de taxi. Hier, après avoir lancé mon sondage, j'ai reçu six messages privés de citoyens qui me demandaient carrément pourquoi on voulait changer le mode de scrutin. Ils désiraient aussi savoir quels étaient les autres modes proposés, et ce qu'étaient le scrutin proportionnel et le proportionnel mixte.
J'en viens à vous, Madame Bittner. De toute façon, je vais manquer de temps.
Le premier ministre cherche des conseillers pour l'aider à réaliser ses promesses électorales. Je pense que vous avez mis le doigt directement sur le bobo: nous sommes en train d'essayer de changer le mode de scrutin parce que c'est un sujet populaire au sein de l'opinion publique. Nous en parlons sans connaître les vrais problèmes, nous essayons de trouver une solution magique qui n'existe malheureusement pas.
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Je remercie nos trois témoins qui ont comparu aujourd'hui.
Merci aussi aux membres du public qui se sont déplacés. C'est la première fois que je viens à St. John's, et je suis frappée par la beauté de la ville. J'aimerais que nous puissions y rester plus longtemps et en jouir un peu plus.
D'entrée de jeu, professeure Bittner, je dois vous dire que je suis tout sourire aujourd'hui. Je n'en dirai pas plus parce que vous savez, si vous avez suivi mes interventions, que je suis à la recherche de quelqu'un qui reconnaisse que notre système électoral n'est pas forcément la raison qui décourage les femmes de se lancer en politique. Je pense que vous avez visé dans la mille dans votre témoignage d'aujourd'hui. C'est exactement ce que je cherche à faire comprendre. Bien des raisons expliquent pourquoi les femmes ne se font pas élire. Commençons par le recrutement.
Vous avez fait mention du type de personne qui se fait élire. Je pense que l'exemple est parfait. Au départ, il y a les partis. Qui recrutent-t-ils comme candidats? Dans le système actuel, après avoir trouvé un candidat, ils le présentent à l'électorat. Si les candidats qu'ils présentent sont, selon la description d'un témoin précédent que j'ai trouvée assez amusante, des hommes pâles et fades, devinez quel sera le résultat. Ce sont eux qui seront élus.
Vous avez décrit la réaction du Canadien moyen devant le Parlement: « Je ne pourrais pas faire ça. Regardez un peu, ce n'est qu'une bande d'avocats, plutôt âgés, de race blanche, qui siègent au Parlement. » Mais s'il y voyait aussi des enseignants, des agriculteurs, des femmes, des jeunes hommes, des autochtones, il dirait plutôt: « Vous savez quoi? Je pourrais y être aussi. »
Cela me ramène au point que je soulevais au sujet de l'engagement. S'agissant d'engagement, il n'est pas simplement question de trouver moyen d'accroître la participation des électeurs, mais aussi de susciter l'intérêt des gens à poser éventuellement leur candidature à une charge publique. Pourriez-vous développer un peu cette idée? Je sais que mon collègue John a discuté du fait que ce n'est pas nécessairement un seul changement dans le système électoral qui réglera notre problème. Mais il y a beaucoup de petites choses que nous pouvons faire. Peut-être pourriez-vous élaborer quelque peu, puisqu'il me semble que vous êtes dans la bonne direction?
Je suppose que j'aime les gens tout sourire. C'est un bon départ.
Il n'y a pas de solution magique, et c'est un peu ça le problème. Tous ces facteurs ne sont que des facteurs, et c'est en effet souvent le cas que, dans un système de scrutin proportionnel, on tend à voir plus de femmes, plus de membres de groupes minoritaires, une plus grande dispersion des partis, beaucoup de diversité, plus de collaboration et de coopération, ainsi que plus de gouvernements de coalition. Beaucoup de gens pensent que ce sont de bonnes choses et constatent que leur voix se fait entendre du parti gouvernemental puisque les partis, en un certain sens, partagent le pouvoir. Il n'y a toutefois pas de garantie à cela parce qu'en définitive ce sont toujours les partis qui établissent la liste de leurs candidats, et si ces listes restent ce qu'elles sont traditionnellement, ce problème ne sera réglé.
Je ne cesse de répéter que les règles importent et qu'elles doivent être claires. Nous parlons de réforme constitutionnelle, du besoin d'un referendum dans le cadre de la réforme électorale, par exemple, mais les règles ne sont pas tellement claires. Nous avons l'occasion d'établir certaines règles passablement claires et de lier ainsi les mains des partis pour les obliger à certains choix, parce qu'en bout de ligne… Je n'avais pas entendu la description des « hommes pâles et fades ». Je la trouve amusante, mais tous les candidats qui sont des hommes blancs ne sont pas pâles et fades… Bon, ce sont des hommes, mais cela ne signifie pas qu'ils sont mauvais candidats. Cela signifie simplement que c'est ainsi que nous fonctionnons depuis longtemps, que nous connaissons la force électorale des sortants de charge et que, par conséquent, nous avons tendance à continuer avec ceux qui sont en place depuis un certain temps. Il existe une habitude persistante qui empêche certains groupes de participer et qui diminue leur engagement, leur participation, leur intérêt et ainsi de suite, parce que nous n'y accordons pas vraiment beaucoup d'importance.
J'aime la politique et les politiciens, mais les électeurs tendent à les mettre sur le même pied — je dis « les » et non pas « vous » — que les vendeurs de voitures usagées. Il y a un manque de confiance qui persiste. Est-ce que cela a changé?
Je vais vous interrompre parce que vous venez de dire quelque chose qui trouve écho chez moi. Vous avez soulevé la question des députés sortants. Il arrive parfois qu'une circonscription soit représentée pendant des lustres par la même personne et que rien n'avance, si bien que les gens décrochent parce qu'ils sentent que, qu'ils votent ou non, la même personne sera élue.
Puisqu'il est question de réforme, que pensez-vous de l'idée de limiter les mandats? Cette idée n'a pas été discutée. Je la lance comme ça.
Je ne suis pas contre l'idée de limiter les mandats. Je pense qu'une telle mesure empêcherait cependant certaines personnes de poursuivre leur bon travail. Par exemple, il y a beaucoup de gens qui souhaitent actuellement qu'Obama puisse continuer.
Les règles strictes de ce genre — limitation des mandats, dates d'élection fixes — sont des réformes qui peuvent entraîner ou ne pas entraîner d'énormes changements. En définitive, il importe peu que le candidat soit le député sortant. Il n'est pas nécessaire d'établir la limitation des mandats pour instaurer un processus différent de nomination au niveau de la circonscription.
À l'heure actuelle, le fonctionnement des partis — je vous parle de vous-mêmes — est très décentralisé. Il y a des présidents de circonscription qui exercent un grand contrôle, et le problème tient en partie au fait que ces présidents, dans bien des cas, croient que ce sont les hommes de race blanche qui réussissent le mieux. Nous parlons souvent de diversité en fonction des efforts pour attirer les « électeurs de la diversité », mais il y a beaucoup d'électeurs qui sont, comme moi, de race blanche et qui eux aussi préféreraient une plus grande diversité parmi les candidats. Il y a une fausse perception parmi les élites des partis.
Merci, monsieur le président. Je remercie aussi tous ceux qui sont ici aujourd'hui.
Je m'adresserai d'abord au professeur Dunn et à la professeure Bittner.
Vous avez tous deux signé en janvier dernier une lettre portant sur le processus de redécoupage des circonscriptions électorales. Vous avez exprimé votre déception à l'égard de la Chambre d'assemblée à ce sujet, faisant valoir que c'est un principe établi de longue date au Canada qu'il faut faire en sorte que le processus de redécoupage soit juste et non partisan.
De toute évidence, nous ne parlons pas forcément de redécoupage dans ce cas-ci, mais il est certainement question d'un processus qui concerne notre système électoral, et je ferais valoir que ce processus, tel qu'il se déroule actuellement, risque de ne pas être tenu pour non partisan. Il donne toutes les apparences d'une opération inspirée par des politiciens, dont beaucoup arrivent avec une position préalable, une position bien arrêtée quant aux résultats souhaités.
Je dirais que nous n'avons pas vraiment suscité à un degré appréciable l'intérêt du public sur cette question. Si vous regardez derrière vous, vous constaterez qu'il y a peut-être une quinzaine de personnes, et c'est pourtant la seule réunion qui se tiendra sur le sujet à Terre-Neuve. Partout où je suis allé au pays, dans ma circonscription ou ailleurs, j'ai évidemment gardé cela présent à l'esprit du fait que je participe à ce processus en tant que membre de ce comité et j'en ai parlé aux gens. Beaucoup sont étonnés d'apprendre ce qui se passe. Beaucoup me disent, comme nous l'avons entendu quelque fois de l'autre côté aujourd'hui: « Quel est le problème, au juste? Pourquoi cherchez-vous à changer le système? » Les gens ont l'impression qu'il s'agit d'un processus inspiré par les politiciens et les partis politiques.
Je me demande si vous pouvez nous donner quelque idée de la façon qui vous paraît propice pour améliorer ce processus de manière à conférer une légitimité aux changements qui pourraient être apportés et de le soustraire autant que possible à son image d'opération politicienne.
J'aimerais savoir ce que tous deux vous en pensez. Dans l'ordre qui vous plaira.
Ma question porte sur le processus que nous entreprenons relativement à la réforme électorale, qui pourrait comporter un redécoupage à un certain moment, dépendant du système qui sera retenu. Oui, je me reporte effectivement à ce processus qui consiste à examiner et éventuellement à modifier notre système électoral.
La première chose à signaler, c'est que pour assurer la légitimité du processus, il devra y avoir un referendum ou un plébiscite sur le sujet. Nos tentatives passées de réforme électorale dans ce pays montrent qu'un refus de tenir un referendum ou un plébiscite irait à l'encontre de la façon de faire au Canada. Je pense que toute autre façon de procéder frôlerait l'illégitimité ou entraînerait la non-acceptation de la part des citoyens. Voilà ma première observation à cet égard.
Ma deuxième est tangente, mais elle touche à une question précédente sur la limitation des mandats. La limitation des mandats serait inconstitutionnelle, puisqu'elle porterait atteinte à l'article 3 de la Charte des droits et libertés.
Y a-t-il d'autres questions, à part…
J'en aurai peut-être, mais je veux d'abord laisser à la professeure Bittner l'occasion de s'exprimer sur les moyens d'améliorer le processus pour en assurer la légitimité et susciter l'engagement voulu des citoyens.
Les électeurs et leur comportement sont mon principal domaine de compétences. Le problème tient en partie au fait qu'il arrive souvent que les électeurs ne disposent pas de l'information nécessaire. Les électeurs ont besoin des partis comme intermédiaires. Nous avons besoin des partis politiques pour savoir ce que vous pensez parce que cela nous aide à former nos propres idées.
Il est tout à fait indiqué d'adopter une position partisane, même contraire à celle de son propre parti, parce que c'est ainsi que les électeurs obtiennent l'information nécessaire à leurs décisions. Je pense qu'il est important d'avoir un comité multipartite et de faire savoir aux électeurs ce que chacun de vous pense sur ces questions, et surtout ce qu'en pensent vos chefs de parti, afin qu'ils soient en mesure de faire des choix.
Je ne suis pas en désaccord avec vous. Le processus que nous entreprenons est bon, mais j'aimerais savoir s'il y a moyen de l'améliorer afin de susciter un engament accru du public. Je ne suis pas en désaccord. En tant que politiciens, nous devrions faire connaître nos vues sur le sujet, puisque cela aide les électeurs à décider eux-mêmes. Comment pouvons-nous obtenir un meilleur engagement du public et nous assurer qu'il tiendra le résultat final pour légitime?
J'ai l'impression que chacune de mes réponses débute par « c'est délicat ».
Les électeurs ne savent pas tellement ce qui se passe, ils ne savent pas grand-chose de la réforme électorale, ni des systèmes électoraux. Lorsque je demande à mes étudiants de première année quel est notre mode de scrutin, ils répondent que c'est la représentation proportionnelle. Ils n'ont aucune idée de ce qui se passe.
Pour susciter l'engagement des électeurs, nous devons leur exposer les problèmes tels qu'ils ont été jusqu'à présent, leur dire quelles solutions nous envisageons et leur demander ce qu'ils en pensent. À partir de ce point, ils peuvent participer utilement. Je suis d'avis que, avant de les informer de ce que nous pensons nous-mêmes, ils ne sont en mesure de formuler leurs propres pensées.
Il y a bien sûr des personnes à l'intelligence en éveil, comme on peut le constater dans cette salle, qui auront toujours des idées. Mais elles sont rares et constituent un phénomène très inhabituel chez les Canadiens.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Professeure Bittner, j'ai beaucoup aimé votre témoignage aujourd'hui et j'apprécie hautement le fait que vous vous soyez déplacée pour nous parler, notamment de vos travaux sur les femmes en politique. Je suis père de deux jeunes filles et je serais enchanté qu'elles soient un jour intéressées à faire se lancer en politique, mais ayant été témoins de mes expériences, elles pourraient bien être réticentes à l'envisager.
Lors de notre passage à Halifax hier, l'une des premières personnes à nous parler était le professeur James Bickerton, qui a prononcé une expression qui m'a vraiment frappé, à savoir les « changements institutionnels de comportement ». Je suis très heureux que vous ayez fait mention du projet de loi C-237 présenté par mon collègue Kennedy Stewart. Je suis heureux qu'on en parle dans les médias parce que les projets de loi émanant d'un député ont tendance à passer inaperçus. Je suis d'avis que ce projet de loi, s'il est adopté, aura de très heureux effets, mais le fait demeure que, dans notre système actuel, son adoption dépend du bon vouloir du gouvernement libéral, c'est-à-dire d'un gouvernement majoritaire qui a recueilli 39 % du vote populaire.
Je me demande si vous pouvez nous livrer vos pensées sur cette expression de « changements institutionnels de comportement » dans le contexte de cette exigence qui nous est faite de nous appuyer sur le bon vouloir des libéraux pour faire adopter un projet de loi de ce genre. Si je pose ainsi la question, c'est que, si nous devons apporter ces changements, il nous faut espérer qu'ils agréent au gouvernement, mais c'est un peu comme l'histoire de l'œuf et de la poule. Modifierons-nous le système grâce auquel ce gouvernement a été élu ou devrons-nous demander la permission d'aller de l'avant avec ces changements?
Il pourrait aussi s'agir de sentiers à deux voies.
N'ayant pas entendu le témoignage de Jim, je ne peux pas le commenter de façon sérieuse. Je pense qu'il ne fait aucun doute que les règles du jeu influent sur la façon dont nous jouons et je soupçonne qu'il y a probablement au sein du caucus du gouvernement des députés qui seraient favorables à l'élection de députés, y compris de femmes, reflétant une diversité plus grande. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des femmes qui vous font face à la table, qui seraient en faveur de cette mesure.
Peut-être est-il possible de les convaincre que cette question ne devrait pas faire l'objet d'un vote partisan, mais n'oubliez pas que vous touchez là à une structure parlementaire fondamentale et qu'il y a d'autres parlements ailleurs au monde qui fonctionnent dans un esprit de collaboration plus poussée et qui ordinairement n'ont pas un gouvernement majoritaire, n'est-ce pas? Nous parlons ici de gouvernements de coalition, situation amène les partis à négocier. En bout de ligne, cela donne aux parlementaires le pouvoir de négocier les projets de loi, de discuter, de débattre et de décider des meilleures politiques à adopter. Ne nous faisons pas d'illusions: sur beaucoup de questions, il y a un vrai marchandage.
Je pense que, de certaines façons, cela ouvre la voie à une meilleure politique, tandis que d'autres pourraient dire qu'ils sont attachés à la politique libérale. C'est réellement une très bonne chose. Il y a un gouvernement qui applique sa politique et fait adopter des lois, et ce sera notre tour plus tard, peut-être, si les électeurs en décident ainsi. Ce n'est pas rien. Et puis, il y a toujours la question des concessions mutuelles. Voulez-vous négocier chaque texte législatif, que ce soit un projet de loi émanant d'un député ou un texte présenté par le gouvernement, ou préférez-vous y aller tour à tour, si c'est ainsi que les choses se produisent effectivement?
Voilà, je pense, la question fondamentale.
Vous avez dit au départ que, avant d'envisager des solutions, nous devons savoir quels sont les objectifs. Pensez-vous que le mandat donné à notre comité constitue un objectif admirable que nous devons poursuivre?
En tant qu'électrice, j'avouerais probablement ma confusion quant à la nature du mandat. En tant que politicologue qui suit ces choses d'un peu plus près, je dirais que c'est une lourde tâche qui vous a été confiée. Je ne vous envie pas, en ceci que vous devrez en venir à comprendre ce que vous avez à faire, ce qui est tout un défi en soi, surtout s'il n'y a pas au départ une orientation claire quant à des problèmes particuliers.
Je sais qu'il a été dit que la récente élection devait être la dernière à se faire selon les règles existantes, et je suppose qu'une pression s'exerce de ce fait. Je ne suis pas sûre que cela est compris dans le mandat, mais cela ne veut pas dire que ça ne devrait pas se produire.
Est-ce une réponse?
Professeur Dunn, je veux en venir à vous sans tarder. Vous avez mentionné le triangle de l'Atlantique Nord. Le Canada, le Royaume-Uni et les États-Unis ont des régimes similaires pour ce qui est de la façon dont ils élisent leurs représentants. Nous avons tous des exécutifs forts, ce qui entraîne, comme vous l'avez dit, une politique étrangère robuste.
Je veux simplement attirer votre attention, et demander vos commentaires, sur le fait que le gouvernement britannique, de 2010 à 2015, avait un exécutif composé de députés de deux partis au sein du cabinet. Cela s'est produit dans un système électoral semi-proportionnel, mais c'est la norme dans les pays ayant un régime de représentation proportionnelle. Pensez-vous que cette situation ait affaibli la politique étrangère du Royaume-Uni durant cette période ou celle-ci s'est-elle maintenue à la faveur d'une tradition bien ancrée?
Voilà une très bonne question. Le fait que les libéraux-démocrates aient été affaiblis au cours de cette période, puis mis sur la touche, atteste que le gouvernement en place a commencé à agir comme s'il était gouvernement à parti unique. Dans la pratique, un gouvernement de coalition peut exister, mais il peut aussi y avoir un système dans lequel le parti dominant domine réellement.
Le fait est que, dans un régime de type britannique, tout gouvernement qui se trouve contraint à accepter une coalition cherche à s'extirper le plus vite possible de cette situation qui paraît, à ses yeux, « contre nature ». Cette volonté confirme que le gouvernement de coalition est senti comme anormal. Je ne pense pas que cet épisode historique particulier prouve grand-chose.
Merci, monsieur le président, et merci aussi à nos témoins à tous ceux présents ici aujourd'hui. C'est toujours un plaisir de revenir dans la province du granit.
Je m'adresserai d'abord à vous, professeure Bittner.
Je vous remercie vivement de votre témoignage et de nous avoir donné un aperçu du problème dont nous sommes saisis et de nous avoir bien fait comprendre qu'il n'y avait pas de solution facile au problème de favoriser la diversité des engagements en politique, tant dans la façon dont les citoyens et électeurs participent au système que dans la façon dont ces engagements se traduiront effectivement par une plus grande diversité au Parlement.
Je garderai en mémoire ce que vous avez dit, à savoir que l'accroissement de la diversité que permet la représentation proportionnelle dépend quand même d'un engagement renforcé des partis politiques à instaurer des mécanismes pour l'institutionnaliser.
Il y a, je pense, deux approches à la diversité, et mon collègue M. Cullen a peut-être abordé la question d'un angle différent. Il y a la diversité visible, qui tient à l'apparence des gens, qui fait qu'on les reconnaît comme hommes, femmes, membres de minorités ethniques ou raciales, Autochtones ou personnes handicapées. Puis il y a la diversité dans les tendances partisanes ou idéologiques que des gens ont en commun.
Avez-vous des idées, tant sur les recoupements que sur les divergences de ces deux sortes de diversité, qui pourraient nous aider à voir un peu plus clairement comment les aborder l'une et l'autre?
Il y a deux choses, je pense. En termes ésotériques de science politique, nous parlons de représentation symbolique et de représentation substantive. Il y a donc une distinction qui s'opère dans la façon dont nous projetons nos idées sur le réel. À titre d'exemple, on signale souvent le cas de Mme Thatcher. Elle était une femme, mais de toute évidence elle n'a pas beaucoup aidé la cause des femmes.
Je dirais que les deux types de représentation sont importants. Nous voulons la diversité symbolique, ou la diversité basée sur les apparences, afin de pouvoir dire, en regardant la composition du Parlement: « J'y serais à ma place. » Cependant, nous voulons aussi que les gens de tous les partis, de toutes les idéologies, de toutes les familles de pensée, puissent aussi s'exprimer et avoir leur chance. Il m'arrive de penser que les deux sont d'égale valeur et parfois qu'elles ne le sont pas, mais je suis sûre que les deux sont importantes.
Je dirais que la représentation symbolique ne suffit pas à garantir la représentation substantive, mais aussi que la représentation substantive n'est pas à ce point prioritaire que nous pouvons y sacrifier la représentation symbolique. J'espère que vous me suivez.
Les deux sont étroitement liées. J'ai des fois l'impression que nous avons tous commis l'erreur de les confondre et, bien qu'interdépendantes et interconnectées, elles ne sont pas nécessairement identiques.
Quel est le lien entre une diversité accrue et la participation ou le taux de participation des électeurs en cette époque où nous constatons, dans toutes les démocraties occidentales, que participation des électeurs tend à décliner, quel que soit le système électoral?
Oui, c'est effectivement un problème.
J'ajouterais qu'un changement de système ou un accroissement de la diversité ne garantissent pas un regain de la participation, ni de l'engagement. Il y a beaucoup de choses qui entrent en ligne de compte. La question est complexe, ce qui me permet de nouveau de dire que je ne vous envie nullement votre tâche.
Ce qui m'apparaît important en tant qu'enseignante, que politicologue, qu'électrice et que citoyenne, c'est qu'il ne suffit pas de dire que la présence d'hommes blancs progressistes, favorables aux droits des femmes, nous dispense d'avoir des femmes à l'assemblée législative. À certains égards, la représentation substantive importe moins, à mon sens, que la représentation symbolique, bien qu'il y ait beaucoup de féministes qui sont en désaccord avec moi sur ce point.
Je pense que, quoi qu'on en dise, les apparences importent. Nous ne pouvons nous permettre d'avoir une assemblée législative qui, visiblement, exclut de larges segments de la population. C'est une priorité incontournable.
S'il est des femmes parlementaires qui sont en désaccord avec mes opinions particulières, je peux l'accepter parce que telle est la nature même des parlements. Il y a bien des gens à l'assemblée législative qui ne partagent pas mes vues, mais je veux que soit confirmée la possibilité pour des gens comme moi d'y faire leur entrée — et j'utilise l'expression « comme moi » de façon très générale. Je me préoccupe des femmes, mais tout spécialement de celles qui ne sont pas de race blanche parce que je suis d'avis qu'elles ont des obstacles particulièrement difficiles à surmonter. Elles peuvent avoir ou ne pas avoir des idées qui reflètent leur apparence, mais ça ne me dérange pas.
À vos yeux, la clé pour venir à bout du problème actuel du manque de diversité dans certaines sphères réside principalement dans les moyens pour stimuler ou discipliner les partis de façon à les amener à contribuer à accroître la diversité.
