FOPO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous faisons l'étude des questions relatives à la première nation de Cheam.

    Je veux souhaiter la bienvenue à nos témoins ici, et j'aimerais souligner pour mes collègues du comité que nos témoins étaient tous ici à moins le quart, prêts à commencer. Alors j'apprécie que le reste de nos membres se présentent à l'heure.

    Il reste encore deux membres qui devraient arriver, mais pour nous assurer d'avoir tout le temps voulu, je vais présenter nos témoins: le chef Sidney Douglas; Chester Douglas, conseiller; Ernie Victor, K and L Contracting; Lincoln Douglas, K and L Contracting; Mike Staley, un biologiste de la Cheam Fishing Authority; et Robert Janes, conseiller juridique.

    Messieurs, vous pouvez commencer votre présentation.

    Honorables députés...[le témoin s'exprime en salish].

    Chers leaders et chers amis, je m'appelle Sru-ets-lan-ough. Je suis de la nation Cheam et je vous remercie de nous accueillir ici aujourd'hui. Au nom du conseil de la première nation Cheam, j'aimerais aussi vous remercier de nous offrir cette occasion de vous parler aujourd'hui.

    Nous aimerions remercier le peuple algonquin de la région, sur le territoire traditionnel duquel nous nous rencontrons aujourd'hui.

    Depuis plus de 20 ans, les Cheam luttent pour faire vraiment reconnaître leurs droits et titres autochtones. La lutte a été axée principalement sur les pêches, où nous avons livré des combats politiques et juridiques pour amener un changement réel. Le changement fondamental que nous avons recherché ces dernières années et que nous commençons à voir est le respect réel affiché à l'égard de notre peuple et de son désir d'améliorer sa situation tout en préservant le mode de vie traditionnel. Cette lutte s'est livrée à tous les niveaux de la société et dans les salles de conseil du MPO, les tribunaux de la Colombie-Britannique, et sur les eaux du fleuve Fraser.

    Nos gens ont payé cher ces luttes. Nous avons subi d'énormes coûts, et dans certains cas, nos gens ont subi des conséquences juridiques sérieuses, pour avoir essayé de défendre la cause de la reconnaissance de nos droits et de notre mode de vie. Mais si vous demandez à notre peuple, il vous dira que le combat en valait la peine.

    Ce que nous voulons que vous entendiez et compreniez, comme clou de notre message aujourd'hui, c'est que grâce à ce dur labeur, le changement est en train de survenir, de la façon où il peut être le plus bénéfique pour le Canada et la nation Cheam, ainsi que pour les autres peuples Stó:lõ.

    Alors qu'auparavant nos conflits se livraient exclusivement devant les tribunaux, ces dernières années, nous avons enfin pu voir dans le MPO un partenaire volontaire, prêt à venir à la table discuter des enjeux, dans un esprit de coopération. Nous avons pu régler des questions difficiles en faisant des compromis mutuels, pour trouver des solutions convenant aux uns et aux autres à nos problèmes qui datent de longtemps. Ces solutions ne sont pas sans scrupule ou irréfléchies. Elles ont pris en compte non seulement les besoins de la nation Cheam, mais aussi ceux d'autres secteurs, y compris les pêches commerciales et récréatives.

    Plus important encore, nous avons travaillé avec le ministère des Pêches et Océans à l'élaboration de solutions à nos problèmes communs sur le fleuve Fraser, qui protègent le poisson et favorisent la conservation, et même le rétablissement des stocks.

    Nous espérons aujourd'hui dissiper les mythes sur les Cheam et représenter un tableau clair de la manière dont les Cheam et les autres nations Stó:lõ, le MPO et les groupes réellement représentatifs de l'industrie ont travaillé de concert pour créer des pêcheries sur le fleuve Fraser qui fonctionnent pour tout le monde et préservent les stocks pour les générations futures.

    Ce que nous demandons, c'est que ce comité appuie les efforts que déploient le ministre et ses collaborateurs, les Cheam, les Stó:lõ et l'industrie pour laisser de côté la confrontation et le contentieux comme moyen d'élaborer des règles pour le fleuve Fraser, en faveur d'une relation plus coopérative et respectueuse.

    J'aimerais prendre quelques minutes pour brosser un tableau pour vous de l'évolution des relations entre les Cheam et le ministère des Pêches et Océans ces dernières années. Un sujet de sérieux conflit pendant de nombreuses années a été de savoir s'il était ou non approprié pour les membres de la bande Cheam d'utiliser des filets dérivants pour pêcher le saumon. C'est devenu un problème, parce que l'accroissement et l'augmentation des sédiments dans notre fleuve ont rendu inutilisables bien des secteurs de pêche traditionnelle. Et nos possibilités de pêche dans d'autres secteurs du fleuve ont été limitées par l'exploitation accrue du fleuve à des fins commerciales et récréatives.

    Pendant de nombreuses années, certains groupes spéciaux ont fait campagne contre l'utilisation des filets dérivants, en faisant toutes sortes de déclarations sans fondement contre les Cheam et l'équipement. Depuis quelques années, les Cheam travaillent avec le ministère pour créer une pêcherie au filet dérivant réglementée et surveillée, qui est assujettie à l'observation scientifique minutieuse des chercheurs du MPO. Les Cheam travaillent en étroite collaboration avec le MPO pour s'assurer que ces études scientifiques sont effectuées efficacement et que les résultats servent à créer un modèle scientifique de gestion de nos pêches traditionnelles.

    Jusqu'ici, les résultats de ces démarches ont été positifs. Nos membres ont eu la chance de pêcher, le ministère a réussi à établir une véritable coopération dans les activités de réglementation et de surveillance, et un vrai programme scientifique a été mis sur pied pour protéger le poisson.

    Un autre domaine où nous avons travaillé en étroite collaboration avec le ministère a été pour changer ce qui était jusque-là un piètre rendement en matière d'application de la loi. De toujours, les relations entre les Cheam et le ministère en ce qui concerne l'application de la loi ne peuvent être qualifiées, au mieux, que de tendues. Les actions du ministère étaient considérés comme trop rigoureuses et injustes, et le ministère trouvait que toute la communauté Cheam était contre lui. Cela a créé une situation difficile pour tout le monde. Les membres de la bande Cheam étaient inutilement arrêtés et inculpés, souvent pour aboutir à des acquittements, tandis que le ministère n'obtenait pas la coopération de la communauté et du conseil, qui sont essentielles à une application de la loi et à une gestion efficaces.

    Ces dernières années, les Cheam et le ministère ont conclu des ententes d'application de la loi centrées sur l'amélioration des communications entre les parties sur un éventail de sujets. Ces ententes ont permis au ministère et aux Cheam d'élaborer des mesures d'application de la loi qui ne mettent pas le ministère aux prises avec la communauté ni n'enflamment d'innocents observateurs. Nous avons plutôt, maintenant, des situations où le ministère peut respecter et protéger les pêcheurs Cheam légitimes, tandis que la bande Cheam est en mesure d'aider à contrôler les personnes, autochtones ou non, qui ne respectent pas la loi.

    Là où, il y a quelques années à peine, la présence d'un représentant du ministère sur une plage Cheam aurait été un acte de provocation, depuis quelques étés, les représentants du ministère travaillent sur notre plage et dans notre communauté pour surveiller la récolte de saumons, protéger les pêcheurs légitimes et assurer le maintien de l'ordre contre les personnes qui ne respectent pas les règles.

    Autre chose de nouveau qui a été déterminant dans cette amélioration des relations a été les efforts qu'ont déployés Cheam et le ministère des Pêches et Océans pour élaborer un plan de pêche. Chaque année, les Cheam se sont efforcés de collaborer avec le ministère, sous réserve de limites imposées aux représentants locaux par Ottawa, pour élaborer un plan de pêche pour les Cheam. Ce plan a été conçu pour qu'à la fois les membres de la bande Cheam et les ministère sachent et comprennent quelles pêches sont sanctionnées par la bande et lesquelles ne le sont pas. La réalité des pêcheries dans le contexte moderne, c'est que sans une étroite collaboration entre le MPO et les Premières nations, ni les uns, ni les autres ne connaissent les règles de l'eau.

    Tout comme il y a eu de cas de membres de la bande Cheam trouvés coupables de pêche illégitime, il y a eu des occasions où le MPO a été trouvé coupable de violation de ses obligations constitutionnelles, et d'avoir agi illégalement dans la gestion des pêches.

    Le seul moyen d'éviter ce type de problème est que le MPO et les Cheam travaillent de concert à l'élaboration de plans et de régimes de gestion qui conviennent à tout le monde. Au bout du compte, nous demandons à ce comité d'encourager et d'appuyer les efforts pour créer une approche coopérative et locale en matière de gestion des pêches. Nous vous demandons d'aider à formuler une approche qui favorise la participation des résidents et des dirigeants locaux, et qui n'est pas dirigée par les bureaucrates d'Ottawa.

    Nous demandons particulièrement que vous ne permettiez pas que votre programme soit axé sur les groupes d'intérêt spéciaux qui font la promotion de la division des races en lançant des étiquettes fausses et trompeuses. Nous ne demandons pas des pêches fondées sur la race ou ségrégées. Ce que nous demandons, ce sont des pêches qui reconnaissent la singularité des collectivités autochtones, de notre régime juridique et de notre histoire. Nous demandons une gestion des pêches qui soit sensible aux besoins locaux complexes à la fois des pêches autochtones et non autochtones.

    Voici ce nous proposons de vous laisser. Les Cheam et le peuple Stó:lõ sont déterminés à protéger et rétablir nos communautés et notre mode de vie. Beaucoup a été perdu irrémédiablement, entre Chilliwack, Vancouver, les fermes de Surrey et les autoroutes — ces choses qui ont fait la prospérité des communautés non autochtones. Nous avons besoin de savoir que le gouvernement du Canada aura un partenaire volontaire qui se dressera à la défense de nos droits, et qui travaillera avec nous pour concevoir des solutions nouvelles et modernes à des problèmes qui datent déjà depuis longtemps, dans les pêches. Sans ce partenaire, nous reprendrons nos vieilles confrontations et interventions judiciaires. Ne vaut-il pas mieux pour tous que nous choisissions une voie nouvelle et plus positive?

    Merci.

    Merci chef Douglas. Nous apprécions vos commentaires, et il est certain que le concept de la coopération plutôt que la confrontation nous plaît. Cela vaut mieux pour tout le monde.

    L'autre question qui devait être abordée, et je ne sais pas si vous avez préparé une présentation là-dessus, était celle de l'enlèvement de gravier. Est-ce que vous avez préparé une présentation distincte sur le sujet?

    En fait, l'un des membres de notre équipe est prêt à parler de la question de la participation de Cheam dans l'enlèvement du gravier. Je crois comprendre que le sujet est spécifiquement axé sur les enjeux entourant un incident particulier.

    Lincoln Douglas, un expert minier qui connaît le milieux de l'enlèvement de gravier, est prêt à en parler directement, si vous voulez.

