ACVA Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Nous poursuivons l'étude sur la comparaison des services offerts aux anciens combattants par les pays membres du Commonwealth et du G8. Nous sommes très heureux de compter sur la présence du général Bonotto aujourd'hui.

    Bienvenue général, je vois que vous avez une présentation PowerPoint en couleurs. Puis-je vous demander combien de temps elle durera?

    Elle durera 20 à 90 minutes.

    D'habitude, nous donnons au témoin le temps nécessaire à son exposé, puis nous passons aux questions posées à tour de rôle par les députés des différents partis politiques.

    Général, merci beaucoup d'avoir pris le temps de comparaître devant nous.

    Merci.

     Bonjour mesdames et messieurs. Je suis l'attaché de défense de l'Italie. C'est un plaisir et un honneur de comparaître devant vous aujourd'hui pour vous donner un aperçu du régime de pension militaire italien.

    D'entrée de jeu, je tiens à m'excuser pour mon accent en anglais et mon manque de maîtrise de cette langue. Je m'efforcerai de parler le plus distinctement possible. N'hésitez pas à m'interrompre si vous avez des difficultés à me suivre.

    Le régime de pension de l'Italie est difficile à comprendre en raison des différentes modifications qui y ont été apportées au cours des dernières années. Si je demandais à recevoir ma pension, il faudrait quelques heures pour que j'aie simplement une idée du montant de celle-ci. C'est compliqué.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais vous donner les grandes lignes de notre organisation et vous résumer comment on peut s'engager dans les forces armées italiennes. Je vous décrirai brièvement le système d'enrôlement italien.

    L'académie et les concours publics permettent d'enrôler les officiers. Après l'académie, les officiers font partie de l'effectif permanent. La période de conscription varie selon la spécialité. Les officiers recrutés dans le cadre de concours publics font partie de l'effectif permanent après une période de deux à trois ans s'ils réussissent les concours internes. Après coup, la période de conscription varie de 5 à 10 ou 15 ans, selon la spécialité.

    Les concours publics permettent d'enrôler les militaires du rang: conscription volontaire ou VP4. J'essaierai de vous expliquer pourquoi nous avons les VP1 et VP4. Ce sont des acronymes italiens que je tenterai de vous expliquer en anglais. La conscription obligatoire n'existe plus depuis 2005. Le recrutement des candidats aux grades inférieurs se fait par conscription volontaire et aussi par concours publics.

    Après une année de service, on peut s'engager pour une autre période d'au moins quatre ans, après lesquelles on peut accéder à l'effectif permanent dans le cadre de concours internes, soit en conservant le même grade, soit en étant promu à celui de sergent ou d'adjudant. On peut alors demeurer dans les forces armées jusqu'à l'âge maximum de la retraite.

    Je vais maintenant vous expliquer brièvement la structure des forces armées italiennes. Voici l'organigramme de la Défense italienne depuis la réforme de 1997. Relevant de l'actuel commandant en chef, le chef d'état-major de la Défense, nous retrouvons les chefs d'état-major des différents services. Avant 1997, les chefs de l'Armée de terre, de la Marine et de la Force aérienne — les Carabinieri relevait de l'Armée de terre — pouvaient s'adresser au ministre tout comme au chef d'état-major de la Défense. Après la réforme de 1997, les divers services relevaient du chef d'état-major de la Défense. À l'heure actuelle, c'est le général Vincenzo Camporini qui occupe ce poste.

    Sur l'organigramme, vous voyez le chef d'état-major de la Défense ainsi que la DNA ou Défense nationale et Armement, qui est responsable notamment des achats et de la recherche. Le titulaire de ce dernier poste peut s'adresser directement au ministre lorsqu'il est question d'achats ou de recherche. Dans tous les autres cas, notamment dans le domaine opérationnel ou lorsque les achats portent sur du matériel opérationnel, il doit demander au chef d'état-major de la Défense quels sont les besoins par rapport à une mission et au personnel opérationnel, entre autres.

    Le chef d'état-major de la Défense a deux quartiers généraux: celui des opérations pour les aspects opérationnels et celui du Commandement interarmées des forces spéciales. Il peut compter également sur l'état-major général de la Défense pour les questions de politique et d'effectifs dont il a besoin.

    Essentiellement, les chiffres qui figurent sur l'organigramme sont ceux de l'an dernier. Ils n'ont à peu près pas changé. Par contre, nos effectifs passeront d'environ 190 000 à approximativement 180 000 militaires, parce que notre budget sera réduit de 30 p. 100. Et d'autres compressions se profileront à l'horizon.

    Survolons maintenant les opérations à l'étranger. L'Italie affecte plus de 9 000 militaires aux opérations qu'elle mène dans 21 autres pays. Ce chiffre ne tient pas compte du personnel auxiliaire de la Croix-Rouge, ni des effectifs de la Guardia di Finanza, des corps policiers et des autres organisations ne relevant pas du ministère de la Défense. Passons maintenant au personnel militaire affecté aux opérations à l'étranger et aux indemnités en cas d'invalidité. Il s'agit du personnel affecté à des théâtres des opérations comme l'Irak et l'Afghanistan notamment et non à des endroits comme Bruxelles ou le Canada.

    Nous devons contracter une assurance auprès d'une compagnie privée et nous payons, pour chaque militaire, une prime qui diffère selon le grade et la spécialité. Les indemnités touchées ne sont donc pas les mêmes. Le total des primes que nous payons annuellement varie de 4 à 5 millions d'euros.

    La diapositive suivante donne la valeur approximative des indemnités versées. En cas de décès ou d'invalidité permanente, on paie jusqu'à 10 fois le salaire annuel brut pour un montant maximal de un million et demi d'euros. Lors d'un décès, la compagnie d'assurance doit verser 100 000 euros dans les 10 jours. Le remboursement des frais médicaux s'effectue dans un délai de 180 jours jusqu'à concurrence de 10 000 euros, etc.

    La compagnie d'assurance peut verser jusqu'à concurrence de 60 500 000 euros par éventualité. Donc, si 100 personnes sont tuées au cours d'une éventualité, elle paiera jusqu'à concurrence de 1 million d'euros par personne. Si des armes de destruction massive ont été utilisées, le montant maximal s'établit à 10 millions d'euros par éventualité. Une éventualité, c'est 24 heures. Un combat peut durer à peine 10 minutes ou une journée. Si une éventualité se déroule pendant 10 jours, la compagnie d'assurance verse des indemnités pour 10 éventualités, étant donné qu'une éventualité dure 24 heures.

    Abordons maintenant le coeur de mon exposé, soit le régime de pension militaire de l'Italie. La première grande réforme a eu lieu de 1991 à 1995. Une période de transition avait été prévue entre les deux versions du régime de pension. Depuis 1995, des modifications mineures ont été apportées, comme la période de service minimum ou l'âge de la retraite. Comme vous pouvez le voir sur la diapositive, il s'agissait d'un régime rétributif, et le montant de la pension était calculé en proportion du dernier salaire. Ne vous préoccupez pas du minimum de 15 ans. J'aborderai ce point plus tard.

    Pour le militaire enrôlé avant 1991 et comptant plus de 18 années de service, la pension est calculée en proportion du dernier salaire. Pour le militaire enrôlé entre 1991 et 1995 et comptant plus de 18 années de service, la pension est calculée en fonction de deux dates: jusqu'en décembre 1993 ou à partir de janvier 1994. Il s'agit d'additionner A et B. C'est un peu compliqué, mais j'espère être plus clair ultérieurement.

    Les modalités ne seront plus du tout les mêmes. Pour le militaires enrôlé après janvier 1996 ou comptant à son actif moins de 18 années de service militaire en date de décembre 1995, la pension sera calculée en fonction du montant des cotisations, soit 33 p. 100 du salaire brut, 8,80 p. 100 étant versés par le militaire et 24,20 p. 100 par l'État. Cependant, elle est calculée en fonction de 33 p. 100 du salaire brut.