Merci.
Voilà qui termine cette ronde de questions.
Nous avons, de nouveau, entendu un groupe de témoins très intéressants qui ont exprimé des points de vue bien définis. Vous avez apporté de l'eau au moulin, pour ainsi dire, et vos interventions alimenteront notre réflexion sur toutes ces questions, dont certaines très complexes, qui entourent la réforme électorale.
Nous prendrons une pause de cinq minutes avant d'accueillir notre prochain groupe.
Merci encore de vous être déplacés. Merci aussi à ce système originel de scrutin qui nous a apporté ces résultats. Ça ressemblait presque à une soirée d'élection à un moment donné.
Merci également aux professeurs Dunn et Bittner. Je vous souhaite beaucoup de succès dans la suite de vos travaux.
La séance est suspendue pour cinq minutes.
Nous voici de nouveau pour entendre notre deuxième groupe de témoins de la journée.
Nous entendrons deux témoins, Marilyn Reid et Brendon Dixon, qui feront chacun un exposé de cinq minutes.
Je ne sais pas si vous étiez ici lors de la comparution du premier groupe et si vous avez pu voir comment nous fonctionnons. Vous étiez présents? Parfait.
Sans plus tarder, je cède la parole à Mme Reid, pour cinq minutes.
Merci beaucoup de m'avoir invitée ici.
J'aimerais commencer en disant que j'appuie sans réserve la représentation proportionnelle. Toutefois, je suis ici parce que je crois que les modèles plus conventionnels de RP ne fonctionneront pas pour Terre-Neuve-et-Labrador. Nous n'avons pas suffisamment de sièges pour obtenir une proportionnalité réelle avec la RPM ou les circonscriptions à sièges multiples, et je crois sincèrement que les Maritimes pourraient avoir un problème similaire. Cela m'a amenée à me pencher sur la pondération des votes.
Je sais que d'autres personnes ont abordé cette question avec le comité, mais comme vous le savez, lorsqu'il y a pondération des votes, la proportionnalité est obtenue en appliquant simplement un poids à chaque vote de parti au Parlement. Il peut s'agir d'un poids inférieur à un si un parti a plus que sa juste part des sièges, ou supérieur à un, si le parti n'a pas obtenu sa juste part.
Toutefois, j'ai découvert quelque chose lorsque j'ai commencé à expliquer la pondération des votes aux gens, qui m'ont souvent dit: « Je n'aime pas l'idée que mon député ait un poids inférieur à un. » En fait, ce qu'ils voulaient réellement dire c'est: « Pourquoi mon député devrait-il avoir un poids inférieur à un en raison d'une disproportion à des kilomètres de distance? »
Cette préoccupation m'a amenée à réfléchir à un système de pondération des votes appliqué à l'échelle provinciale, ou même infraprovinciale. Le résultat final serait le même, mais en pondérant les votes au niveau régional, ces milliers de kilomètres disparaîtraient dans l'esprit des gens, ou à tout le moins c'est ce que je pense qui se produirait. Comme la raison qui motive la pondération s'inscrit dans un contexte local, cette dernière semble représenter une façon plus juste et utile de faire compter le vote de chaque personne.
J'ai assisté aux autres présentations, et je crois que la pondération des votes pourrait être appliquée à un grand nombre de systèmes de RP, dès le départ, juste pour les améliorer. Toutefois, j'ai mon propre système, que je vais vous exposer. Il nécessite l'ajout d'au moins deux sièges supplémentaires dans chaque province. Le nombre de sièges ajoutés n'a pas à être le même dans chaque province.
Qui obtiendrait les sièges supplémentaires? Eh bien, si on se fonde sur les élections de 2015, le NPD et les conservateurs auraient obtenu chacun un siège supplémentaire dans les quatre provinces de l'Atlantique, parce que les libéraux détiennent la totalité des 32 sièges là-bas. En Colombie-Britannique, les deux sièges supplémentaires seraient allés au Parti vert, parce que c'est celui qui a été le plus désavantagé proportionnellement lors des élections de 2015.
Une fois les sièges attribués, les partis nommeraient les députés pour les occuper. Cela serait fondé, évidemment, sur les candidats ayant obtenu les meilleurs résultats, sans être élus dans leurs circonscriptions. Puis, la pondération s'appliquerait à tous les sièges, tant les sièges supplémentaires que ceux des circonscriptions.
Prenons Terre-Neuve-et-Labrador, par exemple. Nous aurions alors neuf sièges plutôt que sept. Dans le Parlement de 2015, les libéraux auraient obtenu sept de ces neuf sièges, avec 64 % des électeurs. Toutefois, 64 % du soutien des électeurs ne leur donnent droit qu'à 5,8 des neuf sièges. Chaque fois que les sept libéraux voteraient au Parlement, leur vote serait pondéré, ce qui réduirait leur pouvoir électoral collectif, ou le pouvoir de leur siège, à 5,8.
Dans ce cas, le NPD obtiendrait 21 % des voix, ce qui lui donnerait un poids de 1,9, et le poids des conservateurs serait de 0,9. Si vous additionnez 5,8, 1,9 et 0,9, vous obtenez un poids de 8,6. L'objectif visé est neuf, ce qui correspond aux neuf sièges de la province, le poids de 0,4 restant pouvant être expliqué par le vote indépendant et celui du Parti vert. Le poids du Parti vert serait transféré à l'extérieur de la province.
Même si les poids des partis seraient différents dans chaque province, et c'est ce qui se produirait certainement dans les faits, le résultat serait un parlement à représentation proportionnelle. Évidemment, à chaque élection, les poids changeraient. Il faudrait prendre des dispositions différentes pour les territoires du Nord et les petits partis, et j'ai mon idée à ce sujet, mais gardons cela pour un autre jour.
Quels sont les avantages? Tout d'abord, la pondération des votes produit la représentation proportionnelle la plus grande de tous les systèmes.
En deuxième lieu, les sièges supplémentaires permettent de résoudre de façon très simple les distorsions régionales extrêmes, comme ce que nous avons connu dans les provinces de l'Atlantique, où les libéraux ont récolté tous les sièges.
En troisième lieu, les sièges supplémentaires font intervenir le concept de partage du gâteau, plutôt que d'aller tous au gagnant, parce qu'ils sont attribués aux candidats des circonscriptions. Si le concept est populaire auprès des électeurs, je peux concevoir qu'on puisse introduire un plus grand nombre de sièges supplémentaires, grâce à une répartition entre les circonscriptions, au fil du temps, mais ceci n'est qu'un point de départ.
En quatrième lieu, comparons les autres systèmes en ce qui a trait à une modification minime ou à l'absence de modification des circonscriptions existantes. Je souhaite réellement mettre l'accent sur ce dernier point, parce que les listes de représentation proportionnelle ont été mises au point dans des pays comportant des densités de population élevées sur un petit territoire et que, essentiellement, la représentation proportionnelle ne tient pas compte des aspects géographiques. La géographie joue un rôle important au Canada. Si nous adoptons un des systèmes de RP les plus répandus, il existe un réel danger de se mettre à dos ou de décevoir les Canadiens des régions rurales, qui ne souhaitent surtout pas être regroupés avec les habitants de villages ou de villes dans des circonscriptions comportant plusieurs sièges. En outre, dans certaines régions du pays, il serait même impossible d'obtenir une proportionnalité véritable.
Je crois que les Canadiens attendent trois choses d'un système de représentation proportionnelle: un système de scrutin qui est véritablement proportionnel, un système de scrutin qui respecte l'identité des régions rurales du Canada, et un système de scrutin qui est simple à comprendre. Je me rends bien compte qu'il est difficile d'obtenir ces trois choses, parce que chaque système proposé comporte des lacunes. C'est pourquoi je sais que votre démarche sera très difficile, et je vous souhaite de la patience et de la perspicacité dans le défi auquel vous faites face en tant que comité.
Merci d'être venu à St. John's.
J'aimerais commencer en remerciant tout le monde de nous avoir invités, moi et mon organisation, le Newfoundland and Labrador Youth Parliament, à venir ici et à témoigner. Nous l'apprécions vraiment. Cela montre clairement ce que pensent le gouvernement et les comités de l'engagement et de la voix des jeunes. Nous vous en sommes reconnaissants.
J'étudie ici à l'Université Memorial. Je fais une double concentration en science politique et en histoire. Je préside aussi le Newfoundland and Labrador Youth Parliament. Cette organisation vise à faire participer les jeunes de l'ensemble de la province, et du Labrador plus particulièrement. Nous avons à coeur d'inclure les Labradoriens dans notre programme.
Nous prenons le contrôle de l'Assemblée législative durant quelques jours, et pendant une courte période, nous devenons des députés provinciaux, comme en Ontario. Nous devenons les représentants de la province. Le gouvernement soumet des résolutions, dont nous débattons en profondeur, et nous proposons des amendements. L'opposition, qui est en minorité, joue le rôle de critique, souvent de façon constructive, même si parfois cela est difficile. Parfois aussi, cela se fait facilement.
Tous les participants, soit dit en passant, sont des députés indépendants. Nous n'attribuons pas d'allégeance politique à quiconque, mais nous affectons les sièges de façon que les participants aient réellement l'impression d'être députés provinciaux. Nous sommes une organisation non partisane, ce qui fait qu'il est très satisfaisant pour nous de demeurer non biaisés.
Ce qu'il y a de vraiment bien au sujet de ce programme et de très pertinent pour cette discussion est que, une année, nous avons dû débattre d'une résolution sur la représentation proportionnelle mixte. Nous en avons débattu et nous avons fini par l'approuver. L'exercice a été très intéressant. Cela montre à quel point la question sur laquelle vous devez vous pencher est complexe. Parmi les débats que nous avons eus, un portait sur la pertinence d'avoir un système de RP fondé sur une liste fermée ou une liste ouverte. Une liste régionale? Ou une liste nationale? Comment faut-il procéder? C'est donc dire que, même en tant que jeunes, nous comprenons très bien la tâche difficile qui vous échoit.
D'abord et avant tout, notre programme vise à faire participer les jeunes, et nous tentons aussi d'atteindre une parité entre les sexes. L'an dernier, nous avions une représentation égale d'hommes et de femmes, ce qui était extraordinaire.
Je vais m'arrêter là. J'ai pris connaissance de cette séance hier soir et j'ai décidé de vous faire une présentation. Vos questions sont les bienvenues.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup. Votre présentation était très intéressante, et je crois que nous aurons une bonne discussion.
Nous commencerons avec Mme Sahota; vous avez cinq minutes.
Merci.
Madame Reid, ma première question est pour vous. Je remercie les deux experts de leur présence et de nous recevoir ici à St. John's.
Peu de personnes ont soumis le concept de pondération des votes à ce comité. Je trouve cela très intrigant, parce que cela ne nécessiterait pas beaucoup de changements au système. Toutefois, votre proposition comporte un aspect légèrement différent, du fait qu'elle prévoit la répartition des votes à l'échelle du pays, ou des votes qui restent, j'imagine. Pouvez-vous expliquer cela? Je n'ai pas réellement compris lorsque vous avez dit que certains votes pour les verts dans la région de l'Atlantique ou à Terre-Neuve se retrouveraient en Colombie-Britannique. Comment cela fonctionnerait-il?
Je crois que cela a du sens si nous pensons que le Parti vert est un parti national.
Ce qui s'est produit, c'est qu'à Terre-Neuve, des gens ont voté pour les verts, mais évidemment, ils n'ont obtenu aucune représentation ici. Pourquoi leurs votes n'iraient-ils pas à la représentation nationale? Cela signifierait qu'il faudrait être en mesure, à l'échelle nationale, de prendre les votes pour le Parti vert dans la région de l'Atlantique, ou dans une autre province quelle qu'elle soit, et de les donner au Parti vert national. Cela signifierait, évidemment, que le Parti vert serait aussi responsable de Terre-Neuve-et-Labrador, parce qu'il aurait obtenu une partie de notre vote.
Je ne sais pas si cela répond à la question, mais j'aimerais réellement que l'on ait cette option. C'est cela qu'on appelle la représentation proportionnelle. Le parti a obtenu 0,4 % du vote, ou un quelconque autre pourcentage, qui pourrait aller à un candidat du Parti vert déjà en place, ou le gouvernement pourrait envisager de prendre des dispositions pour une plus grande représentation du Parti vert à l'échelle nationale.
Je ne sais pas. Pour une raison ou pour une autre, cela semble un peu plus compliqué que le système précédent qui nous a été présenté, dans lequel les députés locaux continueraient d'être élus selon le système uninominal majoritaire à un tour actuel. On prendrait un pourcentage national des votes reçus par les partis dans l'ensemble et on attribuerait le pouvoir électoral en fonction de cette proportionnalité. Chaque député du Parti libéral obtiendrait un vote également pondéré inférieur à un, et le NPD en obtiendrait un supérieur à un, mais le nombre de députés serait le même.
Êtes-vous au courant de cette proposition? Pourquoi avez-vous choisi de la modifier légèrement?
Je crois qu'avec cette pondération régionale des votes, on va se retrouver avec des poids différents.
Je vais vous donner un exemple. Dans le cadre des élections de 2015, le NPD à Terre-Neuve-et-Labrador n'a pas obtenu suffisamment de votes, et le NPD en Colombie-Britannique a obtenu trop de votes, pour ainsi dire. Cela s'équilibrera exactement au Parlement national, parce que j'insiste pour dire que les poids s'additionnent pour correspondre exactement au nombre de sièges dans chaque province ou région. Si le Parti libéral obtient un poids de 0,83, par exemple, il conservera ce poids de 0,83 individuellement.
Toutefois, des poids légèrement différents pourraient être attribués aux députés du même parti individuellement.
Je me demande seulement si cela pourrait devenir un problème, parce que dans le même parti, nous avons souvent la possibilité de siéger à de fabuleux comités comme celui-ci et de voyager avec le comité. Si mon vote avait une valeur légèrement supérieure à celui de mon collègue, je n'aurais peut-être pas la possibilité de siéger à ce comité, en raison des nombreux projets de lois et dispositions législatives soumis au Parlement. Il en va de même pour les ministres. Je ne sais pas. Je pense seulement que le travail du whip serait beaucoup plus compliqué lorsqu'il s'agirait de déterminer quel vote vaut quoi, qui garder sur place et qui envoyer à l'extérieur.
Je crois que cela s'appliquerait uniquement aux votes au Parlement. Dans le cas des comités, c'est le parti qui déciderait.
Je crois que ce que Mme Sahota tente de dire, c'est que lorsque des comités comme le nôtre se déplacent, ils sont absents au moment de la période des votes à la Chambre, ce qui a des répercussions sur les partis.
Ce sont là des choses que nous devrions probablement envisager aussi. Nous avons discuté de différents changements à apporter au Parlement, mais dans le système actuel, rien de cela n'existe, ce qui fait que les choses seraient plus compliquées.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame Reid. Bonjour, monsieur Dixon.
Vous venez d'avoir l'exemple parfait de ce que nous constatons: ce qui semble simple dans la plupart des interventions de nos témoins est beaucoup plus complexe...
Je crois que, comme plusieurs personnes dans la salle, vous venez de prendre conscience que ce qui semble souvent simple, à l'intérieur des présentations et des propositions que nous recevons, devient beaucoup plus complexe lorsque nous tentons de mettre ces idées en oeuvre au Parlement.
Madame Reid, je vais vous poser une première question. Dans le cadre du modèle que vous présentez, un certain nombre de députés est-il ajouté aux 338 qui existent déjà ou gardez-vous le même nombre de députés?
[Traduction]
Ajoute-t-on des députés au Parlement? On a un choix. On peut augmenter le nombre de députés au Parlement, on peut demander aux provinces de redistribuer leurs sièges, ou on peut offrir un compromis, par exemple, nous vous donnons un siège et vous donnez un siège à Terre-Neuve-et-Labrador.
[Français]
Vous n'avez donc pas de proposition formelle en ce moment. À l'intérieur de votre modèle, vous ne proposez pas de réduire le nombre de sièges dans le cas d'un scrutin proportionnel, ou d'en ajouter, ou de choisir une solution mitoyenne?
[Traduction]
Je ne tiens pas mordicus à avoir absolument deux sièges par province. Si cela présente un intérêt pour le comité, c'est à lui de décider de la pertinence de deux sièges par province. J'ai choisi le chiffre deux parce que l'Atlantique n'a pas de député conservateur ou NPD.
Ce n'était qu'une suggestion. La décision revient au comité, si le système semble attrayant, de déterminer ce qui serait approprié.
[Français]
Parfait.
Monsieur Dixon, vos interventions m'intéressent particulièrement. Vous n'avez pas parlé beaucoup.
Quelle est l'opinion des jeunes que vous représentez, d'après ce que vous entendez, relativement au mode de scrutin actuel et à cette réforme? Si le modèle qu'on utilise actuellement ne les rend pas heureux, quelle serait leur proposition pour améliorer notre système électoral? Est-ce que ce serait de changer le mode de scrutin? D'autres mesures pourraient-elles être prises?
[Traduction]
C'est intéressant.
Quelles sont leurs opinions au sujet du système actuel? Je crois que le consensus général au sujet du système actuel chez les jeunes à qui j'ai parlé, lorsqu'ils comprennent le système, et il y a un grand problème d'éducation derrière cela, est celui-là. J'ai déjà eu un professeur qui décrivait les systèmes électoraux en utilisant certains... termes qu'il n'est pas approprié d'utiliser devant ce comité. Prenons le terme RPM, qui a une consonance négative. Il y a tous ces noms, et beaucoup de confusion qui les entoure.
Je crois que la première étape est que, lorsqu'ils comprennent comment nos systèmes fonctionnent, on entame une discussion, mais essentiellement, la plupart des étudiants à qui j'ai parlé ne sont pas en faveur du système uninominal majoritaire à un tour. Selon le premier ministre, les récentes élections ont été les dernières à utiliser ce système. À peu près tous les jeunes à qui j'ai parlé qui connaissent le système, qui sont renseignés au sujet du système, ont voté en souhaitant qu'il s'agisse effectivement des dernières élections utilisant le système uninominal majoritaire à un tour.
À l'heure actuelle, nous n'avons pas l'impression que notre vote compte. Je crois que de nombreux jeunes sont de cet avis. Le système actuel repose sur une culture de « votre vote ne compte pas ». Je crois que pour nous, il s'agit d'un grand problème, probablement parce que nous n'avons pas l'impression d'être pris au sérieux.
[Français]
Je vais vous poser une question au sujet de la jeunesse et de la politique.
Quelle est votre opinion relativement à la compréhension des jeunes du système politique actuel? Sur une échelle de 1 à 10, quel est le niveau de compréhension des jeunes de 18 à 25 ans à l'égard du système politique actuel?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord. Il s'agit probablement de 1,5, et je suis réellement honnête. Si l'on se penche sur les systèmes d'éducation et les programmes qui sont imposés aux étudiants dans le cadre de ces systèmes, puis que l'on pense à la différence entre les écoles urbaines et les écoles rurales, on constate que les systèmes d'éducation peuvent parfois différer grandement. Le problème, c'est que nous n'avons pas d'éducation civique. Nous n'avons aucune idée. Nous n'avons aucune idée de la façon dont le Parlement fonctionne, ou même si nous devrions nous en préoccuper. Nous ne pouvons pas répondre à la question simple: « Pourquoi la politique est-elle importante? Je m'en fiche. » Nous ne pouvons même pas répondre à cela.
En ce qui a trait à nos connaissances générales, il est impossible que nous ayons ces connaissances, parce qu'on ne nous les enseigne pas à l'école. J'ai suivi un cours de science politique en 12e année, un cours optionnel, que j'ai suivi parce que je suis un peu mordu. C'est là que réside le problème. Il s'agissait d'un cours optionnel. J'avais l'option de le suivre. Mais rien à partir de la maternelle. Rien de la 1re à la 12e année. Rien du tout. Je crois qu'une fois que l'on commencera à percevoir cela comme le problème fondamental, on pourra aller de l'avant avec la façon de faire participer les gens et de les intéresser à la politique.
[Français]
Vous confirmez ce que plusieurs groupes de jeunes nous ont dit. Selon eux, le plus important, avant même de penser à changer le mode de scrutin, serait de faire de l'éducation citoyenne. Si c'était fait, l'opinion ne serait peut-être pas aussi favorable à changer le mode de scrutin, car les jeunes ont de la difficulté à comprendre celui qui existe présentement.
Je vous parle de cela, parce que, de façon plus précise, quand on parle avec les gens et on leur demande ce qu'ils souhaitent réellement, une des premières choses qui ressort est le lien avec leur député local. Dans le cas d'un mode de scrutin proportionnel, on perd un peu cet aspect. C'est ce que j'essaie de bien saisir.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Je continuerai avec vous, monsieur Dixon. Je ne vous ai peut-être pas entendu correctement. Vous avez débattu des systèmes de scrutin au parlement des jeunes. Pourquoi ce parlement fonctionne-t-il sans partis, des entités qui existent dans tous les parlements que nous connaissons. Pourquoi faire le choix de faire siéger tout le monde comme indépendant, gouvernement comme opposition?
Je vais peut-être vous sembler un peu ennuyeux, je m'excuse donc à l'avance, mais la politique n'est pas un match de hockey. Cela résume bien la question. Lorsque l'on implante ces idées de partis dans la tête des gens, et plus particulièrement des jeunes, je crois que l'on peut créer un environnement assez malsain. Je crois que nous préférons la notion d'indépendance, parce qu'elle nous donne l'occasion d'avoir une réelle discussion, un débat et un discours réel sur ces questions.
Dans votre témoignage, je n'ai pas compris quel système vous aviez choisi pour débattre de la réforme électorale. Vous avez décidé d'aller avec la RPM?
L'idée d'un référendum, oui. Cette idée n'a pas été soulevée du tout. Je crois que si nous devions avoir une discussion, il s'agirait d'une toute autre discussion. Je ne crois pas que personne s'y serait opposé, mais les référendums, particulièrement dans ce contexte, comportent un certain nombre d'enjeux.
Je me demande si votre groupe s'est arrêté et a dû d'abord se rendre compte du biais que comporte le système actuel, et si ce biais crée des problèmes. Comme vous l'avez dit précédemment, un grand nombre de jeunes ne connaissent même pas le système. Je dirais que le terme système uninominal majoritaire à un tour est connu de la plupart des Canadiens, tout comme l'acronyme « RPM », du point de vue de ce que ce système représente. Ils ne sont pas nécessairement au courant. C'est comme ça.
Vous avez mentionné précédemment les votes des jeunes qui ne font pas de différence ou qui ne comptent pas. Toutefois, lorsque les jeunes prennent connaissance des différents systèmes et en trouvent un qui leur permet de faire entendre leur voix... Y a-t-il une combinaison particulière, soit des jeunes qui ont l'impression de ne pas être écoutés en général, puis qui entendent parler d'un système électoral qui ne tient pas compte de la moitié des suffrages exprimés, ce qui vient presque renforcer leur impression?
Je vous demande de jouer le psychologue amateur ici. Nous entendons souvent le point de vue des jeunes, et nous essayons d'établir un dialogue avec eux. Je visite un grand nombre d'écoles et je fréquente les parlements de jeunes. Partout, leur perception est que personne ne les écoute. Ils ne sont pas encore rendus au point dans la société où les gens prêtent attention à leur opinion. Ajoutez cela à un système électoral biaisé, dans lequel nombre de voix ne sont tout simplement pas écoutées. C'est pourquoi les jeunes avec lesquels vous traitez sont ouverts à l'idée d'une réforme électorale, d'une modification du système électoral, afin que les voix individuelles aient davantage de poids?