    D'accord. M. Douglas, avez-vous une présentation, ou voulez-vous attendre qu'on vous pose des questions?

    Je pense que nous pourrions traiter cela comme une question. Si vous voulez qu'il explique la nature de la participation des Cheam, il le fera volontiers. C'est très concis.

    Est-ce que vous voulez entendre cela avant qu'on ne passe aux témoins, ou avant de poser les questions ?

    Oui, allez-y, monsieur Douglas.

    La bande Cheam participe à l'enlèvement de gravier depuis de nombreuses années. Cependant, pour ce projet particulier, les Cheam n'ont pas travaillé au site Big Bar. Ce travail a été fait par la province, le MPO et la vile de Chilliwack, sous la supervision du MPO et de la province. L'entrepreneur n'était pas autochtone.

    Les Cheam pensaient — en fait, je suis membre de la bande Cheam, entrepreneur local, et neveu à la fois de Sid et de Chester — que le projet était risqué à l'époque, et qu'il allait coûter trop cher. Il n'y avait pas de financement disponible pour un passage. À ce moment-là, nous avions un permis de trois ans que nous allions pouvoir exercer si nous ne le faisions pas cette année, et nous n'envisagions pas de le faire cette année. À ce moment-là, la province a constaté que le budget de gravier n'était pas atteint. Je pense qu'elle a jugé important d'aller de l'avant, et a pris sur elle d'aller de l'avant.

    Alors à ce moment particulier, nous ne participions pas à ce projet.

    Merci, monsieur Douglas.

    Nous passons à notre premier intervenant, M. Matthews, qui a dix minutes pour poser ses questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je ne sais pas si je prendrai 10 minutes. Peut-être certains de mes collègues voudraient-ils prendre ce qui restera, si reste il y a a.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue au chef Douglas et à sa délégation ici ce matin.

    Chef Douglas, dans votre lettre au comité datée de juin 2006, vous avez parlé de la nécessité de rétablir et renforcer les relations avec les trois niveaux de gouvernement, et vous avez aussi dit que l'une des relations qui sera le plus difficile à rétablir est celle que vous avez avec le ministère des Pêches et Océans.

    Je me demande si quelqu'un peut dire au comité ce qui a provoqué cette détérioration des relations avec le gouvernement? Et particulièrement, y a-t-il encore des problèmes et litiges non résolus avec le MPO et, dans l'affirmative, quels sont-ils?

    Je suppose que l'une des problèmes est que la plupart des Premières nations de la Colombie-Britannique n'ont pas signé de traité ni renoncé à des ressources dans aucun accord avec les gouvernements fédéral ou provincial. Beaucoup de nos gens estiment que pour cette raison, les ressources appartiennent encore aux premières nations. Comme les deux gouvernement clament aussi en être les propriétaires, les lois fédérales et provinciales sont en conflit avec les droits ancestraux que nous estimons nôtres.

    De plus, les deux derniers conseils estimaient qu'il y avait mieux à faire que de s'affronter devant les tribunaux et sur le fleuve. Nous estimons que ni l'un, ni l'autre parti devrait quitter le pays, alors il faut commencer à négocier un meilleure cheminement pour tout le monde.

    Nous avons fait des progrès dans la bonne direction, des deux côtés, et il y aura probablement d'autres luttes dans le futur. Mais si le gouvernement comprend que plutôt que de prendre des décisions unilatérales à Ottawa, il devrait retourner dans nos communautés des premières nations et travailler avec nos membres des Premières nations pour essayer de créer des solutions qui vaudront mieux pour tout le monde, je pense que nous pourrions faire de grands progrès.

    Merci beaucoup.

    Je crois comprendre qu'il existe un programme offrant des débouchés économiques aux Autochtones du fleure Fraser. Est-ce que les membres de votre bande y participent?

    Certains de nos membres, oui, mais en tant que bande, nous avons refusé de nous inscrire parce que cela enfreignait certains de nos droits. Certains de nos membres qui ont des conjoints dans d'autres collectivités ont été désignés par les autres collectivités pour pêcher dans le cadre de ce programme économique.

    Pourquoi ne pas y participer maintenant?

    Je viens de dire que certains de nos membres estimaient que ce programme enfreignait nos droits. Il comporte des dispositions qui ressemblent plus à des clauses de traité, et nous ne sommes pas une bande signataire de traité en tant que tel.

    Est-ce que la commercialisation du poisson pêché était un problème pour votre peuple des Premières nations? Est-ce que c'est pour cela vous avez renoncé au programme? Ou est-ce qu'il y avait commercialisation du poisson pour les gens qui participaient au programme? Je dois poser cette question d'abord, parce que je ne le sais pas.

    Existait-il un programme de commercialisation? Y avait-il des exigences de commercialisation du poisson si vous participiez à ce programme? Est-ce que c'est ce qui a inquiété votre peuple?

    Je vais revenir à la question originale. Nous n'avons pas signé l'entente sur la pêche économique où les ventes pilotes, parce que nous estimions que le document était trop volumineux et qu'il enfreignait nos droits conférés par l'article 35. Il renferme trop de dialogues qui auraient plus leur place dans un document de traité. Nous ne sommes pas en processus de signature de traité, et nous estimions que le document, pour une entente ne portant que sur un an, était trop volumineux en enfreignait nos droits.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, j'aimerais maintenant passer au sujet de l'enlèvement du gravier, si vous permettez.

    D'aucuns soutiennent que le plan d'enlèvement du gravier fait suite aux pressions du secteur des agrégats pour créer des sources économiques d'agrégats pour le secteur de la construction. Est-ce que vous êtes d'accord que c'est peut-être ce qui est arrivé là, que ce programme d'enlèvement est allé de l'avant en raison des pressions exercées par le secteur de la construction?

    Je pense que le secteur des agrégats a exercé de pressions considérables, mais aussi qu'il y en avaient qui étaient attribuables à la nécessité d'avoir un budget qui soit source de sécurité pour la ville Chilliwack, qui en fait a été construite sur une plaine et qui est une région à haut risque d'inondation. C'est la principale raison de l'accélération du projet. D'autres barres ont été envisagées, en amont et en aval, mais je suppose qu'il était plus compliqué de s'en occuper à ce moment particulier, alors la province a jugé que celui-là était le plus attrayant, compte tenu du budget annuel de cette année.

    Si je peux ajouter quelque chose, il est très important de comprendre qu'il y a plusieurs angles à cette question. L'un est de savoir s'il devrait y avoir enlèvement de gravier, et il ne fait aucun doute que le secteur des agrégats a un rôle là-dedans. Derrière cela, il y a aussi le fait que l'agrégat est nécessaire à la construction dans la vallée du bas Fraser.

    La plus grande question, pour les Cheam, au jour le jour, dans ses rapports avec le MPO et ce qui s'appelait auparavant Land & Water B.C., est de savoir où des opérations particulières devraient être exécutées à des moments particuliers. Très franchement, c'est motivé tout autant qu'autre chose par les craintes d'inondation.

    Autrement dit, du point de vue des Cheam, de deux choses, l'une: il serait préférable soit que l'enlèvement d'agrégat se fasse plus près de l'île Powerline, plus près de ses réserves, où on enlève du gravier depuis longtemps, mais où le gouvernement ne voit pas les mêmes avantages au plan de la protection contre les inondations; ou encore qu'on enlève moins de gravier, parce que très franchement, cela fait un compétiteur de taille pour les entreprises d'agrégat en terre sèche.

    Je tiens à faire comprendre que les activités des Cheam d'enlèvement d'agrégat n'ont pas de poids dans ce processus. Le véritable enjeu, c'est que pour Chilliwack et d'autres collectivités résidant dans la Gravière du fleuve Fraser, il y a vraiment un problème de contrôle des inondations. La solution, c'est soit d'abaisser le fond de la rivière, de rehausser les digues, ou de faire un peu des deux. Bien entendu, le ministère des Pêches et Océans y oppose toute une série d'arguments relatifs à l'habitat.

    J'ai été conseiller juridique dans le dossier sur le gravier long, dans lequel Lincoln Douglas était accusé relativement à une exploitation d'enlèvement de gravier, et il a été acquitté de toutes les accusations de destruction de l'habitat du poisson. J'ai participé à ce dossier, et je peux vous dire que la quantité de documents générés autour de la gestion de l'enlèvement du gravier et de l'équilibre de ces enjeux liés aux inondations est phénoménale.

    Merci beaucoup.

    Une dernière question sur le sujet. Le projet Big Bar n'a fait l'objet que d'une analyse environnementale. Est-ce que vous pensez qu'en raison des dommages potentiels à l'habitat du poisson, il y aurait dû y avoir une analyse environnementale approfondie avant que ce projet aille de l'avant?

    Je sais qu'à l'époque, les Cheam ont fait part à des gens du ministère des Pêches et Océans de préoccupations d'ordre environnemental que suscitaient plusieurs de ces opérations proposées d'enlèvement du gravier. Quant à savoir si une analyse environnementale approfondie aurait fait une différence ou non, qui sait? Beaucoup d'études ont été menées sur les effets environnementaux dans cette région.

    Merci, monsieur Matthews.

    Monsieur Blais.

    Merci, monsieur le président. Bonjour, messieurs.

    Ma première question s'adresse davantage au chef Douglas, et elle vise à mieux comprendre la situation fondamentale. Si j'ai bien compris, ce qui pose particulièrement problème est le fait qu'il n'y ait pas de reconnaissance d'une discussion entre nations. Cette absence de cette reconnaissance au départ peut créer une relation de dominé à dominant.

    Est-ce que je fais fausse route en disant que ce point fondamental entraîne toute une série de conflits ou de problèmes qui sont à la source de bien des situations conflictuelles actuellement?

    Le fait est qu'on ne reconnaisse pas bon nombre de nos titres et de nos droits, il est certain, tend nos relations, et étant donné la divergence des points de vues des deux parties, il est difficile de s'asseoir à la même table et de parvenir à une solution. Mais une solution est probablement ce qu'il nous faut, parce que nos gens pensent une chose et les gouvernements pensent autre chose, ce qui nous met vraiment à deux extrémités de la table, pour ainsi dire.

    Quelle zone — j'allais dire de confrontation, mais le mot est peut-être mal choisi — est la source du conflit? Selon vous, quelle est la partie la plus litigieuse qui empêche tout le reste d'avancer? Qu'est-ce qui pourrait provoquer un déblocage?

    Diverses mesures ont été prises depuis un ou deux ans. Nous avons collaboré avec le ministère.

    L'un des plus grand problème que nos gens aient déjà connu est le fait que à notre peuple se faisait interdire de pêcher, alors que les secteurs voisins, les secteurs récréatif et commercial, pouvaient continuer leurs activités. D'autres premières nations en dehors de notre région étaient aussi autorisées à cibler les mêmes poissons, mais pas nous.