    Voyons maintenant ce qu'on entend par « années de service ». Il y a deux notions différentes. On peut toucher une pension en fonction du service effectué ou du service ouvrant droit à pension. Il y a en outre le service en prime, c'est-à-dire un an après trois ou cinq ans de service, en fonction de la spécialité: aviation, navigation, opérations, campagne de guerre, etc. Toutefois, l'accumulation maximale est de 5 ans depuis 1998.

    Je me suis enrôlé avant 1972. J'ai donc pu accumuler sept années de service en prime, mais je n'ai pas pu en accumuler davantage parce que, depuis, le maximum a été établi à cinq ans.

    Nous allons maintenant aborder les motifs de fin de service. Le militaire touche une pension à la fin de son service. On peut choisir la catégorie de service lorsqu'on a l'âge ouvrant droit à pension. Il y a également la pension de vieillesse. En 2008, l'âge ouvrant droit à pension est 60 ans ou 65 pour les hauts gradés, notamment les généraux trois étoiles. Après 20 années de service, ce qui est la période de base, la pension est établie en fonction de 44 p. 100 du salaire.

    La pension maximale s'établit à 80 p. 100 du salaire après 40 ans de service. Un militaire peut avoir plus de 40 ans de service s'il s'est enrôlé à 18 ans et prend sa retraite à 60 ans, ce qui donne plus que le maximum qui est 40 années de service. On ne tiendrait pas compte des années supérieures à ce maximum aux fins de la pension, mais elles seraient prises en considération dans un autre cas dont je vous parlerai dans quelques instants. L'âge ouvrant droit à pension est 53 ans pour les militaires et 57 ans pour les fonctionnaires des autres ministères, mais la pension est établie en fonction de 40 ans de service.

    L'incapacité de travail est un autre motif de fin de service. Il y a deux catégories d'incapacité. La première est l'incapacité non liée au service. La pension est alors fondée sur les années de service. Le minimum est 15 années de service ouvrant droit à pension ou 12 années de service effectué. Vous pouvez voir qu'on peut toucher une pension après 15 années de service ouvrant droit à pension, ce qui est impossible si l'on a seulement 10 années de service effectué.

    L'autre catégorie d'incapacité est celle liée au service. Même si le militaire compte seulement une, deux ou trois années de service, la pension lui est versée. Le montant est cependant proportionnel au degré d'incapacité. Il est calculé en fonction du dernier salaire auquel on ajoute 10 p. 100 ou le pourcentage pour chacune des huit catégories d'incapacité qui figurent sur le tableau de la diapositive. Un comité établit la catégorie d'incapacité.

    On accordera toujours le meilleur traitement. Si le militaire touche la pension maximale de 80 p. 100 après 40 ans, le meilleur traitement serait la première et la deuxième catégories. Les autres catégories offrent moins. La pension serait donc établie en fonction du dernier salaire, auquel on ajouterait le pourcentage de la première ou de la deuxième catégorie; par contre, on pourrait choisir de recevoir le montant du dernier salaire auquel on ajouterait 10 p. 100. Si je recevais la pension minimale équivalant à 44 p. 100 de mon salaire, la meilleure catégorie serait la sixième ou les 10 p. 100.

    Voici les pensions offertes aux jeunes qui devaient servir l'État et qui, enrôlés pendant une période de conscription, ont reçu un faible salaire ou n'en ont touché aucun. Ce tableau montre le montant de la pension qu'ils recevraient en cas de blessure ou d'incapacité. Le tout se fonde encore une fois sur des catégories. Il en existe huit. Ces pensions sont versées à ceux qui ont combattu pendant la Première Guerre mondiale — ils sont tous décédés —et la Deuxième Guerre mondiale. En cas d'incapacité, c'est la pension que vous recevriez. Vous ne toucheriez aucune pension si vous n'aviez pas d'incapacité et si vous aviez servi pendant la guerre.

    Le décès est un autre motif de fin de service. Si le décès est lié au service, la pension accordée au conjoint survivant est naturellement établie en fonction des cotisations payées au cours des cinq dernières années de service. Il s'agit de 33 p. 100 du salaire brut. Le conjoint reçoit 60 ou 80 p. 100 de la pension, et l'enfant, 20 p. 100. Vous pouvez voir ces pourcentages dans le tableau.

    Si la personne décédée est célibataire, la pension est accordée aux parents ou aux frères et soeurs, mais il y a des exceptions. Ils ne reçoivent la pension que s'ils étaient sous la protection de ce militaire, et cetera.

    La prochaine diapositive porte sur le décès lié au service, la première catégorie de pension. Je vous renvoie au tableau précédent. Il s'agit d'une pension de 100 p. 100 versée pendant trois ans au conjoint survivant et aux enfants. Le montant accordé après cette période de trois ans y est indiqué. La pension de 60 p. 100 est fonction de l'apport du militaire à l'État. Cependant, la situation change beaucoup après trois ans.

    Les personnes libérées des forces armées reçoivent d'autres prestations. Lorsqu'une personne touche la pension maximale, elle peut faire partie du service auxiliaire, mais elle est susceptible d'être rappelée. La durée est de cinq ans pour le service auxiliaire. Le montant touché équivaut à la pension à laquelle on ajoute 70 p. 100 de l'écart entre le salaire et la pension.

    Il existe une différence entre le salaire militaire d'une part et la pension militaire ou celle accordée à ceux faisant partie du service auxiliaire. Après cinq ans, la pension est recalculée en fonction du nouveau salaire. Après cette période, le personnel du service auxiliaire se joint à la Réserve. Les réservistes ont droit à une pension normale indexée au coût de la vie, comme toutes les autres pensions publiques.

    À la retraite, j'ai également droit à un autre montant, pour lequel j'ai cotisé. Il s'agit de l'indemnité de départ. Elle s'établit à un douzième des 80 p. 100 du salaire annuel multiplié par les années de service ouvrant droit à pension et non par les années de service effectué. En ce qui me concerne, j'ai accumulé plus d'années à cause de mon service en prime qui m'a permis d'avoir sept années de service ouvrant droit à pension supplémentaires.

    Des indemnités sont également versées aux policiers qui sont tués ou qui subissent une incapacité à la suite d'un attentat terroriste.

    Le gouvernement a également décidé d'inclure les militaires dans cette catégorie, étant donné que certains militaires luttent contre le terrorisme de concert avec la police militaire. Il est donc possible de recevoir de telles indemnités s'il survenait quelque chose. Il est préférable, naturellement, qu'il ne survienne rien, mais ces prestations peuvent être versées en cas de blessure ou d'incapacité pendant le service.

    Comme vous pouvez le constater, il ne s'agit pas uniquement de la lutte contre le terrorisme. Il s'agit également de la lutte contre le crime, du maintien de l'ordre, de la surveillance des installations civiles ou militaires, des activités de recherche et de sauvetage, de la protection de la sécurité publique et du déploiement à l'étranger, y compris dans les zones de non-combat. Par conséquent, si vous êtes blessé en Afghanistan, en Irak ou en Iran, vous avez droit à cette indemnité si l'invalidité supérieure à 80 p. 100.

    Pour une telle invalidité, l'indemnité s'établit à 200 000 euros, auxquels s'ajoutent 2 000 euros par point de pourcentage d'invalidité. Le montant mensuel versé au survivant est de 260 euros. J'ai également ajouté les autres suppléments accordés.

    J'ai terminé. J'espère avoir été clair. Si ce n'est pas le cas, je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup, général. Nous sommes très heureux que vous soyez venu témoigner. S'il est une chose que vous nous avez démontrée, c'est qu'il est difficile d'établir des comparaisons entre les services. L'Italie a mis en place un système qui lui est propre. C'est, bien sûr, le défi que nous devons relever ici, au sein du comité.

    Nous passerons maintenant aux questions.

    Madame Foote, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci.

