HERI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 17 mai 2000

• 1907

[Traduction]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): Bonsoir. Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent du patrimoine canadien,

[Français]

qui se réunit aujourd'hui pour continuer l'étude du projet de loi C-27,

[Traduction]

Loi concernant les parcs nationaux du Canada.

Nous avons la chance de tenir ce soir une table ronde avec quatre groupes différents.

M. William Tilleman, qui nous présente son témoignage à titre personnel, a fait savoir qu'il aurait un peu de retard. Il sera des nôtres dans quelques minutes.

Nous sommes heureux d'accueillir, de la ville de Banff, le maire, M. Dennis Shuler; de la Chambre de commerce du parc Jasper, M. Roy Everest, vice-président; et du Sierra Legal Defence Fund, M. Jerry DeMarco, avocat de l'association.

Comme nous allons suivre la formule de la table ronde même si nous sommes assis à une table carrée, j'invite les témoins à nous faire leurs exposés à tour de rôle. Après que nous vous aurons tous entendus, nous passerons aux questions des députés.

Monsieur Shuler, voulez-vous bien commencer?

M. Dennis Shuler (maire de Banff): Je vous remercie.

Je vous suis reconnaissant de m'avoir invité à témoigner devant vous. Chose certaine, j'ai acquis une nouvelle admiration pour les heures de travail que vous faites. Quant je prenais mon petit déjeuner hier matin, j'ai vu la plupart de vous à la télévision, et je vois que deux jours plus tard, vous êtes toujours à la tâche.

J'ai remis un mémoire. Je n'ai pas l'intention d'y ajouter quoi que ce soit, mais je serai heureux de répondre aux questions que vous pourriez avoir au sujet de ce mémoire.

Je vais simplement vous faire un bref historique de Banff et vous signaler certains points, problèmes et questions qui pourraient vous intéresser.

De manière générale, la ville de Banff est très satisfaite du projet de loi. Dans le mémoire que j'ai présenté, je propose certains rajustements mineurs.

Banff est en fait devenue une collectivité en 1887. À l'époque, on y trouvait déjà six hôtels, une école, un bureau de poste et 180 terrains qui étaient loués. Pendant 100 ans, la collectivité a été administrée directement à partir d'Ottawa. En 1990, la province de l'Alberta et le gouvernement fédéral ont conclu un accord constitutif, par lequel ils ont créé la municipalité telle qu'on la connaît à l'heure actuelle. J'en suis le troisième maire. Nous sommes sans doute la seule collectivité au Canada où tous les maires qui se sont succédé sont toujours vivants.

• 1910

Banff s'étend sur une superficie d'environ 4,87 kilomètres carrés, soit sept centièmes de 1 p. 100 de la superficie du parc national Banff et deux centièmes de 1 p. 100 de la superficie des quatre parcs qui constituent le lieu patrimonial mondial. Malheureusement, la ville s'est étendue sur des terres de choix dans les Rocheuses.

Quatre-vingt-un pour cent des visiteurs qui se rendent au parc national Banff visitent la ville en tant que telle. Quatre-vingt- deux pour cent d'entre eux sont des Canadiens. Ainsi, contrairement à ce que bien des gens peuvent s'imaginer, Banff, même si elle peut être considérée comme un centre de villégiature international, est très fréquentée par les Canadiens.

L'administration locale fonctionne bien à Banff. En tant que collectivité, nous pouvons assurer une administration locale plus efficiente, plus économique et plus sensible aux besoins de la population que ne pourrait le faire le gouvernement fédéral à partir d'Ottawa. Je suis sûr que, en votre qualité d'hommes et de femmes politiques, vous recevez tous des appels en soirée et en fin de semaine. En ma qualité de maire de Banff, je reçois beaucoup de ces appels moi aussi, et c'est certainement plus rapide que d'avoir à appeler à Ottawa.

Parcs Canada n'a pas la compétence voulue pour assurer une administration locale et n'a pas non plus l'intérêt voulu pour ce faire. Son principal domaine de compétence, et l'agence s'acquitte très bien de la tâche qu'elle a à cet égard, concerne la gestion des parcs nationaux. L'administration locale est une réalité à Banff depuis 11 ans, mais elle existe ailleurs au pays depuis plusieurs centaines d'années, et on peut donc compter sur des centaines d'années de compétence et de traditions.

C'est Banff qui, dans une certaine mesure, est à l'origine du contexte qui explique que nous nous retrouvions ici aujourd'hui. Vers le milieu ou la fin des années 90, Banff a décidé de se doter d'un plan communautaire, qui a suscité l'intérêt national et international. C'est ce qui a mené aux limites qui sont maintenant imposées à la croissance commerciale et que vous vous proposez d'imposer dans tous les parcs nationaux.

Nous avons des limites très strictes en ce qui a trait à l'affichage. L'enseigne de McDonald est très petite. On ne trouve pas de fluorescents chez nous. Nous avons des lignes directrices très strictes en ce qui concerne l'architecture. Nous sommes en train de définir un niveau de consommation énergétique de référence qui nous permettra de déterminer combien d'énergie la collectivité consomme dans les faits et quels sont les polluants que nous rejetons dans l'atmosphère, pour ensuite mettre au point des normes quant aux mesures qu'il conviendra de prendre.

La municipalité vient aussi de conclure une entente pour la gestion des déchets solides avec des municipalités périphériques, ce qu'il aurait été sans doute très difficile à faire pour un gouvernement fédéral ou pour une agence d'un gouvernement fédéral. Les administrations locales ont pu travailler en lien direct les unes avec les autres pour en arriver à fermer la décharge de déchets solides qui se trouvait à l'intérieur du parc et la déplacer à une cinquantaine de kilomètres plus loin.

Nous avons institué des visites à pied guidées des lieux patrimoniaux et érigé des plaques patrimoniales. Nous avons installé des compteurs d'eau comme mesure de conservation. La formation que nous dispensons à nos pompiers et au personnel ambulancier est de la première qualité; nous avons du nouveau matériel et nous assurons le service sur l'ensemble du territoire du parc national. Nous avons amélioré notre éclairage, tant pour ce qui est d'accroître l'efficacité énergétique que de réduire la pollution. Nous avons aussi du transport en commun.

Dans une certaine mesure, la collectivité que je viens de vous décrire est très semblable à celle d'où vous venez, car ce sont ses habitants qui le forment. Il ne s'agit pas d'une plate-forme pétrolière, où les gens ne sont que de passage et où il n'y a aucun attachement affectif.

Banff connaît toutefois des problèmes et des situations qui la distinguent des autres localités. Nous versons au gouvernement fédéral 550 000 $ en loyers fonciers. Je ne connais aucune autre localité qui paie ainsi des loyers. Les deux tiers de notre compte de taxe foncière locale aboutissent dans les coffres du gouvernement provincial pour financer l'éducation. Nous avons une pénurie de logements, et ce, depuis bien au-delà de 100 ans, et aux termes du projet de loi, la superficie de la municipalité serait réduite d'environ 15 p. 100, la plus grande part de cette perte touchant les quartiers résidentiels.

L'usine d'épuration des eaux que nous sommes en train de réaménager coûtera entre 11 et 15 millions de dollars. Nous voulons l'améliorer pour qu'elle réponde aux normes provinciales, et nous avons droit à des subventions à cette fin du gouvernement provincial. Le gouvernement fédéral voudrait que nous l'améliorions pour répondre aux nouvelles normes fédérales. C'est très bien, mais il ne nous offre pas d'argent pour le faire.

Nous avons été poursuivis à deux reprises par des personnes à qui Parcs Canada se propose d'enlever leur bien foncier, et nous avons eu l'appui du gouvernement fédéral pour tout, sauf qu'il n'y est pas allé de sa quote-part.

• 1915

L'étude sur la vallée de la Bow qui a été publiée il y a quelques années contenait des propositions utiles et intéressantes, mais certaines des propositions qui ont été faites n'ont pas vraiment recueilli l'appui de la population de Banff. On y disait notamment que l'école secondaire ne constitue pas un service de base ni un service essentiel pour la ville de Banff. On y proposait aussi de clôturer la ville. La définition de ce qui constitue un service de base ou un service essentiel a fait l'objet de nombreux débats. Il me semble que, si on proposait de fermer l'école secondaire dans la localité que vous représentez de façon si compétente pour la mettre ailleurs, ou encore de clôturer votre localité, la population serait quelque peu consternée.

Tout cela pour vous dire essentiellement que Banff est une ressource extrêmement précieuse et que bien des gens au gouvernement et bien d'autres personnes aussi y voient la poule aux oeufs d'or. Il ne faut toutefois pas oublier que c'est effectivement une poule aux oeufs d'or, mais que sa fécondité a des limites.

Nous aimons avoir notre administration locale, et nous croyons faire oeuvre de pionniers par rapport à ce que vous entendez mettre en place dans les autres parcs du pays.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le maire Shuler.

Monsieur Everest.

M. Roy C. Everest (vice-président, Chambre de commerce du Parc Jasper): Merci. Bonsoir, mesdames et messieurs,

[Français]

mesdames et messieurs.

Veuillez m'excuser car mon français n'est pas très bon. De plus, je parle le français avec un accent franco-albertain. C'est pourquoi je vais parler en anglais. Je ne veux pas vous faire mal aux oreilles.

[Traduction]

Jasper Tourism and Commerce, l'organisme dont je me fais ici le porte-parole, représente quelque 200 entreprises situées dans la municipalité de Jasper et le parc national Jasper ainsi qu'en périphérie du parc. Demain, vous entendrez des membres du comité municipal de Jasper, qui sont élus pour conseiller Parcs Canada sur les questions municipales touchant Jasper. Étant donné que Jasper n'a pas pour le moment d'administration municipale en bonne et due forme, Jasper Tourism and Commerce s'occupe du tourisme, du développement économique et des activités de marketing à Jasper.

L'organisme que je représente est d'avis que le projet de loi C-27 présente de graves lacunes dans trois domaines. Premièrement, le projet de loi tel qu'il est proposé nie aux 5 000 résidents de Jasper leurs droits démocratiques fondamentaux. Pris ensemble, les articles 9 et 35 du projet de loi excluent toute possibilité de former une administration municipale efficace et responsable à Jasper. Le projet de loi C-27 retire à la municipalité de Jasper et à ceux qui seront les plus directement touchés par les décisions d'ordre municipal le droit de participer à la prise de ces décisions.

En réalité, les décisions municipales sont maintenant prises directement à Ottawa. Certains penseront peut-être que les hauts fonctionnaires à Ottawa savent où placer les panneaux d'arrêt dans la municipalité de Jasper, mais je suis persuadé que la plupart reconnaissent que les membres de la collectivité locale devraient avoir un mot à dire dans les questions de nature purement locale ou municipale.

Les versions antérieures de la Loi sur les parcs nationaux reconnaissaient la possibilité pour les résidents de Jasper de faire partie d'une municipalité à l'avenir. Jasper négocie avec Parcs Canada depuis au moins 30 ans sur une forme quelconque de gouvernement local autonome. Les négociations se poursuivent malgré la présentation du projet de loi C-27 qui élimine ces droits démocratiques.

J'ai vu le jour et j'ai grandi à Jasper. Comme résident local, je dois dire que Parcs Canada ne s'acquitte pas très bien de sa tâche de gestionnaire de la municipalité. Comme l'a dit M. Shuler, Parcs Canada a pour mission d'administrer les parcs nationaux, non pas les localités qui s'y trouvent. On ne prend pas les décisions qui s'imposent au niveau d'une municipalité. Si je devais décrire en un seul mot la façon dont Parcs Canada gère la municipalité de Jasper, je dirais qu'il y a «paralysie». Depuis au moins dix ans, on n'a rien fait pour régler les principaux problèmes locaux. Par conséquent, nos rues, notre système d'égouts et l'infrastructure, tout est sur le point de s'effondrer.

On planifie depuis plus de 20 ans à Parcs Canada la création d'une direction du stationnement qui aiderait à résoudre les problèmes saisonniers de stationnement. Parcs Canada a démontré son incapacité à gérer la municipalité de Jasper; pourtant, ce projet de loi va fixer dans une loi, comme si c'était l'idéal pour Jasper, ce système de gestion impraticable. À une époque où l'égalité de tous les citoyens canadiens est garantie par la loi, ce projet de loi semble tenter de créer un petit groupe de citoyens canadiens de deuxième ordre. Ce projet de loi fait fi de la notion de gouvernement municipal, une forme de gouvernement que la plupart des Canadiens tiennent pour acquis.