    Au fil des années, vous pouvez vérifier et vous verrez combien de fois le peuple Stó:lõ s'est fait interdire la pêche, alors qu'autour d'eux, elle restait ouverte. Cela a commencé à créer beaucoup de confrontation, parce que notre peuple était très frustré d'être tenu hors de l'eau et de ne pas pouvoir accéder à notre source d'aliments, au poisson pour nourrir notre peuple.

    Monsieur Blais, peut-être puis-je ajouter quelques éléments ici, parce que j'entends souvent les frustrations qui sont exprimées, en ma qualité d'avocat conseil pour eux.

    Au niveau pratique, il y a deux choses qui reviennent constamment. L'une est que même lorsque des représentants particuliers du gouvernement tendent la main et disent vouloir faire quelque chose, cela entend qu'il faut respecter un droit, et ils ne le feront pas à moins que les tribunaux les y obligent d'abord. C'est arrivé au sujet de l'application de la loi, par exemple, et un accord a été conclu sur certaines questions. Je pense qu'il était intégré au protocole.

    Et puis il y a les communications qui arrivent de l'amont, qui disent que c'est contraire à une politique globale quelconque et qu'ils ne veulent pas déroger à la politique. Au niveau des politiques, alors, il y a le problème d'essayer de faire entrer tout le monde dans un même moule.

    Une chose qui pourrait changer systématiquement — et c'est ce que nous essayions de dire au début — c'est qu'on laisse plus de flexibilité au niveau local. Ce sont vraiment des problèmes uniques qui se posent avec quasiment chaque gravière du fleuve Fraser.

    L'autre chose dont il faut se rappeler c'est que, très franchement, certains de ces conflits sont de nature personnelle. Je dois dire que si vous regardez certains procès — et je sais qu'ils datent de trop longtemps pour que vous les regardiez vraiment — vous verrez clairement qu'en fin de compte, on pourrait pointer du doigt des coupables des deux côtés. Quant moi, il est certain que je pointerai dans le sens que mon client préférera.

    Vous pourrez trouver des cas où les juges sont extrêmement critiques à l'égard des représentants du ministère des Pêches et Océans qui, vraiment — je dirai les choses simplement — ne respectent pas le plan. Ils n'acceptent tout simplement pas l'idée qu'il faille faire de la place aux Premières nations et ils leur en veulent quelque peu. L'affaire du gravier en est un exemple flagrant. Le juge a rejeté de grandes quantités des preuves de la Couronne, en disant que l'agent d'enquête, dans cette affaire, a tout simplement foulé au pied les droits des Cheam, les a ignorés Il ne s'est même pas donné la peine de les écouter, d'entendre ce qu'ils avaient à dire, il ne s'est pas donné la peine de leur dire ce que le MPO avait l'intention de faire. Cet agent a tout simplement présumé que c'est ainsi que ça allait se faire.

    Le fait est que ces situations personnelles se sont tout de même améliorées. Il y a des gens dans la communauté Cheam qui ne sont pas heureux de ce que fait le conseil. Je suis sûr qu'il y a des gens du MPO qui ne sont pas heureux de ce que font ceux qui essaient de s'entendre avec les Cheam. Mais je pense que les plus grands problèmes maintenant, ce sont les problèmes de politiques, et ce sont eux qui, selon moi, poseront ces obstacles, et aussi l'incapacité de dire qu'on peut traiter la situation unique, les droits uniques, les problèmes uniques des Cheam avec flexibilité.

     Relativement à cette souplesse, compte tenu du dossier du gravier, avez-vous l'impression que l'impasse risque de perdurer s'il n'y a pas une fameuse entente entre votre conseil de bande et le ministère des Pêches et Océans? Sinon, vous allez probablement y aller d'actions juridiques ou je ne sais quoi. La clé est-elle de régler le problème du gravier?

    Il y a une chose, au sujet du gravier, et c'est que ce n'est pas seulement le ministère des Pêches et Océans qui est concerné. Il y a la province de la Colombie-Britannique, et aussi les collectivités locales, les municipalités, la ville de Chilliwack et le district régional de la vallée du Fraser. L'affaire du gravier les concerne, d'une façon ou d'une autre, eux aussi.

    Si on pense au gravier qu'il y a dans le fleuve, la plus grande partie, appelée la Gravière du Fraser, se trouve dans les territoires traditionnels Pilalt. Nous estimons que ces ressources font partie de notre patrimoine, parce qu'elles sont dans notre territoire traditionnel.

    Nous sommes déjà allés devant un tribunal. Je pense que nous n'aurons pas peur de le refaire s'il le faut.

    Je pense que Chester a quelques mots à dire.

    Au sujet de votre question originale sur la source de la confrontation sur l'enlèvement du gravier, ??? que bien d'autres membres de notre collectivité et d'autres collectivités de nation estimons que la place qui nous revient de droit a été acquise, que ce soit en ce qui concerne les pêches ou les autres ressources de la Colombie-Britannique. Le gravier en est un exemple frappant.

    Les types d'arrangements que nous avons conclus ces dernières années avec le ministère des Pêches et Océans et avec d'autres ministères, la GRC et tous les autres avec lesquels nous avons tenté de conclure des arrangements et d'établir des relations de travail ne peuvent que s'améliorer. À un moment donné, nous espérons occuper la place qui nous revient de droit dans les pêcheries. Bien des gens n'aimeront peut-être pas cela, mais il faudra qu'ils s'y fassent. Je suis optimiste et pense que cela arrivera, et alors, on pourra se mettre à concevoir de meilleurs programmes et moyens de protéger et de conserver.

    Merci, monsieur Douglas.

    Merci, monsieur Blais.

    Je fais mes excuses au chef Douglas et aux membres du comité. Malheureusement, je dois partir tôt pour retourner en Nouvelle-Écosse. Notre vice-président, M. Matthews, prendra la relève. Avant de partir, j'aurais une ou deux questions à poser rapidement si j'ai le temps et si le comité le veut bien.

    Merci.

    Alors nous allons passer au suivant, M. Stoffer.

    Tout d'abord, aux fins du compte rendu, j'aimerais qu'il soit clair que ce comité étudie et débat depuis un certain temps de toute la situation de la pêche au saumon sur le fleuve Fraser, la grande région de la Colombie-Britannique, les pêches autochtones, les pêches commerciales et les pêches récréatives. Je m'exprimerai donc au nom de ce comité et d'autres comités. Je pense que nous avons essayé d'être justes et non discriminatoires dans nos délibérations, et de songer au bien de la ressource.

    En ma qualité de personne qui a été sur le fleuve et qui comprend le fleuve et la ressource, vous pouvez apprécier le fait qu'avec tous les intervenants, toutes les premières nations, les membres des pêches commerciales et récréatives, et les utilisateurs du saumon du fleuve Fraser, nous sommes constamment appelés à tenter de formuler des recommandations à l'intention du gouvernement au sujet de la ressource et de la manière dont elle devrait être partagée. Mais je ne pense pas que le comité ait jamais été appelé à traiter de la notion que tous les intervenants méritent une portion équitable de la ressource, et il est certain que vous avez un droit ancestral bien établi.

    Après ce prélude, je tiens vraiment à demander si les membres de la bande Cheam et d'autres bandes du peuple Sto:lo — et les Cheam font partie du peuple Sto:lo, si je comprends bien — participent à des activités de pêche commerciale ou récréative.

    Je ne suis pas sûr qu'il y en ait. Il y a 20 ou 30 ans, nous avions des membres qui participaient aux activités de pêche commerciale, mais plus maintenant. Pour la pêche récréative, je ne pense pas qu'il y en ait tellement. C'est possible qu'il y en ait un ou deux.

    La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que vous avez dit que d'autres intervenants sur le fleuve participaient à la pêche et que la bande Cheam avait été restreinte. C'est là où je veux en venir avec ma question. Est-ce que la bande Cheam a tenté, dans le passé, d'obtenir un permis de pêche commerciale ou de participer à la pêche récréative, ou était-ce une question d'ordre juridique parce que vous n'aviez pas signé de traité et que vous vous serviez de cela pour faire pression?

    Ma question, pour être clair, vise à savoir si on vous a déjà empêché de participer à la pêche commerciale si vous le vouliez. Et je comprends que c'est distinct de votre droit ancestral. Je ne mélange pas les deux.

    À part certains débouchés économiques autochtones, il n'y a pas de pêche autochtone au-delà de Mission Bridge, où vivent les Cheam. La question pratique serait de demander si on s'est engagés dans la pêche ailleurs. Qui sait où c'est, mais la réalité, c'est qu'il n'y a pas de pêche commerciale en amont, alors pour eux, ce n'est pas une réalité pratique. C'est dire qu'on va sur l'océan, ce qui est différent que d'essayer de vivre selon le mode traditionnel.

    Bien entendu, cela crée toutes sortes de problèmes de capitalisation pour les gens, ce genre de choses. La réalité, toutefois, c'est que cela ne fonctionnerait tout simplement pas au plan économique pour tous, à part un ou deux, les membres de la bande s'ils avaient envie de quitter la bande Cheam. C'est l'aspect pratique des pêches commerciales.

    Je dois me corriger, parce qu'à ce que je comprends, à part un débouché économique à Yale, il n'y a vraiment rien en amont de Mission Bridge. Dans les années 50, ou peut-être les années 30, il se peut qu'il y ait eu quelque chose en amont, mais pas dans les temps modernes.

    Merci beaucoup, monsieur Janes.

    Encore une fois, je tiens à remercier nos témoins avant de partir. Cela a certainement été une discussion des plus intéressantes. Je peux vous dire franchement qu'il est encourageant d'entendre que des progrès ont été faits, sans confrontation. Cela exige de la bonne volonté et de la motivation des deux côtés. Une personne ne peut le faire à elle seule, ni un groupe à lui seul. C'est une affaire de compromis.

    Je vais maintenant demander à M. Matthews de prendre le fauteuil.

    Merci.

    Monsieur Stoffer, vous avez cinq minutes.

    Messieurs, merci d'être venus témoigner devant nous aujourd'hui.

    Chef Douglas, combien de personnes représentez-vous?

    Notre collectivité, actuellement, compte un peu moins de 500 sujets. Environ 60 p. 100 vivent en dehors de la réserve.

    Vous êtes moins de 500.

    Avez-vous un droit reconnu de pêcher à des fins alimentaires, sociales et cérémonielles?

    Oui.

    Est-ce que c'est une fois par année? Trois ou quatre fois par année? Comment est-ce que cela fonctionne?

    La plupart de nos pêcheurs pêchent probablement pendant huit à dix mois de l'année.

    Huit à dix mois.

    Mais pas tout le temps.

    Et combien de personnes est-ce que cela représente vraiment, y compris l'équipage, les matelots, ou tout ce qu'on veut?

    Cela dépend de chacun. On ne désigne pas de personnes qui font la pêche pour tout le monde.

    Alors, les 500 membres de votre collectivité le pourraient s'ils le voulaient?