    Je vous remercie de votre exposé. Je l'ai écouté avec grand intérêt, mais je dois dire qu'à certains moments, j'avais presque qu'envie d'intervenir; je me suis perdue dans les définitions des services et des différentes catégories.

    Je commencerai par vous poser des questions au sujet de votre présentation PowerPoint. Dans la section portant sur l'assurance du personnel déployé dans le cadre d'opérations, vous avez traité des indemnisations versées dans trois catégories: celle du décès ou de l'invalidité permanente, celle du décès et celle des soins médicaux.

    Il est question à deux reprises de décès ici. Pourriez-vous expliquer la différence entre une indemnisation pour un décès ou invalidité permanente ou simplement un décès? L'une prévoit des versements allant jusqu'à 10 fois le salaire annuel et l'autre, le versement de 100 000 euros dans un délai de 10 jours.

    Le premier montant est l'indemnisation totale que versent les assurances et l'autre, celui qui est versé en cas de décès. Dix jours après les faits, les assurances doivent verser 100 000 euros. Mais au bout du compte, la personne concernée recevra le premier montant.

    Ainsi, en cas de décès, les assurances doivent payer 100 000 euros, puis la différence entre ce montant et le montant d'indemnisation totale.

    Je suis désolée, j'ai simplement de la difficulté à saisir la différence entre les deux.

    Passons aux soins médicaux. On peut lire ici: « remboursement des soins médicaux reçus dans un délai de 180 jours ». Il est question de six mois ici. Les personnes concernées doivent donc assumer les coûts pendant une période pouvant aller jusqu'à six mois?

    Les assurances doivent couvrir les coûts immédiatement. En Italie, ce ne sont pas tous les... Nous avons un système de santé publique, mais nous devons également nous acquitter certains frais. Les assurances doivent payer un montant qui couvre les coûts des soins médicaux et d'autres frais.

    Donc, les assurances vont payer?

    Oui. Les assurances publiques couvrent les services publics, et il y a des services médicaux, bien sûr mais...

    Ainsi, l'État paie les frais pendant six mois avant que les assurances ne le fassent?

    Non. Les assurances paient, parce que le coût des médicaments n'est pas défrayé par l'État. Si l'on consulte un médecin, l'État paie parfois 50 p. 100; la différence doit donc être couverte par les assurances.

    D'accord.

    Ainsi, les gens n'ont rien à payer pendant 180 jours.

    Très bien. Je vous remercie.

    Pour que la question soit plus claire, en cas de blessure grave, les assurances doivent payer 1 million d'euros. Les assurances doivent verser au moins 100 000 euros comptant, puis la différence entre ce montant et 1 million d'euros après un an ou six mois.

    C'est parfait.

    Ce n'est pas vraiment différent. Après 10 jours, les assurances doivent payer pour couvrir le montant de 100 000 euros, puis vous remettre la différence.

    Elle doivent s'exécuter dans un délai de 10 jours.

    Oui. En cas de décès, elles doivent verser 100 000 euros dans un délai de 10 jours.

    D'accord.

    Par la suite, elles doivent donner aux survivants la différence entre ce montant et l'indemnisation. Est-ce plus clair?

    Oui. C'est clair.

    Parlons maintenant des années de service. Je vois qu'il est question de service effectué et de service en prime. Je m'interroge au sujet du service en prime. Quel en est l'avantage financier?

    Il faut payer l'institut du bien-être chaque mois pour se prévaloir de cet avantage.

    Un montant prélevé de mon salaire est versé mensuellement à cet institut. Après un certain nombre d'années, je ne paie rien. Je dois faire une demande et payer pour l'année. Ce n'est pas dans mon salaire. Cet avantage s'applique après 35 ans de service. Il y a ensuite cinq ans de prime et on atteint 40 ans de service. Voilà la différence. Après 35 ans de service effectué, je peux recevoir ma pension de retraite, parce que j'ai 40 ans de service. Trente-cinq ans de service effectué plus cinq ans de service en prime donnent un total de 40 ans de service ouvrant droit à pension; les avantages s'appliquent à 40 ans.

    Est-ce différent pour l'aviation, la navigation et les opérations?

    Oui. Pour l'aviation, c'est un an pour trois ans. Ainsi, je gagne un an à tous les trois ans. Je crois que c'est la même chose pour la navigation. Pour les opérations, cela dépend probablement du genre d'opérations dont il s'agit, mais c'est également 100 p. 100; donc, après un an, on gagne un an. En situation de guerre, c'est probablement la même chose.

    C'est donc différent. Si le service dont vous faites partie ne subit pas le même stress, vous gagnez probablement un an après cinq ans. Il arrive parfois que l'on ne gagne rien du tout, tout dépend de la spécialisation.

    Vous avez parlé de pension de vieillesse et de pension de retraite. Pouvez-vous expliquer la différence entre les deux?

    On obtient la pension de vieillesse lorsqu'on atteint l'âge maximum de service, qui est maintenant de 60 ans. Lorsqu'on atteint cet âge, on prend sa retraite. Il s'agit de la pension de vieillesse, que l'on appelle ainsi parce que les personnes concernées ne peuvent plus rester en service.

    Si un officier a 53 ans et 40 ans de service ouvrant droit à pension, il peut obtenir la pension, qui est versée à la fin du mois. Sinon, il doit rester en service jusqu'à 60 ans.

    J'aimerais clarifier un point sur la question du temps en prime. Est-ce que cette prime s'applique parce qu'il s'agit d'un paiement volontaire par la personne en service?

    Oui. Si je ne paie pas, je n'ai pas...

    Vous n'êtes pas admissible à la prime.

    ... d'avantages économiques. On n'obtient aucun montant.

    Merci.

    Pour le Bloc québécois, monsieur Lévesque.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bonotto, merci. Vous avez répondu à une question que j'allais vous poser au sujet de l'âge maximal pour atteindre la retraite. Avez-vous le calcul des années de service requises par rapport à l'âge, par exemple 80 ans, qui donnent droit à l'équivalent de 60 ans à l'âge de la retraite?

    Disons que vous avez 25 ans...

    Oui. Je crois comprendre. Je vais essayer d'expliquer.

    Si l'on fait partie des forces armées, à 50 ans, on n'a pas encore atteint 60 ans et on n'a pas non plus 40 ans de service. Le calcul s'effectue de la manière suivante: 44 p. 100 jusqu'à 50 ans de service ou 20 ans de service, cela dépend. Il y a ensuite une augmentation de 1,8 ou de 2 p. 100 pour chaque année de service supplémentaire après 20 ans. Donc, après 30 ans, on obtient au moins un autre 20 p. 100 de la pension minimale qu'il faut avoir pour obtenir l'augmentation.

    Quelle est la pension maximale d'une personne âgée de 50 ans comptant 30 années de service? Par exemple, la règle du 80...

    Oui. Il y a un maximum pour les pensions. Après 20 ans de service, cela augmente de 1,8 ou de 2 p. 100 par année de service. Si l'on a 30 ans de service, on part de 20 ans, puis on va jusqu'à 30 ans et gagne ainsi 10 ans. Comme l'augmentation est de 2 p. 100 par année, on part de 44 p. 100, qui est le minimum, puis on en arrive à une pension de 64 p. 100 du salaire.

    Y a-t-il un âge minimal pour joindre les forces armées? Est-ce 17 ou 18 ans?

    Oui.

    L'âge minimal est 17 ou 18 ans.

    D'accord.

    À la page 9 de votre document, on parle de l'incapacité de travail. Y a-t-il une règle de base, si un militaire perd un, deux ou trois membres, qui lui donne des points lui permettant d'atteindre une capacité de perte? Vous dites que pour la première catégorie, c'est 100 p. 100.

    Je n'ai pas la traduction en anglais.

    Je suis désolé, mais pourriez-vous répéter la question?

    À la page 9, il y a des catégories. Avez-vous un ratio de base permettant au militaire de savoir où il se situe? Par exemple, si un militaire a perdu un, deux ou trois membres, y a-t-il une méthode de calcul lui permettant de savoir quelle rétribution il pourra recevoir?