Parcs Canada continue à parler de partenariat, de parties intéressées et de gérance. Ce projet de loi non seulement élimine complètement ces possibilités, mais semble presque délibérément conçu pour provoquer le conflit entre les résidents de Jasper et le gouvernement fédéral. En refusant aux résidents de Jasper ces droits démocratiques fondamentaux, le gouvernement fédéral porte atteinte à l'esprit des droits démocratiques décrits à l'article 3 de la Charte et viole la lettre des droits à l'égalité prévus à l'article 15 de la Charte.

• 1920

À vrai dire, il existe une solution facile. Si vous maintenez l'actuel article 8.2 de la loi qui permet de négocier une forme de gouvernement local à l'avenir, alors vous préserverez les options démocratiques qui figurent actuellement dans la loi. Si on vous dit qu'il faut abroger l'article 8.2 de la loi, vous avez le devoir envers les résidents de Jasper de demander pourquoi on souhaite éliminer cette disposition.

Nous craignons en outre que le projet de loi C-27 crée une situation où le gouvernement fédéral peut unilatéralement exproprier, sans indemnisation, des domaines à bail dans les parcs nationaux. Dans toutes les versions antérieures de la Loi sur les parcs nationaux, le gouverneur en conseil n'a jamais détenu le pouvoir de mettre fin unilatéralement à des baux. En outre, il a toujours été fait mention des mesures de protection prévues dans la Loi sur l'expropriation. Le projet de loi C-27, pour la première fois, introduit le concept de la résiliation d'un bail tout en éliminant tout renvoi à la Loi sur l'expropriation.

À titre d'information, les domaines à bail à l'intérieur du parc national Jasper constituent une forme unique ou sui generis de propriété en ce sens que bien qu'il y ait un bail, il n'y a pas de possibilité de résiliation dans la mesure où l'on respecte les conditions du bail. De plus, les baux sont toujours renouvelés à échéance. Le projet de loi C-27 semble tenter de modifier cette méthode établie de propriété foncière en accordant à la Couronne des pouvoirs supérieurs à ceux qu'elle a toujours détenus. Toutefois, aucune explication n'a été donnée pour justifier cette menace à la propriété privée individuelle.

Les responsables de Parcs Canada ont indiqué à de nombreuses reprises qu'ils veulent que la gestion des parcs se fasse dans un esprit d'intendance et de souci des intérêts des parties prenantes. Cependant, en proposant ce projet de loi, ils empiètent gravement sur les droits courants de propriété associés à la terre depuis la promulgation de la Grande Charte. Par conséquent, ce projet de loi donnera des résultats qui sont tout à fait contraires aux objectifs de Parcs Canada. Pis encore, il agite le spectre de l'expropriation sans offrir de mesures de protection comme celles dont jouissent normalement les Canadiens, notamment le droit d'être entendus et le droit de recevoir une juste indemnisation.

L'inviolabilité et la sécurité de la propriété font partie intégrante de la culture et du droit canadiens. En ce qui a trait aux parcs nationaux, les habitants de Jasper comprennent la différence qui existe entre le concept de propriété à bail et celui de propriété franche, parce qu'ils savent notamment que la politique de Parcs Canada a toujours été de renouveler les baux. Par conséquent, les titulaires de domaines à bail ont investi massivement pour améliorer leurs propriétés. Dans le pire scénario, le projet de loi C-27 aura une incidence juridique sur le droit de propriété de 5 000 citoyens canadiens. Dans le meilleur scénario, il continuera à donner aux habitants de Jasper le sentiment qu'ils sont des citoyens de seconde classe.

Nous proposons toujours comme solution de nous en tenir à la formulation actuelle de la loi. À notre avis, il faudrait supprimer toute référence à la résiliation de bail et garder le libellé actuel. Étant donné que l'État n'a jamais eu de droits acquis en matière de résiliation de bail, on ne devrait pas lui donner de tels droits. De plus, il faudrait maintenir les paragraphes 6(4) et 6(5) actuels de la loi, c'est-à-dire les paragraphes se rapportant à l'expropriation et aux mesures de protection prévues dans la Loi sur l'expropriation. Sinon, il faut faire en sorte que ces mesures de protection ou d'autres mesures semblables s'appliquent s'il y a résiliation de bail ou intéressement à un domaine se trouvant dans les parcs, et que la résiliation d'un bail ne soit autorisée que s'il est clair qu'elle va dans le sens de l'intérêt national. Ainsi, on protégera les droits de propriété que tous les Canadiens tiennent pour acquis.

Je l'ai dit et je le répète, vous devez vous interroger sur les motifs de ces changements. S'il n'y a pas de motif valable, vous devez alors maintenir les mesures de protection prévues par la Loi sur les parcs nationaux.

La troisième réserve que nous formulons à propos du projet de loi C-27, c'est qu'il consacre, sur le plan législatif, de mauvais principes de planification communautaire. C'est la première fois de l'histoire que l'on propose une superficie maximale en pieds carrés à usage commercial, fixée arbitrairement. Le régime proposé est inutile, d'autant plus qu'il n'est ni pratique, ni réalisable. Dans le passé, l'utilisation des terres à Jasper a été réglementée de deux façons. Dans un premier temps, on a procédé au zonage et, dans un deuxième temps, on a pris des règlements de construction pour limiter la superficie des terres utilisables totales. À Jasper, il y a très peu de lots pouvant être utilisés à des fins commerciales. Je pense qu'il y en a environ cinq. Étant donné qu'il n'y a presque pas de terrains à usage commercial à Jasper, ce régime a bien servi à contrôler l'aménagement des terrains à cette fin.

Le régime proposé pour limiter les superficies en pieds carrés à usage commercial ne fera, à court terme, qu'accroître une bureaucratie déjà hypertrophiée, puisque le régime proposé est tellement confus qu'il entraînera inéluctablement de l'incertitude et de l'amertume. Au lieu d'arrêter l'aménagement des surfaces ou de le ralentir, ce qui est le but de ce projet de loi, le régime proposé produira l'effet contraire en ce sens que les quelques détenteurs de bail qui possèdent des lots commerciaux sous- exploités se presseront d'aménager leur propriété avant d'atteindre la limite commerciale permise. De plus, avec ce régime, on élimine toute flexibilité, et tout changement aux règlements municipaux devra désormais être entériné par une loi fédérale.

Si l'on veut être prudent en planifiant l'utilisation des terres, il faudrait éviter de couler les choses dans le béton. Ceci étant dit, du point de vue local, les perspectives sont encore plus inquiétantes, puisque Parcs Canada pourrait se servir de ce régime comme moyen d'expropriation sans pour autant avoir à confisquer des terres. Parcs Canada régit les entreprises non seulement au moyen du zonage commercial des propriétés, mais aussi grâce à son pouvoir d'émettre des permis d'exploitation de commerces.

• 1925

Le projet de loi C-27 dispose que les plans communautaires doivent établir une superficie maximale en pieds carrés. Il prévoit également que cette limite peut être modifiée sans que le gouverneur en conseil ne consulte les propriétaires concernés. Parcs Canada pourrait refuser d'émettre un permis d'exploitation de commerce à une entreprise existante si la superficie maximale en pieds carrés a été modifiée ou dépassée. Dans une telle éventualité, l'entreprise en question sera obligée de fermer ses portes. Par conséquent, le propriétaire de l'entreprise, ou le détenteur du bail, peut faire faillite, à la suite de quoi les dispositions de réversion s'appliqueraient dans le bail signé avec l'État. Dans les faits, cela se traduit par l'élimination du détenteur du bail et par son expropriation.

Les entreprises dans les parcs nationaux ont toujours fourni d'importants services à la population et ont un rôle à jouer pour remplir le mandat des parcs. C'est tout particulièrement le cas dans les parcs des montagnes de l'Ouest vu que ces entreprises jouent le rôle de centre de service pour les visiteurs de tout le parc. Les entreprises ne peuvent pas fonctionner dans le climat d'incertitude créé par la menace permanent d'annulation unilatérale de leur bail ou de leur permis commercial.

La solution que nous proposons est bien simple. Pour respecter l'esprit du projet de loi et empêcher en même temps l'expropriation d'une entreprise en lui refusant de renouveler son permis, nous proposons qu'on modifie le paragraphe 33(5) pour dire ceci: «Il est interdit de délivrer de nouveaux baux, permis d'occupation, licences ou autres autorisations...».

Nous sommes aussi très inquiets à cause de l'expression «absence d'effet nuisible sur l'environnement» contenue à l'article 33. Les divers groupes d'intérêts ont déjà défini cette expression à leur façon. À ma connaissance, il n'existe cependant pas de définition juridique ou scientifique. N'importe quel groupe peut donc l'utiliser pour atteindre ses propres objectifs, ce qui ne causera que plus de problèmes au niveau de la planification. Comme il n'existe pas de définition claire de cette expression, nous proposons qu'on supprime le sous-alinéa 33(2)d)(i) vu que le sous- alinéa 33(2)d)(ii) a une application suffisamment générale pour respecter l'esprit du sous-alinéa (i) et qu'il est rédigé en termes clairs. Si l'on doit inclure cette expression, nous croyons qu'elle devrait ou bien être définie ou, idéalement, faire l'objet d'une définition à l'article des définitions.

Enfin, nous considérons qu'on doit aussi reconnaître l'utilisation par les visiteurs au sein des collectivités. Après tout, l'article 4 portant sur l'usage des parcs stipule que les parcs sont créés à l'intention du peuple canadien pour son agrément et l'enrichissement de ses connaissances. Selon nous, on devrait ajouter un alinéa 33(2)e) pour dire quelque chose comme ceci:

Le plan communautaire tiendra compte de l'agrément et de l'enrichissement des connaissances des visiteurs du parc et, dans la mesure du possible, réduira au minimum l'impact des mesures de gestion nécessaires pour maintenir l'intégrité écologique sur l'utilisation par les visiteurs.

Après tout, la municipalité de Jasper ne représente que 130 hectares dans un parc national de 10,8 millions d'hectares. Il me semble que le parc est assez grand pour qu'on permette aux Canadiens de continuer à en jouir tout en protégeant l'intégrité écologique.

Mesdames et messieurs, je vous remercie de votre attention.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Everest.

Comme M. Tilleman n'est pas encore arrivé, la parole est à vous, monsieur DeMarco.

[Français]

M. Jerry DeMarco (avocat-gestionnaire, Sierra Legal Defence Fund): Bonsoir, mesdames et messieurs. Comme M. Everest, je vais faire ma présentation en anglais. Je ne suis pas suffisamment à l'aise en français pour faire une présentation détaillée comme celle-ci dans cette langue.

[Traduction]

Bonsoir. J'ai remis au greffier un exemplaire de l'ébauche de mémoire préparée la semaine dernière. Si j'ai bien compris, il en a distribué des exemplaires aux députés en français et en anglais. Je ne lirai pas le mémoire au complet, mais je me contenterai d'en souligner quelques éléments.

Je vais aussi me reporter à un nouveau paragraphe 8(2) que notre groupe veut proposer et dont j'ai aussi remis un exemplaire au greffier.

Je représente le Sierra Legal Defence Fund, un organisme de bienfaisance sans but lucratif qui se spécialise dans le droit de l'environnement. Le Sierra Legal Defence Fund aide à protéger l'environnement en fournissant des conseils d'avocat et en représentant les particuliers et les groupes de tout le pays qui s'intéressent à l'environnement. Nous avons déjà participé à plusieurs actions en justice importantes mettant en cause les parcs nationaux, par exemple pour les activités de l'industrie forestière dans le parc de Wood Buffalo, l'un de nos premiers cas, jusqu'à des cas plus récents relatifs à la mine Cheviot, un important projet minier près du parc national Jasper.

• 1930

Tout dernièrement, le SLDF a joué le rôle de conseiller juridique auprès de la commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada. Si je ne m'abuse, le président de la commission, Jacques Gérin, a témoigné devant le comité la semaine dernière.

Comme le signale mon mémoire, le Sierra Legal Defence Fund se contente pour l'instant de commenter plusieurs aspects clés de la mesure. Il s'agit de l'intégrité écologique, des plans directeurs et des indices d'intégrité écologique, des réserves intégrales, de l'intégration régionale et des espèces menacées. Ce soir, je parlerai uniquement de ces éléments clés. Mais nous avons l'intention plus tard d'examiner d'autres aspects importants du projet de loi dans un mémoire écrit.