Une partie du débat avait trait au fait que nous aurions l'impression d'avoir un peu plus de pouvoir si notre vote comptait. Quand on est jeune, je crois qu'on veut se sentir important.
Cela faisait partie de ce débat et cet échange, que notre vote fasse une une différence et que les gens nous écoutent. Puis, lorsque nous en avons appris davantage au sujet du système, c'était...
Je dois dire qu'il a été intéressant de faire cet exercice.
Avez-vous une opinion sur l'âge du droit de vote ou en avez-vous discuté? C'est l'un des éléments dont ce comité doit aussi traiter. L'âge est actuellement fixé à 18 ans, et on envisage de le ramener à 17 ou à 16 ans.
Un membre de notre organisation a ardemment défendu l'idée d'abaisser à 16 ans l'âge du droit de vote. Il est un grand défenseur de cette idée, et nous en avons toujours débattu.
Je crois que, généralement, les gens aiment l'idée que le fait de pouvoir voter plus jeune suscite une meilleure participation au processus. Pensons à l'Écosse et au référendum qui s'y est tenu. On a abaissé l'âge à 16 ans, et on a donné la possibilité à un plus grand nombre de jeunes de s'exprimer, d'avoir un mot à dire.
J'imagine que je devrais argumenter avec les psychologues, et ils en savent probablement beaucoup plus long à ce sujet que moi-même, mais à 16 ans, on a une vague idée des enjeux qui se posent dans son pays, parfois très vague, mais une idée quand même.
Je peux peut-être dire quelques mots à ce sujet. Je suis une enseignante du secondaire à la retraite. Je crois que l'un des problèmes les plus importants de notre province est que ce type de cours sur la politique a été éliminé du programme, particulièrement celui du deuxième cycle du secondaire. On a éliminé le cours sur la démocratie. On a éliminé le cours sur les problèmes mondiaux. On a éliminé le cours sur les enjeux mondiaux. On s'attend à ce que nous fassions de tous nos élèves de bons travailleurs. Il n'y a pas de place dans le programme pour parler de politique. Lorsque j'ai examiné les programmes ailleurs au pays, j'ai noté une tendance similaire...
Nous n'avons pas la ventilation pour notre province en 2015, mais en 2011, seulement 29 % des 18 à 24 ans ont voté. Il s'agit du taux le plus faible au pays, où il n'était quand même que de 39 %. Je crois que l'idée d'abaisser l'âge du droit de vote est réellement bonne, mais uniquement si un cours sur la politique est réintroduit dans le système d'éducation ou si l'on se remet à parler de politique à l'école, ce que l'on ne retrouve nulle part et qui est presque impossible à l'heure actuelle.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être présents ici aujourd'hui.
Merci aux personnes dans l'auditoire.
Je souhaite avoir la chance de poser davantage de questions à Brendon Dixon. Je veux mentionner combien il est impressionnant de voir des jeunes engagés. Vous dites que vous l'avez fait parce que vous êtes un mordu, mais je crois que vous l'avez fait parce que vous êtes un bon citoyen.
Je vais poser quelques questions à Marilyn Reid, parce que j'ai lu un article rédigé par elle dans The Independent. J'espère qu'il n'est pas abusif de vous poser des questions au sujet des deux séances sur la réforme électorale auxquelles vous avez assisté dans la presqu'île d'Avalon. Je crois que ces séances ont été organisées par les deux députés, Nick Whalenet Seamus O'Regan.
Je voulais particulièrement vous poser quelques questions concernant l'état d'esprit là-bas et ce que vous avez vu, parce que je sais qu'une discussion s'est tenue sur le vote en ligne, ainsi que sur l'abaissement de l'âge de droit de vote. Je crois comprendre que, dans les deux séances, vous étiez la seule personne qui croyait qu'un référendum était une bonne idée. Je me suis demandé pourquoi.
Avez-vous des observations à faire au sujet de ces deux séances? Cela m'intéresse beaucoup.
Une des séances a été organisée par Ken McDonald. Sa circonscription est davantage une circonscription rurale, c'est là que je réside, ce qui fait que l'auditoire était beaucoup plus âgé. Il ressortait vraiment que ces personnes souhaitaient parler de ce pourrait être fait au sujet du système actuel. Souhaitons-nous un scrutin obligatoire? Voulons-nous abaisser l'âge du droit de vote? Souhaitons-nous un scrutin en ligne? Ce sont là certaines des questions qui se sont posées.
La séance de Seamus et Nick s'est tenue à l'université, et l'auditoire était principalement constitué de jeunes. Cela a fait une différence énorme. Chaque personne dans la salle était pour la représentation proportionnelle, je dis bien chaque personne. J'étais la seule à souhaiter un référendum. Les participants ont fourni d'excellentes raisons de ne pas vouloir de référendum, à savoir que lors des deux derniers, elles ont eu l'impression que le processus a échoué, ce qui est selon elles le signe que nous ne savons pas tenir de référendum.
La discussion a été très intéressante. Les jeunes ont dit être contre le scrutin en ligne. Selon eux, il est trop risqué. En ce qui a trait au scrutin obligatoire, les participants étaient indécis.
Je ne sais pas si cela vous donne une idée de l'ambiance.
Dans votre mémoire, vous avez indiqué croire que si nous tenions un référendum, nous devrions le tenir en même temps que l'élection de 2019. Marc Mayrand nous a dit qu'un référendum autonome coûterait 300 millions de dollars. Selon vous, nous devons nous assurer de disposer de beaucoup d'argent pour l'éducation du public. De toute évidence, un référendum autonome comporte des coûts importants, qui nous empêcheront d'avoir les sommes nécessaires pour l'éducation du public sur les raisons de modifier le système de scrutin. Il était implicite dans votre mémoire, même si vous ne l'avez pas dit dans les faits, que tenir un référendum de la façon dont vous l'avez suggéré signifierait que le premier ministre actuel n'a pas respecté sa promesse électorale de veiller à ce que les élections de 2015 soient les dernières à être tenues selon le système uninominal majoritaire à un tour.
Je m'inquiète personnellement du niveau de cynisme et de scepticisme dans le public concernant les politiciens qui ne tiennent pas leurs promesses. Je suis aussi très sceptique quant à la possibilité que cette chance nous soit offerte à nouveau, après une élection pendant laquelle quelqu'un a fait cette promesse. Qu'arrivera-t-il si cette question ne fait plus l'objet d'une promesse électorale? Reviendra-t-on jamais à cette idée?
Avez-vous des commentaires?
Si nous avons du temps, j'aimerais entendre le point de vue de Brendon à ce sujet.
Je suis prête à faire marche arrière en ce qui a trait au référendum. Mon coeur me dit de tenir un référendum, mais on doit réellement y consacrer beaucoup d'effort. Si le référendum était tenu de façon appropriée, je crois que cela serait une façon de raviver la participation politique au pays. Je crois réellement que cela pourrait être très passionnant, mais vous venez de mentionner le problème de l'argent. Il y a toutes sortes d'autres enjeux à cet égard, ce qui fait que je m'inquiète moins de la promesse brisée du premier ministre Trudeau que de la possibilité que le référendum échoue s'il n'est pas fait de façon appropriée.
J'ai rédigé ce mémoire avant de rencontrer les 30 personnes ici présentes, je fais donc marche arrière.
Je vais parler davantage de mon opinion personnelle concernant un référendum, qui repose sur ma formation en science politique. Je ne crois pas, d'abord et avant tout, que nous devrions donner un prix à la démocratie. Je crois que c'est très dangereux, et la démocratie est l'une des institutions précieuses de notre pays, que nous devrions valoriser. Je crois que lui donner un prix et avoir peur de faire quelque chose en raison de ce prix est inquiétant.
En ce qui a trait à la tenue d'un référendum, je ne crois pas que ce soit une si mauvaise idée, mais je pense qu'avec le manque d'éducation et la difficulté d'éduquer pendant une période référendaire, on devrait, et je ne sais pas si c'est même légal de le faire, limiter nos options aux systèmes que l'on souhaite adopter seulement, plutôt que d'inclure le système uninominal majoritaire à un tour.
Le gouvernement a le mandat d'éliminer ce système, je crois donc qu'il est possible de faire valoir que si un référendum est tenu, le bulletin de vote ne devrait comprendre que les systèmes que l'on souhaite mettre en oeuvre, plutôt que l'ancien système.
Si nous faisions cela, quel devrait être selon vous l'effort mis dans l'éducation du public, pour s'assurer que la population comprend ces options? Je veux dire, compte tenu de ce que vous avez dit, et il s'agissait d'un témoignage très puissant, aussi corroboré par Marilyn Reid, comme ancienne enseignante au secondaire, si l'on regarde l'éducation du public et les systèmes scolaires... C'est mon expérience aussi. Il n'y a pas de clubs libéraux ou de clubs du Parti vert dans les écoles. Celles-ci relèvent des provinces, qui ne veulent absolument pas qu'il y ait de politique à l'école secondaire.
Étant donné que la démocratie est importante, quel type d'éducation du public est nécessaire selon vous pour votre génération et les gens plus âgés qui n'ont aucune idée au sujet du système de scrutin que nous utilisons actuellement ou de ceux qu'on serait susceptible d'adopter?
Simplement, il ne faut pas mener le processus pendant un référendum ou une élection, il ne faut tout simplement pas.
J'oublie quel premier ministre a dit cela, mais les élections ne sont pas un bon moment pour éduquer les gens relativement à ces questions. Ce n'est tout simplement pas le bon moment. On doit le faire de toute façon, avant et après. Il faut revoir le système d'enseignement. C'est cela qu'il faut faire, d'abord et avant tout, et non pas se fier aux groupes comme le mien pour faire tout le travail.
Merci.
Madame Reid, je vais commencer avec vous. Dans vos observations préliminaires, vous avez abordé brièvement la pondération territoriale, et je ne sais pas si cela s'appliquerait à certaines des grandes circonscriptions rurales des provinces aussi, mais lorsque je regarde votre mémoire, je vois que vous parlez d'un modèle mis de l'avant par Brian Eddy dans sa présentation au comité.
Dans le mémoire par écrit que nous avons, il est dit que nous pourrions examiner un mémoire de Brian Eddy. Je commence à être confus et je ne me rappelle pas quel était le mémoire de Brian Eddy. Je ne me souviens même pas de ce nom.
Pourriez-vous commencer en nous disant comment vous aborderiez cela?
J'ai consulté tous les mémoires. Je ne croyais jamais me présenter devant le comité, mais avez-vous remarqué que ce sont tous des hommes qui...?
Dans son mémoire, il propose que chaque circonscription compte trois députés au Parlement, dont un qui siégerait dans les faits à Ottawa, et les autres qui seraient répartis entre les deux autres partis. Chaque fois que le député se rendrait à Ottawa, les trois devraient être d'accord. Autrement dit, il devrait avoir plus de 50 % des appuis, afin de ne pas se retrouver à être dirigé par le whip à Ottawa, ou le Parti libéral, ou qui que soit d'autre, parce qu'il devrait rendre des comptes aux deux autres députés.
Je crois que ce serait un merveilleux système pour le Nord, parce que s'il y a une région qui n'est pas bien adaptée au système uninominal majoritaire à un tour, c'est bien celle-là. Voilà ce que je pensais.
D'accord, parfait. Je ne me souvenais plus bien, et j'avais besoin de cette mise au point.
J'allais m'adresser à M. Dixon, mais étant donné votre expérience comme enseignante du secondaire, je vais vous demander votre avis sur cela aussi. Nous avons commencé à parler de cette grande idée du désengagement, et heureusement, nous avons des clubs universitaires et des passionnés de politique qui y participent et qui y adhèrent, ce qui est fantastique. Toutefois, selon mon expérience avec les jeunes, il y a beaucoup de jeunes, d'une grande fourchette d'âges, je dirais de 18 ans jusqu'au début de la trentaine, qui ne sont pas du tout engagés en politique.
J'aimerais avoir votre avis sur la façon d'être pertinent en l'absence de cours d'éducation civique. Lorsque je faisais campagne et du porte-à-porte, chaque fois que quelqu'un de 18 à 30 ans m'ouvrait la porte, il m'accueillait souvent en disant: « Je ne vais pas voter ». J'essayais de pousser un peu et d'encourager ces jeunes à le faire, mais ils ne s'y reconnaissaient pas ou ne voyaient pas la pertinence.
J'ai essayé de trouver des éléments de notre programme électoral. Parmi les arguments que j'ai déjà utilisés figurait celui-ci: « L'ancien gouvernement doit changer l'âge de la retraite pour le faire passer de 67 à 65 ans », mais cela ne les dérangeait pas. Ce n'était simplement pas le bon lien.
Des arguments comme l'amélioration de l'aide financière pour les études postsecondaires étaient efficaces pour ceux qui souhaitaient poursuivre des études, mais beaucoup de jeunes veulent simplement se retrouver au plus vite sur le marché du travail, gagner de l'argent et poursuivre d'autres rêves.
Je vous demande à tous les deux. Comment pouvons-nous susciter un plus grand engagement politique chez les jeunes? Quels sont les messages et les liens nécessaires, selon votre expérience?
Nous devons pouvoir répondre à la question simple: « Pourquoi devrais-je me préoccuper de politique? » Lorsque je regarde la télévision, comme l'a indiqué l'autre membre, je vois toujours des hommes blancs, pâles et ennuyeux, ou quelque chose du genre.
Des hommes, ternes et pâles, c'est ça que nous voyons. Nous voyons des gens qui ne peuvent pas respecter leurs promesses, ni tenir leur parole, qui nous mentent et qui font toutes sortes de choses. Cela est démotivant. Toute cette mesquinerie nous dégoûte.
Nous n'avons pas de réelle raison de nous préoccuper de la politique, de ce que c'est concrètement. Du point de vue de l'histoire et de notre culture politique, cela est réellement important, mais nous ne savons pas pourquoi cela devrait faire une différence. Il faut d'abord trouver une façon de répondre à ces questions, puis déterminer ce qui compte pour les jeunes et aller dans ce sens.
Je crois que tout doit commencer avec le programme scolaire. Je crois réellement que l'on doit réintégrer la politique dans le programme, et que rien ne fonctionnera si on ne commence pas de cette façon.
Je fais partie d'un groupe qui a exercé des pressions sur le ministère de l'Éducation de ma province, pendant les deux dernières années, pour que soit réintégrée la politique dans le programme. Je peux vous dire que cela est très difficile. Il collabore, mais il faut de l'argent et beaucoup de temps. Cela peut être très décourageant.
Ceci étant dit, je vous dirai que dans le système scolaire actuel, les débats semblent dépassés, ce qui est surprenant, parce que...
À mon avis, les débats semblent être l'une des façons de susciter de l'intérêt à l'égard de la politique. C'est dommage que les activités parascolaires ne soient pas plus engagées.
Je vais vous donner un autre exemple. Nous en sommes venus à cette idée parce que nous faisions face à ces problèmes.
À quel moment de la journée l'école est-elle une communauté? Pendant la période des annonces du matin. Nous avons formulé l'idée d'une « question du jour », qui aurait une grande saveur politique, comporterait des choix multiples, et permettrait aux classes de concurrencer les unes avec les autres. Nous avons découvert que de nombreuses écoles ne font plus ces annonces, parce que les jeunes ne les écoutent pas. Les annonces sont affichées au babillard.
Il y a réellement un problème. Ce n'est pas juste le programme; ils font ce que bon leur semble.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais commencer par vous, madame Reid. J'ai beaucoup aimé votre exposé. Comme quelqu'un l'a déjà dit, il semble qu'à chaque nouvelle séance, on nous présente de nouvelles idées un tantinet différentes. Votre proposition me paraît fascinante. J'y reviendrai peut-être, mais je vais d'abord m'attarder au contenu de votre mémoire. Je sais que vous avez reculé un peu sur la nécessité de tenir un référendum, mais dans votre mémoire, vous proposez un référendum en deux étapes, comme celui qui a eu lieu en Nouvelle-Zélande lors de la réforme électorale.
Pourriez-vous nous expliquer brièvement ce qui vous a amenée à proposer la tenue d'un référendum en deux parties.
Regardons ce qui se passe actuellement à l'Île-du-Prince-Édouard où l'on propose cinq modèles différents. C'est une petite île, mais les gens sont extraordinaires et ils votent. Cette province a le meilleur électorat du pays, mais ces électeurs doivent choisir entre cinq systèmes. Je pense que cela réellement favorise le statu quo, c'est-à-dire le système majoritaire uninominal à un tour.
Je pense que nous devons décider si nous voulons garder le système actuel ou opter pour un système de représentation proportionnelle. Je tiens pour acquis que le vote alternatif ne fera pas partie des choix, mais je peux me tromper. C'est la première question qu'il faut se poser, parce que si vous êtes ensuite pris avec un système de représentation proportionnelle trop compliqué..., c'est pour ça que je propose une partie A et une partie B. La première question était « Êtes-vous pour le système uninominal majoritaire à un tour ou pour la représentation proportionnelle? » Si les électeurs optent pour la représentation proportionnelle, je leur donne ensuite deux choix. Si le vote alternatif faisait partie de la liste, ce serait l'un des choix, mais il n'y aurait pas plus de deux choix.
Je m'intéresse beaucoup à ce que fait l'Île-du-Prince-Édouard parce qu'on y fait le contraire. Ce sera intéressant de voir comment ça fonctionne là-bas.
Nous y serons demain et nous avons hâte d'entendre ce que les témoins nous diront.
Vous avez glissé un mot sur le vote alternatif. Pouvez-vous nous expliquer brièvement pourquoi vous ne pensez pas que...
Je pense qu'il favorise le parti du milieu.
En Australie, il n'y a pas de parti au milieu. Il y a deux partis principaux, cela ne pose donc pas de problème. Ici, nous avons les conservateurs, les libéraux et les néo-démocrates. Avec le vote alternatif, si le candidat néo-démocrate est écarté et que les deuxièmes choix sont pris en compte, quelles sont les chances que ces votes aillent aux conservateurs? Aucune, selon moi. Si ce sont les voix recueillies par les conservateurs qui sont écartées, quelles sont les chances qu'elles aillent au NPD?
Radio-Canada a réalisé une étude sur l'élection de 2015 pour savoir quels auraient été les résultats si nous avions eu un mode de scrutin alternatif. Les libéraux auraient obtenu 40 sièges de plus. Ils auraient obtenu 66 % des sièges avec 39 % des voix. Honnêtement, je pense que ce n'est pas une bonne idée de choisir un système électoral qui privilégie un parti. Ce n'est pas le cas en Australie, mais ce le serait ici.
Je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, mais vous dites que le contexte a une importance.
C'est exact.
C'est pareil avec les systèmes de représentation proportionnelle. Ce qui fonctionne à merveille dans d'autres pays... Nous avons une géographie particulière. C'est ce que je maintiens.
Vous avez dit que la densité démographique varie d'un endroit à l'autre et que cela pourrait avoir une incidence.
Si le temps me le permet, je reviendrai à vous.
J'aimerais poser quelques questions à M. Dixon.
Vous avez glissé un mot sur l'éducation civique en général. Sans vouloir me répéter, je pense que c'est un enjeu important.
À Montréal, nous avons entendu Rémi Trudel, un ancien ministre provincial. Il a dit qu'un référendum pouvait être une excellence occasion d'éduquer les gens. J'aimerais savoir ce que vous en pensez d'un point de vue éducatif.
Madame Reid, vous pouvez également donner votre avis, puisque vous avez souligné l'importance de consacrer deux ans au volet éducation avant de mettre en place le nouveau système.
Je vous invite tous les deux à nous faire part de vos commentaires à ce sujet.
Je vais commencer.
Pour revenir aux points que j'ai soulevés au sujet des référendums, c'est Brian Mulroney qui a dit, je pense...
C'est Kim Campbell qui a dit qu'une élection, « ce n'est pas le moment de discuter de choses sérieuses ».
Le principal but d'un référendum, en fait, c'est le vote.
À cause tout le salissage qui a lieu au moment d'une élection — nous n'avons qu'à regarder ce qui se passe chez nos voisins du Sud — avec toute les fausses informations qui circulent durant une campagne référendaire et tous les arguments alarmistes qui peuvent être avancés durant un référendum également, ce n'est vraiment pas le moment de...
Prenez le Brexit, par exemple. Tous ces efforts d'éducation, cette propagande publicitaire et ce déluge d'informations en même temps. Je pense, et certains seront d'accord avec moi, que si les gens avaient été mieux renseignés avant le référendum, le résultat aurait peut-être été différent. À cause de tous ces discours alarmistes et cette désinformation, personne ne savait vraiment ce qui se passait.
Je pense qu'en période d'élection ou de référendum, nous nous retrouvons dans un monde complètement à part. Ce n'est vraiment pas le moment de commencer à faire de l'éducation. C'est bien avant que nous devrions éduquer les gens.
Je remercie tous nos témoins de s'être déplacés.
Je remercie aussi les membres de l'auditoire, dont certains étaient ici tout à l'heure. Je suis impatiente d'échanger avec eux, plus tard, durant la séance à micro ouvert.
Madame Reid, j'ai hâte de lire votre mémoire. Nous venons tout juste de le recevoir et soyez assurée que je vais le lire. Votre proposition semble intéressante, mais comme l'a fait remarquer ma collègue Mme Sahota, c'est en mettant en pratique un système de scrutin que nous serons en mesure d'en juger les effets.
L'un de ces effets, ce sont les votes à la Chambre. Si les députés n'ont pas le même poids à la Chambre, la pondération des votes sera un facteur qui pourrait déterminer s'ils se présenteront ou non à un vote en Chambre. Si leur vote a une grande valeur, ils ne souhaiteront vraisemblablement pas siéger à comité, contrairement à un autre dont le vote a moins de poids.
Ce n'est que spéculation, mais nous allons certes vérifier si ce système serait applicable. Nous arriverons peut-être à étoffer certains éléments.
Comme j'ai fait carrière dans le milieu de l'enseignement, j'accorde une très grande importance à l'opinion des jeunes et à celle d'une enseignante à la retraite. Nous n'avons aucun pouvoir sur les champs de compétence provinciale. Comme l'éducation relève des provinces, nous pouvons nous évertuer à recommander la réintroduction de l'éducation civique dans les programmes scolaires, mais cela ne relève pas de notre compétence. Nous espérons qu'il en sera ainsi, mais attendons de voir. Nous pouvons tous nous faire les champions de cette cause.
Je serais curieuse de connaître le niveau connaissance de nos jeunes à l'égard de la situation actuelle. M. Dixon leur donne une note de 1,5 sur 10. Ce qui me préoccupe, c'est de savoir où ils puisent leur information. J'essaie simplement d'examiner toutes les facettes de la question.
Lorsque nous avions des cours d'éducation civique à l'école, ce n'était pas de l'information partisane, dictée par un parti, mais de l'information très objective. Aujourd'hui, une génération entière de Canadiens se renseigne sur internet et auprès de groupes de revendication et de partis politiques. Honnêtement, je ne pense pas qu'ils reçoivent une information complète. Ils ne connaissent pas tous les tenants et aboutissants.