    Oui.

    Et pour la pêche à des fins alimentaires, sociales ou cérémonielles, avez-vous des registres où sont indiquées les prises, soit à la pièce ou par livre, disons, depuis deux ans? Si vous n'avez pas ces chiffres maintenant, peut-être pourriez-vous nous les envoyer?

    Ma question concernerait les chiffres que vous produiriez à l'avenir. Ont-ils été examinés par des pairs, ou par une source extérieure, comme le MPO, par exemple? Disons qu'un pêcheur Cheam s'en va pêcher et ramène du poisson à la collectivité, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui vérifie sa récolte pour déterminer la quantité de poisson ou le poids du poisson qui est attrapé?

    Un programme de surveillance existe depuis deux ans. Chaque pêcheur est observé sur l'eau, et un grand nombre d'entre eux sont interviewés quand ils déchargent le poisson.

    Par qui?

    Par des membres Cheam du programme des pêches.

    L'année dernière, il y avait du personnel du MPO sur place, probablement au moins la moitié du temps, sinon plus. Ils étaient associés à l'étude que nous faisions sur l'efficacité relative des filets dérivants comparativement aux filets fixes. Donc, il y a eu du personnel du MPO sur place, sur la plage, qui observait et contribuait à ces programmes de surveillance.

    Il y a beaucoup de coopération entre le personnel Cheam et celui du MPO. Il est apparu d'après mes entretiens avec les deux partis qu'une relation de travail, la confiance et la compréhension, et le désir de faire le meilleur travail possible pour produire les meilleurs renseignements possibles sont ce que veulent les deux partis.

    Monsieur, serait-il possible à votre organisation d'envoyer au comité les chiffres des récoltes de poissons des Cheam, à la pièce ou à la livre, depuis deux ans, pour que nous puissions examiner nous-mêmes ces registres? Bien entendu, je suppose que quelqu'un garde un registre.

    Le MPO tient un tel registre, et le personnel Cheam l'a aussi.

    Vous serait-il possible de nous envoyer une copie?

    Pas de problème.

    Merci, monsieur.

    Aussi, monsieur, vous avez parlé de coopération avec d'autres groupes. Quelqu'un m'a dit un jour qu'il y a plus de 90 Premières nations le long du fleuve Fraser. Est-ce que c'est vrai?

    Oui.

    Je ne fais qu'une supposition, mais si les 90 Premières nations voulaient avoir un accord avec le MPO sur le partage des stocks de poissons, pensez-vous que ce serait même faisable, d'avoir 90 plans différents?

    Eh bien, la réalité...

    Excusez-moi, mais la raison pour laquelle je dis cela, c'est que j'ai eu beaucoup de discussions avec le Native Brotherhood, sur la côte. Ils s'inquiètent beaucoup de ce qui se passe sur le fleuve.

    Alors, j'ai une question à vous poser, en deux volets. Tout d'abord, est-ce faisable? Si vous voulez avoir un plan ou un dialogue avec le MPO pour conclure une espèce d'arrangement pou vous, est-ce que cela ne voudrait pas dire alors que chaque groupe des Premières nations qui longent le fleuve pourrait dire « Eh bien, moi aussi »?

    Aussi, le Native Brotherhood est surtout actif sur la côte. Est-ce que vous avez eu des discussions ou des arrangements avec eux pour discuter de ces enjeux-là aussi?

    Quand vous parlez, je pense, des 97 bandes qui vivent le long du fleuve Fraser, ils appartiennent probablement à huit groupes tribaux. Ils concluraient normalement des ententes avec leur groupe, alors il ne s'agirait probablement que de huit ententes le long du fleuve.

    Si vous voulez connaître l'histoire, il y a quatre groupes tribaux dans la région de Chilliwack, le territoire Stó:lõ. Les Cheam sont les descendants de la tribu Pilalt. Il y a la tribu Tait au-dessus de nous, la tribu Chilliwack et la tribu Sumas. C'est pourquoi nous estimons avoir nos besoins et exigences distincts, comparativement au Tait ou au Ch-ihl-kway-uhk.

    Merci, mais dans le fond...

    Je dois vous arrêter, M. Stoffer. Votre temps est écoulé. Nous aurons l'occasion de vous revenir tout à l'heure.

    Au sujet des renseignements que M. Stoffer a demandés, pourriez-vous les faire parvenir au greffier du comité, pour que nous le recevions tous, s'il vous plaît?

    Nous passons maintenant au parti au pouvoir, et M. Kamp a 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Chef Douglas et messieurs, je vous suis reconnaissant d'avoir pris la peine de venir aujourd'hui nous rencontrer.

    Je vais commencer par vous demander quelques précisions au sujet de l'enlèvement du gravier, mais je ne veux pas trop m'y attarder.

    Vous semblez dire que, bien que vous ayez un contrat d'enlèvement de gravier, vous n'en avez pas fait cette année. J'avais cru comprendre que la bande de Cheam demeurait l'entrepreneur général, même si elle n'effectuait pas elle-même les travaux. Ainsi, la bande n'a-t-elle pas participé d'une façon quelconque à l'enlèvement de gravier à l'île Big Bar? N'a-t-elle rien touché à l'égard de ces travaux?

    En réalité, trois permis ont été émis cette année à la bande de Cheam pour deux autres bancs de gravier, soit celui de Gill East et celui de Gill Central, en plus de Big Bar. Leur durée est de trois ans. Des pourparlers ont eu lieu dans ce cadre avec le gouvernement provincial qui souhaitait que nous en exécutions au moins deux. C'est ce que la bande a fait. Nous avons fait des travaux à Gill East et à Gill Central, travaux qui ont été réussis. Les rapports étaient bons.

    Toutefois, comme je l'ai dit, en ce qui concerne le troisième permis, la province a lancé l'idée qu'il fallait faire disparaître le banc de Big Bar. Comme Peter l'a dit, la bande a estimé que c'était tout simplement trop risqué. La province a dit qu'elle s'en occuperait en présentant une demande à la municipalité, où elle a trouvé une source de financement. Voilà essentiellement comment cela s'est passé. L'argent n'a jamais été transféré à la bande pour construire le pont-jetée; il est allé directement à l'entrepreneur non autochtone. Il y a donc eu toute une série de complications.

    Si j'ai bien compris, il y avait un arrangement concernant les redevances à verser sur le gravier enlevé. En tant que question d'ordre strictement financier, ces redevances sont allées à la bande de Cheam parce qu'elles faisaient partie d'une entente plus générale. Toutefois, en ce qui concerne l'exploitation, le génie, la construction du pont-jetée, l'excavation et le calendrier, la bande de Cheam n'a en réalité rien eu à voir avec ces décisions.

    En toute justice, il faut dire que la province subit d'énormes pressions dans le dossier de la lutte contre les inondations. Quand la Première nation Cheam dit qu'elle ne va tout simplement pas enlever le gravier, la province affirme qu'elle veut éviter que Chilliwack soit inondé, de sorte qu'elle tient à ce que les travaux se fassent.

    Je crois qu'il est juste de dire que ces arrangements se font plus ou moins à la volée. C'est ce qui s'est produit dans ce cas-ci. Il est malheureux que la Première nation Cheam se soit fait éclabousser parce qu'en réalité, si elle avait eu son mot à dire, rien de tout cela ne serait arrivé.

    Je vous sais gré de ces explications, parce qu'il règne une certaine confusion autour de ce dossier.

    Comment évaluez-vous le risque d'inondation? Vous passez beaucoup de temps sur le fleuve et habitez tout près. Estimez-vous que c'est un problème et que le programme d'enlèvement de gravier va avoir un impact significatif sur le risque?

    Je crois que nous avons tous deux des observations à faire à ce sujet.

    D'après certaines études, le lit du fleuve s'alluvionne, ce qui accroît le risque d'inondation. La bande de Cheam a certes été confrontée exactement au même problème dans sa seconde réserve. Certains chenaux se sont remplis, et la réserve a été menacée d'inondations.

    Je ne crois pas que le problème d'inondation soit contesté, pas plus que le fait qu'il va falloir y voir. La question est de savoir comment le gérer. Faut-il relever la hauteur du pont-jetée, choisir d'autres moments pour faire certains enlèvements de gravier et ainsi de suite?

    Monsieur Douglas, voyez-vous les choses du même oeil?

    Selon moi, la quantité de gravier ne va pas avoir d'impact significatif sur le fleuve. Tout est dans la façon dont on s'y prend pour l'enlever et les endroits où on le fait. C'est ce qui détermine la capacité de maîtriser les problèmes d'inondation. C'est ce à quoi tous les ingénieurs ont travaillé — de concert avec le ministère des Pêches en vue de protéger l'habitat —, soit d'essayer de repérer les secteurs où, selon eux, la protection est à son maximum.

    Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi le principe.

    La quantité de gravier enlevé n'abaisserait pas sensiblement le lit du fleuve. C'est l'endroit choisi pour l'enlever qui aide à empêcher le fleuve de sortir de son lit.

    En termes de débit.

    Cela ne change pas le lit du fleuve.

    Sauf pour certains changements très localisés. Ainsi, un nouveau chenal pourrait se creuser là où auparavant il n'y en aurait peut-être pas eu.

    Changeons de propos un peu. Dans le cadre de votre programme de suivi, vous avez vos propres agents de suivi. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris les rapports entre eux et ceux du MPO.

    L'autre question est d'ordre général, soit de savoir à quel point ils sont efficaces. Vos agents de surveillance permettent-ils de repérer les infractions aux règlements des pêches, soit les vôtres ou ceux qu'applique le MPO? Que font-ils quand ils rencontrent des personnes qui enfreignent le règlement? Je présume que cela se produit parfois.

    Pour ce qui est des rapports entre notre personnel et celui du MPO, ils ont été regroupés là-bas pour exécuter un programme de suivi. Les employés du MPO étaient responsables de la validation, mais ils effectuaient également d'autres études, comme l'échantillonnage, la pesée et la mesure du poisson et la détermination des espèces de poisson ou de saumon qui se trouvaient en différents endroits.

    Pour ce qui est des infractions, certaines personnes en commettent. Ceux qui assurent le suivi communiquent alors avec notre coordinateur des pêches et avec le Conseil. Tout ce que nous faisons, c'est de livrer au contrevenant un message selon lequel cette pêche ne fait pas partie de notre entente et que nous ne pouvons pas le soutenir dans cette activité. S'il pêchait à l'extérieur d'une pêcherie autorisée, nous lui dirions que nous n'allons pas le soutenir financièrement ou juridiquement s'il est accusé et qu'il devra en assumer les conséquences.

    Par ailleurs, je signale que cette année, seulement trois à cinq accusations seront portées alors que, dans le passé, il y en a eu de 40 à 100, voire 150, chaque année.

    En ce qui concerne les accusations portées, l'ont-elles été parce que des agents ou responsables du suivi du MPO se sont trouvés sur place à un moment particulier pour observer les infractions ou parce que des agents de la bande responsables du suivi les ont signalées au MPO?