Comme la commission sur l'intégrité écologique des parcs a déjà témoigné devant le comité, je n'entrerai pas dans les détails à propos des menaces aux parcs nationaux. Je me contenterai de dire que le comité devrait se reporter à l'important travail effectué par le comité d'experts sur l'intégrité écologique et que nous approuvons les conclusions de ce comité d'experts, selon lesquelles les parcs sont effectivement menacés et qu'il faudrait donc apporter des changements importants à tous les niveaux, c'est-à-dire la politique, les lois, la prise de décision, les activités, et le reste.

Je parlerai uniquement ce soir des aspects législatifs vu que votre comité étudie maintenant le projet de loi.

Relativement au premier point important, l'intégrité écologique, nous considérons que le paragraphe 8(2) laisse à désirer pour deux principales raisons. D'abord, malgré un engagement oral de la part de la ministre à accorder la toute première priorité à l'intégrité écologique dans les parcs, l'article en question limite l'examen de l'intégrité écologique à seulement deux aspects de la gestion des parcs, soit l'utilisation par les visiteurs et le zonage. Nous proposons donc un nouveau libellé qui précisera, comme je pense que la ministre le souhaitait, que l'intégrité écologique sera le principe directeur de tous les aspects de la gestion des parcs et non pas simplement des deux aspects déjà mentionnés et qu'on retrouvait d'ailleurs dans l'ancienne Loi sur les parcs nationaux.

Un deuxième problème clé du paragraphe 8(2) portant sur l'intégrité écologique est lié au fait qu'on ne précise nullement ce que signifierait la protection de l'intégrité écologique en ce qui concerne la permission ou l'absence de permission de certaines activités.

Comme vous le savez, la commission sur l'intégrité écologique a proposé un nouvel article pour corriger ces deux problèmes et la première ébauche de ce nouvel article figure à l'annexe C de son rapport. Une version quelque peu modifiée à été proposée par M. Gérin la semaine dernière.

Ce soir, après avoir consulté deux autres groupes, la Fédération canadienne de la nature et la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada, j'ai essayé de remanier les deux versions quelque peu différentes pour en arriver à un nouveau paragraphe 8(2). Je l'ai remis par écrit au greffier et je vais simplement le lire, comme il n'a pas encore été traduit. Ce nouveau paragraphe 8(2) a l'appui non seulement du Sierra Legal Defence Fund que je représente, mais aussi de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada et de la Fédération canadienne de la nature. Je le propose donc au nom de ces trois groupes. Le voici:

En ce qui concerne toutes les mesures et la prise de décision relatives à l'administration, à la gestion et au contrôle des parcs, y compris des terres publiques dans les parcs, le ministre s'efforce avant tout de préserver l'intégrité écologique et, à cette fin, de protéger les ressources et les processus naturels.

Nous nous sommes efforcés d'intégrer dans ce nouveau libellé les diverses versions proposées notamment par la commission sur l'intégrité écologique, la Fédération canadienne de la nature et la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada. Si j'ai bien compris, M. Radford fournira la traduction de ce nouveau paragraphe aux membres du comité plus tard.

• 1935

Selon nous, la partie de la mesure portant sur l'intégrité écologique forme sous bien des aspects la pierre angulaire du projet de loi, en même temps que l'article 4. Cette partie de la mesure explique le principe qui doit régir la gestion des parcs nationaux. Selon nous, il faudrait donc améliorer cette partie de la mesure dans le sens que nous proposons ce soir et comme le recommande le rapport de la commission sur l'intégrité écologique pour rétablir dans la mesure le principe de protection et de rétablissement de l'intégrité écologique.

Je voudrais maintenant vous parler de la partie du projet de loi qui porte sur les plans directeurs. Comme vous pouvez le voir dans mon mémoire, le Sierra Legal Defence Fund a formulé, à titre de conseiller juridique de la commission, des propositions détaillées pour les plans directeurs. Ces propositions figurent à l'annexe C, page 3 et 4, du rapport de la commission. Selon nous, l'idéal serait que l'on se serve de ces propositions détaillées pour rédiger un nouvel article sur les plans directeurs.

Dans l'éventualité où la version la plus longue des changements au projet de loi ne serait pas acceptable, je présente dans mon mémoire une version plus courte qui fait ressortir les principales recommandations du groupe et comprend des propositions de libellé sur les points essentiels présentés dans son rapport, notamment à propos des indicateurs, des objectifs de rendement et de l'intégrité écologique. Ces dispositions figurent dans la partie deux de mon mémoire.

Un troisième point concerne la disposition portant création de réserves intégrales. Les témoins précédents vous ont peut-être déjà dit qu'aucune réserve intégrale n'a été constituée dans le cadre de la loi actuelle, alors même que le pouvoir d'en créer existe depuis fort longtemps. Nous sommes donc favorables à la proposition voulant que le gouvernement soit obligé de constituer des réserves intégrales, au lieu de disposer simplement du pouvoir d'aménager de telles réserves.

En plus des dispositions proposées par le groupe dans son rapport, nous présentons ce soir une disposition supplémentaire concernant les nouveaux parcs et ceux qui n'ont pas de plan de gestion, étant donné que ces deux questions n'apparaissent pas dans le rapport; l'annexe C renvoie le comité à la partie trois de mon mémoire, consacrée aux réserves intégrales où apparaît un libellé que nous proposons pour que de telles réserves intégrales, soient aménagées dans les parcs actuels et les nouveaux parcs.

Nous proposons un autre amendement ce soir, amendement également proposé par le groupe sur l'intégrité écologique à son annexe C, sur ce que nous appelons l'intégration régionale. Le groupe en est venu à la conclusion que les paysages entourant les parcs nationaux ont une influence importante, parfois négative, sur l'intégrité écologique des parcs proprement dits. Nous proposons donc un nouveau paragraphe 8(3) ou 8(4), selon la numérotation définitive, qui habilitera les gestionnaires de parc à participer concrètement, en dehors de Parcs Canada, aux prises de décision qui ont une incidence sur leurs parcs.

À titre d'exemple, cette proposition englobe les plans régionaux d'utilisation des terres provinciales et privées qui entourent le parc. Les gestionnaires sont habilités à participer à l'élaboration de ces plans et à la définition des principes et des valeurs à respecter dans le parc. Cette participation porte également sur les évaluations environnementales et sur les prises de décision qui risquent d'avoir une incidence sur les parcs nationaux.

Dans notre mémoire ainsi que dans l'annexe du rapport sur l'intégrité écologique, nous présentons aussi une recommandation concernant l'octroi de nouveaux pouvoirs au ministre responsable des parcs nationaux de façon qu'il puisse exiger des évaluations environnementales à l'occasion de projets qui risquent d'avoir une incidence sur des parcs nationaux. Le ministre de l'Environnement est déjà doté de tels pouvoirs. Cette proposition vise simplement à conférer les mêmes pouvoirs au ministre des Parcs.

Enfin, comme le gouvernement envisage également d'adopter une nouvelle mesure législative concernant les espèces en péril, nous estimons qu'il est important que Parcs Canada donne l'exemple dans ce domaine et intègre dans le projet de loi une disposition exigeant spécifiquement la protection et la restauration des espèces en péril et de leurs habitats dans les parcs, puisque c'est l'un des meilleurs outils qu'on puisse utiliser pour protéger les espèces en péril et les espèces menacées.

• 1940

Voilà le résumé du mémoire qui a été remis au comité. Je termine ici mes commentaires, de façon à réserver plus de temps aux questions du comité.

Le président: Merci, monsieur DeMarco.

Nous passons aux questions. Monsieur Mark.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je remercie tous nos témoins de s'être déplacés jusqu'à Ottawa pour comparaître devant nous.

J'ai deux questions, l'une pour Son Honneur le maire Shuler et l'autre pour M. DeMarco.

À la lecture de votre mémoire, monsieur le maire, je suis très étonné d'apprendre que les habitants de Banff se considèrent comme des Canadiens de deuxième classe. Il me semble que ceux qui vivent à Banff devraient se considérer comme des Canadiens de première classe, et qu'ils ont bien de la chance de vivre dans un environnement aussi magnifique.

Je sais que le problème des baux est une question épineuse dans la plupart des parcs où l'on trouve des résidences, qu'elles soient saisonnières ou permanentes. Dans la mesure où l'on reconnaît que les baux sont la meilleure formule, que faudrait-il faire pour que les habitants de votre municipalité ne s'imaginent pas qu'ils sont traités comme des citoyens de seconde classe dans notre pays?

M. Dennis Shuler: Merci, monsieur Mark.

Nous nous considérons comme des citoyens de première classe dans cette collectivité, mais le sort qu'on nous réserve est de deuxième classe. En effet, la majorité des habitants ont des baux à durée fixe, sans garantie écrite de reconduction. Lorsqu'on dit cela à un gérant de banque, il ne peut pas le comprendre.

Hier, je me suis entretenu avec quelqu'un dans le couloir de mon bureau. Ce monsieur me parlait de la possibilité de faire venir un autre prêteur hypothécaire à Banff par l'intermédiaire de son service. Il ne réussit pas à persuader les institutions financières de s'intéresser aux possibilités de crédit à Banff, parce que ce sont des habitations à bail et que les banques ne veulent pas accorder d'hypothèques sur de telles habitations.

Lorsqu'on achète une maison, on peut s'adresser à un certain nombre de prêteurs. Mais si on achète une maison comportant un bail de sept ans, on aura bien du mal à obtenir une hypothèque de 25 ans auprès d'une banque. Quel intérêt peut-on avoir à repeindre la clôture ou à déneiger son trottoir si, en théorie, ce bail ne sera pas reconduit?

Je propose très poliment que les baux soient reconduits, et que si le ministre choisit de ne pas les reconduire, les titulaires de domaine à bail soient indemnisés de la pleine valeur marchande de l'habitation, et non pas du seul montant des améliorations, comme c'est le cas actuellement.

Il existe des baux renouvelables à perpétuité à Banff, qui remontent à 1946, ce qui crée un régime à deux catégories à l'intérieur même de la municipalité de Banff. Certains habitants savent qu'ils sont définitivement en sécurité et que Parcs Canada ne peut rien y faire, tandis que leur voisin peut théoriquement être obligé de s'en aller du jour au lendemain.

Merci.

Le président: Monsieur Mark, me permettez-vous de vous interrompre et d'interrompre les témoins? M. Tilleman vient d'arriver et je voudrais lui permettre de faire son exposé. Nous reviendrons ensuite aux questions.

Monsieur Tilleman.

M. William A. Tilleman (témoignage à titre personnel): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs. Je vous prie de m'excuser de mon retard.

Je suis avocat et j'ai défendu les intérêts d'administrations publiques, de sociétés privés et de simples citoyens, mais ce soir, je parle essentiellement en mon nom personnel. Je me situe sans doute au milieu des points de vue qui seront exprimés, d'une part, par les groupes environnementaux et, d'autre part, par l'industrie et peut-être par les pouvoirs publics.

Comme je suis avocat, je voudrais citer les propos de Thomas Jefferson, qui a dit un jour: «Le métier de l'avocat consiste à tout remettre en question, à ne rien concéder et à parler pendant des heures.» Je tiens à vous dire ce soir que je ne remettrai en question qu'une chose, je concéderai pratiquement tout et je ne parlerai que pendant dix minutes.

Mon unique sujet ce soir est contenu tout entier dans la métaphore de la nature sauvage. On peut invoquer cette métaphore pour expliquer la contradiction entre le fait de conclure des contrats dans les parcs nationaux concernant la présence des visiteurs, sous la forme de baux ou de permis d'exploitation indiquant spécifiquement que des visiteurs pourront utiliser le parc, et d'autre part, le fait qu'on restreigne légitimement cette utilisation, parfois même au point d'annuler les baux ou d'y mettre un terme par la voie réglementaire.

• 1945

Je vais donc me consacrer essentiellement à cette opposition entre le mécanisme des baux qui vise à promouvoir l'utilisation des parcs par les visiteurs et la réglementation des parcs nationaux qui restreint cette utilisation.

Il existe deux disciplines juridiques que l'on étudie à des périodes différentes dans les facultés de droit. Le droit contractuel fait généralement partie du programme de la première année. Lorsque deux personnes ont conclu un contrat, le non-respect des conditions de ce contrat peut avoir différentes conséquences, par exemple une demande de dommages-intérêts ou d'exécution d'une obligation précise. Voilà donc pour ce secteur du droit.