En fait, vous avez... je ne parle pas seulement de vous. Beaucoup de gens se renseignent sur internet. Si c'est sur internet, ce doit être vrai, n'est-ce pas? Ils surfent sur internet pour obtenir de l'information. Ils n'ont qu'une information partielle. Ils se mettent ensuite à défendre une cause, sans avoir toutes les connaissances requises. Moi-même, je ne savais pas grand-chose avant de me lancer en politique. Je pensais savoir beaucoup de choses, mais lorsque vous vous retrouvez dans le feu de l'action, c'est là que vous vous rendez compte que vous avez beaucoup à apprendre.
Qui devrait avoir la responsabilité d'éduquer les Canadiens au sujet de notre système électoral? Il y a tellement de gens qui réclament un changement, sans savoir de quoi ils parlent. C'est ce qui m'inquiète. Ceux qui assistent à nos réunions sont des personnes qui ont un intérêt particulier ou qui en ont entendu parler par un militant ou par un groupe de défense. Qui devrait être responsable de l'éducation des Canadiens. Nous ne pouvons forcer les provinces à assumer cette responsabilité.
Ce rôle devrait incomber à Élections Canada, une entité indépendante mondialement reconnue pour sa compétence à gérer des élections. En tant que citoyen du Canada, voilà ce que je pense d'Élections Canada. C'est un domaine particulier, mais je comprends votre point de vue.
Je suis plutôt d'accord avec vous pour dire qu'il y a beaucoup d'informations erronées provenant d'une diversité de sources. J'ai vu une vidéo dans laquelle un député posait une question au premier ministre. On a diffusé qu'une petite partie du clip, mais si vous regardiez le reste, ce n'était pas si mauvais. Nous avons aussi échoué à enseigner aux citoyens où et comment se renseigner. Cette responsabilité incombe aux écoles, aux ministères provinciaux de l'Éducation et à Élections Canada.
Je vais reprendre votre argument à l'envers. Vous avez dit avoir suivi un cours de sciences politiques lorsque vous étiez en 12e année. Il s'agissait d'un cours facultatif et c'était la première fois que vous abordiez ce sujet. Ce cours a en quelque sorte éveillé votre intérêt. Alors, vous vous êtes dit que vous aimiez la politique. Peut-être êtes-vous tombé dans la marmite de la politique étant petit, peut-être aviez-vous un goût inné pour la politique et que le processus électoral ne vous était pas tout à fait étranger.
Des témoins nous disent que c'est à la maison qu'il faut commencer. Il faut emmener les enfants aux bureaux de scrutin, leur expliquer l'importance de notre système électoral, de la démocratie, de la participation. Je pense que ça commence avant le secondaire. Ma question s'adresse à vous deux, mais j'inviterais madame Reid à répondre en premier.
En tant qu'enseignante, vous avez probablement constaté combien il est difficile d'enseigner à des élèves qui n'ont pas appris les notions de base à la maison ou qui n'ont jamais été sensibilisés à la politique. Pourriez-vous élaborer, je vous prie?
Je vais vous donner une statistique étonnante compilée au moment de l'élection de 2011. En Saskatchewan, les données ont été ventilées selon l'âge et on a constaté que 99 % des personnes de 65 ans et plus sont allées voter à cette élection. C'est incroyable: 99 % des hommes, un peu moins chez les femmes, je pense. Chez les 18-24 ans, en revanche, le taux était le deuxième plus bas dans l'ensemble du pays.
J'ai déjà entendu cet argument, à savoir que c'est à la maison que ça se passe, que c'est la responsabilité de la famille, notamment lorsque nous faisions du lobbying auprès du réseau de l'éducation. De toute évidence, ça ne semble pas fonctionner. Les gens de 65 ans ont vu l'implantation du système d'assurance-maladie, ils connaissent donc l'importance de la démocratie. Pour leurs petits-enfants, ça ne veut rien dire. Idéalement, oui, c'est à la maison que ça devrait se passer, mais ce n'est pas le cas. Je répète que cette responsabilité incombe à l'école et aussi à Élections Canada, j'en conviens. Je dirais également que le télédiffuseur public a un rôle à jouer.
Merci.
Je dois donner la parole à M. Dixon. Pouvez-vous répondre très brièvement parce que nous avons largement dépassé notre temps.
Je suis un cas à part. Ce n'est pas à la maison que j'ai été sensibilisé à la politique, mon éveil politique est attribuable à une foule de facteurs. Nous devrions parler de choses qui sont de notre ressort au lieu de nous attarder à celles qui échappent à notre contrôle. Notre discussion devrait se concentrer là-dessus, je pense.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je m'adresse à vous, monsieur Dixon.
L'élection de l'an dernier était une première pour moi, et ce fut tout un marathon. Mais j'adore faire du porte-à-porte et parler aux gens. Quand je discute avec des gens qui sont en politique depuis longtemps et que je parle ensuite à des jeunes pour essayer de comprendre la raison de leur manque d'engagement, j'ai l'impression d'être dans un cercle vicieux. Quand ils font du porte-à-porte, les politiciens cherchent à faire une utilisation judicieuse de leurs ressources et comme les jeunes n'ont pas tendance à aller voter, les politiciens ne vont pas vers eux. Et les jeunes qui ne sont pas sollicités ont tendance à ne pas voter. C'est un cercle vicieux.
Chaque fois que je parle avec des jeunes, ce qui m'arrive souvent, je suis toujours agréablement surpris de constater leur niveau d'engagement politique. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'ils iront voter, mais quand je discute avec eux d'enjeux importants, je suis agréablement surpris par leurs connaissances et l'intérêt qu'ils portent aux sujets qui leur tiennent à coeur.
Il est évident que le système actuel ne fonctionne pas. Nous devons faire plus. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Lorsque les jeunes regardent nos partis politiques, que voient-ils?
Tous les partis sont pareils. Voilà ce qu'ils pensent probablement. Pour eux, c'est du pareil au même.
D'accord. Pensez-vous que ce problème est attribuable à notre système électoral ou aux partis eux-mêmes? On en revient à ce cercle vicieux. À votre avis, quel changement faudrait-il apporter pour corriger la situation?
Changer la structure des partis et favoriser la coopération interpartis. C'est davantage un changement de culture qu'un changement du système électoral.
À mon avis, une réforme du système électoral pourrait aider si on forçait tous les partis à s'entendre, à coopérer et à travailler ensemble. Ce n'est qu'à cette condition que vous verriez probablement un vrai changement.
Arrêtons-nous à l'histoire un instant. Au Canada et au Royaume-Uni, les partis n'ont jamais été obligés de travailler ensemble, et c'est encore plus vrai au Canada. Les électeurs du Royaume-Uni viennent d'élire le premier gouvernement minoritaire depuis longtemps. Avant celui-ci...
... lorsque les libéraux-démocrates ont dû venir en aide aux conservateurs.
C'est en forçant les partis à coopérer que nous pourrons amorcer un changement de culture. Mais nous ne sommes pas habitués à ça ici. Nous n'avons pas l'habitude de coopérer.
Je sais qu'il y a beaucoup de coopération en coulisse, mais les citoyens ne s'en rendent pas compte. Si un parti affirme que les chiens sont bons, l'autre parti rétorquera que les chiens sont mauvais, par esprit de contradiction. C'est ce que nous voyons de notre point de vue. Je pense que beaucoup de jeunes voient cette division et non les efforts de collaboration et de coopération entre les partis.
C'est exact.
Marilyn, souhaitez-vous ajouter quelque chose à ce sujet, étant donné votre expérience dans l'enseignement?
Je pense que ce sont les jeunes qui doivent prendre l'initiative. Les efforts de la génération aux cheveux gris pour les approcher ne donnent pas grand-chose. C'est votre génération qui doit le faire.
Cela peut sembler une solution facile, mais c'est la réalité. Vous êtes mieux placés que nous pour leur parler. C'est un exercice de longue haleine, mais nous devons commencer à en parler. Nous devons lancer un dialogue intergouvernemental entre les provinces et le gouvernement fédéral. À mon avis, la non-participation des jeunes au vote est un sérieux problème.
Voilà pourquoi il aurait été fantastique qu'un référendum suscite l'enthousiasme général, mais on me dit que ce ne serait pas le cas. C'est malheureux que cela coûte tant d'argent et tant d'efforts. Je vous renvoie donc la balle.
Si je continue, je vais dépasser mon temps. Je vais donc me limiter à vous remercier sincèrement d'être venus ici aujourd'hui.
Je pense que tous les politiciens souhaitent aller vers nos jeunes, mais la structure de notre système est parfois un obstacle. Il y a beaucoup de bonne volonté à la Chambre des communes. L'un de mes grands plaisirs en tant que nouveau à la Chambre, est de faire la connaissance des autres nouveaux députés et aussi de quelques vieux routiers. C'est une occasion fantastique. Nous avons tous été dûment élus par nos électeurs respectifs et nous nous mettons tous à la tâche pour aider les citoyens de nos circonscriptions, mais je pense qu'il y a un problème structurel en jeu.
Merci.
Merci.
Je n'ai qu'une question pour le moment. Je sais que nous allons très bientôt laisser la parole à l'auditoire, et je sais que c'est la partie qui vous intéresse le plus.
Je vais m'adresser à vous, madame Reid, bien que vous sembliez prête à changer d'avis à ce propos. Vous avez écrit dans votre mémoire, et je vous cite, parce que j'aime beaucoup cette observation: « Je pense que quelque chose d’aussi important qu’une réforme électorale doit ultimement être présenté à la population, et je suis favorable à la tenue d’un référendum pour savoir si nous devons conserver notre système majoritaire uninominal à un tour ou introduire la représentation proportionnelle. »
Je ne cite pas cette phrase pour parler de référendum, comme la plupart de mes collègues le supposeraient. J'en parle souvent, parce que je pense que c'est une question importante. En fait, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous faites remarquer. Mais je la cite plutôt pour parler d'une question que l'on ne mentionne pas beaucoup, celle du scrutin préférentiel. Au cours de nos séances à micro ouvert, nous avons entendu de nombreux défenseurs de la représentation proportionnelle mixte, et d'autres qui soutenaient différents types de représentation proportionnelle. Nous avons également entendu bien des gens désireux de conserver le scrutin majoritaire uninominal à un tour.
En discutant de ces choses avec mes électeurs, j'ai découvert un nombre incroyable de personnes qui espèrent que nous maintiendrons le système majoritaire uninominal. Bien des gens parlent de vote préférentiel. Dans votre mémoire, vous affirmez qu'on ne devrait pas offrir ce choix, et aujourd'hui vous nous avez expliqué pourquoi vous pensez ainsi.
Je dis cela pour souligner que nous devons choisir entre maintenir le système actuel et adopter un type de représentation proportionnelle. Il semble que ce soient les choix qui s'offrent à nous.
Pour passer à la proportionnelle, nous aurons probablement beaucoup de changements à apporter. Le directeur général des élections nous a dit qu'il faudrait s'y atteler bien à l'avance. Nous commençons à manquer de temps pour le faire. Nous risquons de ne plus avoir d'autres choix que le scrutin alternatif ou le scrutin préférentiel.
En vous écoutant vous et bien d'autres, nous avons l'impression — et vous me direz si je me trompe — que vous préféreriez que nous n'agissions pas à la hâte et que nous vous laissions assez de temps pour tenir un référendum et pour bien éduquer le public. Je crois que M. Dixon semble acquiescer, lui aussi.
Est-il plus important que nous choisissions le bon système ou que nous nous hâtions pour respecter la date d'échéance, qui arrive à grands pas?
Il ne s'agit pas seulement d'obtenir un délai de deux ans pour tenir un référendum; il faut que le gouvernement y soit profondément engagé. Nous devons mettre insister sur la sensibilisation de la population. Je crois que les assemblées de citoyens y joueront un rôle immense — et très différent de leur rôle précédent — en s'adressant aux collectivités et aux groupes communautaires pour leur expliquer tous les choix.
Quant au scrutin préférentiel, je ne m'y oppose pas dans le cadre de la représentation proportionnelle. C'est très différent. Cependant, dans le système australien, le scrutin préférentiel est biaisé. Quand j'ai signalé ce problème pendant les rencontres organisées par Nick et de Seamus, les gens n'en revenaient pas d'entendre le reportage de la CBC. Les défenseurs du scrutin préférentiel étaient estomaqués.
Je comprends, mais je ne crois pas avoir reçu la réponse que j'attendais.
Je vous remercie de cette information, elle était très utile. Je voulais savoir si — et nous y arrivons rapidement — nous nous trouvons contrains à effectuer cette réforme rapidement et donc à limiter nos choix, sera-t-il plus important de le faire avant l'élection de 2019 ou, s'il nous faut plus de temps, de nous assurer de choisir le système qui convient le mieux au Canada?
Je vais vous répondre.
Si le gouvernement s'engage pleinement à faire participer la population, il faudra, selon moi, tenir un référendum. Si le gouvernement ne s'y engage pas, comme il est arrivé en Colombie-Britannique et en Ontario, alors ne suis absolument contre.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, madame Reid et monsieur Dixon.
Dans le cas du scrutin préférentiel, il est publiquement connu que certains défenseurs de la représentation proportionnelle — Arend Lijphart, Brian Tanguay, Dennis Pilon et d'autres — estiment qu'on ne peut pas prévoir les résultats futurs à partir de ceux d'une campagne précédente, puisque tout se déroulera dans le contexte entièrement différent du nouveau système, qui présentera d'autres enjeux.
Je me risquerais à supposer qu'en 2011, bien des électeurs n'auraient pas coché le Parti libéral en second choix. N'oublions jamais que nous parlons de systèmes électoraux à très long terme. Nous devrons tenir compte de plusieurs autres couches contextuelles en décidant de la manière dont nous voulons que les Canadiens utilisent le scrutin pour élire leurs députés.
Brendon, je voudrais bavarder un peu plus avec vous au sujet de la participation de l'électorat. De quelle façon cette dernière élection s'est-elle déroulée à l'Université Memorial?
C'est une excellente question.
Tout d'abord, je tiens à m'excuser d'avoir contrarié quelques personnes. Je respecte profondément chaque personne qui se trouve autour de cette table. Je vous remercie beaucoup de m'avoir invité.
Pour répondre à votre question, Élections Canada a installé des bureaux de vote à plusieurs endroits du campus, et le taux de participation a augmenté énormément. En y repensant, je dirais... non, en fait, ce n'est pas nécessaire. Il y avait des files d'attente infinies à chaque bureau de vote. Tous ces étudiants attendaient pour déposer leur bulletin dans l'urne.
Je crois que ces bureaux de vote à l'université ont énormément influencé les résultats obtenus à St. John's. C'est ce que je vous répondrai.
À une époque où les taux de participation de l'électorat baissent dans toutes les démocraties occidentales, surtout chez les jeunes qui déclarent que la politique ne les intéresse pas parce qu'elle n'a aucune répercussion sur leur vie quotidienne et qui se demandent pourquoi ils iraient voter, puisque leur vote ne compte pas, que s'est-il passé en 2015 pour que le taux de participation des jeunes grimpe de façon si étonnante?
Je crois que c'était le ton de la campagne électorale. En fait, j'ai même publié un article à ce propos dans The Independent. Il y était surtout question de changement, de se débarrasser d'un gouvernement qui était au pouvoir depuis longtemps. Je ne critique pas le gouvernement, mais quand il reste longtemps au pouvoir, sa durée de vie touche à sa fin. Les gens se lassent.
Je crois que c'est ce qui a incité tant de gens à aller voter cette fois-ci. Cette élection était différente; le message électoral était très positif, et je crois que cela a énormément joué.
Je ne voudrais pas confondre la capacité de voter et l'engagement réel. Un engagement profond s'inscrit dans la durée, comme vous le savez sans doute.
Vous avez commencé à nous décrire votre expérience quand ma collègue Sherry vous a demandé ce qui vous avait poussé vers la politique. Nous passons tous par une expérience différente, et je voudrais que vous nous décriviez la vôtre, si vous le voulez bien.
Je m'intéressais à l'histoire. Puis j'ai commencé à servir dans ma collectivité, à travailler auprès de gens qui étaient un peu plus pauvres que moi. J'ai fait du bénévolat pour l'organisme Junior Achievement. Je voulais toujours aider les gens.
Ma famille n'était pas passionnée de politique. Nous n'en parlions jamais. J'étais le seul à m'y intéresser. J'étais l'original de la famille. Je me suis toujours passionné pour ces choses. C'est pour cela que je dis que je suis un original. Je ne veux pas dire que c'est le cas de tous les citoyens qui s'engagent en politique.
Bien sûr.
Il me reste un peu de temps. Madame Reid, vous avez parlé du rôle que la CBC pourrait assumer pour intéresser les Canadiens au processus démocratique. J'en ai discuté avec des membres de notre comité. Mme May et moi avons parlé du rôle que la CBC pourrait jouer. Dans ma famille, nous regardions et écoutions toujours la CBC. Cependant, des millions de Canadiens ne le font pas; ils écoutent des médias qui ont souvent tendance à accentuer les fossés de la culture politique.
Que faire au vu des ces réalités?
Ce serait très difficile. J'ai mentionné la CBC parce que nous l'avons encore. Comme elle existe encore, utilisons-la. Il nous sera plus difficile d'utiliser les autres sources dont vous parlez. Je crois que les gens sont tellement submergés par ce qu'ils trouvent dans Internet qu'ils ont de la peine à se concentrer. Lorsque nous annonçons un événement en ligne, nous recevons des « J'aime » dans Facebook et les gens jurent qu'ils y assisteront, et 5 % d'entre eux à peine s'y présentent.
Les gens sont tellement présents en ligne qu'ils ne réussissent pas à descendre dans la rue pour manifester. Je ne sais pas comment contrer ce phénomène. Internet est précieux, tout le monde l'adore, mais il ne renforce pas l'esprit communautaire.
Merci beaucoup.
Ceci conclut cette partie de la séance. Je tiens à dire que c'était très intéressant. Nous avons eu une discussion approfondie sur la mobilisation des jeunes. Nos témoins n'ont jamais lancé une telle discussion de cette manière, exprimée en ces termes.
Madame Reid, tout ce que je peux vous dire, c'est que vous devez être une excellente enseignante. Vous avez transmis, dans le rôle que vous assumez actuellement votre passion et votre engagement pour l'enseignement et votre désir d'améliorer la vie des jeunes.
Monsieur Dixon, je suis convaincu qu'un bel avenir se dessine pour vous en politique. Vous parlez très bien et vous êtes tout aussi passionné. Vous avez aussi le don de dire aux gens ce qu'ils ne veulent pas entendre d'une façon très agréable pour ne pas les insulter. Ce talent vous mènera très loin.
Merci à vous deux.
Nous allons entamer maintenant notre brève séance publique.
Merci beaucoup d'être venus. J'ai environ sept personnes sur ma liste. Je vais expliquer aux membres de l'auditoire la procédure que nous avons suivie jusqu'à présent. Elle nous a très bien servis. Les intervenants auront deux minutes pour présenter leur point de vue. Nous n'aurons que deux personnes à la fois au micro en tout temps. Pendant que la première présentera son point de vue, l'autre se concentrera sur ce qu'elle va dire. Puis quand la première personne quittera le micro, j'inviterai la personne suivante à venir attendre son tour.
J'invite M. Fred Winsor et Mme Helen Forsey à venir aux micros un et deux, s'il vous plaît.
Veuillez parler assez près du micro pour que nous vous entendions bien.
Allez-y, monsieur Winsor, vous avez deux minutes.
Je m'appelle Fred Winsor et je défends des politiques pour différents groupes de Terre-Neuve-et-Labrador. Ces derniers temps, je me suis beaucoup intéressé aux tentatives visant à donner des cours d'éducation civique dans les écoles. En fait, c'est aberrant: je pensais que cela se faisait déjà, mais non.
Je suis très encouragé par le fait que vous soyez venus. J'en suis très ému. Cela fortifie notre pays, et c'est encourageant plus que tout. Le Canada est immense, mais on ne s'en aperçoit que quand on le traverse et qu'on va vivre dans ses différentes régions. Notre pays se subdivise en secteurs, et ce que vous faites ici l'unit. Les choses ne se déroulent peut-être pas comme tout le monde le voudrait, mais c'est ainsi, et je trouve cela très positif. La dépense en vaut vraiment la peine.
Merci.
Il fait bon entendre cela. Merci beaucoup de nous faire ces observations. Elles nous encouragent beaucoup.
Je m'appelle Helen Forsey. Je vis dans une région rurale de Terre-Neuve trois mois par année et dans une région rurale de l'Est de l'Ontario le reste du temps. Notre démocratie a vraiment besoin d'une forme de représentation proportionnelle conçue spécialement pour le Canada. Je sais que la tâche ne sera pas facile. Je m'en rends encore plus compte aujourd'hui en entendant les gens parler, mais il est crucial que nous atteignions cet objectif d'une manière ou d'une autre.
J'aime les critères présentés par Marilyn Reid, qui a dit que le système choisi devra être facile à comprendre — du moins je crois que c'est ce qu'elle a dit — et qu'il devra tenir compte de la situation des habitants des régions rurales et des zones peu peuplées. Il s'agit d'une adaptation de certains systèmes existants qui s'appliquera mal aux provinces de l'Atlantique et à d'autres régions rurales du Canada. J'espère que le comité tiendra compte de ce qu'ont dit Mme Reid et M. Dixon. J'espère qu'il y pensera très sérieusement et qu'il trouvera une solution qui présente tous les avantages de ces systèmes et aucun de leurs désavantages.
Je m'oppose résolument au scrutin préférentiel et au vote alternatif pour les raisons qui nous ont été exposées ici. Ces systèmes ne donnent pas un résultat proportionnel. À mon avis, ils sont pires que le scrutin majoritaire uninominal parce qu'ils sont trompeurs.
Ne permettez pas le scrutin en ligne, il présente trop de risques. Il est exposé au piratage, aux erreurs comme celles du système de paie Phoenix, par exemple, aux défaillances, aux pannes d'électricité — surtout dans les régions rurales —, aux manipulations et à la coercition. Par exemple au sein d'une famille, si l'un des membres veut qu'un autre membre plus faible, comme un jeune ou un conjoint, vote d'une certaine façon, il peut regarder par-dessus l'épaule de celui qui vote... non, ce n'est pas sécuritaire du tout.
Ne permettez pas la tenue d'un référendum. Cette question est très complexe et, en général, les référendums échouent quand la question est complexe. Selon moi, vous faites exactement ce qu'il faut: vous y réfléchissez, vous écoutez, vous consultez. Merci.
Bonsoir. J'ai 61 ans et j'ai voté à 26 élections fédérales et provinciales. Aux élections provinciales, 25 % de mes votes ont compté, et aux élections fédérales, mes votes n'ont jamais compté. C'est pourquoi je me suis jointe à l'organisme Représentation équitable au Canada.
Cet organisme vous a déjà remis un rapport, alors je ne vais pas le répéter, mais je vous dirai que je suis une idéaliste invétérée. Je crois toujours au gouvernement pour le peuple et par le peuple. À l'heure actuelle, nous avons un gouvernement pour les affaires et par les grandes entreprises. Mais je crois à la démocratie. Je ne pense pas que les élections constituent l'élément le plus important de la démocratie, et elles ne sont certainement pas le seul élément de la démocratie, mais leur rôle est très important: elles nous permettent d'élire notre gouvernement.