    Il y a un livre que vous pouvez utiliser, dépendamment de la sorte d'incapacité dont il est question. Il y a la première, la deuxième et la troisième catégorie, mais je suis incapable de vous donner la signification des six catégories parce que présentement, je ne sais pas si vous disposez d'un tel livre. Un comité décide de la sorte d'incapacité dont on souffre, puis la classe dans une catégorie, que ce soit la première, la deuxième, la troisième ou la quatrième.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Je sais que c'est assez difficile à dire en l'absence de ce livre. Vous me dites que pour la perte d'un membre, certains points sont déjà prévus, ce qui place le militaire dans une catégorie donnée. C'est la réponse que j'attendais.

    L'État verse-t-il une pension aux retraités normaux? Lorsque cette pension survient, le régime de pension des militaires est-il touché? La pension de retraite de l'État s'en trouve-t-elle réduite?

    Je ne saurais dire quelle est la différence entre l'État et l'armée, mais je peux dire que dans le cas de la pension de vieillesse, le montant que l'on reçoit à la fin du mois est relativement le même, car il équivaut à 80 p. 100 du salaire. Mais comme il est possible d'obtenir certaines primes, il y a quelques répercussions au moment du départ à la retraite. Le montant est un peu moins élevé, mais assez semblable. Pour cinq ans, le montant équivaut relativement au salaire. L'effet est assez favorable en cas de retraite.

    Monsieur Lévesque, une partie de votre temps a servi à la traduction. Je vais donc vous permettre de poser une autre question, si vous le voulez.

    Merci.

    Si les militaires reçoivent une pension de retraite ordinaire de l'État en plus de leur pension de militaire, cette dernière est-elle touchée?

    Oui, pas à mesure que la pension versée par l'État change, mais après cinq ou dix ans, il y a une différence. La pension de militaire suit ce qui est versé par l'État après cinq ans de pension. Nous allons réduire les pensions en Italie, les pensions de militaire vont donc suivre le mouvement lancé par l'État.

    Certains changements apportés par l'État touchent directement le secteur militaire. C'est le cas après cinq ou dix ans environ, dépendamment du genre de changement apporté par l'État. Ce n'est pas toujours possible d'établir des comparaisons entre les deux, car je crois que l'on n'obtient pas d'obligations dans le secteur public. Les militaires en ont et paient donc des contributions plus élevées pour leur régime de pension que dans le secteur public. Voilà pourquoi les pensions de militaire ne changent pas comme celles de l'État.

    Merci beaucoup, monsieur Lévesque, pour votre question.

    Monsieur Stoffer, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Comme nous avons une nouvelle greffière parmi nous, je conclue que celle que nous avions auparavant a mis au monde son enfant. Je lui adresse toutes mes félicitations.

    Général, j'aimerais avant tout vous présenter nos sympathies, à vous et à toute l'Italie, pour le tremblement de terre qui a frappé votre pays et les pertes de vie qui s'en sont suivies.

    J'aimerais également vous féliciter, monsieur, pour le fait que votre pays déploie plus de 9 000 militaires dans 21 pays dans le monde. C'est un nombre impressionnant. Je félicite votre pays pour le travail qu'il effectue à l'échelle internationale avec les Nations Unies et l'OTAN.

    Ma question concerne le scénario suivant. Admettons que je sois caporal, que vous soyez général et que nous perdions tous les deux la vie dans une explosion sur les routes d'Afghanistan; êtes-vous en train de nous dire que votre famille recevra des prestations plus élevées que la mienne en raison du rang que vous occupez?

    Oui. C'est en raison de la prime qui est payée. Il s'agit d'une assurance différente.

    Je me fais l'avocat du diable ici. Ne prêtez-vous pas flanc aux critiques? D'aucuns pourraient prétendre, par exemple, que vous pensez que la vie d'un officier vaut plus que celle d'un simple soldat?

    Si l'on parle des gens, non. Mais s'il est question de prime, ce n'est pas comme si c'était un objet. Si j'ai une assurance plus élevée que vous pour ma voiture, la prime n'est pas la même et, au bout du compte, les assurances vont verser un montant différent. Malheureusement, il y a eu de nombreux décès, mais personne ne s'est jamais plaint du fait que les indemnisations diffèrent.

    Mais une plus haute...

    [Inaudible éditeur]... si on observe l'indemnisation, ce n'est pas 100 euros, mais un montant très élevé, je crois.

    Bien sûr. Mais en votre qualité d'officier de haut rang, vous pourriez vous permettre de payer une prime plus élevée qu'une personne de rang inférieur, n'est-ce pas?

    Je vous demande pardon?

    En tant que général, par exemple, vous gagnez un salaire beaucoup plus élevé qu'un soldat; vous pouvez donc verser une prime plus élevée que lui, n'est-ce pas?

    La prime n'est pas payée par les gens, mais par l'administration.

    Oh, d'accord.

    C'est différent.

    De plus, ce ne sont pas des généraux, mais surtout des personnes de rang inférieur qui sont blessées par les mines, c'est probablement pourquoi... Nous payons l'assurance pour les généraux pour qu'ils ne meurent jamais, j'espère. Blague à part...

    Non, non.

    ...J'ignore pourquoi notre administration a décidé de choisir cette sorte de prime. Les responsables en ont probablement discuté, puis effectué leur choix.

    C'est parfait. Je voulais simplement comprendre les différences qui existent dans le monde concernant les prestations de décès.

    Vous avez également indiqué que si un célibataire fait le sacrifice de sa vie, les prestations peuvent alors être versées à ses frères et soeurs si cette personne n'a pas de conjoint ou d'enfant. Est-ce exact?

    Oui, il se peut que la famille reçoivent des prestations si elle a certains droits. Si ce n'est pas le cas, elle ne recevra pas d'indemnisation.

    Ne me demandez pas quels sont ces droits, car je l'ignore. Certains reçoivent des indemnisations et d'autres pas; notre régime comporte probablement quelques dispositions qui permettent au frère, à la soeur ou aux parents de recevoir les prestations.

    Général, l'argent ne peut tout guérir; il ne peut rien contre les problèmes psychologiques que certains militaires ramèneront d'Afghanistan, d'Irak ou d'ailleurs.

    Notre pays a de la difficulté à recruter du personnel qualifié pour aider nos militaires et leurs familles. Éprouvez-vous le même problème en Italie ou croyez-vous disposer de suffisamment de psychologues compétents pour aider les militaires et leurs familles lorsqu'ils reviennent de mission?

    Tout dépend du genre d'incapacité dont les gens souffrent. S'il s'agit d'un problème psychologique normal, ils peuvent consulter un médecin. Nous avons également des médecins militaires. Dans les unités, ces professionnels peuvent détecter les problèmes psychologiques et aider les personnes touchées et les diriger vers des psychologues ou d'autres professionnels. S'ils n'ont pas besoin... Au sein de chaque unité, il y a un médecin qui peut apporter de l'aide.

    En outre, du point de vue spirituel, des prêtres et d'autres intervenants peuvent soutenir les militaires. Lorsque ces derniers reviennent de mission et éprouvent des difficultés, ils peuvent obtenir l'aide de médecins et d'autres personnes. Nous n'avons pas d'unité spécialisée à cette fin.

    Ces mesures s'appliquent-elles également aux familles?

    En cas de situation particulière, comme une incapacité, un décès ou autre chose, oui, mais pas dans le cas d'opérations normales.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Je laisse maintenant la parole à M. Kerr pour sept minutes.

    Je vous remercie beaucoup et vous souhaite la bienvenue. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venu nous informer.

    Je ne doute pas que mes collègues poseront des questions plus détaillées sur les pensions, mais vous avez abordé quelques aspects que j'aimerais clarifier. Vous avez notamment dit que votre armée réduisait son effectif. Est-ce le cas?