Par ailleurs, la Loi sur les parcs nationaux et la législation environnementale relèvent manifestement d'un autre domaine du droit. Ce sont des lois qui ne s'appliquent pas nécessairement à tout le monde et celui qui les enfreint peut s'exposer à une intervention des forces de l'ordre, voire même à une peine d'emprisonnement.

Parmi les baux en vigueur dans les parcs nationaux, on trouve certains contrats qui sont conclus pour une durée de 40 ans. Certains baux concernant des stations de ski ou des terrains de golf vont continuer à s'appliquer encore pendant 20 ans, ou peut- être 30 ans. Ces baux impliquent l'utilisation des parcs par des visiteurs. Certains d'entre eux stipulent comme condition au bail l'exploitation d'un hôtel de première classe ou la venue d'une clientèle qui s'adonnera à telle ou telle activité.

Je ne skie pas et je n'ai jamais joué au golf dans les parcs, mais il ne fait aucun doute que le tourisme a été une bonne chose pour les parcs, vice-versa, grâce au développement des parcs au cours des cent dernières années.

Les baux commerciaux sont souvent assortis de dispositions de renouvellement préférentiel. Ces baux commerciaux ont permis de déterminer—il y a longtemps—qu'elles étaient les utilisations qui convenaient et qui seraient autorisées. Et j'ignore comment on est arrivé à cette décision. Je ne sais pas qui prend cette décision mais je crois que vous auriez d'une part le secteur immobilier qui s'occuperait des aspects qui l'intéressent et d'autre part il est à espérer que les responsables des parcs exerceraient une certaine autorité sur ces baux.

Ces baux comportent souvent aussi des dispositions d'indemnisation de sorte que si la Couronne annule un bail dans les conditions actuelles, en vertu du droit des contrats, il y a une juste valeur marchande sur laquelle s'entendent les parties ou qui est établie par voie d'arbitrage spécial ou un autre mécanisme du marché.

Donc la Couronne possède effectivement un vaste pouvoir discrétionnaire en ce qui concerne les parcs, et c'est l'aspect réglementation. En ce qui concerne l'aspect contractuel, il faut équilibrer ce pouvoir discrétionnaire ou même le limiter en vertu des droits fondamentaux que prévoit un contrat. En quoi consistent donc ces droits?

Dans certains des principaux baux, il s'agit du droit de posséder et de détenir des avoirs fonciers pendant une période précise. Certains baux accordent des droits plus forts. Certains baux énoncent que le locataire peut profiter paisiblement des terres pendant la période fixée sans interruption de la part de Sa Majesté. Dans ce dernier cas, il s'agit presque de la panoplie complète de droits fonciers que l'on peut obtenir, à l'exception du titre foncier.

Bien entendu, les baux permettent aussi à la Couronne d'entrer dans le parc et d'utiliser les terres pour en faire un parc ou à toute autre fin publique. Ces baux de la Couronne, cependant, qualifient souvent d'«expropriation» cette utilisation des terres, et à l'heure actuelle il y a des baux qui prévoient que la Couronne doit payer au locataire une indemnisation équitable pour la perte des terres.

Que se passe-t-il donc en vertu de l'ancienne Loi sur les parcs et de la nouvelle Loi sur les parcs? Comment mettez-vous fin aux baux en vertu des deux textes de loi?

En vertu de l'ancienne loi, l'alinéa 7h) habilite le gouverneur en conseil à émettre des règlements régissant l'octroi, la modification ou la cession de baux, mais ne traite pas expressément de l'expiration d'un bail—et je ne parle pas des cas où le locataire enfreint la loi et le bail même, parce qu'il en est question ailleurs.

En vertu de la nouvelle loi, au paragraphe 15(2) du projet de loi C-27, une disposition prévoit que le ministre peut résilier un bail portant sur des terres domaniales situées dans un parc. Cela n'est pas prévu dans la loi actuelle.

Je crois que ce pouvoir de résiliation prévu à l'article 15 ne s'applique qu'aux baux autorisés en vertu de cet article. Je pense que c'est ce que vous vouliez dire, parce que le paragraphe 15(1) autorise expressément des baux à diverses fins liées à l'infrastructure. Par contre, le paragraphe 15(2) parle des baux en général, et cela nécessite des éclaircissements.

• 1950

Comme je le dirai dans un instant, je pense que vous devriez ajouter après le verbe «résilier» à l'article 15 qu'il s'agit des baux ou des permis accordés en vertu de cet article. Les choses seraient alors claires et équitables.

J'attire également votre attention au paragraphe 16(1) qui accorde au gouverneur en conseil le pouvoir de prendre des règlements concernant «la délivrance, la modification et la résiliation». Donc vous avez maintenant deux dispositions. Vous en avez une au paragraphe 15(2) et vous en avez une à l'article 16. Les mesures prévues à l'article 16 se font par le biais du pouvoir de réglementation.

À l'heure actuelle, le pouvoir de résilier n'existe pas. Compte tenu des baux actuels et des droits contractuels acquis qui existent dans ces baux, étant donné surtout qu'ils se trouvent à promouvoir l'utilisation par des visiteurs... Les règlements actuels sur les baux et les permis d'occupation sont probablement assez archaïques, mais ils prévoient effectivement que pour modifier un bail existant, il faut le consentement des deux parties. Il existe une disposition d'indemnisation et d'annulation automatique dans ces baux actuels. Je pense que vous devriez examiner avec soin la question de la résiliation des baux conclus avant que le Parlement promulgue ce projet de loi.

Comme je vous le dirai dans un instant, je crois que vous devriez faire en sorte que les dispositions de résiliation de bail prévues par le projet de loi C-27 soient uniquement d'application prospective. C'est normalement ce que l'on suppose mais je pense qu'il est important que vous soyez clairs ici. Il faut que vous soyez très clairs et que vous nous indiquiez ce que vous voulez dire. Vous pourriez toujours résilier un bail après coup, mais si vous le faites, je crains que vous risquiez des poursuites.

En conclusion, je recommanderais que les dispositions du projet de loi C-27 concernant la résiliation d'un bail ou d'un permis soient uniquement d'application prospective. Je pense qu'il suffirait d'utiliser le terme «nouveau» lorsque vous parlez d'un permis. Vous avez de bons rédacteurs. Susan Katz est une avocate douée qui sait comment s'y prendre.

Un point connexe concerne le paragraphe 15(2). Je recommande que ces dispositions ne s'appliquent qu'aux baux ou permis prévus à l'article 15.

Je crois aussi que vous devriez modifier l'alinéa 16(1)g), qui traite du pouvoir de résilier un bail par voie de règlement. Vous devriez modifier cette disposition pour que ce soit clair qu'il s'agit d'application prospective—c'est-à-dire à un nouveau bail—mais surtout vous devriez préciser les droits et les obligations des locataires et des titulaires de permis situés dans les parcs. Il s'agit des questions de renouvellement, d'affectation, d'activités et ainsi de suite. Quels sont les antécédents de ces personnes? Avez-vous examiné l'appui financier dont disposent ces personnes?

Je pense que l'ancien règlement sur les baux et permis est périmé. Vous devriez ajouter en particulier certaines dispositions à l'article traitant du pouvoir du gouverneur en conseil de prendre des règlements, afin d'indiquer très clairement ce que vous attendez des locataires et des titulaires de permis situés dans le parc, compte tenu surtout de la priorité accordée à la protection écologique.

Je crois aussi que vous devriez féliciter les rédacteurs du projet de loi C-27 car leur tâche n'est pas facile. Vous avez élargi la portée de l'intégrité écologique en modifiant les anciennes dispositions qui s'appliquaient à l'utilisation par les visiteurs et au plan directeur. Vous avez supprimé ces dispositions et vous avez indiqué qu'elles s'appliquent à l'utilisation par les visiteurs, un point c'est tout. C'est très bien. C'est ce que le rapport Gérin disait, et c'est ce que vous avez compris. Il s'agit de terres domaniales et comme vous représentez le Parlement, je pense que c'est ce que vous deviez faire.

Les rédacteurs du projet de loi ont aussi tâché d'équilibrer les dispositions relatives à l'usage public des parcs. Ce n'est pas chose facile, mais comme je vais vous le dire à l'instant, il y a longtemps qu'il n'est plus possible de transformer les parcs en paradis terrestres. Ce n'est plus possible depuis longtemps. L'article 4 du projet de loi décrit un mandat manifestement contradictoire. D'une part il y a le mandat de l'utilisation et d'autre part il y a le mandat de la protection, et je pense que vous feriez bien de laisser cette disposition telle quelle.

Je n'aborderai pas les raisons pour lesquelles je conviens qu'il faut laisser cet article tel quel. Je dirai simplement toutefois que ces politiques se sont subordonnées l'une à l'autre à tour de rôle. Aujourd'hui, l'utilisation est subordonnée à la protection. Il est possible que la situation change dans dix ans, on verra bien, mais pour l'instant nous savons où nous en sommes.

Il faudrait faire preuve de beaucoup de vigilance dans la rédaction de nouveaux baux ou de nouveaux permis qui autorisent l'utilisation des parcs. J'ignore comment l'on procède. J'ignore qui s'en occupe, sauf qu'il s'agit de la division des services immobiliers. Je suis sûr que ce sont des gens très compétents mais il s'agit d'un usage important des parcs et il faudrait être très vigilant lorsque l'on autorise ce genre d'utilisation. Autrement dit, il faut que la main droit sache ce que fait la main gauche.

• 1955

Enfin, je dirai que sur le plan opérationnel, je pense que vous pouvez gérer les problèmes que présente l'article 4 du projet de loi, c'est-à-dire comment équilibrer ce mandat contradictoire, et je pense que vous pouvez le faire grâce à des règlements plus sévères.

Il y a un an ou deux, j'ai fait valoir devant la Commission sur l'intégrité écologique que vous pourriez contribuer à améliorer la gestion des parcs et à promouvoir l'intégrité écologique en désignant les groupes précis d'utilisateurs qui pourraient être assujettis aux règlements pertinents. J'utilise à titre d'exemple le règlement concernant les zones de ski. Je crois que la ministre Copps l'a approuvé. Je sais que le secrétaire d'État Mitchell l'a approuvé. Je sais qu'ils ont déclaré que le règlement serait établi. J'estime que c'est une façon dont on peut traiter d'aspects comme les antécédents d'une entreprise. Je pense que c'est la façon dont on peut assurer l'application de la loi selon les besoins. Je crois que l'article 16 du projet de loi devrait mentionner ces règlements qui ont été approuvés par les ministres.

J'ai terminé. Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Tilleman. Vous avez certainement apporté une nouvelle perspective aux témoignages que nous avons entendus ce soir. Ce sera très utile aux rédacteurs qui étudieront votre mémoire.

Monsieur Mark, nous recommençons un tour.

M. Inky Mark: Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur Tilleman, je tiens à vous remercier aussi de vos commentaires. Vous avez mis le doigt sur le problème, à savoir les baux qui créent toutes les difficultés que nous connaissons aujourd'hui, et aussi la question de trouver un juste milieu entre l'utilisation par les visiteurs et la protection de l'environnement.

Sur ce dernier point, j'aimerais poser une question à M. DeMarco. Comme vous êtes un planificateur professionnel et que vous connaissez les solutions qui permettent de préserver les milieux naturels pouvez-vous nous indiquer à quoi ressemblera Banff selon vous dans une vingtaine d'années?

M. Jerry DeMarco: Il est difficile pour moi de faire des commentaires sur la situation de Banff en particulier étant donné que je n'ai visité cet endroit que quelques fois. Je viens de l'Ontario et je connais très bien les parcs ontariens, comme le parc Pointe Pelée où j'ai grandi.

Je ne peux pas vous brosser un tableau précis de la situation de Banff parce que je n'y suis pas allé depuis plusieurs années, mais je sais que la situation qui existe à l'heure actuelle est troublante. J'ignore pourquoi il faut avoir des chirurgiens plasticiens, des McDonalds et des produits Gucci dans des parcs nationaux—il ne s'agit pas de chirurgiens plasticiens qui visitent le parc mais de bureaux de chirurgiens plasticiens. Je ne crois pas qu'il s'agisse de choses essentielles. J'envisage pour Banff et d'autres parcs un avenir qui établit un juste milieu entre la protection et l'utilisation, comme l'a mentionné M. Tilleman, et qui est davantage axé sur l'environnement.

Je ne sais pas si le centre-ville de Banff va être éliminé ou disparaîtra, bien que ce soit arrivé dans le cas de certaines municipalités de parcs nationaux américains. Je sais que le village de la forêt géante au Sequoia National Park existait lorsque j'y suis allé il y a une dizaine d'années, mais il avait disparu lorsque j'y suis allé il y a quelques mois. Il ne fait aucun doute qu'il a fallu prendre des mesures très fermes dans les parcs américains à cause des décisions peu judicieuses prises autrefois pour le développement de zones fragiles.