    Je ne puis répondre à cette question. Je l'ignore.

    J'ignore le nombre exact d'accusations qui seront portées, mais je sais qu'elles ne sont pas très nombreuses. Toutefois, il faut du temps pour le faire. Je crois que le ministère de la Justice analyse l'information avec beaucoup de soin maintenant, parce que habituellement, nous ne sommes pas avisés longtemps d'avance qu'il faut comparaître en cour pour répondre à des accusations en matière de pêches. Si les présumées infractions se produisent, par exemple, en juillet et en août, nous ne saurons peut-être pas qu'il faut nous présenter en cour avant le mois d'octobre, de novembre ou de décembre, si ce n'est encore plus tard.

    Il y a peut-être un peu de méprise quant à la définition des responsables du suivi. Vous me corrigerez si je fais erreur, mais ces personnes n'agissent pas vraiment comme des agents d'exécution. Elles sont essentiellement en fonction durant les ouvertures autorisées. Elles surveillent davantage les prises, parce que — on vient de me corriger à ce sujet ce matin quand nous étions en train de nous préparer — les ouvertures autorisées ne précisent les prises admissibles. Ce sont des autorisations qui disent qu'on pourra pêcher de telle heure à telle heure, à partir de tel jour et jusqu'à tel autre jour.

    Les responsables du suivi ne sont pas armés. Ce ne sont pas des agents de la paix. Ils ne sont rien du genre. On ne s'attend pas qu'ils vont patrouiller les eaux pour repérer la pêche interdite. Leur rôle consiste davantage en réalité à aider le MPO et à créer des fichiers parallèles sur les prises de poisson durant la période autorisée.

    Il serait plutôt étonnant que les responsables du suivi jouent en fait un rôle hors saison, parce que ce n'est pas vraiment leur travail. Ce n'est pas ce qu'attend d'eux le MPO et ce n'est pas ce pourquoi ils sont payés. Si quelque chose comme cela se produit, il est fort probable qu'ils sont à la maison en train de dormir.

    L'idée du responsable de suivi de la bande de Cheam n'est pas de créer une force policière parallèle ou un service parallèle d'exécution pour le MPO. Il s'agit davantage de contribuer au programme scientifique en cours afin de savoir, par exemple, si la pêche est ouverte pendant tant de temps au moyen de tel équipement, combien de poisson va être capturé? Quel est l'effort de prises par unité? Voilà le genre de rôle qu'il joue, plutôt que de se concentrer sur certains membres qui décident de désobéir aux règles et de pêcher hors saison, sans la sanction du conseil et du MPO, puis d'essayer de les prendre sur le fait.

    C'est pourquoi j'estime que nous ne parlons pas vraiment de la même chose, car ce n'est pas vraiment le rôle du responsable du suivi de la bande de Cheam tel que le MPO ou la bande le conçoivent. Le message plus important que va véhiculer la Première nation Cheam est que c'est le message qui est envoyé à la collectivité.

    Laissez-moi vous dire qu'ils sont la cible de beaucoup de feux politiques de la part de la collectivité. Ces personnes sont des acteurs politiques tout comme vous, parce qu'elles disent aux membres qu'elles ne leur garantissent pas les services d'un conseiller juridique pour les défendre s'ils ne respectent pas les règles.

    Excusez-moi, mais vous avez épuisé le temps qui vous était alloué.

    Nous allons maintenant entamer le second tour de table, de cinq minutes, en cédant la parole à M. Cuzner.

    J'ai deux questions à poser rapidement. Les responsables du suivi de la Première nation Cheam sont-ils payés par la bande ou font-ils partie d'un programme financé conjointement avec le MPO?

    Ils sont payés par la bande. Le programme du MPO relève du programme de financement de la stratégie relative aux pêches autochtones du MPO. La bande reçoit des fonds, mais les agents sont payés par la bande.

    Existe-t-il un protocole structuré de présentation de rapports dans ce cadre?

    Un superviseur et coordonnateur travaillent pour le compte de la bande, et je suis prié d'examiner certaines des données, d'aider à la conception... [Note de la rédaction : Difficultés techniques]... et les questions scientifiques.

    C'est en place depuis combien de temps maintenant?

    L'an dernier a été la deuxième année complète. Certaines initiatives de départ avaient été prises l'année précédente.

    Quelle était la durée du partenariat? Quelle était la durée du projet?

    On fonctionne sur une base annuelle. Ils sont renouvelés chaque année.

    Faites-vous une évaluation chaque année?

    Nous entamons tout juste le processus actuellement. La pêche de saumon est en cours. Dès qu'elle aura pris fin, nous serons en mesure d'examiner le programme de toute la saison.

    Est-il déjà arrivé, si les stocks de poisson étaient incertains, qu'ils avaient baissé, que la bande impose un moratoire? Est-ce que cela s'est produit au cours des dernières années, même avant l'entente?

    Oui. Nous n'avons pas autorisé de pêche du saumon Early Stuart cette année. Notre collectivité n'a pas pêché son quota habituel de ce poisson parce que les stocks étaient menacés.

    Ce que vous auriez donc fait, c'est d'évaluer les faits scientifiques qui vous auraient été communiqués par vos propres agents et le MPO, après quoi une recommandation aurait été faite et elle aurait été respectée à la lettre.

    J'ignore si des personnes ont commis des infractions, mais nous n'avons pas autorisé de pêche.

    Et vous n'êtes pas non plus au courant que des infractions ont été commises?

    Non.

    Monsieur Cuzner, je vous remercie.

    Monsieur Asselin.

    Bonjour et bienvenue au Comité permanent des pêches et des océans.

    Je suis un député de la région de Québec, plus précisément de la côte nord du fleuve Saint-Laurent. Plusieurs communautés autochtones montagnaises se trouvent dans ma circonscription.

     Dans les propos que vous avez tenus à plusieurs occasions depuis le début, vous avez mentionné que certains litiges opposent la communauté autochtone que vous représentez au ministère des Pêches et des Océans. Il y a des litiges, et le dialogue est plus ou moins bon. Selon une lettre que vous avez envoyée au mois de juin dernier au Comité permanent des pêches et des océans, vous souhaitez rétablir les ponts et en arriver à une bonne entente.

     Il existe donc un litige entre la communauté et le ministère des Pêches et des Océans. On sait que celui-ci a surtout le pouvoir de gérer la ressource et de faire respecter la réglementation, mais vos propos ont indiqué, à quelques occasions, que vous souhaitiez plus de souplesse de la part du ministère des Pêches et des Océans.

    Il est assez difficile d'évaluer la souplesse, parce qu'on ne sait pas où elle commence ni où elle finit. Est-on trop souple? Ne l'est-on pas assez? De quelle manière appliquera-t-on la gestion de la ressource? Comment Pêches et Océans Canada appliquera-t-il la réglementation s'il fait preuve de souplesse?

    J'aimerais que vous nous expliquiez ce que votre communauté entend par une plus grande souplesse de la part de Pêches et Océans Canada.

    Un des points que nous faisons valoir au sujet d'une plus grande souplesse, c'est que notre peuple a toujours estimé que la meilleure façon d'atteindre un but est de faire de la cogestion. Par souplesse, on entend que le ministère se rende compte qu'une bonne partie de ses décisions unilatérales n'ont été bonnes pour personne et qu'il se montre un peu plus souple en acceptant le fait que des collectivités vivent dans les régions locales.

    Elles connaissent le coin — non seulement nos propres membres, mais nos frères et soeurs en amont également. Ils s'efforcent tous de développer un meilleur habitat du poisson afin de faire durer nos ressources, et nous faisons tous partie de ce processus. Grâce à cette souplesse, nous demandons au ministère d'examiner des stratégies plus axées sur la cogestion non seulement avec nous, mais avec d'autres intérêts le long de la rivière et dans les eaux marines.

    J'ai encore une brève question. Peut-être pourrez-vous compléter. Malgré la bonne volonté du conseil de la communauté que vous représentez, sentez-vous une amélioration des relations entre la communauté et le ministère des Pêches et des Océans, ou voyez-vous plutôt une détérioration? Au cours de la dernière année, y a-t-il eu amélioration ou détérioration?

    Voilà déjà plus d'un siècle que nous sommes en conflit avec le ministère des Pêches et avec l'industrie, depuis en fait qu'on nous a retiré le droit de participer économiquement à la pêche. Nous nous sommes battus pour cela. Notre collectivité n'a jamais cessé de lutter, et beaucoup de nos membres n'ont jamais cessé de vendre du poisson.

    Je crois qu'une bonne partie des changements apportés au cours des dix ou quinze dernières années au sein du ministère des Pêches et du programme des pêches est issue directement d'une grande partie du litige entre la Première nation Cheam et le ministère concernant les changements que nous estimons essentiels au programme des pêches. Pas un seul responsable des pêches niera que les changements apportés ont amélioré la pêche, ont avantagé tous les secteurs de la pêche. Dans notre lutte, les changements apportés ont été avantageux pour tous.

    Vous parlez de souplesse. Nous ne sommes pas à la recherche de souplesse, mais plutôt d'équité. Nous estimons avoir droit à une partie de cette pêche.

    Je vous remercie beaucoup. Nous avons dépassé le temps prévu. J'ai été clément.

    Monsieur Stoffer, allez-vous poser une deuxième série de questions?

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, comme vous le savez, le premier ministre a indiqué qu'il souhaitait la tenue d'une enquête sur le fleuve Fraser. Êtes-vous d'accord avec le principe d'une pareille enquête?

    Nous n'appuyons probablement pas la tenue d'une enquête.

    Puis-je vous en demander la raison?

    Nous estimons que toute enquête, quel qu'en soit le sujet, exige beaucoup de fonds. Nous estimons qu'il serait plus sage d'investir ces fonds en vue d'améliorer la gestion et de développer de meilleurs habitats.

    D'accord.

    Ma question s'adresse à vous, Mike. Grosso modo, combien de livres de poisson ont été prises l'an dernier?

    La première nation Cheam a capturé quelque 20 000 saumons, soit 100 000 livres à peu près.

    Cent mille livres.

    À nouveau, j'avais déjà posé la question au chef Douglas qui m'a répondu que le droit de faire des prises à des fins de subsistance ou à des fins sociales ou cérémonielles existait déjà. Connaissez-vous, monsieur, quelqu'un qui prend certains de ces poissons — comme j'en ai moi-même été témoin quand j'habitais en Colombie-Britannique et que j'ai vu des Autochtones comme des non-Autochtones le faire — et les vend à partir d'un sceau de plastique installé à la Légion ou à l'arrière d'un magasin pour deux ou trois dollars pièce? Êtes-vous conscient de l'existence de ces transactions?

    J'en ai entendu parler, mais je n'en ai jamais constaté par moi-même.

    En tant que biologiste, seriez-vous pour ou contre ce genre d'agissement?