    Oui, l'effectif sera réduit.

    S'agit-il simplement d'une décision militaire qui n'a rien à voir avec le reste?

    Non. C'est une décision politique.

    C'est une décision politique?

    Oui, parce que le budget ne relève pas du domaine militaire, mais de la sphère politique. Comme ce budget diminue chaque année, nous allons réduire notre effectif. Nous allons changer nos forces armées, mais nous devons réduire le nombre de militaires.

    Je me demandais notamment si la réduction serait généralisée ou si certaines unités allaient être plus touchées que d'autres. Est-ce que la marine sera plus touchée que les forces terrestres, par exemple?

    Cela dépend. De très grosses unités subiront une réduction, alors que d'autres seront éliminées.

    D'accord.

    Certains escadrons aériens vont disparaître. D'autres vont fusionner pour réduire les coûts de l'unité. Il va y avoir des compressions, en fonction de ce que décide l'unité. Tout devra être passé en revue.

    Nous allons donc suivre l'évolution du dossier.

    Vous nous avez donné un aperçu du régime. Je voudrais revenir aux questions que Judy vous a posées à ce sujet. Si l'on additionne toutes les prestations, y compris l'indemnité de départ, quelle est la pension maximale, fondée sur le salaire, qu'une personne peut toucher? Autrement dit, si l'ont tient compte de toutes les combinaisons possibles qui existent, quelle est la pension maximale qu'une personne peut recevoir? Est-ce 80 p. 100 du salaire? Ou jusqu'à 100 p. 100 de celui-ci?

    Non. La pension maximale versée est égale à 80 p. 100 du salaire. Elle peut atteindre 100 p. 100 du salaire si l'on ajoute certaines prestations et primes. Ne me demandez pas lesquelles, car les salaires comprennent des prestations qui n'ouvrent pas droit à pension. Elles sont incluses dans les salaires. Il y en a d'autres, toutefois, qui peuvent faire passer la pension de 100 p. 100 à 110 p. 100 du salaire.

    Les gens me disent que l'on arrive à peu près au même montant, une fois la pension de vieillesse versée. Il n'y a pas grand différence au niveau du salaire et de la pension pendant cinq ans. Après, le montant diminue, car le service auxiliaire prend fin. Si vous recevez une prestation, vous avez droit à un montant qui représente l'écart entre le salaire touché en service et la pension. L'écart, dans mon cas, est de 70 p. 100, de sorte que je me retrouve avec plus d'argent à la fin du mois. La pension équivaut, à tout le moins, à 100 p. 100 du salaire.

    Donc, c'est 100 p. 100 du salaire en raison des autres prestations.

    Oui. En raison des primes et autre chose du genre.

    D'accord.

    Si vous avez droit à la pension maximale, bien entendu. Si vous touchez moins de 80 p. 100 de votre salaire et que vous comptez 40 années de service, vous allez recevoir un montant moins élevé, le salaire n'étant pas le même.

    D'accord.

    L'âge maximal de départ à la retraite est fixé à 60 ans, sauf pour les très hauts gradés. Vous avez dit qu'ils peuvent partir à 65 ans.

    En tant que brigadier-général, je peux partir à 60 ans. Un major-général peut partir à 63 ans, si je ne m'abuse, et un lieutenant-général, entre 63 et 65 ans.

    D'accord. Ils peuvent rester jusqu'à 65 ans. Ils n'ont pas droit à la pension de vieillesse tant qu'ils n'ont pas atteint l'âge de 63 ou de 65 ans.

    Pardon?

    Si vous partez à 60 ans, vous avez droit automatiquement à la pension de vieillesse.

    Oui.

    Mais si vous faites partie de la catégorie de ceux qui peuvent prendre leur retraite à 63 ou à 65 ans, vous n'avez pas droit à la pension de vieillesse tant que vous n'avez pas atteint cet âge. Ou pouvez-vous toucher la pension de vieillesse à 60 ans?

    Non. Vous y avez droit, si vous prenez votre retraite à 63 ou à 65 ans. Je ne sais pas si j'ai bien compris la question.

    Je vais y réfléchir. Je reviendrai là-dessus au prochain tour. Je pensais que tout le monde avait droit à la pension de vieillesse à 60 ans. Y a-t-il une catégorie d'officiers qui peut prendre sa retraite à 65 ans?

    Non. Il n'est pas question ici de catégorie, mais de grade.

    Donc, cela n'a rien à voir avec la pension de vieillesse.

    Non. C'est le grade qui est le facteur déterminant, pas la catégorie. L'âge maximal est fixé à 60 ans pour les pilotes détenant le grade de brigadier-général, à 63 ans pour les pilotes détenant le grade de major-général, et à 65 ans pour les généraux du troisième échelon ou le chef d'état-major de la défense. Une fois l'un ou l'autre de ces âges atteints, il faut partir à la retraite.

    Ils doivent prendre leur retraite.

    Bgén Sanzio Bonotto: Oui.

    M. Greg Kerr: Très bien.

    Pour ce qui est du cumul des pensions publique et militaire, nous n'entrerons pas trop dans les détails, mais je crois comprendre qu'il existe un lien entre les deux. J'aimerais vous poser une autre question. Mise à part la pension, y a-t-il d'autres services qui sont offerts aux militaires ou aux militaires à la retraite? Peter a parlé des services médicaux, du stress, de l'état mental, ainsi de suite. Y a-t-il d'autres programmes qui sont offerts, notamment à ceux qui ont subi des blessures?

    Oui et non. Une fois qu'ils sont à la retraite, ils peuvent demeurer membres de l'association. Vous ne pouvez toucher qu'une seule pension, mais vous pouvez recevoir des prestations complémentaires pour les soins médicaux, aux fins d'assurance, pour la vie de tous les jours.

    Si vous êtes militaire?

    Oui, si vous êtes militaire. Si vous venez d'un autre secteur, non. Il y a probablement d'autres associations qui viennent en aide à ces personnes.

    Mais dans le cas des militaires, il y en a beaucoup qui, une fois à la retraite, deviennent membres de diverses associations. Ils se regroupent. Ils sont nombreux à le faire. Si un grand nombre de personnes demandent à recevoir des avantages complémentaires, la compagnie d'assurance va probablement leur en offrir.

    Si vous faites partie de ces associations, vous avez droit à des avantages complémentaires. Toutefois, l'adhésion n'est pas obligatoire, mais volontaire. Ce ne sont pas des associations gouvernementales, mais privées.

    Est-ce le fait d'avoir versé des cotisations à titre personnel qui vous permet de devenir membre d'une association?

    Oui.

    D'accord. C'est là qu'il y a cumul des pensions.

    Oui, mais je ne sais pas...

    Monsieur le président, vous allez me couper la parole, n'est-ce pas?

    Merci, monsieur Kerr. Vos sept minutes sont écoulées.

    C'est maintenant au tour du Parti libéral. Monsieur Andrews.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci d'être venu nous rencontrer et de nous avoir donné cet aperçu.

    Je voudrais enchaîner sur ce que disait M. Kerr et approfondir davantage la question du service auxiliaire. Avez-vous dit qu'il est possible d'être rappelé au travail?

    Oui.

    Pendant combien de temps?

    Après avoir accompli cinq ans de service auxiliaire. Une personne peut être rappelée le jour après, habituellement pour une période de six mois. Elle peut rester un an ou deux, mais ce n'est pas facile. La personne reste probablement pendant six mois. Une fois cette période terminée, elle peut être rappelée pour une autre période de six mois ou, à tout le moins, un an.

    Après avoir atteint l'âge de 60 ans. Quel genre de travail serait-elle appelée à faire?

    Le même genre de travail qu'avant, mais rien d'opérationnel, bien entendu. Elle pourrait siéger à des comités, remplir des tâches administratives. Elle n'assumerait pas le rôle de commandant, mais serait là à titre d'employé.

    Combien de personnes actuellement sont affectées au service auxiliaire?