Je crois que Banff, en reconnaissant les erreurs commises par le passé, doit en tirer une leçon et limiter le développement et reconnaître qu'il faut à un certain moment se fixer des limites. Il s'agit de parcs nationaux et nous ne pouvons pas accepter un développement sans fin. Il faut établir des limites à un certain moment. Compte tenu de l'accent particulier qui est mis à l'heure actuelle sur l'intégrité écologique, il est possible d'établir ces limites en fonction de tels principes. Compte tenu de ce qui existe à l'heure actuelle, quelles sont les mesures nécessaires pour assurer la protection et le rétablissement de l'intégrité écologique tout en reconnaissant l'existence d'une histoire culturelle et non uniquement naturelle qu'il faut aussi respecter?

M. Inky Mark: La préservation de l'intégrité écologique du parc nécessite-t-elle une réduction de la population et des entreprises de services?

• 2000

M. Jerry DeMarco: À mon avis, il faudra probablement établir une limite. Quant à savoir si elle doit correspondre au niveau actuel ou être inférieure ou supérieure à ce niveau, je l'ignore. Comme je ne connais pas bien cette région particulière du pays, je ne peux pas préciser de chiffres mais je suis convaincu qu'il faut établir une ligne de démarcation même si je ne peux pas vous préciser où elle doit se situer, mais je crois fermement qu'il faut limiter la croissance.

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur DeMarco et monsieur Everest, je n'ai pas l'accent de l'Alberta, mais je présume que vous pourrez quand même me comprendre.

Je suis content ce soir, monsieur le président, parce qu'on touche exactement à deux de mes préoccupations fondamentales, d'abord au maintien de l'intégrité écologique des parcs, et ensuite à la question tout aussi importante du respect des collectivités qui vivent dans les parcs ou en périphérie des parcs.

Ma première question, monsieur DeMarco, s'adresse à vous. Plus tôt, M. Tilleman a parlé de l'article 4 du projet de loi. Il a dit que la phraséologie utilisée ne devait pas être modifiée, mais qu'en même temps, il y a un principe qui veut que toute chose ait une mission première et une mission seconde. Or, il me semble que l'article 4 du projet de loi stipule que la mission première consiste à rendre nos parcs nationaux disponibles pour l'agrément du peuple canadien. J'avais l'impression qu'au contraire, ce projet de loi faisait de la protection de l'environnement, de l'écologie, de la faune, des végétaux et ainsi de suite la mission première.

Au paragraphe 8(2) du projet de loi, on dit qu'en matière de zonage et d'utilisation, le ministre doit s'efforcer avant tout de préserver l'intégrité écologique. S'efforcer, c'est très loin d'une contrainte. Bien souvent, c'est à peine essayer.

Ne croyez-vous pas que ces deux articles devraient être renforcés de manière à mettre au premier plan la mission première, celle du maintien de l'intégrité écologique? Qu'en pensez-vous?

[Traduction]

Le président: Monsieur DeMarco, la question s'adresse à vous.

[Français]

M. Jerry DeMarco: Je vais répondre en anglais.

[Traduction]

M. Pierre de Savoye: Très bien.

[Français]

M. Jerry DeMarco: J'ai parfois l'occasion de parler en français, mais c'est rare. Alors, je ne le parle pas assez couramment pour répondre à une question détaillée comme celle-là.

[Traduction]

M. Pierre de Savoye: Allez-y.

M. Jerry DeMarco: En ce qui concerne ces deux articles clés, vous vous souviendrez que dans mon exposé j'avais convenu que l'article 4 et l'article 8 du projet de loi représentent ce que j'appellerais les principes directeurs d'un grand nombre d'autres dispositions du projet de loi.

En ce qui concerne l'article 4 du projet de loi, on a dit qu'il s'agissait d'un double mandat. D'une part on dit que les parcs sont créés à l'intention du peuple canadien pour son agrément et l'enrichissement de ses connaissances, et d'autre part on dit qu'ils doivent être entretenus de façon à rester intacts.

À mon avis, si les parcs sont correctement gérés, le fait de les entretenir de façon à ce qu'ils restent intacts permet bel et bien à la population de les utiliser pour son agrément et l'enrichissement de ses connaissances. Autrement dit, protéger les parcs pour qu'ils restent intacts pour les générations futures permettra en fait d'atteindre le premier objectif visé, c'est-à- dire l'usage des parcs pour l'agrément de la population et l'enrichissement de ses connaissances.

En d'autres mots, selon mon interprétation de cet article, l'agrément et l'enrichissement des connaissances dont on parle dans cette disposition n'équivalent pas à la permission de développer, ni d'entreprendre un développement urbain industriel dans un parc au sens où on l'entend d'agrément et d'enrichissement des connaissances, mais d'entretenir ces parcs de façon à les garder intacts.

M. Pierre de Savoye: Je pense que vous êtes satisfait du libellé de l'article 4.

• 2005

M. Jerry DeMarco: Oui.

En ce qui concerne l'article 8 du projet de loi, je suis tout à fait d'accord avec vous. La situation idéale consisterait à préciser comment doit être protégée cette intégrité écologique—en d'autres mots prévoir les principes directeurs ainsi qu'un sous- alinéa particulier qui étofferait cette disposition et qui indiquerait ce que cela signifie au niveau de la prise de décision quotidienne.

Je vous renvoie simplement au rapport de la commission. Dans ce rapport, nous avions laissé entendre qu'il existe un principe général de maintenir et de rétablir l'intégrité écologique, après quoi on fournit des indications détaillées. Si l'activité en question risque de nuire à l'intégrité écologique du parc, de diminuer jusqu'à un certain point le nombre d'espèces dans le parc, ou de diminuer le nombre d'espèces menacées dans le parc, alors ce genre d'activités devraient être interdites. Donc le ministre aurait une liste détaillée et précise d'activités qui seront interdites si elles risquent de compromettre l'intégrité écologique.

Je répéterai ce soir que c'est l'option que je préfère—à savoir qu'il n'y ait pas uniquement une disposition énonçant des principes directeurs, le paragraphe 8(2) proposé, à réviser d'après mon exposé de ce soir, mais que l'on prévoie un paragraphe qui précise ce que cela signifie.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, j'ai maintenant une question pour M. le maire Shuler.

Monsieur le maire, dans le projet de loi que nous avons devant nous, le ministre a énormément de pouvoirs. Ces pouvoirs couvrent tous les aspects, qu'il s'agisse des aspects commerciaux ou des aspects municipaux. Bref, toutes les collectivités à l'intérieur d'un parc sont, à toutes fins pratiques, assujetties à l'autorité totale et complète du ministre, et c'est presque sans appel.

Or, vous nous disiez que si les Parcs nationaux du Canada faisaient un travail de niveau mondial en matière d'écologie et d'entretien des parcs, ils étaient loin, par ailleurs, d'être des spécialistes en matière d'affaires municipales.

Je me dis—et c'est là que j'aurai besoin de votre éclairage—qu'il n'est pas acceptable que le ministre ait, à toutes fins pratiques, une autorité absolue. En même temps, on comprendra que le ministre ne peut pas non plus se subordonner totalement à une autorité locale.

D'après vous, monsieur le maire Shuler, où est le juste milieu?

[Traduction]

M. Dennis Shuler: Tout d'abord je tiens à m'excuser de ne pas parler français. Banff sera l'hôte de la Fédération canadienne des municipalités en 2001. J'ai indiqué il y a six mois que je m'attendais à pouvoir parler français d'ici mai 2001, donc il me reste 12 mois pour y parvenir.

Le président: Bravo.

M. Dennis Shuler: La ministre a toujours eu beaucoup de pouvoir dans le Parc national Banff et dans tous les autres parcs nationaux. Elle a cédé certains de ces pouvoirs en 1990 à la municipalité de Banff, à la suite d'une entente conclue avec le gouvernement provincial de l'Alberta, selon laquelle, en règle générale, nous suivons le droit municipal dans nos procédures municipales.

En ce qui concerne Banff, je pense que la municipalité de Banff s'est extrêmement bien servie des pouvoirs qui lui ont été cédés, ce qui s'est d'ailleurs avéré avantageux pour le Canada. Un grand nombre des mesures que nous prenons correspondent à celles mises en oeuvre par Parcs Canada—c'est-à-dire éviter tout impact net sur l'environnement. Bien qu'il ne soit pas facile de décider ni de définir ce que l'on entend par une utilisation essentielle, nous tâchons de le faire sur une base quotidienne. Nous exerçons des pouvoirs et je pense que nous comblons un vide car nous sommes la première collectivité en Amérique du Nord à nous occuper de certains de ces aspects.

Donc je suis d'accord avec vous en théorie. La ministre détient beaucoup de pouvoirs. En vertu des contrats auxquels M. Tilleman a fait allusion, elle a cédé certains de ces pouvoirs, et je pense qu'ils ont été utilisés de façon très compétente à Banff.

M. Pierre de Savoye: Vous estimez donc que le projet de loi, tel qu'il est libellé, préserve cet équilibre?

M. Dennis Shuler: Sous réserve de ce que j'ai mentionné dans mon mémoire à propos de l'article 33, je crois, en ce qui concerne la délimitation des zones commerciales. Le projet de loi est défectueux sur ce plan, car demain, quelqu'un pourrait nous offrir un terrain pour construire une bibliothèque alors que nous envisageons la possibilité de bâtir un nouveau bureau de poste. Si nous devons aller devant le Parlement pour modifier le zonage du terrain, l'offre ne sera peut-être plus là lorsque vous serez prêts à agir. D'autre part, vous ne devriez pas participer à la microgestion quotidienne du parc et de la municipalité.

• 2010

J'espère que ce projet de loi permettra d'atteindre l'objectif global visé et, dans ce contexte, à part ce que je viens de dire, je crois que vous êtes en bonne voie d'atteindre votre but.

M. Pierre de Savoye: Pourrions-nous avoir l'opinion commerciale de M. Everest à ce sujet?

Le président: Monsieur Everest.

M. Roy Everest: Je dirais que Parcs Canada ne fait pas une très bonne gestion de la collectivité de Jasper. Bien entendu, Jasper n'a jamais conclu d'entente avec le gouvernement fédéral au sujet de son gouvernement municipal. Même si c'est ce que prévoyait le paragraphe 8(2) de la loi actuelle, cela a fait l'objet de négociations continuelles depuis 30 ans, mais elles n'ont jamais abouties.

Parcs Canada gère peut-être très bien les parcs nationaux, mais l'agence s'embourbe dans les détails lorsqu'il s'agit de gérer les collectivités de ces parcs. Voilà pourquoi elle a contacté les municipalités de Banff et de Jasper en 1990 et a essayé de se décharger de ses responsabilités.

Je suis convaincu que les parcs nationaux et les collectivités situées dans les parcs ont les mêmes objectifs et les mêmes désirs et que nous pouvons faire du bon travail ensemble. Mais la municipalité est une forme de gouvernement qui existe depuis des milliers d'années et qui fonctionne bien parce qu'elle est efficace.

Je vais vous donner quelques brefs exemples de la mauvaise gestion de Parcs Canada. Même si l'agence dit s'inquiéter du risque de commercialisation excessive des parcs nationaux, l'aménagement se poursuit au centre-ville de Jasper malgré le moratoire sur les immeubles commerciaux que la ministre a imposé. Ces dernières années, comme Parcs Canada a limité de plus en plus la construction d'immeubles commerciaux tout en refusant d'élargir le territoire résidentiel, la politique qui permet d'offrir l'hébergement dans les maisons privées a permis de commercialiser des quartiers résidentiels. En fait, cela crée une collectivité dont les quartiers résidentiels sont pleins de petits hôtels. Ce phénomène crée une véritable crise du logement à Jasper.

Parcs Canada est l'autorité municipale à Jasper, mais l'agence a quand même refusé de remédier à la crise du logement. Il y a à peu près 300 résidents saisonniers qui n'auront pas d'endroit où vivre cet été parce que le surintendant des parcs nationaux a dit que ce problème ne relevait pas de Parcs Canada. Voilà une bien curieuse attitude de la part d'un gouvernement municipal.

Ce ne sont là que quelques-uns des exemples du mauvais fonctionnement du système. Le système est totalement paralysé depuis au moins dix ans. Les décisions ne sont pas prises car les responsabilités ne sont pas claires et rien ne se fait.