    En tant que biologiste, je dirais que cela n'a pas vraiment d'importance. C'est la survie du poisson qui m'inquiète. Une fois qu'il est sorti de l'eau, qu'il est mort, il ne va pas se reproduire.

    Vous travaillez auprès de la bande de Cheam, n'est-ce pas?

    De même qu'avec d'autres, effectivement.

    Je ne voudrais pas vous mettre des mots dans la bouche, mais je suppose qu'en tant que personne employée par la bande de Cheam, si ces membres prenaient x livres de poisson à des fins alimentaires, sociales et cérémoniales et si les membres qui ne sont pas sanctionnés par la bande contournent cette règle particulière, tous en seraient préoccupés. Ce qui se produit alors, c'est que le MPO et les groupes non autochtones ainsi que d'autres groupes autochtones, comme la Fraternité des Autochtones, disent de mettre les freins parce qu'il y a un pépin.

    Si ce poisson est destiné à une fin particulière, alors il ne devrait pas être vendu. Si l'on souhaite plutôt prendre part à la pêche commerciale, alors c'est un débat qu'il faut tenir, comme l'a dit Chester Douglas. Si la bande de Cheam souhaite participer à la pêche commerciale, comme il l'a indiqué, on peut en débattre. Par contre, actuellement, si des personnes, quelles soient autochtones ou non, vendent illégalement du poisson de l'arrière de leur camionnette, le MPO ne devrait-il pas déployer tous les efforts pour faire cesser cette activité?

    Je n'ai pas besoin de répondre à la question. Ce n'est pas une question qui concerne la biologie, de sorte que j'estime qu'il appartient à d'autres d'y répondre.

    Fort bien. Je vais donc demander au chef Douglas d'y répondre.

    Je vais répondre à la question du point de vue d'une Première nation et de la manière dont nous concevons nos droits relatifs aux ressources et tout le reste une fois que les ressources se trouvent chez nous.

    Notre peuple a toujours fait du troc, et le poisson a toujours été un produit que nous avons échangé avec des nations voisines. Avec le temps, le troc s'est transformé en échange d'un produit contre de l'argent. Selon nous, certains de nos membres vendent peut-être du poisson. Aucune de ces ventes ne serait approuvée par le ministère des Pêches, mais en vertu de nos droits autochtones et ancestraux, nous estimons avoir le droit de vendre le poisson une fois qu'il a été pris par des membres parce que nous sommes un peuple de troqueurs.

    Monsieur, simplement pour répondre à la dernière partie de votre question, le MPO a le choix des moyens pour régler le problème. Il pourrait entre autres poursuivre, ce qui pourrait donner lieu à toutes sortes de situations. Il pourrait décider qu'il existe un droit ancestral et que les membres de la collectivité ont le droit de vendre leur poisson. Ou alors il pourrait faire comme Vanderpeet et décider qu'il n'y a pas de vente commerciale. Qui sait?

    La question est de savoir si l'argent est mieux dépensé en tentant de trouver un accommodement. En fin de compte, le pouvoir du ministre est limité par les droits constitutionnels et s'il n'a pas tenu compte d'un droit existant, alors un tribunal va peut-être le faire pour lui.

    Donc, en réponse à votre question quant à l'approche qui conviendrait de la part du MPO, c'est là l'objet d'un débat vraiment important en matière de politique interne que devra faire le MPO.

    Messieurs, je vous remercie.

    Monsieur Stoffer, je vous remercie beaucoup. Votre temps est épuisé.

    Monsieur Lunney.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tout le monde d'être ici aujourd'hui. Cette discussion est intéressante. Je sais que c'est important pour vous. C'est la raison pour laquelle nous sommes venus.

    Je pense que la gestion des pêches est un sujet qui préoccupe tout le monde. Au cours des ans, le comité a tenu beaucoup d'audiences sur cette question et a rédigé quelques rapports. J'ai eu l'occasion de faire quelquefois partie du comité durant cette période.

    Quelque chose à éveiller ma curiosité. Tout à l'heure, mon collègue Petera demandé la relation qui existe entre les Sto:los et les Cheams. Je suis originaire de l'Île de Vancouver et il y a beaucoup d'Autochtones dans ma collectivité. Pour ceux d'entre nous qui l'ignorent, ces mots sont employés de manière interchangeable, donc j'étais content que vous ayez dit qu'il y a plusieurs tribus ou bandes dans la région. Les Cheams forment une bande faisant partie des Sto:los, n'est-ce pas?

    Quatre tribus sont considérées être Sto:los. Les Taits, Les Ch-ilh-kway-uhks, les Pilalts et les Sumas sont tous des Sto:los. Afin de faciliter les relations, ces bandes sont considérées collectivement comme une nation.

    Il est utile de comprendre qui et exactement où vous êtes là-bas. Il y a des problèmes de gravier et bien sûr la question de la pêche est importante pour le comité et aussi la conservation des stocks.

    Je crois que nous reconnaissons tous que ces stocks posent des problèmes très importants. Nous avons la preuve qu'en raison du changement climatique, les poissons sont soumis à des perturbations quand ils retournent. Ils ont du mal à remonter jusqu'aux frayères. Ils n'attendent pas de se refaire des forces à l'embouchure de la rivière. Ces stocks sont aujourd'hui menacés par une série de problèmes.

    J'étais heureux de vous entendre employer des mots tels que « protection », « conservation » et « objectifs de pêche ». Le mot « collaboration » fait aussi partie des termes employés ici. Finalement, nous reconnaissons et je pense que vous reconnaissez que vous avez des voisins qui ont aussi un intérêt. Cette ressource est menacée par toute une série de problèmes, si nous voulons aboutir à une gestion à long terme, nous devons collaborer et travailler ensemble.

    D'après ce que je peux voir, il y a un certain nombre de négociations de traités en cours. J'essaie de travailler très étroitement avec les collectivités des premières nations dans l'Île de Vancouver, d'où je suis originaire. C'est quelque chose que nous devons faire, car je pense que la province veut que les choses avancent au niveau des traités. Je pense que le gouvernement fédéral aimerait certainement qu'il y ait des solutions à long terme.

    C'est une question délicate qui est bien sûr un point sensible pour votre peuple, mais si nous voulons progresser, il nous faut trouver quelque chose qui aboutira à l'avenir. J'espère que suite au dialogue et aux nouvelles relations que vous développez avec le MPO, nous reconnaîtrons la nécessité de collaborer pour protéger la ressource et trouver une solution à long terme.

    Voici donc une des questions que je veux vous poser. Lorsque vous parlez de fins alimentaires, sociales et rituelles, il s'agit de droits constitutionnels. Les gens acceptent le droit qu'a votre peuple à ces poissons à ces fins. Mais lorsque nous parlons de pêche commerciale, la question devient délicate. Si la pêche commerciale vous est accordée à l'avenir en vertu d'un traité, et si ce droit est légal -- les gens ne font pas des choses illégales comme vendre du poisson à l'arrière d'une fourgonnette -- envisagerez-vous de faire quelque chose que vous faisiez à l'époque? Si vous péchez des poisson à des fins alimentaires, sociales et rituelles, seriez-vous prêts les marquer afin de pourvoir distinguer un poisson pêché à des fins commerciales d'un poisson pêché à d'autres fins?

    Il doit bien y avoir une méthode pour calculer la quantité de poissons pêchés afin de pouvoir contrôler et gérer cette pêche à la satisfaction de tout le monde. Est-ce quelque chose que vous seriez prêts à faire?

    Il y a une époque où nous étions sanctionnés si nous marquions notre poisson pour l'identifier comme étant un poisson autochtone. La question a été soumise aux tribunaux qui ont décidé que le marquage du poisson par nos gens était inconstitutionnel car personne d'autre ne le faisait.

    D'accord.

    Avez-vous terminé?

    Je crois que je vais continuer un peu.

    Vous avez presque utilisé tout votre temps. Vous avez le temps pour une très petite question, car deux ou trois autres personnes veulent poser des questions.

    Je suis content que nous cherchons un moyen de gérer cette chose. Si vous voulez trouver une façon de passer sans problème à la pêche commerciale, il faut une méthode de calculer la quantité, de mesurer et de rendre des comptes. C'est quelque chose à laquelle aucun d'entre nous ne peut échapper. Nous sommes tous tenus de rendre des comptes. Vous êtes des politiciens et nous sommes des politiciens assis à cette table.

    Il faudra compter et mesurer. Je me demande si vous avez des suggestions sur la façon dont nous pouvons atteindre ces objectifs et calculer et travailler avec le MPO et d'autres fonctionnaires pour s'assurer que cette ressource ne soit pas épuisée.

    Personnellement, je n'aime pas l'expression « fins alimentaires, sociales et rituelles ». J'estime que c'est une expression colonialiste qui nous a été imposée. Nous avons été obligés de l'accepter, en raison de la pression exercée par d'autres secteurs de la pêche qui voulaient continuer à nous prendre encore plus que ce qu'ils nous avaient pris. Nous avons dû aller devant les tribunaux pour en protéger une petite partie.

    Mais, comme je l'ai dit au début, notre pêche n'est pas encore définie sous quelque forme que ce soit. Quand un traité sera signé dans les moindres détails, tout le monde saura alors où nous en serons. Pour l'instant, c'est en suspens.

    Je ne pense pas pouvoir vraiment nuancer votre question sur le fait de marquer le poisson pêché à des fins alimentaires, sociales et rituelles ou de ne pas marquer le poisson pêché à des fins commerciales. Je ne vois tout simplement pas de raison de l'identifier ou le quantifier.

    Merci, monsieur Douglas.

    Monsieur Cuzner, s'il vous plaît.

    Je veux revenir à l'enlèvement du gravier. Je sais que vous n'avez pas de boule de cristal, mais pensez-vous qu'il y ait actuellement un risque d'inondation? Est-ce que le territoire de la bande Cheam risque d'être inondé? Est-ce que des terres de cette région risquent d'être inondées?

    Nous avons deux parcelles. L'une se trouve au nord de la rivière et l'autre du côté sud. Nous avons construit une digue en treillis pony pour protéger le côté nord de la rivière, parce qu'il est situé dans la plaine inondable. Nous l'avons construit nous-mêmes en 1972. Nous avons acheté des collectivités voisines parce qu'elles disaient vouloir sauvegarder cette parcelle à des fins d'inondations. Elles ne voulaient pas que nous protégions nos terres parce que si la rivière inondait, au moins elle inonderait la réserve, mais pas la municipalité de Kent.

    Certaines de nos autres collectivités ont des problèmes d'inondation. Les collectivités des premières nations ont été gardées à l'extérieur des digues du fleuve Fraser.

    Êtes-vous satisfait de ce que fait le MPO? Êtes-vous inclus dans un projet en cours dans lequel une mesure corrective serait proposée? Faîtes-vous partie intégrante de ce processus de planification?