    Très peu, car il faut payer les personnes qui sont rappelées. Une fois le service auxiliaire terminé, il faut leur verser une pension à la fin du mois. Cela coûte très cher, parce qu'il faut les rémunérer. Notre organisme ne rappelle pas beaucoup de personnes, mais seulement quelques-unes pour qu'elles s'occupent des cours ou autre chose du genre. Je pense que le pourcentage est de 0,1 p. 100, ce qui est très faible. Il y a très peu de personnes qui sont rappelées.

    Et quand elles le sont, est-ce qu'elles doivent cotiser de nouveau au régime d'assurance?

    Si elles participent à des opérations?

    Oui.

    Ce n'est pas facile, mais si elles participent à des opérations, nous payons les primes d'assurance. Tous ceux qui sont envoyés en mission à l'étranger sont couverts par la compagnie d'assurance. Pas ici au Canada ou à Bruxelles, mais dans un théâtre d'opérations. L'assurance, dans ce cas-là, est obligatoire.

    Votre pays participe à 33 missions dans 21 pays. Nous avons parlé brièvement du soldat qui revient de mission. Y a-t-il beaucoup de militaires qui sont présentement atteints du syndrome de stress post-traumatique? Est-ce que cela constitue, pour vous, un gros problème?

    Pour certains, oui, car il y a des catégories qui manquent d'effectifs. Il y a des gens qui participent à deux ou trois missions à l'étranger pendant quelques années. C'est beaucoup.

    Il y a des personnes qui prennent part à des opérations pendant six mois et qui ne participent à aucune autre affectation pendant quatre ans. Il y en a d'autres qui partent tous les six mois. Au bout de six mois, elles rentrent chez elles puis repartent. C'est très stressant pour elles. Nous les envoyons pour des périodes non pas de six mois, mais de deux ou trois mois. De cette façon, la tension est moins grande.

    Combien de cas de syndrome de stress post-traumatique y a-t-il présentement au sein des forces armées italiennes?

    Pour ce qui est des forces aériennes, car je ne connais pas les pourcentages pour les autres, seules quelques personnes sont atteintes de ce problème. Elles ne sont plus envoyées à l'étranger.

    Donc, pour l'instant, seules quelques personnes en souffrent. Croyez-vous qu'il y a beaucoup de soldats qui sont atteints de ce syndrome, mais qui n'ont pas été diagnostiqués comme tels? S'agit-il d'un problème croissant?

    Non. Au début, il y a beaucoup de gens qui se portaient volontaires en raison du supplément de salaire qu'ils pouvaient toucher. Quand ils se sont rendu compte à quel point les missions à l'étranger étaient difficiles, ils ont cessé de le faire. Les affectations à l'étranger sont maintenant obligatoires pour au moins 80 p. 100 des militaires. Mais pour ceux qui en reviennent, seuls quelques cas de stress ont été observés.

    Parfois, le service militaire normal occasionne plus de stress que le fait d'être à l'étranger. Les gens changent beaucoup quand ils vont à l'étranger. Ils vivent et travaillent ensemble. C'est plus exigeant que lorsqu'ils sont...

    Qu'entendez-vous par service militaire normal?

    Parfois, ils éprouvent des difficultés non pas quand ils sont à l'étranger, mais quand ils accomplissent leur service militaire normal. Je ne sais pas si vous me comprenez.

    Monsieur Andrews, je suis désolé, mais vos cinq minutes sont écoulées. Nous reviendrons là-dessus lors du prochain tour. Le temps n'est pas élastique.

    Monsieur Crête, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bonotto, existe-t-il, pour les principaux pays d'Europe, des tableaux comparatifs illustrant des situations semblables? En tant qu'expert dans ce secteur, disposez-vous de ce genre de tableaux qui nous permettraient de voir si les nombres sont à peu près semblables? Par exemple, vous parlez de 100 000 euros dans les 10 jours suivant un décès. Cette démarche a-t-elle comme but d'uniformiser les règles ou s'agit-il d'une démarche individuelle, par pays?

    Je n'ai pas de tableaux comparatifs. Je ne sais pas si l'on offre le même genre de prestations aux militaires français ou allemands qui vont à l'étranger.

    Nous avons choisi de le faire parce que l'État voulait prévoir des indemnités pour le personnel. Je ne sais pas si d'autres pays font la même chose à l'étranger. Je ne peux vous dire si le Canada, par exemple, offre le même genre d'aide.

    Existe-t-il en Italie des organismes de défense des droits des retraités de l'armée qui pourraient nous transmettre une évaluation de l'efficacité de ces programmes?

    Je n'ai pas bien saisi la question.

    En définitive, je veux savoir si vous disposez d'évaluations indiquant le taux de satisfaction des militaires qui sont à la retraite ou invalides ou encore des familles qui ont été touchées. Une évaluation de la satisfaction à l'égard de ces programmes a-t-elle été faite?

    Je ne sais pas si les gens sont satisfaits. Désolé.

    Donc, vous n'avez pas cette...

    Les journaux vont parfois publier un article sur les programmes qui ne fonctionnent pas. Il y a des gens qui, dans certains cas, nous ont fait part de leur insatisfaction. Je pense qu'il y a eu deux ou trois plaintes.

    Au Québec et au Canada, c'est un peu la même chose. On traite essentiellement dans les journaux des cas marginaux qui suscitent les plus grandes frustrations.

    L'ensemble du système a-t-il fait l'objet d'une nouvelle législation ou d'ajustements réguliers dans le passé, ou est-ce un modèle qui existe depuis plusieurs années mais dont les montants ont simplement été corrigés?

    Je ne le sais pas.

     L'Italie a participé aux deux guerres mondiales ainsi qu'à des conflits à l'étranger, notamment en Afrique. L'aspect historique est très important. Est-ce que ça fait en sorte que ce régime pour les bénéficiaires est considéré satisfaisant?

    Je ne sais pas si j'ai bien compris la question, mais les militaires, en Italie, participent depuis 1985 à des opérations à l'étranger. Ils sont présents en Somalie et ailleurs. Ils se rendent à l'étranger parce qu'ils ont des missions à remplir. Ils sont contents de le faire. Ils ne s'en plaignent pas. Le gouvernement ou l'État décide, et les militaires s'exécutent.

    Je comprends cela, mais j'aimerais savoir si dans la société italienne, on a l'impression que ces programmes sont équitables dans le cas où un militaire est blessé, qu'il décède ou prend sa retraite.

    Depuis que les militaires participent à des missions à l'étranger, le taux de satisfaction des citoyens est plus élevé, car ils voient les résultats qu'apporte cet effort. Les militaires font quelque chose de différent. Ils ne se contentent pas uniquement d'observer la situation, comme c'était le cas pendant la guerre froide, quand ils restaient retranchés et évitaient d'intervenir. Le taux de satisfaction des citoyens, à l'époque, était plutôt bas. À partir de 1985, les militaires ont commencé à être déployés à l'étranger. La population a vu que les militaires accomplissaient quelque chose de positif et le niveau de satisfaction des Italiens a augmenté. Ils comprennent pourquoi nous sommes allés en Irak. Les citoyens voient les forces militaires à l'oeuvre et ils se disent satisfaits, car ils savent que les militaires font du bon travail, selon...

    Merci, général.

    Merci, monsieur Crête.

    Malheureusement, j'ai commis la même erreur lors du deuxième tour. Il y a maintenant deux députés conservateurs qui doivent prendre la parole. J'aurais dû alterner entre le Parti libéral et le Parti conservateur avant de revenir au Bloc. En fait, il y en a trois. Nous allons céder la parole à M. Lobb.

    Monsieur Lobb.

    Merci beaucoup, général.

    Au Canada, nous avons ce que nous appelons le programme pour l'autonomie des anciens combattants. Il offre des services de base aux anciens combattants, comme des appareils auditifs pour ceux qui ont une déficience auditive. Il offre également un soutien financier aux anciens combattants qui vivent toujours à la maison et qui ont besoin d'aide pour effectuer la tonte de gazon et le déneigement, par exemple, et divers autres travaux. Je me demande s'il y un programme similaire qui est offert aux anciens combattants en Italie.