M. Pierre de Savoye: Merci.

Le président: Merci, monsieur Everest.

C'est au tour de M. Bonwick qui sera suivi de M. Bélanger.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): J'ai quelques questions à poser à certains des témoins.

Si vous avez l'occasion d'examiner les procès-verbaux sur Internet, vous verrez que les témoins ont émis des opinions différentes et que tous les membres du comité doivent essayer de faire la part des choses. Monsieur Tilleman, votre prise de position était certainement très équilibrée.

Ma circonscription n'est pas identique à la vôtre, mais nous vivons quotidiennement des expériences similaires. L'Escarpement du Niagara traverse ma circonscription, ce qui limite la construction. J'ai siégé moi aussi au conseil municipal et comme le développement des entreprises faisait partie de mes responsabilités, je comprends les difficultés auxquelles vous êtes confronté lorsque vous envisagez une expansion ou le rezonage.

Une déclaration intéressante a été faite—je ne sais pas exactement par qui—il y a deux jours. Ce monsieur a dit que le comité ne devrait pas oublier, en examinant ce projet de loi, que l'intérêt national doit primer sur l'intérêt local. Il a déclaré que le Parlement devait certainement protéger l'intérêt national et que même si l'intérêt local était important, il n'avait pas la primauté. Ne l'oubliez donc pas lorsque vous parlez de ce projet de loi. C'est ainsi que je vois les choses.

• 2015

Il est absolument essentiel qu'il y ait un processus de consultation et que le ministre ne déroge pas à cette obligation. Mais en fin de compte, le ministre en poste doit prendre une décision en fonction de l'intérêt national, lequel est parfois contraire à l'intérêt local.

J'ai une ou deux questions à vous poser. Tout d'abord—je m'adresse au maire et à la Chambre de commerce—reconnaissez-vous que l'intérêt national doit primer sur le reste? Deuxièmement, lorsque vous parlez des restrictions touchant les zones commerciales et résidentielles, la plupart des gens qui s'établissent dans la région—car ils le font certainement chez moi lorsqu'ils s'établissent dans l'escarpement du Niagara—ne savent- ils pas, dès le départ, que s'ils exploitent une entreprise, ils seront soumis à des restrictions très sévères et qu'il y aura également des restrictions du côté résidentiel?

Je sais que dans ma région vous ne pouvez même pas peindre votre maison de n'importe quelle couleur. Les restrictions visent la grosseur de votre maison, sa densité, sa superficie, sa hauteur et son emplacement sur le terrain. Les gens qui s'établissent dans la région ou qui désirent y faire des affaires savent que les restrictions imposées seront beaucoup plus strictes qu'ailleurs.

Monsieur le maire, vous avez décrit une situation—j'ai essayé de prendre des notes rapidement—où le propriétaire d'un terrain serait prêt à offrir un terrain pour construire une bibliothèque publique, et vous avez dit que le gouvernement fédéral ou Parcs Canada n'était pas en mesure de décider si ce terrain devrait être utilisé à cette fin et que le maire était mieux placé pour prendre ce genre de décision.

Si nous examinons la principale responsabilité confiée au ministre, celle de préserver l'intégrité écologique, cette position va à l'encontre du mandat du ministre en ce sens que, si vous construisez une bibliothèque, vous allez intensifier l'utilisation faite du terrain en question. Par conséquent, compte tenu du mandat du ministre, c'est à Parcs Canada qu'il incombe de décider si un tel projet aurait des répercussions écologiques.

Me reste-t-il du temps?

Le président: J'espère que vous avez pris des notes, Paul.

M. Paul Bonwick: J'aime poser toutes mes questions en même temps. Ainsi, je n'aurai pas à y revenir.

Monsieur Tilleman, votre prise de position était très bien équilibrée, mais vous avez dit qu'il y a une contradiction, si j'ai bien compris, entre l'utilisation des terrains et la responsabilité première du ministère qui aide à préserver l'intégrité écologique du parc tout en veillant à ce que ce parc puisse être utilisé. Je dirais qu'il n'y a pas vraiment de contradiction entre les deux du fait que l'intégrité écologique est la responsabilité première. En fait, le ministre doit favoriser l'utilisation du parc à la condition que cette intégrité ne soit pas compromise. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Monsieur le président, le temps, ça va?

Le président: Pas très bien.

M. Paul Bonwick: Cela signifie que vous êtes d'excellents témoins.

Le paragraphe 16(1) dispose que le gouverneur en conseil peut prendre des règlements concernant les points suivants. Si vous vous reportez aux paragraphes 12(1) et 12(2), vous constaterez que le ministre a la responsabilité absolue de procéder à la consultation du public avec tous les intéressés pour garantir qu'ils participent au processus de prise de décision. Il faut rappeler toutefois que le mandat principal du ministre est la protection de l'intégrité écologique, si bien quÂil ou elle rendra la décision en dernier recours.

Je m'en tiendrai à cela. Monsieur le maire, je vous écoute.

M. Dennis Shuler: Je suis ravi que vous ne soyez pas membre de mon conseil municipal.

Des voix: Oh, oh!

• 2020

M. Dennis Shuler: Je reconnais que le Parlement doit avoir la suprématie. Vous supposez que les intérêts de la municipalité pourraient ne pas correspondre à ceux du ministre et je vous réponds que vous vous trompez. À l'intérieur des limites du parc mais à l'extérieur de la municipalité de Banff, la ministre délègue ses responsabilités à des experts qualifiés, des professionnels compétents, qui s'occupent de l'administration en son nom. En règle générale, j'estime qu'ils s'acquittent très bien de cette tâche. À l'intérieur de la municipalité de Banff, elle a délégué cette responsabilité au gouvernement local, qui a les compétences nécessaires et représente la population locale.

Je ne représente pas le milieu des affaires de Banff plus ou moins que je représente les écologistes. Je le répète, s'agissant d'un parc national, on découvre très vite que les intérêts de chacun convergent. En réalité, l'intérêt des gens d'affaires à Banff est de veiller à la préservation de l'intégrité écologique du parc de Banff. Autrement, la source de leurs entreprises se tarit et il n'y a plus de bénéfice possible.

Je pense que la ministre a très bien fait de déléguer cette responsabilité à des gens qui ont les compétences pour s'en acquitter. Je suis d'accord avec vous. Je pense que les dispositions législatives et les procédures auxquelles nous avons abouti sont excellentes.

Revenons à l'exemple de la bibliothèque. J'ai du mal à croire—et vous avez posé certaines hypothèses pour dire cela—qu'une bibliothèque provoquera une intensification de l'utilisation, plutôt que le contraire. Vous ne devriez pas supposer cela. Je constate que dès qu'il est question de gouvernement local, il y a polarisation des idées.

On ne devrait pas penser automatiquement que le pire va se produire. Je pense que bon gré mal gré, Banff s'achemine vers de meilleurs horizons. Venez à Banff pour une visite, vous êtes le bienvenu. Il ne faudrait pas croire que la ministre devrait venir à Banff pour décider si telle ou telle clôture devrait être rose ou rouge. Laissez aux gens qui sont là-bas le soin de décider de la couleur.

Le président: Monsieur Tilleman, voulez-vous répondre?

M. William Tilleman: Oui. Merci, monsieur le président.

Vous m'avez demandé de me reporter à l'article 4 et à l'article 8. Je reconnais que l'article 8 est plus précis quand il s'agit de garantir que l'intégrité écologique est prioritaire au cas où il faudrait prendre une mesure. Auparavant, l'intégrité écologique se bornait à réglementer l'utilisation par les visiteurs dans le contexte d'un plan directeur et, comme vous le savez, ce plan n'a pas toujours été exécuté à temps. Il le sera peut-être à l'avenir, mais ce n'est pas le cas dans le passé. On est passé à l'étape suivante, et je pense que c'est pour le mieux.

Je continue de croire que l'on trouve à l'article 4 des énoncés de principe qui se font concurrence. Je pense qu'ils sont nécessaires. En effet, d'une part, on déclare que les parcs doivent être entretenus et utilisés de telle sorte qu'ils restent intacts, et d'autre part, ils doivent servir à l'agrément. Le mot «agrément» vise le peuple canadien. On fait allusion à l'agrément des générations futures. On aurait pu mettre un point après «intacts». On aurait pu enlever le mot «agrément», mais on ne l'a pas fait, car ce n'était pas nécessaire. Le peuple utilise les parcs. Et cela de tout temps.

Il existe encore cette concurrence mais cela... Comme je l'ai dit, vous avez eu tout à fait raison d'ajouter l'article 8 en renfort.

Pour ce qui est de votre deuxième question concernant les règlements pris en vertu de l'article 16 ou simplement en vertu de l'article 12, par lesquels «le ministre favorise... la participation du public», j'ai deux contextes. Tout d'abord, l'article 12 a déjà été invoqué quand la ministre Copps et le secrétaire d'État Mitchell ont procédé à une discussion publique de toutes ces choses. À l'issue, on a annoncé qu'il devrait y avoir des règlements visant les zones de ski. C'est ce que réclamait la commission et c'est ce qui a été accepté par les dirigeants à Ottawa, mais rien n'a jamais été mis en oeuvre. Pourquoi est-ce absent de l'article 16? Je pense qu'on devrait l'y faire figurer et j'en suis convaincu. Les propriétaires de stations de ski n'aimeront peut-être pas m'entendre dire cela, mais qu'ils s'arrangent. Je ne fais pas de ski.

Je voudrais dire quelque chose maintenant à propos des locataires à bail. Devrait-on jeter par-dessus bord les vieux baux et les vieux permis d'occupation pour les remplacer par de nouveaux parce qu'on a été négligent par le passé? Comme je vous l'ai dit, il faudrait régler la question des renouvellements, des affectations, des activités, de l'expérience et des antécédents des nouveaux locataires, de leur santé financière, etc. C'est ce que j'en pense.

• 2025

Vous avez raison de dire que le public ne s'est pas prononcé là-dessus. Je suis sûr que les locataires voudront vous faire part de leurs points de vue et c'est peut-être l'article 12 qui offre le mécanisme qui s'impose. Je vous mets en garde tout de suite que ce projet de loi contient un article de résiliation. S'il est adopté, cela va interpeller immédiatement ces intérêts-là et c'est pourquoi je vous préviens.

M. Paul Bonwick: Merci.

Le président: Nous allons passer à M. Bélanger.

Monsieur Everest et monsieur DeMarco, si vous voulez répondre brièvement aux questions qui sont posées aux autres, vous le pouvez.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le maire, vous avez beaucoup de chance d'être le maire de la ville de Banff. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui vous envient au Canada à cause de cela.

Dans votre mémoire, vous dites que votre municipalité appuie le projet de loi C-27 et qu'elle en est satisfaite. Vous l'avez redit ce soir. Est-ce que vous reconnaissez avec moi la genèse particulière de ce projet de loi, ce qui l'a motivé? En effet, je suppose qu'à un moment donné, on s'est rendu compte que le développement dépassait les bornes.

M. Dennis Shuler: Je le reconnais.

M. Mauril Bélanger: Par conséquent, vous reconnaissez qu'il faut mettre un frein au développement commercial, à la superficie consacrée à des entreprises commerciales, n'est-ce pas?

M. Dennis Shuler: Quand Banff a été constituée en vertu des anciennes règles sur les parcs, à l'époque, quand nous avons hérité de vos règles pour les appliquer, on nous permettait 2,2 millions de pieds carrés supplémentaires. C'est un chiffre approximatif. De son propre gré, sans intervention directe mais avec approbation du gouvernement, la municipalité a considérablement réduit cette superficie, et elle l'a encore réduite pour la porter à 850 000. Ensuite, la ministre l'a réduite unilatéralement mais cela conformément au souhait de la population locale, pour qu'elle se situe entre 650 000 et 1,1 million de pieds carrés. Cela a été réduit à 350 000 pieds carrés, compte tenu des terrains que les parcs allaient désaffecter eux-mêmes.

Je tiens à dire ceci: avant l'intervention du gouvernement local, si Banff avait continué de prendre de l'expansion, ce serait devenu un monstre. C'est à l'initiative du gouvernement local qu'on a fait quelque chose et qu'on continue de faire quelque chose. C'est devenu un enjeu national et international, mais tout a commencé à Banff. Si nous sommes réunis ici ce soir, c'est parce que Banff a pris des mesures, que cela s'est remarqué à l'échelle nationale car le processus a été engagé avec 10 ou 15 ans d'avance. Si cela n'avait pas été fait, nous aurions été aux prises avec des problèmes considérables.