    La réponse, c'est que la bande Cheam a été invitée à participer. Un processus considérable est en cours et les priorités posent des problèmes. Lincoln peut en parler un peu plus, mais par exemple l'une des questions est liée à la réserve 2.

    L'autorisation d'enlever du gravier aujourd'hui là-bas suscite des préoccupations, et augmente le risque d'inondation de la réserve 2. Du fait que les priorités aient été placées ailleurs, la décision prise est politique. Les Cheam sont invités à donner leur avis, mais je ne pense pas qu'ils soient satisfaits de la façon dont leurs commentaires sont traités, mais c'est la vie.

    Lincoln peut en parler plus en détail, mais d'après ce que je comprends, telle est la situation. C'est un problème d'inondation.

    C'est absolument un problème d'inondation. Comme ses collectivités voisines, Chilliwack et Agassiz, la bande Cheam n'a pas de la représentation que ces collectivités ont avec la province et le gouvernement fédéral. Le ministère des Affaires indiennes n'intervient pour nous offrir une aide adéquate contre les inondations, alors que la ville de Chilliwack est aidée par la province. en fait la province fait la plupart de l'ingénierie et la conception des projets, cela est ensuite revu par un processus de la LCEE par le ministère des Pêches et des Océans.

    En quelque sorte, le système d'évaluation globale ne tient pas compte de nos propriétés. J'ai participé directement avec la province à des discussions de ce genre dans le passé, quand je faisais partie du conseil de notre bande.

    Merci, monsieur Cuzner.

    Monsieur Blais, il me semble que vous avez une question. En raison d'autres travaux du comité que nous devons faire après les témoignages et le peu temps, je vous demanderais d'être rapide.

    Merci, monsieur le président.

    Pour ma part, au cours de ce deuxième tour, j'aimerais comprendre un peu mieux vos relations, non pas seulement avec le ministère des Pêches et des Océans ou le gouvernement canadien, mais aussi avec la province de la Colombie-Britannique. J'avais mentionné que cela faisait partie des problèmes. Ce n'est pas uniquement une discussion qui se fait avec le ministère des Pêches et des Océans, mais les travaux ont été approuvés.

    Maintenant, j'aimerais connaître la chronologie des événements. Qui a approuvé ces travaux, quels ministères? De quelle façon avez-vous collaboré? Avez-vous été consultés par la Colombie-Britannique? Quel ministère vous a consultés? Est-ce arrivé à plusieurs reprises? J'aimerais connaître la chronologie des événements, pour mieux comprendre de quelle façon la province a agi ou réagi dans ce dossier.

    Pour répondre entièrement votre question sur la chronologie des événements, il faudrait au moins deux bonnes heures, car cela remonte au milieu des années 1990. Un très grand processus fût mis en place dans toute la province, le Conseil du bassin du Fraser...

    Vous disposez d'à peu près quatre minutes.

    Je sais et c'est ça le problème.

    il y avait un grand processus d'approbation qui a identifié certains zones critiques et des approches générales. Il y a eu ensuite une série de mesures commencées aux environs de 1998 et des zones identifiées comme étant plus préoccupantes en raison de poisson, et des consultations ont été faites à ce sujet. Il y a eu des zones où ils auraient voulu que du gravier soit enlevé et il y a eu moins de consultations à ce sujet.

    En ce qui concerne Big Bar, la province s'est appliquée -- et j'ai participé à ces discussions, Lincoln et le chef également -- et il a été confirmé qu'il allait faire ces projets cette année. Le MPO est intervenu et a déclaré qu'il faisait une évaluation de la LCEE et qu'il voulait des informations sur Big Bar, puis il y a eu des échanges avec la province.

    Ces échanges ne portaient sur la réalisation ou non du projet. Pour la province, le projet serait réalisé sauf en cas d'opposition du MPO. Cependant, les perspectives économique offertes à la bande Cheam, si la bande Cheam pourrait oeuvrer dans ce projet, sont des points qui été soulevés. il y a eu une liste de questions de ce genre, mais l'essentiel était de savoir si le projet allait se réaliser et ce qu'il faudrait dire sur les participations éventuelles.

    L'une des questions cette année que le MPO et la province ont dit qu'ils essaieraient de régler, c'est le fait qu'il soit arrivé aussi vite. En l'espace de deux ou trois semaines, vraiment, ou peut-être plus vraisemblablement deux ou trois mois.

    En fait, Big Bar a été accéléré à partir du 20 février pour respecter l'échéance du 15 mars.

    C'est aussi le cas de ces réunions, puis il a été mis en oeuvre.

    Vous avez donc davantage été mis devant le fait accompli que vous avez participé à des discussions qui auraient pu permettre une exécution éventuelle des travaux. On vous a placés devant le fait accompli et, par la suite, tout ce que vous pouviez faire était un peu édulcoré.

    Est-ce bien cela?

    En ce qui concerne le travail, oui, c'était un fait accompli et la vérité, c'était qu'il allait être réalisé par la bande Cheam. En fin de compte, si la bande Cheam avait décidé de ne pas le faire, il aurait été fait par Jakes Contracting, par Lafarge ou quelque autre entreprise. Il allait être fait sauf si le MPO annonçait déclaré que l'enjeu de la pêche était trop important. Toutefois, ce scénario était peu probable.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Monsieur Stoffer, avez-vous une dernière petite question à laquelle on peut répondre rapidement?

    Oui, ma question s'adresse à M. Janes, avocat-conseil de la Première nation de Cheam.

    Est-ce que vous leur diriez qu'ils ont le droit de vendre le poisson qu'ils pêchent à des fins commerciales?

    Ce que je leur dis est confidentiel, mais je peux souligner qu'évidemment la décision Vanderpeet leur cause des difficultés. Je pense que ce dossier a pris beaucoup d'ampleur — et la Première nation de Cheam a d'ailleurs une revendication encore non réglée à propos de la question des droits de pêche dans le fleuve Fraser. C'est du domaine public.

    Merci beaucoup.

    Dans un esprit d'équité, y a-t-il un député du gouvernement qui souhaite obtenir une courte réponse? Je serai équitable. S'il n'y en a pas, nous remercierons nos témoins de leur présence.

    Merci beaucoup d'être venus, chef Douglas et messieurs. Nous avons pris plaisir à échanger avec vous et nous vous souhaitons à tous un agréable voyage.

    J'aimerais avoir l'attention de tous les membres du comité pour que nous puissions achever la réunion.

    Nous devons régler une question, soit l'avis de motion de M. Stoffer que nous avons tous lu, je crois.

    Monsieur Stoffer, avez-vous quelque chose à dire avant que nous la mettions aux voix?

    Cette motion est celle que nous avons présentée, mais je sais que M. Blais veut proposer un amendement. Nous devrions lui permettre de l'expliquer.

    Monsieur Kamp.

    C'est la première fois que je vois la motion proposée dans les deux langues officielles. Pouvons-nous nous assurer qu'elle respecte le Règlement, c'est-à-dire que nous l'avons bien reçue au moins 48 heures avant la séance? L'a-t-on distribuée dans les deux langues officielles à tous les membres?

    Le greffier me dit que la motion est recevable.

    Monsieur Kamp, sauf le respect que je vous dois, la motion a été déposée dans les deux langues officielles, bien avant les 48 heures nécessaires. Nous en avons même parlé lors de la dernière séance du comité, ce qui vous a donné encore plus de temps. J'ai transmis ma motion au greffier et au président dans les deux langues officielles et ce, assez longtemps à l'avance.

    La question est de savoir si on nous l'a distribuée à temps, et non si vous avez observé le Règlement.

    Je suis prêt à en débattre. Je veux seulement m'assurer que nous respections les règles, parce que quelqu'un pourrait les enfreindre à un moment donné si nous ne sommes pas clairs là-dessus.

    Monsieur Kamp, je vais parler en français.

    Il y a deux semaines, M. Stoffer a déposé sa motion auprès du comité dans les deux langues officielles. Il y avait donc deux pages séparées. Comme nous le faisons habituellement, nous avons distribué le document dans la langue du député. La version anglaise a donc été distribuée aux députés anglophones, et la version française, aux députés francophones.

    Merci beaucoup pour cette explication, monsieur le greffier.

    Après avoir écouté ce que vous avez dit, je pense qu'il ne fait aucun doute que les exigences ont été respectées. J'espère que cela vous satisfait, monsieur Kamp. Je vous remercie d'avoir soulevé la question.

    Monsieur Blais, allez-y.

    Je suis effectivement en mesure de confirmer que cela a été fait en bonne et due forme. D'ailleurs, vous comprendrez aisément que si cela n'avait pas été fait, nous aurions été les premiers à le noter.

    J'aimerais apporter un amendement. Compte tenu de la proposition que nous avons, je pense qu'il serait correct et intéressant que le comité puisse se pencher sur le dossier des droits maritimes et des tarifs. Dans un premier temps, nous pouvons appliquer la proposition qui nous est présentée, sur laquelle je suis d'accord. Toutefois, il serait peut-être intéressant également d'aller encore plus loin et de vérifier ce qui se passe un peu partout au Canada relativement aux droits maritimes et aux tarifs. En conséquence, je demande que le comité entreprenne une étude de tous les droits et frais maritimes imposés par le gouvernement du Canada, et ce, dans toutes les régions du Canada.

    Monsieur Lunney.

    Je trouve la recommandation de M. Blais très intéressante. Il me semble que si nous devons faire une recommandation au ministre ou à la Chambre à propos des droits maritimes, il est logique que nous voulions approfondir le sujet, puis examiner les droits qui s'appliquent partout au pays avant de recommander de les éliminer dans une certaine région.

    Je ne pense pas que les membres ont réellement eu l'occasion d'évaluer l'ampleur des droits, de déterminer à quoi ils s'appliquent et de les comparer aux droits des autres régions. Cela vaudrait probablement la peine d'étudier ces questions au préalable afin de formuler des recommandations appropriées.

    Monsieur Lunney, M. Stoffer a déposé sa motion dans les deux langues officielles et a donné le préavis requis. Après en avoir discuté avec le greffier, je crois comprendre que M. Blais nous présente une motion distincte. Il ne s'agit pas du tout d'un amendement à la motion de M. Stoffer. C'est ce que le greffier m'a dit.

    Je ne crois pas que nous ayons le choix de toute façon, mais comme c'est ce que veut le comité, nous allons examiner la motion de M. Stoffer aujourd'hui étant donné qu'elle est recevable. Nous avons été prévenus suffisamment à l'avance et je pense que nous devons nous pencher sur cette motion. Peu importe si M. Blais nous transmet un autre avis de motion, nous devons régler cette question aujourd'hui.

    Dans le même ordre d'idées, monsieur le président, j'aimerais dire aux membres que si nous souhaitons faire une recommandation, il nous faut absolument recueillir plus d'informations sur le sujet.