Comme j'aime la démocratie, je me suis toujours intéressée à la politique, comme M. Dixon, depuis tout jeune. J'ai toujours participé aux événements politiques dans la mesure où j'en avais le temps, l'argent et l'énergie. J'ai discuté de cette question avec mes deux députés, avec Scott Simms, quand j'habitais dans cette région, puis avec Ken McDonald, qui est maintenant mon député. J'ai défendu la représentation proportionnelle dans mes conversations avec mes voisins et au sein du parti politique auquel j'appartiens, et j'ai participé à des rencontres pour soutenir ce système.
Le plus important, selon moi, est que nous ayons des opinions diverses. Tout bon gouvernement démocratique a besoin d'une opposition solide ainsi que de médias solides et vigoureux qui s'expriment librement, ce que nous n'avons plus. C'est l'une des raisons pour lesquelles les électeurs ne vont plus voter, parce que pour le moment j'ai l'impression — surtout lors de la dernière élection — d'être de retour à l'école et de voter pour la reine et le roi du bal. Nous ne votions pas sur des enjeux, nous votions simplement pour le candidat le plus populaire.
Je dirai que je suis tout à fait d'accord avec Marilyn Reid et avec M. Dixon, qui se plaignaient de l'absence d'éducation civique dans les programmes scolaires pour soutenir le système démocratique.
Je vous remercie pour ces observations convaincantes.
Nous avons ensuite M. Greg Malone. Quel plaisir de vous voir!
Je vous remercie tous d'être venus à St. John's, et je vous remercie du travail que vous accomplissez. Il y a longtemps que nous désirons cela. Je crois qu'on parle de réforme électorale depuis bien 100 ans au Canada. Mais les gouvernements n'aiment pas la contestation, tout comme les grandes entreprises n'aiment pas la concurrence. Les gouvernements aiment le pouvoir, et les entreprises aiment le profit. Tous deux cherchent à réduire la contestation et la concurrence à un minimum, mais nous tenons à maximiser ces deux comportements.
La démocratie est déstabilisée à tous les niveaux. Le système majoritaire uninominal est incomplet. Je pense qu'en un sens, c'est la raison pour laquelle un grand nombre d'électeurs n'ont pas voté ces vingt dernières années. La démocratie est déstabilisée par les circonscriptions pourries et par le trucage électoral. Hitler avait été élu, ce qui prouve qu'on peut manipuler la démocratie à volonté.
Au Canada, le scrutin majoritaire uninominal, ce système ouvert, a favorisé le gouvernement Chrétien pendant 10 ans, alors que la droite était divisée en deux partis, les réformistes et les conservateurs. Il a ensuite favorisé M. Harper pendant que la gauche était divisée entre le NPD et le Parti libéral, durant une autre décennie. Bien qu'au cours de ces deux décennies, de 60 à 70 % de la population ait penché vers la gauche, son gouvernement ne la représentait pas. Alors les gens, les jeunes gens, sont allés voter une fois, peut-être deux, mais leurs votes n'ont pas semblé leur apporter des résultats ou leur donner une représentation.
Je crois que cet énorme fossé a beaucoup découragé les électeurs de cette génération. Ils ont cessé de voter, mais ils ont continué à s'intéresser à la politique. Ils ont agi différemment, ils ont voté pour le rejet et pour la non-participation. Ce vote de démobilisation a aussi son importance au sein du système politique. Je ne crois pas qu'il faille interpréter ces faits plus profondément que cela.
Oui, je soutiens fortement la réforme électorale. Mais il faut le faire prudemment. Disons que le référendum tenu à Terre-Neuve en 1949 était frauduleux. Je ne me considère pas comme étant Canadien de par la loi, et cela s'explique très bien. Ce référendum a probablement été le plus frauduleux de notre histoire. Nous avons fini par nous faire avaler par le Canada. Notre destin face au Canada a été très similaire à notre destin face à la Grande-Bretagne. Dans notre grand pays peu peuplé, nous votons pour des gens, et non pour des administrations.
L'effondrement de notre industrie de la pêche à la morue découle de notre faible taux de participation, parce que, bien sûr, la pêche à la morue était gérée par la grande administration, par le Canada; mais c'est une ressource cruciale pour la petite administration qui en réalité gère un très grand territoire. Nous avons 500 000 personnes qui s'efforcent de gérer une région de 6 000 à 10 000 milles de lignes côtières, si l'on y inclut le Labrador. Nous avons 10 000 milles de côtes à administrer. C'est un travail très particulier pour ces 500 000 personnes.
Il est bien évident que ces gens ne peuvent pas protéger l'industrie de la pêche. Le vote du Québec ou de l'Ontario l'emporte sur le leur, parce que ces provinces veulent échanger les quotas de pêche pour des usines de fabrication d'automobiles ou pour des quotas de vente de blé, ou pour d'autres choses. Cela s'est d'ailleurs produit dans les années 1970. Notre vote n'a pas pu empêcher le Québec, l'Ontario ou l'Alberta de voter pour se débarrasser de ces quantités de poisson. Finalement, nous avons perdu cette ressource qui appartenait à notre province, bien sûr, parce que nous n'avions pas le poids électoral pour la conserver.
Nous nous trouvons dans la situation d'une grande région peu peuplée qu'administre un propriétaire absent, replié à Ottawa. Évidemment que le MPO l'administre, mais c'est une tout autre histoire.
Il faut faire preuve de considération pour les faibles populations qui administrent un vaste territoire. Elles n'administrent pas simplement une grande ville. Elles font face à de nombreux problèmes que d'autres gouvernements n'ont souvent pas, alors qu'ils ont le nombre de votes qui leur donne du pouvoir sur ces territoires.
Oui, si vous me permettez.
Je comprends à peu près la moitié de ce qui se dit ici, et je sais que les personnes assises autour de moi sont dans la même situation. Je n'entends plus aussi bien qu'avant, mais ce n'est pas si mal. Nous sommes au XXIe siècle. Je ne vous blâme pas pour cela non plus. Vous louez une salle pour y mener une conversation, mais vous faites face à la compétition de ventilateurs d'air, de chauffage et de climatisation. L'antichambre est très tranquille, il n'y a pas un seul ventilateur!
Mais dans cette salle, il est très difficile d'entendre à cause des ventilateurs. Je vous conseillerais de faire attention, la prochaine fois que vous louerez une salle, d'ajouter une clause au contrat au sujet du niveau de bruit ambiant afin de pouvoir mener une conversation normale. Il faut qu'ils éteignent les climatiseurs et les ventilateurs pour que vous entendiez ce que les gens disent.
Merci.
Monsieur Malone, vous pouvez aussi utiliser ces écouteurs. Ils ne sont pas là uniquement pour l'interprétation. Par exemple, à la Chambre des communes, de nombreux députés les utilisent sans écouter l'interprétation. Ils les utilisent parce qu'ils n'entendent rien de ce qui se dit. On se croirait dans un centre commercial, l'acoustique est horrible.
Je suis une mère monoparentale. Mes enfants ont entre 24 et 30 ans. Je les ai traînés avec moi chaque fois que j'allais voter. J'ai fait des ballades avec eux. J'ai discuté politique avec eux, mais ils ne votent pas. Les écoles n'enseignent rien de tout cela, c'est bien simple.
De plus, j'ai un faible revenu et je suis atteinte d'une maladie mentale. Je représente aussi les personnes qui ont un handicap physique. Toutes ces années, mes votes n'ont jamais compté. C'est pourquoi les gens cessent de s'engager. Les grandes entreprises ont maintenant plus de pouvoir que jamais. L'élite a plus de pouvoir. J'observe les choses, j'y fais attention, mais bien des gens ne le font pas. Quand on se débat pour survivre, il ne reste pas tellement d'argent pour faire d'autres choses.
J'appuie la représentation proportionnelle. Avec le scrutin majoritaire uninominal... personne ne nous entend, jamais.
C'est à peu près tout ce que j'avais à dire, sauf que je vous remercie beaucoup de faire tout cela. J'ai participé à de nombreuses assemblées de citoyens, alors j'espère que cette rencontre produira des résultats. Vous faites votre travail, et je vous remercie. Je crois que si vous y mettez tout votre coeur, vous trouverez une solution.
Merci.
Je salue tous les membres du comité. Je vous remercie pour tout le travail que vous accomplissez, et je vous souhaite la bienvenue à Terre-Neuve, où chaque jour est comme celui-ci, soit dit en passant.
Je m'appelle Kelsey Reichel et j'habite à Carbonear. Je vais vous expliquer en quelques mots, la raison pour laquelle je pense que le Canada devrait adopter un système de représentation proportionnelle. Mais avant cela, je vais parler de l'idée de tenir un référendum sur la réforme électorale. Je ne suis pas d'accord pour plusieurs raisons.
D'abord, j'ai entendu dire que cela coûterait environ 300 millions de dollars. Ce serait une dépense inutile pour une question qui ne devrait de toute façon pas se décider par voie de référendum. Si j'ai bien compris, les référendums ne devraient trancher que des questions liées à la Constitution et, pour autant que je le sache, cela ne s'applique pas à la réforme électorale.
La deuxième raison pour laquelle je m'oppose à un référendum, et c'est la plus importante, c'est qu'il ne ferait que protéger le statu quo. Regardons un peu la réalité bien en face. La plupart des Canadiens ont d'autres préoccupations que de réformer le système électoral. Je crois qu'il est probable que, si l'on tient une sorte de référendum, la plupart des gens ne s'y intéresseront pas ou alors ils ne comprendront pas assez la complexité de la réforme électorale pour faire un choix éclairé. Nous ferions mieux de laisser nos élus déterminer le système qui conviendra le mieux au Canada et de leur en confier la mise en oeuvre.
Comme je le disais, ce n'est pas un sujet qui anime les conversations autour des tables de cuisine. Il est bien possible que la plupart des gens ne s'aperçoivent même pas que la façon d'élire nos représentants n'est pas adéquate. Quand on essaie de comprendre, on s'aperçoit que ce sujet et complexe, déconcertant et intimidant. Je n'ai aucune expertise à ce propos, mais je vois clairement qu'il y a un problème, si ce n'est que, par le fait que ce thème a pris tant d'importance dans la plateforme libérale à la dernière élection. Les libéraux ont promis que l'élection de 2015 serait la dernière tenue au un scrutin majoritaire uninominal. Je félicite le gouvernement d'avoir lancé cette initiative.
À l'heure actuelle, environ 85 % des pays membres de l'OCDE utilisent une forme ou une autre de représentation proportionnelle. Le Canada, les États-Unis et le Royaume-Uni sont les trois seuls qui appliquent encore le scrutin majoritaire uninominal. En deux mots, la représentation proportionnelle repose sur le fait que, si un parti obtient 20 % du vote, il reçoit 20 % des sièges au Parlement. Le système de représentation proportionnelle établit un juste équilibre de représentation en assurant que les partis qui obtiennent une part considérable des votes obtiendront un nombre adéquat de sièges pour bien représenter les électeurs qui ont voté pour eux.
Il est facile de s'embourber dans les détails des différents types de représentation proportionnelle, et je ne vais pas essayer de les présenter aujourd'hui, mais ils ont tous beaucoup de critères communs. Sous un système de représentation proportionnelle, on restructurerait les circonscriptions de manière à élire plusieurs députés dans chacune, généralement de différents partis. Cela permet aux électeurs de décider à quel député ils s'adresseront pour parler de leurs problèmes. Cela leur offrira une meilleure possibilité d'être représentés par un député dont les valeurs correspondent aux leurs.
C'est très bien dit, merci.
J'ajouterai cependant qu'un seul type de représentation proportionnelle comporte des circonscriptions où l'on élit plusieurs députés. Mais nous comprenons tout à fait ce que vous dites.
Merci.
Monsieur O'Neill, vous avez la parole.
Bonjour à tous, et merci pour votre visite.
Je vais m'efforcer de parler rapidement, parce que j'ai beaucoup de choses à dire. Premièrement, si l'on tient un référendum, la question devrait être: « Est-ce que tous les votes devraient avoir le même poids? ». À l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.
Je vais vous poser une question, et je vous demanderai d'y répondre silencieusement, par la pensée, parce qu'il est évident que je ne peux pas en discuter avec chacun de vous. Trouvez-vous que nous vivons dans une démocratie représentative? Je pense bien que non. Dans une démocratie représentative, le vote de chaque électeur aurait le même poids. La question de représentation proportionnelle repose sur des valeurs. L'égalité a-t-elle de la valeur, selon vous?
Le scrutin proportionnel mixte résout le problème principal, mais il en crée un autre. Au niveau national, ou au niveau de la région que l'on créerait, les résultats sont proportionnels, mais ils ne représentent pas mon opinion au sujet du député qui me représenterait le mieux. Ils représentent le parti que je soutiens. À mon avis, le système de partis est la cause principale du désengagement des électeurs. La représentation proportionnelle ne constitue pas une partie optionnelle de la démocratie, c'est la différence entre la démocratie représentative et la démocratie non représentative.
Quel système électoral devrions-nous choisir? Si je ne peux pas exprimer mon soutien pour le candidat que je préfère sans gaspiller mon vote, alors je ne pourrai pas être représenté adéquatement au Parlement. Je serai peut-être mal représenté par les idées d'un candidat qui, selon moi, sont moins horribles que celles d'un autre candidat, mais je ne serai pas représenté de façon précise.
Le vote unique transférable est le seul système axé sur les candidats. Autrement dit, c'est le seul système centré sur le candidat et non sur son parti. Si vous appuyez la représentation régionale, vous n'adopterez pas vraiment un système entièrement proportionnel. Si vous appuyez la représentation régionale, le seul système qui la préserve tout en donnant un résultat proportionnel est le vote unique transférable. Mon vote me permettra d'indiquer qui est mon candidat préféré, mais s'il n'obtient pas assez de votes, mon candidat de deuxième choix pourra être élu; ce scrutin pourra donc être proportionnel. Je peux quand même redésigner le candidat qui, selon moi, me représentera le mieux, et mon vote compte quand même.
Je trouve que vous n'avez pas assez parlé du vote unique transférable. Il est évident que tout le monde désire la représentation proportionnelle. C'est très évidemment le plus gros problème ici. Si vous discutez du système que vous allez choisir pour appliquer la représentation proportionnelle, vous devrez vous concentrer sur les systèmes de représentation proportionnelle mixte et non sur le vote unique transférable. Le problème avec un système centré sur les partis plutôt que sur les candidats...
Merci beaucoup d'avoir modifié votre liste d'intervenants pour me laisser parler. J'ai cinq jeunes enfants, donc il m'aurait été difficile de revenir plus tard.
Je suis médecin spécialiste. J'appuie la représentation proportionnelle depuis au moins 1972 ou 1973. Je suis membre du Parti libéral depuis ce temps-là, ici au Canada et à l'étranger, entre autres au Royaume-Uni.
Une élection dont les résultats ne représentent pas la volonté des électeurs manque de légitimité. Votre comité, comme tous les Canadiens, doit s'inquiéter de constater qu'un gouvernement largement majoritaire a été élu par moins de 40 % des électeurs. Il est difficile de passer à côté. Le système majoritaire uninominal a un effet séparateur. Il divise les différentes régions du Canada. Il est possible, par exemple, qu'aucun candidat libéral ne soit élu en Alberta malgré le grand nombre d'électeurs de cette province, et qu'aucun candidat conservateur ne soit élu dans les provinces de l'Atlantique. Cela devrait nous troubler tous profondément, parce que cela crée des divisions démesurées dans notre pays. Nous ne pouvons qu'espérer que les politiciens décident de travailler ensemble, de collaborer au Parlement et à l'extérieur afin d'accomplir ce qu'ils doivent faire pour le bien du pays. Nous avons là un résultat dénaturé du scrutin majoritaire uninominal.
Personnellement, je préfère le vote unique transférable, mais il a aussi ses défauts. Nous voulons que les députés élus représentent les gens et non leurs partis. Il faut trouver un bon système proportionnel qui favorise ce lien entre les députés et leurs électeurs. Il est agréable de s'adresser au député que l'on soutient, mais est il aussi très important d'avoir ce lien. Si nous formons de très vastes circonscriptions — disons, par exemple, une circonscription pour tout Terre-Neuve-et-Labrador —, le défaut de ce système est que si je suis candidat et que je fais campagne à St. John's et que je ne suis pas extrêmement riche, il me sera difficile de mener une campagne efficace dans le Nord du Labrador et à Corner Brook. Examinons des systèmes réels. Y a-t-il une raison pour laquelle nous devons appliquer exactement le même système dans toutes les régions du pays? Ne pourrions-nous pas varier un peu, appliquer divers systèmes dans différentes provinces, et même à l'intérieur des provinces, afin de tenir compte des enjeux géographiques réels qui influencent notre vie?
Le système de représentation proportionnelle a ses avantages. Il est bon de représenter adéquatement les femmes, les différents sexes et différents handicaps. Nous ne sommes pas obligés d'adopter un système déjà tout fait. Essayons de faire preuve d'un peu de créativité.
Selon moi, les référendums créent souvent beaucoup de division, comme nous l'avons vu dans les cas du Brexit et du Québec. Je pense que, pour trouver un système qui conviendra au pays et peut-être même aux provinces et aux régions des provinces, il faudra créer une assemblée constituante, faire participer les Canadiens et tenir avec eux un dialogue sérieux.
Merci.
En fait, j'ai deux ou trois questions à poser, et je ne suis pas d'accord avec ce que vient de dire le dernier intervenant, parce que je voudrais vraiment que l'on tienne un référendum national ou un plébiscite.
À la dernière élection fédérale, le Parti libéral a obtenu 39,47 % du vote populaire. Je demande à ce comité et au Parti libéral si ce pourcentage suffit pour mandater le gouvernement afin qu'il prenne une décision aussi historique pour le Canada? Cette décision aura des répercussions légales, économiques et politiques à très long terme. Est-il normal de lui confier cette décision sans tenir un plébiscite ou un référendum national? C'est là ma question.
De manière plus générale, je croirais que le Parti libéral, et ce comité, pensent que les Canadiens sont assez sages et judicieux pour prendre des décisions qui favoriseront les intérêts supérieurs de notre nation. Par conséquent il est logique que, si la majorité des Canadiens sont en mesure de le faire, nous tenions un référendum national ou un plébiscite sur la réforme électorale.
Nous ne nous contentons pas de choisir entre le système majoritaire uninominal et un autre système. En répondant au questionnaire hier soir, j'avais l'impression de choisir des plats au menu, un repas McValeur chez McDonald. il nous faut des choix tangibles à examiner et à comparer. Il nous faut des exemples vivants de systèmes qui réussissent dans d'autres nations. En lisant le document PDF que vous avez affiché dans votre site Web, j'ai eu l'impression que vous aviez deux ou trois nations à l'esprit.
Pourquoi ne pas nous donner plus de détails sur ces pays? Dites aux Canadiens ce que vous proposez et présentez-leur une comparaison entre ces systèmes et le scrutin majoritaire uninominal. À mon avis, c'est ainsi que vous devriez agir pour faire preuve de respect pour les Canadiens. Autrement, votre façon d'agir pue l'élitisme.
Merci beaucoup.
Merci.
Merci à tous ceux qui ont fait des remarques. Cela conclut la partie consacrée aux présentations spontanées. Nous avons un groupe à 18 heures, mais nous aurons une nouvelle séance à micro ouvert à 17 h 15. Nous allons nous interrompre pendant à peu près une heure. Nous serons de retour ici à 18 heures pour poursuivre avec deux autres témoins et une séance d'observations de l'auditoire.
Merci.
Bienvenue à nouveau, chers collègues.
Bienvenue à M. McCurdy, pour la troisième partie de notre journée d'auditions ici à St. John.
Normalement c'est 5 minutes, mais si vous voulez prendre 10 minutes c'est très bien, c'est comme vous voulez. Comme je l'ai dit, jusqu'à 10 minutes c'est parfait, puis nous passerons à une série de questions lors de laquelle chaque député aura 5 minutes pour vous interroger.
Merci. Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de comparaître. J'ai participé à de nombreux comités du Parlement et du Sénat au cours des années. Il m'est arrivé un jour de devoir prendre un taxi à mon hôtel pour assister à un comité à Ottawa. La réunion se tenait dans une salle de conférence dans l'édifice de l'Ouest. J'ai sauté dans le taxi et j'ai dit: « Pouvez-vous me conduire à l'édifice de l'Ouest s'il vous plaît? » Le conducteur m'a répondu: « Je suis nouveau en ville. Pourriez-vous m'indiquer comment on va à l' l'édifice de l'Ouest? » Alors j'ai dit: « Eh bien, monsieur, je crois qu'il faut d'abord obtenir l'investiture dans le parti de votre choix et ensuite qu'il faut se faire élire. Après, ça va tout seul. »
Des voix: Oh, oh!
M. Earle McCurdy: Je suis quelqu'un qui a beaucoup voté dans sa vie, ce qui, en fin de compte, n'a pas semblé compter pour grand-chose si ça n'est la sensation de participer à quelque chose au moment de marquer mon bulletin. J'ai clairement été content d'obtenir du gouvernement la promesse que nous venons d'avoir notre dernier scrutin majoritaire uninominal à un tour au Canada.
Je commencerais, pour ma part, par définir ce que sont les objectifs du nouveau système. Je suis personnellement convaincu qu'il nous faut un changement. Nous avons le même système depuis l'époque des voitures à cheval. Il n'a pas du tout été conçu dans l'esprit du Canada actuel.
Je voudrais citer quelques objectifs d'un nouveau système. Je suis plus préoccupé par les caractéristiques fondamentales que par la mécanique précise elle-même. Je crois que, ce qui est important, c'est qu'il traduise les votes en sièges de façon juste et à un niveau national, ce qui supprimerait donc le poids disproportionné que donne le système actuel à des blocs de votes concentrés au niveau régional. Il devrait s'agir de quelque chose qui retienne le principe de la représentation locale comme une caractéristique de la Chambre, au moins en partie. Ce système devrait être conçu, ce que je crois possible, pour aider à atteindre des objectifs en matière de représentation des genres, des minorités, des autochtones et ainsi de suite et cela devrait être un système dans lequel les gens ont le sentiment que lorsqu'ils votent, cela va compter, quelque soit leur circonscription.
Si je regarde le système actuel, je vois qu'il a certainement produit des distorsions régionales majeures. De mémoire, l'exemple le plus extrême de décalage entre le résultat en sièges et le vote des Canadiens était peut-être l'élection de 1993. Le Parti Progressiste-conservateur — pas grâce à mon vote, je dois dire — a reçu plus de voix que le Bloc, mais les Conservateurs n'ont obtenu que 2 sièges et le Bloc, 54. Quelque chose là-dedans n'a aucun sens. Lors de cette élection, un parti qui a eu 2 sièges à reçu les voix de beaucoup plus de Canadiens qu'un parti en ayant obtenu 54.
Il y a d'autres exemples. Comme vous le savez sans doute, je suis le chef du NPD provincial, si vous ne le saviez pas, voilà qui je suis. Au Québec, lors de l'élection de 2011, notre parti a obtenu d'excellents résultats en nombre de votes, mais notre pourcentage de votes s'est vu quasiment doublé par notre pourcentage de sièges. Les conservateurs en Alberta, au cours de nombreuses élections ont bénéficié d'un vote important, mais ils n'ont pas reçu tous les votes et pourtant ils ont obtenu tous les sièges lors de certaines élections. Il y a un certain nombre d'exemple dans lesquels c'était vraiment en dépit du bon sens.