M. Mauril Bélanger: Je vous entends mais vous convenez que limiter les activités est essentiel, n'est-ce pas?

M. Dennis Shuler: Absolument.

M. Mauril Bélanger: Très bien.

Monsieur Shuler, ou monsieur Everest, y a-t-il un marché secondaire pour ces baux?

M. Roy Everest: Oui.

M. Mauril Bélanger: Pouvez-vous nous en expliquer la raison et l'origine?

M. Roy Everest: Les contrats de bail actuels du parc national Jasper sont très différents de ceux des autres parcs. Au départ les baux du parc national Jasper étaient des baux de longue durée renouvelables à perpétuité. C'était pratiquement des domaines en propriété franche si ce n'est qu'ils étaient réversifs à la Couronne et que le ministre a toujours le pouvoir de reprendre possession du bail s'il estime que le locataire n'entretient pas correctement la propriété, s'il ne remplit pas son rôle d'intendant.

M. Mauril Bélanger: Est-ce que c'est déjà arrivé pour un bail résidentiel?

M. Roy Everest: À Jasper, jamais.

M. Mauril Bélanger: D'accord, mais il y a un marché secondaire. Par conséquent, le titulaire d'un bail peut le revendre à une autre personne qui n'a qu'à trouver une hypothèque pour s'installer, n'est-ce pas?

M. Roy Everest: C'est exact.

M. Mauril Bélanger: C'est une proposition intéressante. Certaines personnes profitent du fait qu'elles possèdent un bail dans un parc national. C'est bien cela?

M. Roy Everest: Je suppose que cela dépend de ce que vous entendez par profiter.

M. Mauril Bélanger: Faire un bénéfice.

M. Roy Everest: La majorité des titulaires de domaine à bail vous diront que l'entretien...

M. Dennis Shuler: Le bail a une certaine valeur.

M. Mauril Bélanger: Non, c'est une location. Ils ont un bail correspondant à une certaine somme d'argent qu'ils versent à Parcs Canada, n'est-ce pas?

M. Roy Everest: Oui.

M. Mauril Bélanger: Et ils peuvent sous-louer ce même bail pour une somme plus importante à quelqu'un d'autre, soit à des fins résidentielles ou a des fins commerciales, n'est-ce pas?

M. Roy Everest: Je m'excuse, pourriez-vous répéter votre question?

M. Mauril Bélanger: La jouissance d'un bail de Parcs Canada correspond au versement d'un certain montant.

M. Roy Everest: C'est exact.

• 2030

M. Mauril Bélanger: Le titulaire de ce bail peut sous-louer ce même domaine pour un montant plus élevé, n'est-ce pas?

M. Roy Everest: Oui, si vous voulez.

M. Mauril Bélanger: C'est ça un profit.

M. Roy Everest: Oui.

M. Mauril Bélanger: J'ai du mal à admettre que certains puissent tirer des profits d'un bail dans un parc national. Pas vous?

M. Roy Everest: Pas du tout. Nous sommes dans une société capitaliste. Si Parcs Canada a décidé d'offrir ces baux c'était pour encourager l'implantation de communautés de services dans les parcs nationaux. Il voulait encourager les gens à venir s'y installer. Je vis à Jasper depuis que je suis né. Mon grand-père a vécu et est mort dans les parcs nationaux. Nous offrons des services très stratégiques à 3 millions de Canadiens qui viennent chaque année séjourner dans ce parc national.

Ces parcs nationaux ne sont pas comme les parcs nationaux de l'Est. Le parc national Jasper s'étend sur 10,8 millions d'hectares...

M. Mauril Bélanger: Non, vous vous méprenez.

Le président: Un instant. Donnez-lui sa chance.

M. Mauril Bélanger: Non, il y a un malentendu. Je n'ai pas d'objection à ce que certains fassent des profits. Nous vivons dans une société capitaliste. Par contre, j'ai du mal à admettre que certains fassent plus d'argent que Parcs Canada sur quelque chose qui au départ a été créé pour le bénéfice de tous les Canadiens.

Pourquoi est-ce que ce sont ces gens qui profitent de ces baux alors que ce devrait être Parcs Canada?

M. Roy Everest: Je vous répondrai que c'est parce que c'est comme ça et que le système marche. Les titulaires de baux sont probablement meilleurs gestionnaires de leur domaine quand ils y voient leur intérêt. Je crois que vous ne trouverez pas un seul propriétaire de bail à Jasper qui ne veille à ce que son domaine soit parfaitement entretenu parce que c'est bon pour les affaires.

Les loyers fixés par la Couronne sont liés soit à un pourcentage des recettes brutes ou à un pourcentage de la valeur du domaine, ce qui veut dire qu'au fur et à mesure que la valeur augmente, le loyer versé à la Couronne augmente d'autant.

M. Mauril Bélanger: J'ai entendu beaucoup de gens se plaindre du fait que certains de ces baux qui doivent être renouvelés, le sont, comme vous venez de le dire, sur la base de la valeur du domaine, valeur fixée par la province, je suppose, en fonction d'un certain calcul... Le calcul de cette valeur n'est pas indépendant?

M. Roy Everest: Si. C'est un contrat privé.

M. Mauril Bélanger: Donc certains des baux qui doivent être renouvelés le seront sur la base du pourcentage de la valeur du terrain. C'est ça?

M. Roy Everest: Exactement.

M. Mauril Bélanger: Donc si la valeur du terrain a augmenté de manière sensible au cours des dix dernière années, le montant lié à cette valeur ne devrait-il pas également augmenter d'une manière analogue, proportionnellement? Si le bail correspond à 6 p. 100 de la valeur du terrain, et si cette valeur a été multipliée par cinq, le coût du bail ne devrait-il pas aussi être multiplié par cinq?

M. Roy Everest: Je dois avouer que ce concept d'évaluation de la valeur des propriétés à bail m'échappe. Il y a cette mythologie selon laquelle Sa Majesté devrait tirer des bénéfices raisonnables des terres des parcs nationaux. Néanmoins, le système de cession à bail des terres des parcs nationaux est tout à fait analogue à celui des réserves indiennes et des bases militaires. Je ne vois que Sa Majesté en tire un profit ou que ce genre de propriétés lui rapportent quelque chose.

M. Mauril Bélanger: Donc, il n'y a pas de raison que cela rapporte quelque chose à Sa Majesté mais par contre à des particuliers, oui.

M. Roy Everest: Absolument. Ces particuliers ont risqué toutes leurs économies pour créer ces entreprises dans l'espoir d'en tirer des bénéfices, et en conséquence...

M. Mauril Bélanger: Merci.

Monsieur le maire, dans votre mémoire, vous parlez de gens qui ont fait appel à un établissement financier pour financer ces sous- locations. Y a-t-il une raison à l'absence dans votre municipalité d'un établissement financier depuis toutes ces années? Ou y en a-t- il un?

M. Dennis Shuler: Nous avons à Banff une caisse populaire mais elle est toute petite.

J'aimerais revenir un peu sur ce que M. Everest vient de dire. Je comprends votre point de vue. Sous l'angle purement formel on peut le comprendre. Mais si vous prenez Banff—et je ne peux parler que de Banff puisque c'est là que j'habite... Disons qu'un gardien de parc s'installe à Banff et qu'il gagne disons 45 000 $ par an. Pour acheter une maison à Banff, pour acheter un bail—en sous- location, si vous voulez—bail qui peut remonter à 1920, comme tout le monde il paie conformément à la valeur du marché sauf que chez nous elle est plus élevée. S'il prend sa retraite, s'il vend, s'il meurt, ce bien est transmis ou est vendu et il est tout à fait raisonnable qu'il espère en tirer un bénéfice. Je n'y vois rien de déraisonnable.

Prenons comme exemple l'endroit où se trouve ma maison... Je n'ai pas tondu ma pelouse aujourd'hui et il faudra pendant le week-end que j'arrache les pissenlits. Si quelqu'un m'accuse de faire un bénéfice déraisonnable parce que je fais ces petits travaux pour améliorer ma propriété, je ne vois pas la différence avec ce que vous faites pour votre maison pendant les week-ends.

• 2035

M. Mauril Bélanger: Il y en a une. Je n'habite pas dans un parc national.

M. Dennis Shuler: Non, d'accord. Mais par contre, je crois que ma présence est bénéfique pour le parc parce que je participe à son entretien.

M. Mauril Bélanger: Ce sera ma dernière question.

Je croyais que selon la politique seuls vivaient dans les parcs les gens qui ont un travail lié au parc.

M. Dennis Shuler: C'est exact.

M. Mauril Bélanger: Est-ce vrai également de tous ceux qui vivent à Banff ou Jasper?

M. Dennis Shuler: Il faut que vous ayez à habiter dans le parc national Banff ou dans tout autre parc national.

M. Mauril Bélanger: Parcs Canada applique-t-il cette exigence?

M. Dennis Shuler: Oui, et cela se trouve dans les conditions du bail.

M. Mauril Bélanger: Dans ce cas, les premiers locataires travaillent dans les parcs?

M. Dennis Shuler: Certains des baux remontent à 75 ou 100 ans. Les premiers locataires n'existent plus. Les baux ont simplement été transférés d'une personne à l'autre...

M. Mauril Bélanger: Sans qu'ils vivent nécessairement dans le parc ou qu'ils y vivent parce qu'ils y travaillent, n'est-ce pas?

M. Dennis Shuler: N'importe qui peut obtenir un bail dans un parc, mais pour occuper le terrain, il faut avoir besoin d'y habiter, c'est-à-dire qu'il faut travailler dans le parc dans une entreprise établie qui offre des services à la population locale—et la définition ne fait pas l'unanimité—ou dans une entreprise de services aux visiteurs. Il n'y a pas de concessionnaires d'automobiles à Banff. Il n'y a pas non plus de fabricants de ciment. Il y a toutefois des plombiers et des avocats locaux...

M. Mauril Bélanger: Il y a une chirurgien plastique.

M. Dennis Shuler: Il existe un différend légitime quant à certains des services médicaux que nous recevons et à la qualité de ces services.

Le président: Merci.

M. Mauril Bélanger: Merci.

Le président: Monsieur Breitkreuz.

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Le président: Vous êtes très patient.

M. Cliff Breitkreuz: Oui, mais c'est mon tour maintenant.

Merci d'être venus rencontrer notre comité. J'ai écouté attentivement ce que chacun d'entre vous avait à dire.

Pour la gouverne des personnes présentes et des membres du comité, je vais commencer par vous donner une idée des différences qui existent entre Banff—qui a sa propre municipalité, et qui est donc de ce fait autonome, si l'on veut—et Jasper. Banff paie 530 000 $ par année à Parcs Canada, et c'est tout. À Jasper, compte tenu de la nouvelle évaluation, des nouveaux baux, etc., la municipalité de Jasper doit payer 4,5 millions de dollars pour environ la moitié moins d'habitants qu'à Banff. Quelque chose ne tourne pas rond. Il y a un écart.

Les impôts ont tellement augmenté que deux ou trois des hôtels de Jasper, et cela n'inclut pas le Jasper Park Lodge—il s'agit des hôtels ordinaires de Jasper, même si l'adjectif ordinaire ne leur convient pas—, en paieront autant que toute la municipalité de Banff. Si je dis cela, c'est pour que les gens sachent ce qui se passe à Jasper. Jasper n'arrive pas à obtenir son autonomie, malgré 30 années de tentative. La municipalité est régie par le directeur du parc et, bien sûr, par la loi fédérale. Et si j'ai bien compris ce projet de loi, Jasper ne pourra jamais, sous son régime, avoir une forme de gouvernement local. La population de Jasper en est fâchée. C'est tout à fait inacceptable.

Ma question s'adresse à M. DeMarco. Dans votre exposé, vous avez dit que les valeurs écologiques et l'intégrité des parcs nationaux du Canada sont gravement menacées. Pouvez-vous me dire ce qui se passe à ce titre dans le parc Jasper, car vous incluez sans doute ce parc dans votre déclaration? Qu'y a-t-il de si catastrophique dans le parc national Jasper, si l'on tient compte de ce que ce parc est loin d'être aussi commercialisé que celui de Banff? Comment le parc Jasper va-t-il évoluer, à votre avis, au cours de 10 à 20 prochaines années? Croyez-vous qu'il faudrait limiter la population et la croissance du commerce dans le parc national Jasper? Et enfin, qui serait en mesure de déterminer combien d'habitants on devrait avoir à Jasper?