    M. Stoffer semble avoir examiné le dossier et est convaincu qu'il s'agit d'une recommandation appropriée, mais je demanderais au comité de suivre le conseil de M. Blais, c'est-à-dire prendre le temps, à tout le moins, de tenir quelques séances avec des représentants pour savoir quels sont les droits, comment et à quoi ils s'appliquent et en quoi ils sont comparables aux droits des autres régions, avant de faire une telle recommandation.

    La recommandation de M. Stoffer est peut-être excellente, mais je ne crois pas que le comité soit assez renseigné pour prendre une décision aujourd'hui.

    Je ne veux pas préjuger de l'intention de M. Blais, mais d'après ce que je comprends, il ne cherchait absolument pas à voler la vedette ni à empêcher qu'on se penche sur la motion de M. Stoffer. Toutefois, je ne veux pas parler pour lui, il peut très bien se défendre lui-même. Il peut d'ailleurs le faire, s'il le veut.

    M. Blais, en premier, suivi de M. Cummins.

    J'aimerais apporter une précision. La proposition ou l'amendement que je présente n'est pas une manoeuvre dilatoire et n'a pas pour but d'écarter la proposition que nous avons déjà.

     Je suis en faveur de cette proposition. Je me dis que ce dossier a déjà suffisamment souffert de délais. Cela fait plusieurs années qu'il est dans l'air. Je pense qu'on peut facilement voter en faveur de cette proposition principale et j'invite mes collègues du Parti conservateur à le faire.

    Je me disais que nous pouvions profiter de la situation et voir plus loin et étudier d'autres situations. Existe-t-il d'autres situations que nous pourrions étudier pour comprendre ce qui se passe vraiment? Je pense, par exemple, au Saint-Laurent, que je connais davantage. Je crois qu'il faut étudier autre chose.

    Je maintiens que je suis en faveur de la proposition principale. Nous pourrons avoir une autre discussion sur la possibilité d'avoir une étude exhaustive ou non et sur le mandat de cette étude et ainsi de suite. Cela ne me pose aucun problème. Je suis prêt à faciliter le débat et à retirer l'amendement que j'ai présenté, afin de ne pas étirer le débat. De toute façon, je n'ai pas à le retirer, car il n'est pas recevable.

    Le président a donc tout le loisir de lancer la discussion sur la proposition principale, compte tenu du fait que l'amendement n'est pas recevable.

    Merci. Je comprends que vous retiriez votre amendement, monsieur Blais.

    (L'amendement est retiré.)

    Monsieur Cummins.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis un peu préoccupé par la motion; et je ne suis peut-être pas le seul.

    Honnêtement, monsieur le président, je dois avouer que je ne connais pas du tout la politique de recouvrement des coûts de la Garde côtière canadienne qui s'applique dans la région du Nord. Nous disposions de quelques semaines pour nous renseigner. J'aurais peut-être dû le faire, mais je ne l'ai pas fait. J'ignore aussi où se situent ces coûts par rapport à ceux dans le reste du pays. Je n'ai pas la moindre idée de ce que cela comporte.

    Si quelqu'un ici peut m'informer à ce propos, j'aimerais que ce soit tout de suite parce que je ne peux pas voter pour ou contre quelque chose que je ne connais pas.

    J'ignore ce que représentent ces coûts, comment ils se comparent aux autres coûts ailleurs au pays et s'il existe par ailleurs une forme de compensation. Cette question mériterait d'être étudiée plus à fond avant que nous passions au vote.

    Merci, monsieur Cummins.

    Madame Karetak-Lindell, avez-vous quelque chose à ajouter?

    J'aimerais seulement que mon nom figure sur la liste des intervenants. Je pense qu'il y a quelqu'un avant moi.

    M. Kamp a indiqué qu'il voulait prendre la parole de nouveau.

    M. Cummins et M. Lunney ont tous deux soulevé un point très valable. J'ai certaines réserves à l'égard d'une partie de cette motion, et j'aimerais en parler dans un instant.

    Nous savons que l'industrie fait partie d'un cadre plus vaste, quand on parle des droits de services maritimes partout au pays. Je me suis entretenu avec celui qui préside cet effort. Il est conscient que, dans ce cadre global, il y aura six ou sept secteurs où des correctifs devront être apportés, où il y aura des anomalies, et en voici une.

    Toutefois, il me paraît étrange que le comité se prononce sans savoir comment cette mesure s'insérerait dans l'ensemble du tableau. Il me paraît aussi très étrange et quelque peu irresponsable de proposer que le comité aille de l'avant et effectue une étude sur les droits de services maritimes alors qu'il a déjà décidé en partie de ce que doit être la réponse, sans avoir toute l'information; sans connaître les retombées sur le reste du pays, sans savoir quelle est la position de la Garde côtière sur cette question et comment elle justifie cette position. Je ne serais donc pas en mesure d'appuyer cette motion.

    Cela étant dit, concernant le fond de cette motion, au troisième point, par exemple, quelqu'un pourrait peut-être expliquer — peut-être M. Stoffer, l'auteur de la motion — ce que signifie « Attendu que les droits de services maritimes perçus par la Garde côtière canadienne pour la prestation de services de transport maritime vers l'Arctique de l'Est n'est pas conforme à l'exemption actuelle... ». De quelle exemption actuelle s'agit-il? Je crois que la motion prévoit une exemption, alors qu'est-ce que cette « exemption actuelle en fonction des conditions socioéconomiques du Nord »? Et le texte continue. Je suis un peu perplexe. Je suis peut-être le seul, mais je ne comprends pas ce que cela signifie.

    Monsieur Stoffer, voulez-vous commenter brièvement, pour que nous puissions poursuivre?

    À titre de président, je n'ai pas d'autre choix que de mettre cette motion aux voix. Je respecte l'opinion et les préoccupations de chacun à cet égard, mais la procédure doit être suivie.

    Donnez-nous une brève explication, monsieur Stoffer, puis je vais mettre la question aux voix.

    Très brièvement, et avec tout le respect que je vous dois, en 1997, il y avait une exemption dans le nord concernant les droits de services maritimes qui n'a jamais été édictée en bonne et due forme. Si M. Kamp examine attentivement la chose — et vous aviez deux semaines pour le faire, alors je suis étonné que les conservateurs disent ne pas comprendre la situation — et s'il retourne en 1997 et au document d'information de la Garde côtière, il aura toute l'information dont il a besoin, monsieur — soit dit en passant, vous aviez amplement le temps de le faire au cours des deux dernières semaines.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, j'ai écouté respectueusement tous les points de vue, alors nous allons mettre la question aux voix.

    Rapidement, Nancy, si vous le voulez bien.

    Très brièvement, pour préciser certaines déclarations, nous n'essayons pas d'éliminer les droits. Nous voulons une exemption pour ce qui est des droits maritimes qui s'appliquent à l'heure actuelle. Cette exemption est déjà prévue dans un document d'information produit par Pêches et Océans Canada et elle n'est pas mise en oeuvre.

    La population du nord doit composer avec un coût de la vie élevé. Nous payons plusieurs fois les services liés au transport des biens vers le nord, parce que nous devons assumer les frais de transport en plus de tout le reste. À notre avis, il est déjà injuste qu'on nous demande de payer davantage que le coût réel des biens, et ces droits ne font que s'ajouter au coût de la vie. Tout ce que nous demandons, c'est que l'exemption soit appliquée comme il avait été prévu en 1997.

    Merci.

    Monsieur Epp, rapidement, je vous prie.

    Merci beaucoup.

    Je suis un nouveau venu et un membre suppléant temporaire, mais cette motion me paraît incohérente du fait que les « attendus que » ne se trouvent pas au bon endroit. Je ne sais pas si nous voulons modifier cela ou non.

    Essentiellement, si vous lisez le texte, les paragraphes 3, 4 et 5 vous laissent en suspens. Lorsque vous dites « attendu que », vous devez toujours conclure en disant, en conséquence, nous recommandons ceci ou nous faisons cela. Dans ce cas-ci, les  « attendus que » arrivent à la fin et ne sont suivis d'aucune conclusion.

    C'est un détail technique, mais je crois que les trois derniers paragraphes devraient paraître en premier et être suivis par « en conséquence, le comité recommande que le gouvernement n'applique pas », etc. Ce n'est qu'un aspect technique, mais le texte est incohérent dans sa forme actuelle.

    Merci, monsieur Epp.

    Assez entendu. Je vais mettre la question aux voix. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion lèvent la...

    J'invoque le règlement, monsieur le président. Les membres du comité ont le droit de débattre de la motion. Une motion a été proposée, et si les membres veulent dire quelque chose, alors j'aimerais contribuer au débat avant la tenue du vote.

    Mais pendant combien de temps acceptons-nous les interventions, monsieur Lunney? Je suis prêt à vous écouter, soit dit en passant, mais ce qui se passe ici est très clair pour moi, à titre de président. Ce n'est pas ma première journée ici et je n'entends plus rien, mais allez-y.

    Nous n'avons eu que quelques minutes pour discuter de cette question, monsieur le président. J'aimerais simplement faire une observation pour mes collègues.

    Pareille motion, si elle est adoptée et mise en oeuvre immédiatement, pourrait avoir des conséquences involontaires. Vous croyez que vous pouvez simplement éliminer ces coûts, mais qu'arrivera-t-il si vous constatez que la Garde côtière diminue soudainement ses services en fonction de la réduction du financement disponible? Ce n'est pas impossible, et je crois que la population ne serait pas servie comme vous le souhaitez si c'était là les conséquences de cette mesure.

    J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Asselin.

    Monsieur le président, l'avis de convocation indique qu'il y a une réunion aujourd'hui dans cette salle entre 11 heures et 13 heures. Nous avons reçu l'avis de motion et nous avons pu en prendre connaissance. Je pense que tout ce que les conservateurs cherchent à faire, c'est justifier la raison pour laquelle ils vont voter contre la motion.

    Voici la question que je veux poser: le vote sur la motion doit-il se tenir entre 11 heures et 13 heures? Si c'est le cas, je demande le vote.

    Je vous remercie d'invoquer le règlement, mais je vais laisser M. Lunney terminer son intervention, par respect, puis nous allons voter, peu importe qui d'autre souhaite prendre la parole.

    Allez-y, monsieur Lunney.

    Merci, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant, et j'ai essentiellement fait valoir mon point de vue.

    Nous avions des rapports de collégialité autour de cette table. M. Asselin est un membre d'expérience et il sait que lorsqu'une motion est proposée, les membres ont le droit d'en discuter et de défendre leur position.

    Je voulais simplement vous exposer ce problème. Je ne crois pas que la motion soit particulièrement bien formulée. Je crois qu'il ne serait pas avisé de l'adopter puisque nous n'avons pas vraiment examiné la question. Nous n'avons entendu aucun témoin ici, et je me répète en disant cela.

    Je ne peux pas appuyer la motion dans sa forme actuelle et j'encourage les membres du comité à la remettre à plus tard, jusqu'à ce que nous ayons eu le temps d'examiner la question et de prendre une décision éclairée.

    (La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal.])

    Merci, messieurs. La séance est levée.