    Parlez-vous de l'entraînement, de la formation tactique?

    Non. Je fais allusion, de manière générale, aux services offerts aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale qui sont très âgés, mais qui vivent toujours à la maison et qui veulent conserver un certain degré d'autonomie. Le gouvernement leur fournit une aide financière pour l'entretien du gazon, les travaux ménagers, ainsi de suite. Avez-vous un programme similaire?

    Oui, pour les militaires. Vous dites que vous offrez des services aux personnes qui ont servi dans l'armée?

    Oui, aux anciens combattants qui sont octogénaires. Ce programme s'adresse aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale qui choisissent de rester à la maison, mais qui ont besoin d'un peu d'aide. Offrez-vous un programme similaire?

    Je ne le crois pas. J'essaie de me rappeler, mais je ne sais pas. Je suis désolé.

    Il y a une autre question que je me pose. Elle a trait au pourcentage d'invalidité par suite d'une blessure. Si un ancien combattant ou un militaire n'est pas satisfait de la décision, peut-il interjeter appel?

    Oui. Si les gens ne sont pas satisfaits de la catégorie dans laquelle ils sont classés, ils peuvent déposer une plainte. Il y a un autre comité qui se charge de voir s'ils se trouvent ou non dans la bonne catégorie, s'il faut les placer dans une catégorie supérieure ou inférieure. Cela peut se faire. Quand ils prennent connaissance, la première fois, de la catégorie dans laquelle ils sont placés, les gens ne sont probablement pas satisfaits, car ils préféreraient se retrouver dans une autre catégorie .

    Concernant les catégories de service, quand vous êtes classé dans la catégorie 8, vous pouvez continuer à servir dans l'armée, mais si vous passez à la catégorie 7, vous devez sans doute quitter. Cela dit, quand vous passez à des catégories inférieures, vous ne pouvez pas rester en raison de votre invalidité ou autre chose du genre. Les gens préfèrent parfois accepter la catégorie dans laquelle ils ont été placés, et ensuite demander d'être affectés à un autre poste. Cela dit, lorsque vous passez à une catégorie inférieure, vous devez sans doute quitter l'armée.

    Vous pouvez toutefois demander de changer de catégorie si vous n'êtes pas satisfait.

    De plus, il y a trois classes de retraités, si j'ai bien compris votre exposé: les retraités passés, actuels et futurs. Outre le changement dans la conscription, y a-t-il des motivations à la source de changement? Étaient-elles financières ou politiques?

    La première fois où cette classification a changé, en 1991, beaucoup de personnes étaient en désaccord, parce qu'elle a changé beaucoup. Nous passions d'une pension calculée en fonction du salaire la dernière année de service à une pension calculée en fonction du salaire moyen pendant tout le service, ce qui la faisait baisser. Au début, les gens n'étaient pas d'accord avec cette modification.

    Elle ne touchait pas seulement l'armée, mais tous les ministères. L'armée a changé ses règles un peu plus tard, parce qu'elle jouissait d'une période transitoire de quatre ou cinq ans. Pour les autres, il n'y avait pas de transition. Nous l'avons acceptée en fin de compte, parce qu'après 18 ans de service... Les gens ont en moyenne 22 ans de service quand ils prennent leur retraite. Les gens n'en étaient pas conscients.

    Aujourd'hui, ceux qui se joignent aux forces armées ont le nouveau régime de retraite, donc ils n'y pensent pas. Ils songent seulement au fait que s'ils n'ont pas accumulé 18 années de service avant telle date, ils devront probablement s'acheter une maison eux-mêmes. Avec l'ancienne formule, les gens étaient capables de se payer une maison à la fin de leurs années de service. C'est une différence, parce que dans 20 ans, la pension ne sera probablement pas la même que le salaire qu'ils touchent chaque mois, mais la moitié. Si une personne gagnait 1 000 euros, elle aura probablement une pension de 500 euros. C'est l'avenir de nos pensions.

    Maintenant, chaque fois que nous discutons des pensions, nous saisissons l'ampleur de la somme que l'État doit verser aux retraités, parce qu'ils vivent plus vieux.

    Merci, monsieur Lobb.

    Merci, général.

    Monsieur McColeman, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, monsieur, je vous remercie d'être ici.

    J'aimerais comprendre un peu mieux l'histoire des avantages que vous offrez. D'après votre exposé, il semble qu'il s'agisse essentiellement d'assurance privée. J'aimerais simplement que vous me le confirmiez. Quelle est la compagnie d'assurances qui paie les prestations? Est-ce une compagnie d'assurances privée ou une compagnie d'assurances gouvernementale?

    Pour les missions à l'étranger, c'est une assurance privée.

    Est-il déjà arrivé auparavant que le gouvernement italien alloue lui-même ces avantages plutôt que de souscrire une assurance d'une compagnie privée?

    Pour l'armée, oui. Ce type d'assurance a vu le jour il y a une dizaine d'années. Chaque année, un appel d'offre est lancé pour que tous les assureurs puissent y participer.

    Très bien. Les assureurs peuvent donc rivaliser entre eux pour...

    Oui, ils peuvent rivaliser et chaque année, probablement, l'assureur change.

    ... être celui qui versera les prestations.

    Oui.

    Très bien. C'est donc très semblable à une assurance privée, à une assurance-vie ou même à une assurance automobile, comme dans la plupart des pays. Je tenais à faire cette distinction dès le départ et à m'assurer que ce n'était pas un organisme gouvernemental qui fournissait l'argent versé aux prestataires. Cet argent vient en fait d'une compagnie d'assurances privée.

    Mais on n'entend jamais dire que l'assureur ne paie pas parce que quelque chose est arrivé...

    Ils sont bons...

    S'il y avait une centaine ou un millier de blessés, ce que je ne souhaite pas, il pourrait arriver que l'assureur ne soit pas en mesure de payer parce que s'il reçoit quatre ou cinq millions de dollars en primes chaque année, disons, je ne suis pas sûr qu'il soit en mesure de dédommager tous les blessés, mais pour l'instant, tout le monde est couvert.

    Bien sûr, mais n'est-ce pas leur travail que de fournir le produit demandé? Les assureurs doivent savoir ce qu'ils font, en ce sens qu'ils doivent prévoir leurs coûts de fonctionnement de manière à faire un profit tout en versant les prestations voulues. Autrement, il n'y a pas lieu que les assureurs se fassent concurrence au départ. Je voulais que cette distinction soit très claire.

    J'ai également une observation générale à faire. J'espère que vous allez comprendre ce que je vous demande. Il semble que ces changements ont été apportés parce qu'il y avait tout simplement trop de coûts pour le système, est-ce que je me trompe? Concernant les seuils d'admissibilité, dans cette disposition, le seuil de 40 ans de service me semble assez élevé. Est-ce qu'il a déjà été plus bas? A-t-il déjà été inférieur à 40 ans de service?

    Est-ce qu'il a déjà été inférieur à 40 ans?

    Oui. A-t-il toujours fallu accumuler 40 ans de service pour être admissible aux prestations maximales?

    Non, je pense que...

    Le seuil a toujours été de 40 ans. Très bien.

    Je pense qu'il est possible de partir avant, mais on ne reçoit pas le maximum à ce moment-là.

    Je comprends.

    Il faut accumuler 40 ans de service pour y avoir accès.

    Pour toucher 80 p. 100. C'est très bien.

    Maintenant, pour revenir à l'idée de réduire la taille de l'armée pour des raisons budgétaires, le problème était qu'il n'y avait peut-être pas assez d'argent dans le budget national pour absorber les activités militaires actuelles, n'est-ce pas?