La pire des situations pour un parti est sans doute d'avoir un niveau de soutien modéré réparti de manière assez homogène dans le pays. Vous pouvez obtenir 20 % des suffrages et ne pas obtenir un seul siège, selon la répartition de votre électorat.
De plus, le scrutin majoritaire uninominal à un tour a donné de fausses majorités lors des deux dernières élections et dans un certain nombre d'autres aussi, en ce sens que des gouvernements ont été élus avec une majorité de sièges au Parlement sans avoir eu le soutien de la majorité des Canadiens lors de ce scrutin.
L'un des arguments que j'ai entendus en faveur du scrutin majoritaire uninominal à un tour, est celui de la stabilité gouvernementale; vous n'êtes pas obligés d'avoir des gouvernements minoritaires et une autre élection, puis une autre et ainsi de suite. Mais si vous regardez la réalité, notre durée moyenne de mandat depuis la seconde guerre mondiale est à peu près la même que celle de beaucoup de pays qui ont d'autres systèmes que le scrutin majoritaire uninominal à un tour, pour la plupart. En fait ils ont plutôt eu, dans certains cas, des mandats plus longs en moyenne depuis la seconde guerre.
Et puis, bien entendu, qui dit qu'un gouvernement minoritaire est instable? Il me semble que nous en avons eu 13 dans le pays au fil des années. Notre programme d'assurance-maladie, notre régime de pensions et notre drapeau ont tous été le fruit de gouvernements minoritaires, alors je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est forcément quelque chose d'affreux.
Je sais que c'est un comité fédéral, mais j'ai pensé qu'il serait peut-être instructif de se référer aux résultats des deux dernières élections provinciales dans le cadre du scrutin majoritaire uninominal à un tour. Il est intéressant de noter qu'en 2011, un gouvernement progressiste-conservateur a été élu et que, l'an dernier, c'est un gouvernement libéral qui a été élu. Dans les deux cas ils ont obtenu entre 56 et 57 % des voix. Dans les deux cas ils ont obtenu environ 77 % des sièges. Autrement dit, dans les deux cas nous aurions eu des gouvernements majoritaires avec n'importe quel autre système électoral. En revanche, nous avons eu des gouvernements majoritaires déséquilibrés, ce qui, à mon avis, ne permet pas à l'organe législatif de fonctionner aussi bien qu'il le pourrait ou qu'il le devrait.
Je ferais passer, à un moment donné, un graphique qui montre l'élection de 2011 en haut et celle de 2015 en bas, on y voit la répartition réelle des sièges sur la gauche et sur la droite, ce qu'aurait été cette répartition si les sièges avaient été attribués en proportion des votes. Comme vous le voyez, cela serait plus équilibré tout en donnant quand même une majorité au parlement dans les deux cas. Une singularité de l'élection de 2011 étant que notre parti a obtenu 24,6 % des suffrages, me semble-t-il et les Libéraux en ont obtenu 19,1 %. Ils ont fini par être l'opposition officielle parce qu'ils ont obtenu six sièges et nous cinq, simplement parce qu'ils ont remporté trois ou quatre circonscriptions incertaines et nous en avons perdu trois ou quatre, ou deux; et bien que nous les ayons nettement dépassé au nombre de voix, nous sommes arrivés troisièmes.
Je voulais juste souligner le fait que, ce qui s'est produit au niveau fédéral s'est également produit au niveau provincial, puisque de la même façon nous avons eu un résultat déformé par rapport à la manière dont les Terre-Neuviens et Labradoriens ont voté et leur vote n'a pas été reflété dans la répartition des sièges.
Par exemple nous avons actuellement 31 sièges sur 40 du côté du gouvernement, 7 dans l'opposition officielle et 2 pour nous dans le tiers parti. Si ces sièges avaient été attribués selon le vote populaire, il y aurait eu 23 sièges du côté du gouvernement, 12 dans l'opposition officielle et 5 pour le tiers parti, ce qui je crois, aurait potentiellement été un parlement beaucoup plus dynamique et efficace, tout en ayant un gouvernement majoritaire.
J'ai fait des remarques sur certains des objectifs qui pourraient fonctionner. J'ai entendu quelque part l'idée d'un seuil de nombre de voix minimum pour obtenir un siège et je crois que ce minimum devrait être assez modeste. Mais je crois qu'il devrait y en avoir un pour réduire le risque que des partis extrémistes ou des partis à cause unique n'obtiennent des représentants alors que cela ne serait pas possible dans le système actuel.
Si les gens avaient le sentiment que chaque vote compte, je crois que cela pourrait potentiellement augmenter la participation. Il n'y a pas de quoi être fier de notre niveau de participation actuel au Canada. Dans notre province, lors des deux dernières élections fédérales, la participation a été la plus faible de toutes les provinces, je n'en suis pas fier. Je ne crois pas que c'était un bon résultat.
Je ne crois pas que le système donne vraiment aux gens l'impression que leur vote va faire une différence, si bien que beaucoup réagissent en restant chez eux.
Sur la question de la représentation des femmes, la représentation proportionnelle sous une forme ou une autre n'aboutit pas, en soi, à une représentation égale des femmes. Par contre, je crois qu'elle fournit une occasion de s'attaquer à la question de la participation des femmes. Si vous voulez ajouter un autre objectif, disons la participation autochtone ou la participation des minorités, ou je ne sais quoi, si une partie de la composition de la chambre venait de listes soumises par les partis, il serait possible de soumettre la composition de ces listes à des critères qui aideraient à atteindre ces objectifs d'équité.
Je crois que l'important, dans le choix d'un système, c'est que celui-ci doit refléter le vote populaire. Les détails d'un système en particulier sont secondaires pour moi. Je crois qu'un comité multipartite devrait être en mesure de trouver une formule qui convienne à la situation canadienne. Je ne crois pas au scrutin préférentiel. Il conserve — et peut potentiellement exacerber — beaucoup des faiblesses du scrutin majoritaire uninominal à un tour et ne garantit pas du tout que l'attribution des sièges reflète généralement la manière dont les Canadiens ont voté.
Pour terminer je ne crois pas qu'il y ait besoin d'un référendum dans cette affaire. Je crois que la position des partis était claire au moment de l'élection. Je pense qu'il y a un mandat. Reste la question technique de savoir quel système nous allons choisir et quels en sont les principes. Fondamentalement il s'agit de dire que la répartition des sièges à la Chambre des communes doit être le reflet de la volonté populaire telle qu'elle s'est exprimée par le vote. Je crois que cela compte vraiment.
Merci.
Merci, monsieur McCurdy.
Nous avons beaucoup entendu parler de ce à quoi devraient ressembler les résultats des élections si nous avions un système proportionnel. Notre précédent témoin a dit que ce comité devait définir la hiérarchie de ses priorités et savoir quels problèmes il essayait de résoudre avant de trouver une solution pour résoudre ces problèmes. Beaucoup d'entre nous disaient que nous essayons de régler plusieurs problèmes.
Un des plus importants problèmes qu'elle a soulevé, et qui importe à mes yeux et à ceux de beaucoup de gens autour de cette table, est celui de la diversité, de la diversité d'opinion, de l'opinion des femmes et des Autochtones, comme vous le disiez à l'instant, et le fait de choisir un système qui, en soi, ne résout pas vraiment ces problèmes. Il y aurait encore beaucoup à faire pour résoudre ces problèmes. Si c'est l'un des principaux problèmes qu'essaie de résoudre ce comité alors ne devrions-nous pas chercher quelque chose qui permette d'améliorer la situation sur ce front là? Il me semble qu'il y a tellement de facteurs. Chaque témoin vient ici et nous dit, eh bien, c'est compliqué, il y a beaucoup de facteurs en jeu, il faudrait introduire des quotas, ou d'autres choses et il faut une volonté du parti pour faire ces changements. Ce sont des débats que nous poursuivons actuellement à la Chambre.
Premièrement, quelle est votre assemblée préférée en matière de système de représentation proportionnelle et comment pensez-vous que cela puisse nous permettre d'atteindre nos objectifs?
Je ne suis pas expert des détails des différents systèmes utilisés dans différents pays. À première vue, le genre de système qu'ils utilisent en Nouvelle-Zélande semble séduisant. Le système de représentation proportionnelle mixte semble avoir du potentiel, mais il en existe peut-être un autre. Si nous parvenons à atteindre les objectifs que j'ai énoncé, je ne suis pas catégoriquement attaché à un système en particulier, mais je dirais, de ceux sur lesquels j'ai pu lire... Par exemple, le site Web du parlement propose une brève description d'un certain nombre de systèmes et ceux qui utilisent une représentation proportionnelle mixte comportent beaucoup de ces éléments.
Lors de notre dernière campagne électorale provinciale, voici presque un an, il y a eu un débat sur les questions liées aux femmes porté par le conseil local de la condition des femmes. À propos, dans l'assemblée provinciale actuelle, sur 40 députés il y a 10 femmes. Une des questions posées aux candidats à la direction par un membre du public était: « Pouvez-vous proposer des moyens d'augmenter le nombre de femmes élues? » C'est difficile avec le système que nous avons actuellement. Mais comme ça, sans réfléchir, nous venions de passer de 48 sièges à 40 au cours d'un processus de réduction décidé par le gouvernement et les circonscriptions avaient été recalculées avec 40 sièges. Nous pourrions repasser à 48 sièges, laisser les 40 circonscriptions telles qu'elles sont et pour les 8 sièges qui restent, décider qu'ils seront attribués au plus près possible du vote populaire, pour commencer. On pourrait aussi inclure des objectifs de parité homme-femme pour que, par exemple, ces 8 sièges supplémentaires soient calculés de façon à ce que les Conservateurs en obtiennent 5 et le NPD en obtienne 3, ce qui nous donne un caucus composé à 100 % de femmes.
Ces sièges seraient ajoutés pour augmenter la proportionnalité, mais de quelle façon les 40 premiers députés seraient-ils élus? Sous quel système seraient-ils élus?
Les 40 premiers seraient élus dans des circonscriptions comme c'est le cas actuellement. C'est juste un exemple d'une façon de...
Seraient-ils élus au scrutin majoritaire uninominal à un tour et on ajouterait ensuite ces sièges...
C'est une possibilité parmi d'autres. Dans certains systèmes de représentation proportionnelle mixte tels que je les ai compris, on élit des gens dans des circonscriptions, dans certains cas par un scrutin majoritaire uninominal à un tour, dans d'autres cas par un autre système, mais ensuite on ajoute des sièges pour obtenir l'équilibre. Autrement dit, on ne retire pas entièrement le concept de représentation locale dans une circonscription, mais on dit peut-être que certains députés arrivent de cette manière-là et que d'autres proviennent d'une liste soumise par les partis. Si les partis avaient l'obligation, par exemple, d'avoir une parité hommes-femmes sur cette liste séparée, cela serait une manière d'y parvenir. Les conservateurs utilisent l'exemple en ce moment de leur situation provinciale dans laquelle ils ont sept sièges, six hommes et une femme. S'ils avaient cinq sièges de plus parmi les sièges supplémentaires, alors on pourrait exiger la nomination de femmes, pour obtenir l'équilibre. Je crois qu'il y a des moyens de le faire et c'en était juste un exemple. Je ne dis pas que c'est l'ébauche d'un quelconque système, mais il a des moyens d'atteindre les objectifs d'équité.
Merci monsieur le président.
Je voudrais revenir sur un ou deux points. Au départ, vous avez parlé d'un seuil et vous estimiez qu'il devait être relativement faible, un certain pourcentage. Avez-vous une idée de ce que ce pourcentage devrait être?
J'ai pu lire 5 % et cela ne semble pas déraisonnable, mais quelqu'un donnera peut-être un argument pour dire que ça l'est.
Je crois que nous devons faire attention, ou en tout cas ne pas créer une situation dans laquelle des gens qui n'auraient jamais pu être élu, le soient. Il suffit d'aller sur les médias sociaux, il s'y dit des choses en matière politique qu'il vaudrait mieux ne pas dire, à presque tout point de vue. Si un système donnait un accès facile à des sièges à la Chambre, à un courant d'opinion qui ne pourrait jamais donner lieu à l'élection d'un seul député, cela serait problématique. Peut-être faudrait-il d'abord obtenir quelques sièges par son propre mérite avant de pouvoir prétendre à des sièges additionnels. Je ne sais pas. Je pense qu'il y a des moyens d'intégrer cette dimension. Je crois que certains pays en Europe ont un problème, parce qu'ils ont des partis fondamentalement anti-immigrants, c'est un euphémisme, qui sont à la limite de quelque chose de bien pire, et qui se retrouvent avec des sièges à cause de la structure.
Dans vos remarques, vous avez un peu évoqué le fait que Terre-Neuve-et-Labrador a peut-être le plus bas taux de participation pour les élections provinciales. Avez-vous réfléchi à l'idée de vote obligatoire? Pensez-vous que nous devrions l'envisager ou est-ce selon vous une mauvaise piste?
Laissez-moi vous dire que j'y ai réfléchi. Nous n'avons pas arrêté de position en tant que caucus ou que parti là-dessus. Personnellement je préférerais que, si cette voie était choisie, cela se fasse par la force de l'incitation plutôt que par la punition. Je ne sais pas ce que ça serait, mais plutôt une tape dans le dos pour avoir voté qu'une punition pour ne pas avoir voté. Il est bien sûr souhaitable d'avoir un meilleur... Je ne suis pas opposé au principe d'une obligation d'aller voter, mais je ne sais pas comment cela serait mis en oeuvre.
Il n'est pas sain d'avoir, je crois que nous avons eu — si ma mémoire est bonne — 57 % ou quelque chose comme ça de participation à l'élection de 2011. Ce n'est pas un chiffre très spectaculaire.
Quelques autres provinces, la Colombie-Britannique et l'Ontario ont par le passé organisé des assemblées de citoyens pour étudier des systèmes électoraux et pour faire des recommandations. Y a-t-il eu à Terre-Neuve-et-Labrador des études approfondies menées par des groupes de citoyens ou par des organisations quelconques en matière de réforme électorale?
Pas à ma connaissance. En réalité, s'il y a eu des débats sur ce thème dans cette province, c'est resté assez minimal. On en a pas beaucoup parlé.
Avez-vous l'impression qu'il y a beaucoup de débats en général autour de la réforme électorale dans cette province à l'heure actuelle? Nous avons vu des chiffres indiquant que très peu de gens y prêtent attention en ce moment. Trouvez-vous qu'à Terre-Neuve-et-Labrador on s'intéresse beaucoup à la réforme électorale ou les gens s'en désintéressent-ils?
Je ne crois pas que les gens s'en préoccupent tellement pour le moment. Personne n'en a vraiment fait la promotion non plus. Je crois que c'est plus un problème de direction de parti que quelque chose que les gens vont... C'est pourquoi je ne suis pas du tout en faveur d'un référendum là-dessus. J'ai pris le temps de m'informer sur les différents systèmes existant dans divers pays pour au moins essayer de comprendre les grandes lignes de chaque type de système. C'est un travail assez long. C'est probablement plus que ce qu'est prêt à faire le grand public. Si vous organisez un référendum, les gens n'ont pas une compréhension détaillée, donc je n'y suis pas favorable.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur McCurdy, d'être parmis nous.
Je suis content que vous apportiez une dimension provinciale à tout ceci. C'est approprié et cela nous aide à penser la direction. Il y a eu un certain nombre de tentatives au niveau provincial pour une réforme du vote. Il y a des gens qui disent que la direction ne se voit qu'au niveau national et puis soudain les provinces se réveillent.
Je veux en venir à ce problème difficile à résoudre, le faible taux de participation, pourquoi les gens ne votent pas.
Mes collègues m'ont entendu en parler à de nombreuses reprises, donc je vais le faire une fois de plus. Après l'élection au Manitoba, Élections Manitoba a fait une étude sur les non-votants, ceux qui n'avaient pas participé. Ils ont aussi eu un taux de participation de 57 %, je crois, si cela peut vous consoler. Au sein de ce groupe, au moins la moitié de ces électeurs avaient le sentiment que le résultat était prédéterminé, qu'ils vivaient dans une circonscription de tel ou tel type. Ils avaient une approche rationnelle d'un acte irrationnel, celui d'aller voter. Ils avaient compris de manière rationnelle qu'ils votaient d'une façon différente de celle dont on votait typiquement dans leur circonscription. Il n'y a rien de rationnel à aller voter si ça n'a aucun effet sur la marche du monde. On appelle parfois cela un « vote gaspillé ». Je sais que des gens autour de cette table on dit que ce n'était pas un vote gaspillé, que c'était quand même une expression de... Vous avez dit vous même avoir fait de nombreuses fois cette expérience de voter et de ne jamais voir votre vote incarné d'une manière ou d'une autre. Nous cherchons simplement des moyens de motiver les gens à aller participer à notre démocratie parce que nous savons ce qui se passe lorsqu'ils ne le font pas. Nous avons une politique dégradée et davantage de cynisme.
Pouvons-nous réussir cela pour les électeurs de Terre-Neuve-et-Labrador, qu'ils aient le sentiment que leur vote va compter un peu plus?
J'ai le sentiment profond que si les sièges correspondaient à une forme de représentation proportionnelle, quelqu'en soient les détails, alors cela ferait augmenter la participation. Je sais que j'ai eu, surtout après que notre élection provinciale ait suivi d'aussi près l'élection fédérale... La superposition des deux a été douloureuse pour notre parti parce que les deux se sont mélangé dans l'esprit des gens.
J'ai entendu des gens dire qu'ils ne savaient pas comment ça allait se passer. Les gens sur le pas de leur porte disaient: « Je ne suis pas sûr que je vais me donner la peine d'aller voter », ou le jour de l'élection ils donnaient des excuses ridicules pour ne pas y aller, donc je crois que cela serait utile.
La première fois que j'ai mis les pieds à l'assemblée ici il y avait 39 personnes du côté du gouvernement et 3 du côté de l'opposition. C'était un vote très déséquilibré lors de cette élection, mais pas déséquilibré à ce point. Nous avons eu tendance, à quelques rares exceptions près à avoir des organes législatifs très déséquilibrés et à chaque élection, je crois — je ne les ai pas toutes analysées donc je ne peux pas le tenir pour certain — la répartition des sièges était encore plus déséquilibrée que ne l'était la répartition des votes dans l'électorat.
Cela rend les choses difficiles. On se retrouve avec une opposition trop peu nombreuse pour avoir une chambre dynamique.
Lors de mes précédentes visites ici j'ai remarqué qu'il y avait un sentiment de marginalisation — je ne sais pas si marginalisation est le bon terme — des gens de Terre-Neuve-et-Labrador vis-à-vis de ce qui se passe dans le pays, les gens se demandent si le gouvernement en place est représentatif de leur vote lors de la dernière élection.
Nous avons vu la célèbre campagne pour quiconque sauf les conservateurs qui émanait du cabinet du premier ministre à un moment donné et il y avait des frustrations au sujet de certaines négociations et parce les gens avaient le sentiment que la voix de Terre-neuve-et-Labrador n'était pas entendue.
Nous avons entendu des témoignages sur l'importance qu'il y a à ce que chaque région soit représentée, pas seulement au gouvernement mais aussi dans l'opposition. C'est important. À l'heure actuelle nous sommes dans une situation où il n'y a pas de députés de l'opposition qui viennent du Canada atlantique. On se demande qui les électeurs conservateurs du Canada atlantique vont aller voir s'ils ont un problème sur lequel ils sont en désaccord avec le Parti libéral actuel, ou le Nouveau Parti démocratique ou le Parti vert.
Je me demande si un système proportionnel permettrait au sentiment, ou à l'inclusion ou à la connexion des gens de Terre-Neuve-et-Labrador avec le reste du pays et aussi à leurs voix, de se retrouver à la fois dans l'opposition et dans le gouvernement et si cela aurait un effet positif à la fois sur les sentiments des gens et sur les politiques qui concernent ce territoire.
Je crois que c'est très important. Je crois que marginalisation n'est pas un mot trop fort. Bien sûr ça a un peu été renforcé par une tendance à se disputer avec Ottawa en cas de difficultés politiques. Dans cette province nous avons élevé cela à une forme d'art.
Il me semble qu'en plusieurs occasions nous avons eu sept sièges de Terre-Neuve-et-Labrador sur sept dans un seul parti. Et il est arrivé au moins une fois que cela soit six sur sept. Le vote n'est jamais divisé de cette manière.
Je crois que cela serait constructif. Je crois que la situation actuelle n'est tout simplement pas saine. Il y a 32 sièges au Canada atlantique et pas une seule personne du Canada atlantique ne peut se lever pendant la période des questions en tant que membre de l'opposition pour soulever une question sur un sujet qui préoccupe les Canadiens de l'Atlantique. Ce n'est pas une situation saine.
Merci monsieur le président.
C'est la 13e journée que nous changeons de ville chaque jour, mais je voulais me remémorer quelque chose. J'ai d'abord connu M. McCurdy pour son travail héroïque auprès de l'Union des pêcheurs de Terre-Neuve lorsqu'ils essayaient de sauver la morue de l'Atlantique Nord.
Ceci m'est venu à l'esprit tout à l'heure pendant le témoignage de Greg Malone. Je prenais quelques notes et j'essayais de savoir s'il y a vraiment un lien entre les députés que nous avions à la Chambre pendant la période critique lors de laquelle le Ministère des Pêches et des Océans opérait d'une manière qui garantissait l'extermination de nos stocks de morue et les voix au parlement à l'époque.
Je viens de regarder le 34e Parlement, qui était en fonction lors de ces années cruciales de 1988 à 1993 et il y avait un Progressiste-conservateur très puissant qui était en charge de ce dossier: John Crosbie. Il y avait un autre progressiste-conservateur et les autres étaient des libéraux. Il n'y avait pas de voix du Nouveau Parti démocratique à cette époque au Parlement.
Je regarde ce qui se passe lorsque l'on perd la diversité des voix et il n'y avait pas de voix dans l'enceinte du parlement tel que je m'en souviens, à l'époque. J'étais au Sierra Club du Canada et je travaillais avec des pêcheurs côtiers et d'autres pour essayer de faire que le MPO réduise les quotas afin que les stocks de morue ne soient pas éradiqués.
Je ne me souviens pas que des députés de Terre-Neuve-et-Labrador étaient particulièrement actifs pour nous aider. Vous vous souvenez mieux que moi de tout cela. Vous étiez ici-même à l'époque. Est-il exagéré de penser que nous aurions potentiellement eu un résultat différent s'il y avait eu plus de diversité dans les voix au Parlement à cette époque, ou est-ce un faux débat?
Je ne sais pas si cela aurait eu un impact sur les décisions politiques à l'époque. C'est difficile à dire. Je crois que cela aurait réglé, au moins, une partie de la frustration et de la marginalisation si une voix avait été donnée aux préoccupations des gens.
Je crois que la situation actuelle pose problème sans un seul député de l'opposition, et encore plus je crois. Il est difficile de dire si cela aurait eu des conséquences concrètes sur le résultat lorsque je vois la manière dont les décisions ont été prises.
Cela ne fait jamais de mal d'avoir une autre voix quelque part pour se faire entendre, surtout lorsqu'il y a des problèmes sérieux comme un gros point d'interrogation planant au dessus de l'avenir des 40 000 personnes qui ont perdu leur emploi d'un claquement de doigts. C'est épique. Il est très important que les gens sentent que leurs préoccupations sont exprimées au niveau national et au niveau provincial aussi d'ailleurs.