    Ce budget va diminuer. Compte tenu de notre taille, c'est le budget que nous avons, ce qui se compare à ce qu'on voit dans les autres pays. Le budget prévoit 50 p. 100 pour le personnel et 50 p. 100 pour la recherche, le développement, l'entretien et le reste. Si le budget diminue, il faut tout de même payer le personnel, donc cette proportion passe de 50 p. 100 à 51, 52 ou 53 p. 100. Si l'on ne veut pas dépasser la limite de 50 p. 100, il faut réduire l'effectif.

    On le réduit beaucoup. Après la conscription, le nombre de militaires a beaucoup diminué. Avant, toute personne devait obligatoirement se joindre aux forces armées. Sans la conscription, seuls les volontaires s'y joignent, donc on perd beaucoup de candidats.

    Nous sommes toujours en attente. Notre force va diminuer. En 1970, en 1972, en 1975 et en 1980, beaucoup de personnes se sont jointes aux forces armées parce que les gens se disaient que nous avions beaucoup d'argent. Nous attendons toujours que ces personnes partent à la retraite. Nous allons probablement réduire notre effectif, mais dans une dizaine d'années... Bien sûr, si le budget augmente, nous pourrons embaucher plus de personnes. Nous pourrions avoir beaucoup de...

    Je m'excuse, que voulez-vous...

    Monsieur McColeman, je suis désolé, mais vous n'avez plus de temps.

    À moins que Mme O'Neill-Gordon ne vous cède de son temps, vous devrez vous arrêter là.

    Pour cinq minutes, écoutons Mme O'Neill-Gordon.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être avec nous aujourd'hui.

    Je vais reprendre le sujet abordé par l'un de mes collègues. Si un ancien combattant et sa femme, qui ont entre 75 et 80 ans, ne sont plus vraiment capables de tenir leur maison, de faire la vaisselle et la lessive ainsi que l'époussetage normal, peuvent-ils demander de l'aide à titre d'anciens combattants?

    Ce n'est rien d'officiel qui vienne de l'État, mais il y a des associations qui sont là pour aider ces personnes. L'effort ne vient pas de l'État. L'État leur offre de l'aide à partir de l'âge de 65 ans, quand c'est gratuit pour tout le monde, mais s'ils ont besoin d'autres soins, l'État ne donne rien d'autre aux anciens combattants...

    Il n'y a pas d'autres privilèges.

    Non. Il n'y a pas de services supplémentaires pour eux, mais certaines associations offrent beaucoup de services que l'État ne peut pas offrir parce qu'il n'en a pas les moyens. Ce type d'association peut aider les anciens combattants qui ne sont pas en mesure de s'occuper d'eux-mêmes. Elles peuvent même parfois payer des frais d'hôpital, une femme de ménage et peut-être aussi des médecins, mais ce n'est pas un programme officiel.

    Il n'est pas payé par le gouvernement.

    Non, il n'est pas payé par le gouvernement.

    Est-il entièrement payé par l'association locale?

    Le gouvernement ne paie que pour les programmes officiels, donc si une personne reçoit de l'aide, ce n'est pas parce qu'elle a fait partie de l'armée, mais parce qu'elle est citoyenne italienne. Tous les Italiens sont traités de la même façon.

    J'ai une autre question. Supposons qu'un ancien combattant reçoive une pension, est-ce qu'après sa mort, son épouse continue de la recevoir?

    Oui, c'est ce qu'on appelle une pension reversibilidad. Cette pension passe du mari à la femme.

    C'est l'épouse qui la reçoit ensuite et elle se poursuit pendant...

    Cela dépend de bien des choses. Si l'épouse reçoit une pension raisonnable d'une autre source, il y aura probablement une certaine réduction, mais l'épouse hérite de la pension.

    Est-ce qu'elle reçoit le même montant ou est-ce qu'elle reçoit moins?

    Je pense que c'est le même montant, mais je n'en suis pas sûr. Probablement. C'est ce qu'on appelle une pension reversibilidad. Je ne sais pas quel est le terme anglais quand la pension du mari se transmet à la femme. Cela dit, ce n'est pas propre aux militaires. Quand un civil ou un autre fonctionnaire reçoit une pension, elle peut être versée à son conjoint. Il est possible qu'elle passe de la femme à l'homme. Tout dépend de qui travaillait.

     Très bien.

    J'ai terminé, monsieur le président.

    Voulez-vous poursuivre votre questionnement, Phil? Il vous reste une minute et demie.

    Je suis un peu curieux. Mes questions de tout à l'heure visaient à clarifier comment tout cela pouvait se répercuter sur les prestations versées aux anciens combattants. À mes yeux, c'est carrément un système d'utilisateur-payeur, en ce sens que les prestations sont versées par un assureur privé.

    En bout de ligne, quelle en est l'incidence sur les anciens combattants? À votre avis, est-ce un aussi bon système que si les choses étaient administrées différemment, par des institutions gouvernementales?

    Nous n'avons pas d'anciens combattants, donc la pension que nos citoyens reçoivent n'est pas comme la vôtre... Après quelques années, la pension est indexée comme pour n'importe quel membre du public. On ne peut rien recevoir de différent parce qu'on a fait partie de l'armée, parce que nous n'avons pas d'anciens combattants en tant que tels. Si vous recevez d'autres prestations parce que vous avez pris une assurance quand vous étiez plus jeune, vous pouvez recevoir plus, mais c'est de l'aide que vous êtes allé chercher vous-même et non de l'aide qui provient de l'État. C'est tout.

    Nous avons une pension de guerre pour les personnes qui ont été blessées à la guerre. Autrement, vous pouvez compter une année de guerre comme une année de travail. C'est possible d'en tenir compte parce que vous avez alors servi l'État. Si vous avez participé à la guerre pendant un an, vous pouvez ajouter un an à vos années de service ouvrant droit à la retraite, mais cela ne vaut pas pour les autres types...

    Merci, monsieur McColeman.

    Monsieur Stoffer.

    Non, je vous remercie, je n'ai rien à ajouter.

    Très bien.

    Je crois donc qu'il n'y a plus de questions du côté des libéraux.

    Monsieur Lévesque ou monsieur Crête?

    Ça va.

    Général, je vous remercie infiniment. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venu nous rencontrer aujourd'hui.

    Pour reprendre les mots de M. Stoffer, nous souhaitons à votre pays le meilleur rétablissement possible après la catastrophe naturelle que vos citoyens viennent de vivre. Je vous prie de leur transmettre nos meilleurs voeux.

    Des voix: Bravo!

    Merci. Je m'excuse de mon mauvais accent et de mon mauvais anglais.

    Général, j'aurais une question à vous poser. Y a-t-il quelqu'un qui pourrait nous répondre si nous voulons vous poser quelques questions importantes supplémentaires après la séance?

    Oh! Oui. Vous n'avez qu'à m'envoyer un courriel. Soyez assuré que je vais trouver la réponse exacte pour vous.

    Je pense que je ne me trompe pas si je vous dis: molto bene.

    C'est très bien.

    Monsieur Stoffer.

    Monsieur le président, nous venons d'apprendre l'excellente nouvelle que notre ancienne greffière vient de donner naissance à un merveilleux petit bébé. Je me demande s'il serait possible que le comité lui envoie des fleurs.

    Monsieur Stoffer, j'allais justement m'assurer de vous donner tout le crédit de cette idée. Je pense qu'elle est excellente et que nous avons la marge de manoeuvre nécessaire pour cela dans notre budget. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je pense que personne ne pourrait être contre.

    Du chocolat aussi. Elle pourrait aussi avoir besoin de chocolat.

    Des fleurs et du chocolat? Je pense que nous pouvons lui en faire parvenir.

    Monsieur Lobb.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer que nous levions la séance d'aujourd'hui.

    Très bien.

    Est-ce que tout le monde est d'accord pour les fleurs et le chocolat?

    Des voix: D'accord.

    Le président: C'est parfait.

    Nous avons reçu une motion d'ajournement. Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: La séance est levée.