Lorsque vous avez ces résultats électoraux déformés, alors je crois que cela va à l'encontre de ce sentiment et cela ne fait sans doute qu'empirer une situation déjà mauvaise.
Une des personnes qui s'est exprimée lors de la séance d'expression des auditeurs hier soir à Halifax nous a dit qu'à un moment où l'on est confronté à des problèmes à long terme pour lesquels on a besoin d'une vision à long terme — comme l'extinction des espèces ou le changement climatique — les revirements politiques liés au fait d'avoir un gouvernement pendant un moment puis de basculer de l'autre coté avec un changement complet de politique ne fonctionne pas. Ce type de système électoral — comme le scrutin majoritaire uninominal à un tour — qui provoque ce basculement radical de la gauche à la droite, par exemple, ne fonctionne pas particulièrement bien lorsque l'on examine des problèmes qui nécessitent une vision à long terme, comme de savoir si nous pêchons de façon durable ou de prévoir ce qui va se passer avec le changement climatique dans 20 ans.
Je ne sais pas si c'est quelque chose qui vous a jamais frappé. Je dois dire que je n'avais jamais pensé à des liens entre la représentation proportionnelle et les pêches jusqu'à ce que Greg Malone en parle tout à l'heure.
Je suis partisan du gouvernement minoritaire. Je regarde ce qui a été accompli au Canada avec des gouvernements minoritaires, par rapport à ce qui a été accompli par des gouvernements majoritaires et je dirais que cela a plutôt bien fonctionné en ce qui concerne les décisions d'intérêt public. J'en ai cité quelques exemples tout à l'heure.
Le système actuel est une sorte de « tout au vainqueur » à tel point que le précédent gouvernement a préparé l'élection en disant: « Quelles sont les petites mesures que nous pouvons proposer pour plaire à ce groupe en particulier, ici, pour pouvoir en obtenir un peu plus? ». L'objectif n'est plus de savoir ce qui est bon pour les Canadiens mais de savoir comment on peut faire tenir suffisamment de choses dans la plateforme pour atteindre les 37 ou 38 %.
Je ne dis pas que quiconque soit au dessus de cela mais c'est simplement le système qui peut conduire les gens à dire: « Comment allons-nous faire pour obtenir suffisamment de votes dans suffisamment d'endroits pour dépasser ce cap? » Si vous passez de 37 à 40 % — quelque soit votre parti — vous pouvez passer de 110 sièges à 180. C'est complètement disproportionné, donc vous finissez par avoir cet objectif. Cela donne des petites idées alors que nous avons besoin de grandes idées. Je crois que c'est ce que ça donne.
Monsieur McCurdy, je voudrais juste préciser que vous êtes ici en tant que représentant de votre parti et non à titre individuel. Je vais davantage me concentrer sur l'aspect partisan des choses, si vous le voulez bien.
Merci pour les graphiques que vous nous avez présenté. Je ne connais pas très bien la politique de Terre-Neuve-et-Labrador. C'est un secteur dans lequel je n'ai jamais vécu. J'ai habité un peu partout dans notre pays mais pas dans cette magnifique province. Je ne connais pas certaines réalités que je devrais sans doute connaître, comme s'il y a déjà eu un gouvernement NPD ou si vous avez déjà constitué l'opposition officielle.
Lorsque je regarde ces graphiques, il me semble que ce qui y est décrit, c'est que le NPD réussirait mieux dans un système de représentation proportionnelle qu'il ne le fait au scrutin majoritaire uninominal à un tour, au moins pour les exemples de 2011 et 2015. Une des choses que nous avons entendues, c'est que l'on ne peut pas toujours faire de projections et je ne sais pas si vous avez simplement pris les chiffres et si vous en avez fait des projections dans différents systèmes. Ce que je veux dire c'est que si nous utilisions un système de représentation proportionnelle, les gens se comporteraient différemment. Vous n'obtiendriez pas forcément les projections que vous nous avez montré. Les gens utilisent parfois ce tiers parti comme un vote de protestation, ou un vote stratégique, ce genre de choses.
En regardant bien, je ne dirais pas que je suis septique, mais il me semble que peut-être que le NPD aimerait peut-être voir ce système à Terre-Neuve-et-Labrador parce que cela leur donnerai une meilleure chance de devenir l'opposition officielle ou même de former un gouvernement comme nous l'avons vu en Alberta. Représentez-vous la position du parti provincial en militant en faveur de la représentation proportionnelle? A-t-il déjà été inscrit dans votre plateforme que si vous deviez former un gouvernement, vous mettriez fin au système actuel et vous instaureriez un système électoral proportionnel?
Sur le dernier point, est-ce que cela a déjà fait partie de la plateforme? Pas que je sache. Je ne crois pas qu'il y ait eu suffisamment de débat public pour que cela soit une question à inclure dans une plateforme sans vraiment essayer de créer un débat pour lancer les choses. Je crois qu'il est juste de dire que certaines personnes pourraient voter différemment. Dans l'ensemble, je pense que la plupart des gens voteraient pour le parti qu'ils veulent vraiment, avec peut-être une part de votes stratégiques pour s'assurer qu'un parti dont ils ne veulent vraiment pas ne passe pas.
Pour répondre à votre autre question, nous n'avons été que tiers parti. Nous sommes déjà arrivés deuxièmes au vote populaire, comme je l'ai déjà dit, mais troisièmes en nombre de sièges. Il y a eu une tendance dans cette province à avoir des majorités écrasantes d'un côté puis de l'autre. Le nombre de sièges total a varié entre 40 et 52 selon les périodes et il y a souvent eu moins de 10 députés de l'opposition.
D'accord. Concernant la dynamique de la politique provinciale ici, y a-t-il des partis tels que le Parti vert? Au niveau fédéral je crois que l'on nous a dit que quelque chose comme 26 partis s'étaient présentés lors de la dernière élection. Avez-vous également ce type de dynamique ou est-ce vraiment un système à trois partis?
Il y en a eu d'autres, mais c'est principalement trois partis. Le Parti vert a investi quelques candidats, peut-être davantage, lors de la dernière élection.
Oui, c'était l'élection fédérale.
De temps à autre il y a eu d'autres partis. Il y a eu un Parti du Labrador, des gens qui pensaient que le Labrador devrait se séparer de Terre-Neuve. C'était leur principale revendication. Il ont eu un, sinon deux élus il y a pas mal d'années, mais autrement c'est essentiellement un système à trois partis, une grande majorité des sièges étant soit rouges, soit bleus.
Si un système proportionnel entrait en vigueur, alors ces autres voix se sentiraient peut-être plus à leur place et se diraient qu'elles ont potentiellement une occasion. Sentez-vous ce genre de courant au sein de la population de la province, des gens qui pensent que leur voix devrait avoir plus de place pour s'exprimer? Les gens sont-ils moins désenchantés que dans le système fédéral où les gens votent toute leur vie et ne voient jamais leur parti élu, ou le partage politique à Terre-Neuve-et-Labrador fait-il que chacun à son tour voit son parti gagner? Existe-t-il le même désir de changement au niveau provincial que ce que nous voyons au niveau fédéral?
S'il y avait un changement de système au niveau fédéral qui allait vers quelque chose qui serait ressenti comme étant juste par les gens, je crois que cela serait sans doute un terreau fertile sur lequel on pourrait lancer un débat au niveau provincial pour modifier notre système.
Pardon ma question n'était pas tout à fait claire.
Existe-t-il un sentiment de désenchantement au sein de la population de Terre-Neuve-et-Labrador parce qu'elle a l'impression que son vote n'est pas entendu, bien que vous ayez trois partis qui semblent tous obtenir des sièges et jouer un rôle au parlement provincial.
Je dois dire qu'après ma première participation à la politique publique — j'ai longtemps été dans la politique syndicale — j'en ai conclu que les gens votent pour un nombre de raisons tellement différentes que cela laisse perplexe. Je ne sais pas trop quoi en dire de plus. Je crois qu'un système dans lequel les sièges reflètent plus précisément le vote serait reçu favorablement et améliorerait notre démocratie.
Mais je ne sais pas si cela répond à votre question.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour.
Monsieur McCurdy, je vous remercie d'être parmi nous.
Considérez-vous qu'à l'heure actuelle, la population est bien informée sur la réforme électorale et ses enjeux?
[Traduction]
Pas tellement. Je ne pense pas qu’on ait beaucoup parlé de cela. Il n’y a pas eu de débat au niveau provincial, et je ne suis pas certain qu’il y ait beaucoup de gens qui suivent le débat sur le système fédéral. Ceux qui sont engagés politiquement, le font, mais les gens dont la participation démocratique se limite à se rendre aux urnes tous les quatre ans — pas tellement, d’après moi.
[Français]
Je vous confirme que c'est bel et bien le cas. En effet, d'après la plupart des sondages et des analyses qui ont été réalisés, moins de 3 % de la population s'intéresse à cette question et la comprend.
Si je ne m'abuse, un de mes confrères a demandé si vous seriez en faveur d'une consultation majeure, sous forme de référendum, une fois qu'une proposition serait déposée.
Il s'agirait de demander aux gens s'ils sont favorables ou non à ce qui est proposé. On considère toutes sortes de scénarios, mais pour le moment, on n'en a aucun à présenter à la population.
Seriez-vous d'accord pour que l'ensemble de la population canadienne soit consultée advenant qu'on décide de changer de mode de scrutin?
[Traduction]
Nous avons la possibilité de participer, par exemple en intervenant ici ou par d’autres moyens. Je ne pense pas que ce soit le genre de problème qui se prête à cela, qu’un référendum permettrait de résoudre. C’est au Parlement qu’il appartient de résoudre cette question, selon moi. Je ne pense pas qu’on passerait d’un pourcentage de 3 % à un pourcentage substantiel de personnes réellement enthousiastes et engagées et prêtes à potasser à fond toutes les implications de la chose.
Personnellement, je ne suis pas en faveur d’un référendum.
[Français]
Le professeur Rémy Trudel, qui s'est exprimé devant notre Comité il y a deux jours, à Montréal, nous a dit que le référendum était un outil puissant d'éducation, de pédagogie, lorsqu'on souhaitait sensibiliser l'ensemble de la population avant de faire un changement majeur.
Êtes-vous également de cet avis?
[Traduction]
[Français]
Je vous arrête ici. L'enjeu est simple: un modèle électoral visant à remplacer notre système actuel serait présenté à la population. On demanderait aux gens si, oui ou non, ils sont favorables à ce nouveau mode de scrutin.
Pensez-vous que cela pourrait être une belle occasion d'éduquer et de sensibiliser la population?
[Traduction]
Franchement, j’ai mes doutes sur le genre de participation que vous obtiendriez. Je ne suis pas partisan de soumettre à un référendum une question assez technique.
C’est un point de vue personnel. La question n’a pas été examinée par le parti.
[Français]
Par contre, plusieurs provinces et plusieurs pays qui ont voulu changer de mode de scrutin l'ont fait. À ma connaissance, le taux de participation était relativement élevé.
Je vais vous poser une dernière question, monsieur McCurdy. Vous prenez l'exemple des provinces. Prenons celui de l'Alberta. Présentement, le NPD gouverne alors qu'il a obtenu un pourcentage similaire à celui du Parti libéral du Canada et du Parti conservateur du Canada, soit environ 39 %. Si on additionnait les votes des deux autres partis plus à droite, en Alberta, et qu'on les fusionnait, accepteriez-vous que ces deux partis gouvernent la province ensemble, en coalition, après les résultats de la dernière élection?
[Traduction]
Je ne pense pas qu’on puisse modifier rétroactivement le résultat d’une élection. On a eu en fin de compte trois partis et, si je comprends bien, il y aurait pu y en avoir un quatrième avec des sièges à l’assemblée. Nous parlons du niveau fédéral ici, mais si on avait eu une forme de représentation proportionnelle en Alberta, il y aurait un gouvernement minoritaire, comme dans pratiquement toutes les autres provinces. Dans ces provinces, celui qui aurait le plus de sièges pourrait former le gouvernement pour autant qu’il ait le soutien de la majorité de l’assemblée. Lorsque cette majorité ferait défaut, quelqu’un d’autre, je suppose, se verrait offrir sa chance.
[Français]
Cependant, si, dans le cas de l'Alberta, le vote avait été tenu selon un mode de scrutin proportionnel, les deux autres partis plus à droite, ensemble, auraient obtenu plus de 50 % du vote et des sièges. Ces deux partis, sous forme de coalition, gouverneraient l'Alberta à la place du NPD qui est présentement majoritaire. Accepteriez-vous ce scénario?
[Traduction]
Ce que je disais, c’est qu’un résultat qui reflète plus fidèlement la façon dont les gens ont voté, serait désirable. Nous n’aurions pas le résultat que nous avons eu lors des dernières élections fédérales, non plus, en l’occurrence.
Merci.
Je voudrais vous remercier, monsieur McCurdy, de votre présence ici, ce soir.
Je remercie également les membres de l’auditoire qui passent leur temps avec nous. La réforme électorale est un sujet rigolo, je le sais, alors merci d’être ici. C’est un vrai plaisir d’être à St. John’s. J’espère qu’un peu plus tard ce soir, nous aurons droit au traditionnel « screech in », comme on dit ici, cela pour le compte rendu.
On nous a beaucoup parlé des avantages et des inconvénients des différents systèmes électoraux. Comme vous le savez, en application des principes directeurs de notre mandat, nous sommes tenus de présenter des propositions qui soient tout à la fois légitime, efficace, simple, etc.
Nous avons également des délais serrés. Il faut que tout soit en place pour le 1er décembre. Si nous voulons modifier le régime électoral actuellement en place pour les élections de 2009, le temps presse. Vous avez dit vous-même que le public manquait d’information, qu’il fallait éduquer les Canadiens. Quoi que nous fassions, il nous faudra absolument mener une grosse campagne publique d’information.
Compte tenu de toutes ces contraintes, quelle forme de représentation proportionnelle devrions-nous envisager, selon vous, si nous devions nous engager dans cette voie?
On peut sans doute envisager une infinité de modalités. La proportionnelle mixte présente des avantages. On pourrait envisager un mode de scrutin, canado-canadien, qui ne soit pas la copie conforme des autres, qui ne soit pas exactement le même que ce qui existe ailleurs, mais qui s’inspire des mêmes idées.
Pour moi, l’essentiel, quand on voit les députés du haut de la galerie, c’est de savoir s’ils reflètent la façon dont a voté la population des provinces, ou dans ce cas du pays. Tout résultat reflétant plus fidèlement ce vote, constitue un progrès.
Je suis d’accord que le changement impose vraiment des responsabilités en matière de communication, il faut s’assurer que les gens comprennent comment le nouveau système doit fonctionner de sorte qu’au moment de déposer leur bulletin de vote, ils soient aussi bien informés que possible.
Dans la même veine, au lieu de se lancer dans de grandes entreprises — comme, par exemple, le redécoupage des circonscriptions, la modification des bulletins de vote ainsi de suite — y aurait-il moyen de conserver les 338 circonscriptions que nous avons actuellement, et d’ajouter un classement permettant d’apprécier à la majorité des candidats qui s’ajouteraient à une représentation régionale proportionnelle, un peu comme une couche qui viendrait s’ajouter au système actuel. Cela répondrait en partie aux critères de proportionnalité.
Je ne prétends pas comprendre parfaitement tous les aspects de la problématique, loin s’en faut, mais il me semble que c’est ainsi que fonctionnent pour l’essentiel les modes de scrutin à la proportionnelle mixte, en tout cas la plupart de ceux qui sont déjà en fonctionnement. En Allemagne et en Nouvelle-Zélande, vous avez un certain nombre de personnes qui sont élues pour représenter des districts, mais il y en a qui sont élues à partir d’une liste générale, qui, je suppose est établie sur une base régionale, et ça serait rationnel. Vous pourriez avoir un parlement de 338 députés qui ne proviennent pas tous d’une circonscription définie à l’instar de ce qui existe actuellement; ce pourrait être le cas pour certains d’entre eux, mais d’autres pourraient être élus à partir d’une liste. Il existe des tas de possibilités, mais je pense que si le résultat, c’est que la chambre représente le vote des électeurs, alors ça d’après moi, c’est l’objectif fondamental.
Une dernière chose. À Vancouver, un certain professeur Cam a complètement démoli cette idée du « mon vote ne compte pas », parce que, selon lui, si c’était le cas, alors chaque candidat qui a reçu au moins une voix devrait techniquement être député. Quel que soit le système électoral que l’on mette en place, il y aura toujours quelqu’un qui ne remporte pas les élections. Il faut être honnête. On ne peut pas élire tout le monde, n’est-ce pas? Que dire aux Canadiens qui disent que si leur candidat favori ne gagne pas cela veut dire que leur vote ne compte pas, parce que c’est ce qu’ils font. Ils disent « comme mon candidat n’a pas gagné, alors mon vote n’a pas compté ». Cela n’est pas vrai, mais ils ont le sentiment que leur vote n’a pas compté. Et quel que soit le système que l’on mette en place, il y aura toujours un vote qui ne comptera pas.
Dans toutes les élections, il y a ceux qui gagnent et ceux qui perdent. C’est ça la politique. Si quelqu’un vote pour un parti et il se trouve dans une circonscription où le parti qu’il soutient n’a jamais eu beaucoup de chance, alors il pourrait vivre longtemps avant de voir un candidat de son parti remporter les élections. S’il y a des sièges supplémentaires qui viennent d’une liste qui reflète le vote populaire dans son ensemble, alors les gens qui votent pour un député dans une circonscription où leur parti n’a pas été élu, verraient leurs voix — et il se peut que ce soit un petit nombre sur des millions de votes — s’ajouter à une pile de voix qui pourraient permettre au parti qu’ils soutiennent d’obtenir un siège supplémentaire à la Chambre des communes. De cette façon, leur vote compte, je dirais.
Quelqu’un qui soutient un parti indépendant ou marginal ou un candidat qui n’a pas de stature nationale, pourrait bien exprimer un suffrage qui ne servira pas à élire un député à la chambre.
Merci, monsieur le président.
Je voulais m’en tenir à l’aspect régional de la discussion, parce que, s’il est vrai que réformer le système électoral ne va pas résoudre tous les problèmes de notre démocratie, c’est un aspect de la discussion dont nous sommes tous conscients, il reste que cela peut contribuer à résoudre le problème du déséquilibre régional qui caractérise nos élections.
Vous avez fait référence aux élections fédérales de 1993 où le parti conservateur a obtenu plus de suffrages que le Bloc québécois, mais avait obtenu 52 sièges de moins qu’eux.
En Colombie-Britannique, nous avons eu des résultats déséquilibrés en 2001, lorsque le NPD n’avait obtenu que deux sièges sur 79 sièges à l’assemblée, alors qu’il avait recueilli les suffrages d’un électeur sur cinq en Colombie-Britannique. Il n’avait pas assez de sièges pour avoir le statut de parti officiel et n’avait pas non plus les ressources pour former l’opposition officielle.
À propos de la composition actuelle du Parlement fédéral, j’aimerais avoir vos commentaires en ce qui concerne l’expression des différentes régions au sein des partis. Les provinces atlantiques ont 32 députés libéraux, avec moins de 60 % des suffrages. Je suis certain qu’il y a des Canadiens dans la région qui souhaiteraient avoir des députés néo-démocrates et conservateurs, juste pour que ces caucus puissent avoir une vision complète des questions qui se posent.
J’aimerais entendre votre point de vue sur la question parce que je pense que c’est très important que les caucus des partis reflètent cette diversité régionale.
Ce sont de mauvais résultats, je trouve. Lorsqu’un parti obtient 25 % des suffrages et n’obtient qu’un député sur je ne sais pas combien — je ne sais pas quel est le nombre de députés pour la Saskatchewan maintenant, mais un nombre considérable de sièges quelque chose comme 17 — la représentation ne reflète en rien le vote de la population pas plus que les deux sièges sur 79, et quantité d’autres exemples.
Lorsqu’une région, ou une province se voit exclue de la Chambre des communes, c’est malsain comme résultat. C'est particulièrement vrai quand un grand nombre d'électeurs a voté pour un certain candidat autre et qu'à cause du mode de fonctionnement du scrutin uninominal majoritaire, un autre rafle tous les sièges. Pour ce qui est des habitants de la région de l’Atlantique aujourd’hui, il n’y a pas un seul député à la Chambre des communes qui puisse prendre la parole à la période des questions et s’exprimer en leur nom. Il faut qu’il y ait un député de l’opposition, qui ne soit pas subordonné au whip, qui puisse prendre la parole à la Chambre pour aborder les sujets qui fâchent. Il faut que quelqu’un puisse donner voix au problème, faire que les médias en parlent et que les gens puissent voir au moins qu’il est abordé à la Chambre des communes, indépendamment du résultat obtenu. Mais du moins, on aura discuté du sujet qui leur tient à cœur.
Je pense qu’avec un système mixte permettant d’élire des députés sur la base des circonscriptions telles qu’elles existent aujourd’hui et prévoyant des sièges supplémentaires pour équilibrer le nombre des sièges, cela pourrait se faire sur une base régionale.
Cela pourrait être au niveau provincial ou de régions plus grandes, je suppose, cela reste à débattre. Par exemple, ça ne réglerait pas le problème si les partis d’opposition avaient une poignée de sièges à choisir à partir d’une liste et si ils les choisissaient tous dans certaines provinces, mais pas dans celles de l’Atlantique. Cela ne réglerait alors absolument pas le problème. Ce serait illogique. Je ne pense pas qu’un parti d’opposition le fasse, mais il serait logique de leur imposer une distribution régionale d’une manière ou d’une autre pour obtenir que la composition de la Chambre des communes ne reflète pas simplement l’ensemble des suffrages, mais également leur distribution régionale.
Si 25 % de la population de la Saskatchewan a voté pour les libéraux et que le résultat soit tel que 25 % environ des sièges reviennent aux libéraux, alors cela serait plus représentatif de la volonté du peuple.
Oui. Notre régime électoral actuel est très simple à comprendre. C’est une excellente chose que notre système actuel soit très facile à comprendre. Chacun fait son choix dans une région géographique spécifique en faveur d’un représentant. Souvent ce choix unique, couvre trois décisions différentes: qui vous voulez comme candidat local, quel parti et quelle politique vous intéresse et qui vous souhaitez avoir comme leader.
Il me semble qu’en amalgamant ces trois choix en un seul, on risque d'en mécontenter certains. Je pense que vous avez touché des points importants. Si vous êtes en mesure de voter pour un candidat local, mais que vous avez également une deuxième option pour choisir un parti, alors même si votre candidat local n’est pas élu, vous savez que vous avez cette deuxième option qui contribue dans une certaine mesure à définir la composition du Parlement.
Merci.
Je me réjouis de la présence ici aujourd’hui du leader du NPD de la province de Terre-Neuve-et-Labrador qui représente son parti.
Vous avez naturellement eu la possibilité de nous faire part de vos idées et de celle de votre parti en ce qui concerne les systèmes et les différentes choses que vous souhaiteriez voir en place.
Je voudrais faire un petit retour en arrière. L’une des choses que nous avons entendues et sur laquelle nous sommes sans doute tous d’accord, c’est que le Canada est un pays unique, comparé à pratiquement tous les autres. Par conséquent, pour qu’un système soit bon pour le Canada, il faut sans doute qu’il soit de conception canadienne, qu’il se distingue en ceci ou cela des autres systèmes en vigueur ailleurs. Je me demande ce que vous pensez de cela. Quelles sont les caractéristiques spécifiques qui devraient être prises en considération dans la conception d’un système répondant aux besoins du Canada? Quels seraient les aspects originaux à prendre en compte dans la conception d’un système répondant aux spécificités canadiennes?
La question régionale est assez importante, je dirais. Le pays est énorme, géographiquement, il y a quantité de questions d’identité, de préoccupations de politique régionale qui doivent être soigneusement prises en compte. Je continue de penser qu’il nous faut un système canado-canadien, ce qui n’empêche pas, pour y parvenir d’examiner ce qui se fait ailleurs à la recherche d’éléments que l’on pourrait emprunter en totalité ou en partie. Ce serait utile de procéder de la sorte et je pense que l’on aboutirait à quelque chose de différent. Je ne pense pas qu’on puisse emprunter tel quel le système en vigueur dans un autre pays.
Le système en vigueur en Nouvelle-Zélande est intéressant. Je crois comprendre que, là-bas, on éli 63 députés représentant des circonscriptions, comme nous élisons nos propres députés, et 50 autres choisis à partir de listes de partis afin d’équilibrer, plus ou moins, le résultat quant au nombre de sièges par rapport au vote populaire, mais il y a également sept sièges réservés pour les Maoris, des sièges aborigènes. C’est une particularité intéressante. Je pense qu’un mécanisme qui permettrait d’équilibrer la représentation entre les sexes et la représentation des femmes à la Chambre des communes mérite réflexion. La question linguistique mérite d’être prise en considération, assurément, dans quelques provinces.
Un système où l’on élit la plupart des députés par circonscription avec un nombre complémentaire à partir d’une liste, fournit une certaine souplesse et une méthode dynamique de pourvoir les sièges. Autrement, c’est dur. Les partis ont des associations de circonscription qui élisent leur candidat. À moins d’avoir une flopée de circonscriptions à deux députés où il serait exigé, par exemple, d’avoir un homme et une femme, il serait difficile d’atteindre ce résultat. Chaque association de circonscription est autonome. Les leaders peuvent pousser dans ce sens et faire de leur mieux pour essayer, mais c’est dur.
Je pense qu’il peut également y avoir des possibilités d’appliquer la discrimination positive dans une variante d’un système électoral à la proportionnelle mixte.
De toute évidence, vous êtes partisan d’un système offrant un élément de proportionnalité.
On nous répète à tout bout de champ qu’il n’y a pas de système parfait, que chacun a ses défauts. Vous vous êtes naturellement attardés sur ses atouts. Pourriez-vous nous dire un mot de ses défauts éventuels? Cela nous aiderait peut-être à trouver les ajustements à faire pour le Canada. En particulier, pensez-vous que cela pourrait favoriser l’émergence de partis monothématiques, de partis marginaux, séparatistes ou à caractère régional, qui enverraient des députés au Parlement, et cela vous semble-t-il poser problème?
Pour ce qui est des parties monothématiques, je pense que c’est un risque, c’est pourquoi je crois qu’il faudra prévoir une espèce de seuil. L’une des options, je suppose, pourrais consister à dire qu’il faut avoir des élus dans diverses circonscriptions pour obtenir des sièges supplémentaires. Je pense que l’on peut définir des critères pour limiter ce risque.
Pour ce qui est de l’aspect régional, pas tellement. Nous avons vu à plusieurs reprises, pour sûr, l’exemple le plus évident étant le nombre de sièges que le Bloc a obtenus dans quelques élections, en particulier celle où il est devenu le parti officiel d’opposition en ne présentant des candidats que dans une seule province. Il s’agit là d’un cas, si vous le prenez…
Je suis désolé de vous interrompre là-dessus, mais ne pensez-vous pas que l’on peut voir cela dans d’autres provinces si l’on adoptait une forme de représentation proportionnelle et croyez-vous que ce phénomène pourrait se répandre? Est-ce que d’autres provinces pourraient élire un parti régional spécifique uniquement soucieux des intérêts de cette province? Si cela devait se produire, considèreriez-vous cela comme problématique?
J’en doute. Vous pourriez. Il y a toujours un assez puissant… pour ce qui est de l’information à la disposition des électeurs au moment de choisir comment voter, j’ai bien peur que l’essentiel se résume à ce qu’ont dit les chefs des partis à la télévision chaque soir. Ils les voient sur les médias sociaux et ce genre de chose. Un candidat qui n’est pas associé au chef d’un parti national peut se faire élire, mais c’est plus dur pour lui.
Oui, vous pourriez, mais je pense que ce serait diffus. Dans le système actuel, si quelqu’un voulait dire « Nous sommes pour le parti séparatiste de Terre-Neuve », alors avec 40 % des suffrages vous pourriez rafler tous les sièges dans le système actuel, du moins sur la base d’une représentation proportionnelle. Vous pourriez en avoir quelques-uns, mais cela vous donnerait…
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur McCurdy de vous être joint à nous ce soir.
J’entends témoins après témoins nous dire que la participation aux élections augmentera si l’on adopte un système de représentation proportionnelle. Je pense que nous devons nous efforcer d’obtenir une participation plus active des électeurs au moment des élections, qui pourrait porter à une participation démocratique plus active en dehors des périodes électorales.
Les statistiques des démocraties occidentales, tant celles qui ont un régime de représentation proportionnelle que celles qui ont le régime majoritaire uninominal, indépendamment donc du type de système, révèlent une tendance générale partout en Occident à une diminution de l’engagement des électeurs et de leur participation aux élections.
Au Canada, cela pourrait être dû en partie au fait que de plus en plus de gens estiment ne pas être représentés au Parlement issu des élections. Nous devons nous efforcer, je crois, de renforcer la diversité en politique. Un peu plus tôt aujourd’hui, j’ai eu une conversation avec monsieur Bittner, on se demandait si cela voulait dire renforcer la diversité des personnes, de leur apparence, que l’on voit au Parlement, des hommes, des femmes, des autochtones, des personnes handicapées, des personnes venant de minorités raciales, ou renforcer la diversité des points de vue politique ou des idéologies qui sont représentées? C’était une intéressante conversation sur ce sujet de la diversité et de la représentativité du Parlement.
Que pourrions-nous faire d’après vous pour encourager les partis à présenter des candidats représentant une plus grande diversité? D’après monsieur Bittner, quel que soit le système que l’on adopte, même si c’est la représentation proportionnelle, il nous faudra trouver le moyen d’amener les partis à présenter davantage de candidats femmes, autochtones et de minorités ethniques.
Je pense que le système de représentation proportionnelle mixte offre aux partis l’occasion d’y parvenir.
Voici quelles sont les difficultés, selon moi. Dans le système actuel, les principaux partis ont des associations de circonscription qui choisissent leur candidat de manière autonome. Tant que ce sera comme ça, et que chacun a un siège, comment pouvez-vous dire que St. John’s Est doit avoir un candidat femme ou un candidat comme ceci ou comme cela? C’est très difficile.
Un parti peut bien avoir une politique concernant l’élaboration de sa liste de candidats, qui devra garantir une certaine diversité conformément au règlement du parti, parce qu’on peut supposer que la liste ne sera pas établie pour une seule circonscription.
Je suppose que votre association de circonscriptions aura élu, ou a eu la possibilité de choisir, son représentant et c’est celui qui est choisi qui est le candidat. D’où la difficulté de réaliser un équilibre.
Dans notre partie, nous avons eu de bons résultats aux élections provinciales. Nous avions 40 candidats, 22 hommes et 18 femmes, et nous avons très activement encouragé les femmes à se présenter pour nous et nous n’étions pas loin de…
C’est bien la preuve, je dirais, que cela peut se produire quel que soit le système et même mon collègue d’en face, monsieur Cullen, vous mettra au courant avant que vous ne partiez ce soir du projet de loi soumis au Parlement. Non, il ne le fera pas, d’accord. Il en a déjà fait assez à ce sujet. Il y a des moyens pour encourager ou pour sanctionner les partis qui font suffisamment ou pas assez d’efforts pour avoir une palette plus diversifiée de candidats qui se présentent aux élections et, on peut l’espérer, qui les remportent. Comme on l’a vu, lorsqu’il est permis aux femmes de se présenter aux élections, elles se font élire aussi souvent que les hommes. On s’est attaché à nous le montrer à de nombreuses reprises.
J’ai été frappé, je conclurai là-dessus, lorsque mon collègue, monsieur Aldag, vous a posé la question sur la position du parti ici à Terre-Neuve que la conversation sur ce sujet — comme nous le rappelleront les collègues ici autour de la table — a commencé au Canada en 1920 et nous continuons d’en parler. Nous avons eu des gouvernements NPD élus dans différentes provinces du pays qui n’ont pas été en mesure, ou qui n’ont pas souhaité, modifier le système électoral non plus. Pourquoi, d’après vous?
La question est quelque peu ésotérique, je trouve, et je pense qu’elle intéresse avant tout ceux qui sont activement engagés dans la vie politique. J’ai frappé à des milliers de portes l’automne dernier et je ne suis pas certain que quiconque ait abordé la représentation proportionnelle. Cela n’intéresse pas la base. Je pense qu’avec le temps, il y a eu ces résultats qui ont peut-être contribué, mais les parties se sont présentées aux élections en disant « voyez, si nous sommes élus, alors ce sera la dernière fois que l’on utilisera le scrutin majoritaire uninominal. Nous allons changer ça. Nous pensons qu’il est temps que cela change. » Je pense qu’il y a eu une évolution au fil du temps. Je ne peux pas dire que j’ai étudié sérieusement la question année après année, donc c’est plus une impression qu’autre chose.
Merci beaucoup.
Cela met fin à notre tour de questions. Nous vous sommes très reconnaissants, monsieur McCurdy, de vous être joint à nous, pour nous donner le point de vue d’un chef de parti sur la question. Nous ne l’avions pas encore vue sous cet angle. Vous êtes je crois le premier chef de parti en activité à comparaître et votre contribution nous est très précieuse de ce fait. Merci beaucoup.
Nous allons poursuivre avec une liste de personnes qui souhaitent intervenir dans ce tour de questions de deux minutes, mais évidemment, monsieur McCurdy, nous ne vous retenons pas et cela a été très agréable de vous rencontrer.
En guise d'introduction, je voudrais dire que j’espère réellement que notre parlement, avec votre aide, prendra cette décision. Aujourd’hui encore, par exemple, on pouvait lire, dans le New York Times, un article fabuleux sur les problèmes que posent les référendums. Nous en avons eu des exemples, le plus douloureux concerne ce qui vient de se passer en Colombie, comme chacun sait.
Le référendum peut porter sur le choix du système électoral, mais les gens peuvent participer au référendum pour résoudre d’autres questions ou faire passer d’autres messages, d’ordre politique, en particulier.
Je souhaite féliciter le comité pour son travail. Plus de 64 % des parlementaires élus cette fois représentent des partis qui disaient vouloir adopter un système de représentation proportionnelle. C’est la première chose que je tenais à dire.
La deuxième, c’est que notre système a cessé d’évoluer. Nous sommes des créatures évolutives nous vivons dans un contexte cosmique en évolution. Notre système n’a pas évolué. Nous restons embourbés dans un système qui est militariste, patriarcal et repose sur la longueur des épées que brandissent les partis en opposition et en duel. Cela doit prendre fin. Nous ne sommes plus dans un système bipartite et nous ne sommes pas deux aristocrates aux prises dans un duel. Nous vivons dans un système multiculturel aux nombreuses facettes. Il n’est pas dans notre intérêt de continuer à nous accrocher à un vieux système.
Je ne suis pas directement engagée dans la politique, mais ma vie durant, je me suis engagée dans les questions sociales, tout comme mon père. Je dois dire qu’il ne s’agit pas ici de réinventer la roue. D’autres pays et la plupart des démocraties parmi les plus avancées ont un système très élaboré. Je prends parti en faveur d’un système de proportionnelle mixte.
Je ne veux pas que vous pensiez que je ne suis pas capable. J’ai beaucoup lu et beaucoup étudié, raison pour laquelle j’ai décidé de dire quelques mots. Les femmes devraient prendre la parole chaque fois qu’elles en ont l’occasion. Il nous incombe de le faire, je pense. Comme l’a dit un orateur précédent, ce n’est peut-être pas un sujet qu’on aborde sur le pas de la porte, mais il intéresse beaucoup de Canadiens qui ne se sentent pas représentés.
En qualité de personnes souffrant d’un handicap majeur qui a eu de nombreux problèmes lorsqu’elle a essayé de voter, je pense que, bon Dieu! passons sans plus tarder à un système de vote électronique numérique pour simplifier le vote.
Je pense que c’est très important, même si, c’est vrai, ça ne réglera pas tous nos problèmes, mais ça enverra sans aucun doute un message aux citoyens à savoir que l’on souhaite entendre des voix différentes, des avis différents et voir des têtes différentes dans notre système.
Merci.
J’ai l’impression que vous avez de beaux principes. Le problème avec les principes, et ici le problème, c’est de décider le système en général, c’est qu’ils sont contradictoires. Si l’on doit renoncer à un de ces principes, je dirais, renonçons à la simplicité. On n’a guère qu’une chance dans une génération de remédier aux problèmes du système électoral. N’optez pas pour un système qu’il est facile d’expliquer aux gens qui de toute façon ne sont pas engagés aujourd’hui. Choisissez le système qui donnera les meilleurs résultats et une solution made in Canada qui puisse résoudre autant de problèmes que possible d’un seul coup. Essayez, par exemple, d’améliorer la représentation régionale. J’appuierais le vote unique transférable, mais ça ne marche pas pour les grandes régions faiblement peuplées, alors travaillez là-dessus. Proposez une solution de compromis réalisable que d’autres pays n’ont pas encore essayé parce qu’ils n’en ont pas eu besoin. De même, efforcez-vous d’améliorer la représentation des Premières nations, des femmes et des autres minorités. Intégrez cela au système en forçant, au besoin, les partis à présenter des listes qui représentent mieux les gens dans le système que vous choisirez.
Je veux dire que ces idées n’ont pas nécessairement été essayées ailleurs, il sera peut-être difficile, au début, de les faire accepter par les gens ou de leur expliquer sous la forme d’un référendum, par exemple, c’est pourquoi nous avons un gouvernement représentatif. Vous tous avez beaucoup cogité. Vous avez parlé avec quantité d’experts. Le public a donné au gouvernement, généralement parlant, le mandat de modifier le système électoral. Avec ça, j’en ai pour mon argent. J’ai un doctorat, et ces trucs m’intéressent. J’ai compulsé la documentation et j’ai eu du mal à me faire ma propre idée sur le système qu’il faudrait. Demander au public canadien d’examiner, dans un délai restreint, une proposition qui, je l’espère, serait raisonnablement compliqué, c’est trop demander.
Si vous deviez arriver à quelque chose qui est réellement difficile et que le public n’aime pas, alors le public aurait parfaitement le droit de se retourner et de voter pour revenir en arrière et choisir quelque chose d’autre. C’est ça pour moi la priorité.
Je suis éducateur et scientifique et je voudrais avancer une perspective plus générale dont il a été question plus tôt dans le cadre des questions qui se posent à nous à long terme, les problèmes pernicieux de diversité et de changement climatique, etc. C’était dans le cadre d’une discussion sur l’impact sur le processus de prise de décision. Il nous faut examiner un autre aspect celui de l’impact sur l’aliénation et l’appropriation. Si les citoyens ne sont pas engagés, alors il nous arrivera ce qui s’est en train de se produire aux États-Unis. Je ne pense pas que les États-Unis seront bien placés pour faire face à ce genre de problème. Au Canada, on pourrait suivre la même voie à moins d’avoir un système qui encourage la participation. Pour moi, la représentation personnelle est la seule façon d’y arriver. Le mode de fonctionnement présente des difficultés. Avec la représentation proportionnelle mixte, il y a moyen de trafiquer les listes. Je pense qu’il y a beaucoup de place laissée à la créativité pour trouver les outils complémentaires nécessaires. Ce pourrait être une liste ouverte. Ce pourrait être des gens qui sont candidats dans des circonscriptions. Je pense que vous avez beaucoup de marge qui vous est laissée. Dans ce contexte, votre rôle consistera en partie à faire accepter le système que vous présenterez, quel qu’il soit, et je pense qu’il est important de présenter cette perspective à long terme.
Ce que je dis à mes classes, c’est que si vous n’avez pas voté, alors il est difficile de rester engagé si votre vote ne compte pas. Mon vote n’a pas compté. Je veux juste contredire ce qui a été dit plus tôt. Je comprends pourquoi le vote de chacun ne compte pas toujours. Dans un régime de représentation proportionnelle, il compterait, n’est-ce pas? Cela fait 36 ans que je vote et mon vote n’a pas compté une seule fois réellement dans des élections fédérales. J’abonde dans le sens de celui qui a dit que nous n’avons pas besoin de système plus simple. Prenez le système australien, il est d’une complexité démentielle. Les Canadiens ne sont pas plus idiots que les Australiens. Ce ne doit pas nécessairement être un système compliqué, mais nous n’avons pas besoin de la simplicité.
Mon dernier point porte sur la mécanique du système. Nous ne devons pas rechercher la perfection. Je suis scientifique, on apprend par l’expérimentation. Si l’on choisit la représentation proportionnelle mixte, la question consistera à savoir comment on élabore les listes. Vous pourriez dire que l’on va essayer différentes méthodes et explorer. Cela ne doit pas être coulé dans le béton. On peut suivre ce genre d’approche scientifique pour faciliter la transition. On n’arrivera jamais à la perfection du premier coup, mais ça ne veut pas dire qu’on ne doit pas essayer. Autrement, les enfants ne grandiraient pas.
Salut à tous, de nouveau. Me voici de retour.
Pour commencer, le plus gros problème avec la proportionnelle mixte, c’est que si vous avez des sièges complémentaires et qu’un des élus décide qu’il ne soutient plus le parti, il y a une espèce de conflit d’intérêts. Ils sont élus sur la base d’un soutien du parti, mais ils ne soutiennent plus ce parti, que faire alors avec eux. Sont-ils toujours élus? S’ils le sont, alors ils ne représentent pas réellement les gens qui ont voté pour eux.
Je continue de croire à la représentation proportionnelle. Je pense que le système du vote unique transférable est le meilleur. Il y a de gros problèmes avec le vote unique transférable. L’un est la complexité, mais, comme nous l’avons dit, ce n’est pas une raison raisonnable de ne pas l’utiliser. Avec le vote unique transférable, l’autre véritable problème, c’est celui de la représentation dans les zones rurales.
Il y a deux solutions à cela. La meilleure est d’augmenter le nombre de députés à la chambre pour qu’elle soit plus proportionnelle. Naturellement, beaucoup de gens n’aiment pas ça parce que ça va coûter davantage aux contribuables d’avoir plus de représentants.
L’autre solution est de n’avoir qu’un seul député dans certains endroits, comme les Territoires et le Labrador, et d’appliquer le système alternatif dans les régions plus petites. Même si je n’aime pas beaucoup cela, parce que ce n’est pas proportionnel, cela concerne un nombre réduit d’endroits et cela permet de représenter le premier choix des gens. Si cela n’est pas possible, alors d’après moi, ce n’est pas très démocratique, et on n’a pas vraiment une démocratie représentative.
Je dois dire également qu’il est un peu frustrant d’être ici entendre toutes ces bonnes questions que vous posez est de ne pas pouvoir y répondre.
Je pense que nous allons conclure tôt. Si quelqu’un veut me poser les questions difficiles pour lesquels ils n’ont pas encore trouvé de réponse, n’hésitez pas, mais je comprends que vous ayez besoin d’une pause après un emploi du temps aussi chargé.
Merci d’avoir écouté et bonne chance.
Bienvenue à Terre-Neuve et merci de nous avoir amené le beau temps.
Permettez-moi de vous dire quelques sur mon compte. Je suis devenu accro à la politique lorsque j’ai vu Joe Smallwood haranguer les gens du haut de la plate-forme d’un camion quand j’avais 10 ans.
À l’université où j’ai étudié le droit, j’étais un fervent supporter du NPD et j’ai eu la chance de travailler avec Tommy Douglas. Si je n’avais pas été si jeune, je me serais sans doute présenté aux élections pour le NPD.
En 1974, je me suis présenté aux élections fédérales pour les libéraux, et, dans les années 1990, mon fils aîné s’est présenté pour le Parti vert, tout cela à St. John’s Est. Au cours des dernières élections, mon fils s’est présenté pour les libéraux dans la même circonscription.
J’ai soutenu les candidats des principaux partis, y compris le Parti vert, financièrement et par mon travail. J’ai toujours essayé, à défaut d’une question nationale, de voter pour le meilleur candidat. Je pense que c’est quelque chose qu’il est très important de faire — et j’y reviendrai très brièvement.
Je pense qu’il est également important de reconnaître d’une façon ou d’une autre que quantité de personnes votent pour des candidats qui ne sont pas élus — et j’en dirai un mot pendant mes deux minutes.
Je suis très attaché à l’idée que la personne pour laquelle vous votez représente la circonscription, les gens de la circonscription. Si ce système, que je préfère, avait été en place, Jack Harris siègerait probablement à Ottawa à la place de mon fils. L’un avait 45 et l’autre 47 % des suffrages. Mais il importe de souligner que les votes des autres personnes auraient dû être pris en compte.
Il y avait un système en place avant le régime Harper qui reconnaissait d’une certaine façon les votes des individus, parce que les partis étaient financés en fonction du pourcentage des suffrages qu’ils recueillaient. Cela du moins nous aide à obtenir cette représentation. Nous n’avons pas le temps d’en parler maintenant, mais je pense qu’il y a des arguments très convaincants tendant à montrer qu’un vote préférentiel, par rapport au système proportionnel, constituerait la bonne solution. Il y a peut-être un moyen de combiner les deux, mais en fin de compte, nous aurons un parti vert à Ottawa.
Merci.
Je n’ai pas grand-chose de nouveau à ajouter à la discussion. Je voulais simplement dire que je pense qu’il est regrettable qu’aujourd’hui dans la région Atlantique, en dépit d’un vote très divers, nous avons 32 députés Libéraux et pas d’opposition. Personne, comme l’a dit M. McCurdy, ne peut intervenir durant la période des questions et interpeller le gouvernement au nom de l’opposition. Je pense que c’est réellement malheureux.
Je pense que la représentation proportionnelle nous en aurait donné la possibilité.
Merci. Cela était très concis et percutant, et apprécié, bien sûr.
Cela clôture notre journée à St. John’s, qui a été une excellente journée.
Pourrait-on ajouter une nouvelle rubrique qu’on appellerait « questions pour Liam »? Pour donner à Liam l’occasion de répondre en deux minutes aux questions les plus difficiles que nous ayons à lui poser.
Nous pourrions peut-être le faire par la suite. Nous ne souhaitons pas le mettre trop sous pression ici.
M. Liam O’Neill: Ce n’est pas un problème pour moi.
Le président: Merci, Liam. Je suis certain que nous serons quelques-uns à vouloir vous parler après.
Merci pour cette excellente journée à St. John’s, que l’on doit, comme je l’ai dit, à la qualité des témoins et de l’auditoire, ici, cet après-midi et ce soir.
La séance est levée.
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