• 2040

M. Jerry DeMarco: Je vais essayer de répondre à cette question complexe.

Comme vous le savez, le Sierra Legal Defence Fund a récemment été engagé dans deux affaires au sujet du parc Jasper. L'une d'entre elles portait sur les activités commerciales de descentes en eau vive et sur les canards. Dans cette affaire, nous avons appuyé le gouvernement fédéral. Dans l'autre affaire, nous n'étions pas d'accord avec le gouvernement fédéral, qui voulait approuver l'exploitation d'une mine près du parc Jasper. Les menaces peuvent donc venir de l'intérieur autant que de l'extérieur.

Le fait que certains parcs soient plus menacés que d'autres—par exemple, Pointe Pelée ou Banff sont peut-être plus menacés que Jasper—ne justifie pas que l'on ferme les yeux sur les menaces qui existent dans tout le réseau des parcs, à l'exception peut-être des parcs situés très au nord, comme le parc Vuntut. Je ne puis donc pas vous en dire davantage que le rapport de la commission pour ce qui est de résumer les menaces dans les parcs. Il en existe toute une liste, qui va du développement excessif jusqu'à la pollution atmosphérique transfrontalière, en passant par l'introduction d'espèces exotiques.

Mes prévisions quant à l'avenir du parc sont les mêmes, je crois, que celles exprimées dans des déclarations récentes de la ministre et dans le rapport de la commission sur l'intégrité écologique. On essaiera à l'avenir de mettre en oeuvre une disposition qui était restée lettre morte pendant bien des années, c'est-à-dire que les parcs doivent être conservés intacts pour les générations futures. Et l'on entend par là toutes les générations futures de Canadiens. Il ne s'agit pas de municipalités typiques comme celles dans lesquelles nous vivons, vous et moi—j'habitais à l'origine dans un petit village près de Pointe Pelée et j'habite maintenant à Toronto, pour mon travail. Il s'agit de parcs nationaux, dans lesquels il faut accorder la priorité aux valeurs nationales.

Permettez-moi de préciser notre intérêt à ce sujet. Nous appuyons les initiatives locales relatives à la vaste majorité des décisions prises en matière d'environnement et de qualité de vie. En fait, je vais représenter la Fédération canadienne des municipalités dans la prochaine cause type, dans laquelle j'essaierai de protéger le droit des municipalités d'adopter des règlements d'application en matière de qualité de vie au Canada. Cette cause type est au Québec.

D'une façon générale, j'estime que les municipalités ont un rôle important à jouer dans la protection de leur qualité de vie et des intérêts de leurs habitants. Mais nous parlons maintenant de parcs nationaux. Ces parcs ne représentent qu'un faible pourcentage de la superficie du pays et ils sont gérés selon des règles différentes du reste du territoire. Notre vision pour leur avenir doit se fonder sur l'intégrité écologique et la protection des parcs et non sur la perception qu'il s'agit de localités comme toutes les autres.

Vivre dans un parc national, c'est un privilège. J'ai eu le privilège de grandir à proximité d'un parc. C'est d'ailleurs ce qui m'a orienté vers le travail que je fais. Il ne faut pas s'attendre à ce que ces localités possèdent le même degré d'autonomie et de droits de propriété que les autres au Canada parce que ces terres sont protégées à des fins nationales.

M. Cliff Breitkreuz: Croyez-vous, par exemple, que Jasper ne devrait jamais avoir le droit d'avoir un gouvernement municipal quelconque, alors qu'il a suffit de dix ans à peine pour que Banff l'obtienne? Si ce projet de loi est adopté, Jasper ne pourra jamais obtenir gain de cause.

M. Jerry DeMarco: On ne sait pas encore ce qu'il en est. Je ne suis pas entièrement d'accord avec monsieur le maire, et je ne crois pas que la création de ce gouvernement ait en fait amélioré la situation de Banff. Je ne saurais dire ce qui se serait produit si le gouvernement local n'avait pas été créé, mais je ne suis pas nécessairement d'accord sur le fait qu'il faille répéter cette expérience. En fait, il serait préférable que, quel que soit le régime en place, qu'il s'agisse du modèle de Banff à Banff ou du modèle de régie fédérale dans les autres parcs, quel que soit le régime, il y a dans la loi des dispositions claires qui obligent les décideurs à se fonder sur les principes très clairs de l'intégrité écologique plutôt que sur les simples modèles de régime municipal conventionnel. Il est plus important à mon avis de déterminer comment se prennent les décisions plutôt que qui les prend.

• 2045

Le président: Nous en sommes au deuxième tour de questions. Je donne la parole à M. Limoges, qui n'est pas encore intervenu, puis à MM. Mark, de Savoye et Bélanger.

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Merci, monsieur le président.

D'après ce que j'ai entendu ce soir, nous semblons tous assez d'accord pour dire que l'intégrité écologique des parcs est de la plus haute importance. Nous semblons aussi d'accord pour reconnaître que si l'on laisse des gens vivre dans un parc ce devrait être pour qu'ils soient au service de celui-ci.

Autrement dit, la taille du parc national de la Pointe Pelée ne justifie pas que des gens vivent sur place. En fait, une communauté qui est une porte d'entrée peut répondre à la majorité des besoins, et la population peut avoir accès au parc et jouir de ces attraits sans que des gens doivent y vivre. Je ne connais pas vraiment bien les parcs Banff et Jasper, mais je suppose d'après leur superficie et leur emplacement que tel n'est pas le cas. Il faut effectivement que des gens vivent sur place pour fournir les services nécessaires.

L'essentiel est de savoir comment nous pouvons le mieux y arriver. Cela ne date pas d'hier, à ce que je sache. Nous disons depuis toujours que si l'on offre des terres à bail, les particuliers peuvent y apporter certaines améliorations locatives, construire une maison, un commerce ou autre chose, et naturellement que le capital qu'ils y investissent peut faire augmenter la valeur de revente.

Pour faire suite aux questions qu'ont posées mes collègues, sur les profits provenant d'un bail dans le parc, je suppose que la valeur de ces améliorations locatives dépendraient du capital investi, de la taille de la maison et d'autres facteurs—comme ce serait le cas ailleurs—de même que de l'échéance du bail, du loyer et de la durée du bail. Toutes ces choses devraient être prises en compte pour établir le prix qu'un acheteur sur le marché libre serait prêt à verser pour faire l'acquisition de cette propriété.

Est-ce ainsi qu'on procède? Est-ce que je fais erreur?

M. Roy Everest: De façon générale, d'après mon expérience, la valeur de revente d'un bien immobilier donné à bail n'est rien d'autre que cela. Comme Parcs Canada a toujours renouvelé les baux, peu importe qu'il reste un an ou 41 ans avant l'expiration du bail, à moins que vous soyez de ceux qui se réjouissent qu'il leur reste encore 41 des 42 ans du bail qu'ils ont conclu.

M. Rick Limoges: Il ne sert donc à rien, par exemple, d'avoir un bail de dix ans pour un certain montant, plutôt qu'un bail d'un an, étant donné qu'à la fin de cette année le loyer pourrait augmenter de façon très marquée.

M. Roy Everest: Cela n'a rien changé aux conditions du marché. Si Parcs Canada cessait de renouveler les baux, je pense qu'on réexaminerait sérieusement la valeur réelle des baux.

M. Rick Limoges: Alors on profite vraiment de l'investissement qu'on a fait dans ce bail pour apporter des améliorations locatives, et on ne profite pas nécessairement que du bail. Autrement dit, quand on vend cette propriété on ne fixe pas à l'acquéreur un loyer supérieur pour les dix prochaines années—n'est-ce pas?

M. Roy Everest: Quand le régime des baux a été mis en place au siècle dernier, on cherchait tout simplement à encourager les gens à trouver un endroit où vivre et travailler dans un parc national.

M. Rick Limoges: Quand même, pour vivre là il faut bien avoir une raison. On ne peut être un simple visiteur.

M. Roy Everest: C'est vrai. Le but du régime de bail est vraiment de permettre aux gens de travailler dans le parc. Qu'on puisse profiter ou non d'un bail, c'est une question dont on a débattu au sein de la communauté. Peu à peu on a proposé des idées comme les coopératives d'habitation qui lient les profits à un taux d'inflation donné. Personne ne veut faire des travaux d'amélioration à une maison ni y investir s'il ne doit rien en tirer.

M. Rick Limoges: Naturellement il faut leur donner l'occasion de profiter des améliorations qu'ils apportent, sinon ils ne feront aucune rénovation et la qualité des habitations va en souffrir considérablement. Est-ce bien ce qui se passe?

• 2050

Par exemple, si l'on possède une maison qui se trouve sur un terrain loué et qu'on décide de déménager et de vendre la maison, quelqu'un va l'acheter et on s'en lave les mains. N'est-ce pas?

M. Roy Everest: C'est juste.

M. Rick Limoges: On ne sous-loue donc pas. On vend les terrains qu'on détient et le nouveau propriétaire des améliorations locatives reprend le bail conclu avec le gouvernement fédéral.

M. Roy Everest: Oui. C'est une cession de bail.

M. Rick Limoges: Très bien. Je voulais simplement m'assurer qu'on n'avait pas l'impression que le propriétaire conservait un intérêt, sous-louait les lieux et exigeait un loyer plus élevé que celui qu'il payait, et qu'il profitait ainsi directement du bail.

Ainsi tout profit qu'on réalise est en fait un profit sur l'investissement qu'on a fait dans cette propriété et qui fait augmenter la valeur générale du bien immobilier. On pourrait aussi y perdre financièrement.

M. Roy Everest: Certainement.

M. Rick Limoges: Très bien. Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Le président: Je vous rappelle que nous sommes censés clore la séance à 21 heures. Il est 20 h 50, et je pense que nous pouvons dépasser légèrement.

M. Inky Mark: Je n'ai qu'une brève question pour M. Everest.

Hier, un des témoins a déclaré qu'il y avait à Banff une boutique où l'on vendait des maillots Harley Davidson. Si c'est bien vrai, on peut se demander s'il est acceptable qu'il y ait là une telle entreprise. Les autorités responsables des parcs devraient-elles décider du type d'entreprises qui peuvent s'installer dans les parcs nationaux.

M. Roy Everest: Parcs Canada le fait déjà, au moyen de diverses règles de zonage et d'attribution de permis commerciaux. Dans certains anciens baux, on établissait déjà le type d'entreprise qu'on pouvait avoir ou non dans un parc national.

J'ai toujours pensé comme Adam Smith que si un système crée un besoin, on finira par y répondre. Il me semble très dangereux de dire: «Eh bien, naturellement personne ne voudrait de maillots Harley Davidson, alors gérons ces communautés dans le menu détail et dressons d'interminables listes des types d'articles que les gens pourront offrir ou non.» Il est tellement plus simple de laisser les commerçants mener leurs affaires comme bon leur semble.

Parcs Canada, dans ses baux et dans son système d'évaluation de la valeur de ces baux, s'en tient toujours à la méthode dite de l'utilisation optimale. Mais si cette utilisation optimale vous empêche de faire quoi que ce soit sinon, par exemple, vendre des chaussures Gucci, peut-être que cela ne convient à personne, à une exception près. Réglementer dans les détails et ce qu'on peut faire ou non, c'est une façon totalement inefficace de diriger une municipalité, une entreprise ou une collectivité.

M. Inky Mark: Merci.

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

J'aimerais revenir à cette question des baux. Je vais vous expliquer ce que j'en saisi, et reprenez-moi si je fais erreur.

Si je comprends bien, je pourrais aller à Banff et louer un terrain. Si j'ai une entreprise et de l'argent, je pourrais construire un hôtel. C'est sans doute ainsi qu'on a construit des hôtels à Banff ou à Jasper. Alors qu'est-ce que je loue exactement—le fond de terre ou l'immeuble? Quand je vends, est-ce que je vends l'immeuble que j'ai construit, ou le bail qui inclut l'immeuble parce que l'immeuble se trouve sur le terrain loué? Qu'est-ce qui se passe exactement?

M. Roy Everest: De façon générale...

Le président: Voyons voir. Commençons par Jasper, puis ce sera monsieur le maire, puisqu'il y a deux contextes différents.

M. Roy Everest: ... dans le parc national Jasper, il n'existe pour ainsi dire aucun terrain disponible sur lequel on pourrait construire. Sauf erreur, la capacité d'occupation du sol se situe dans cette communauté entre 97 et 99 p. 100.

Alors quand on achète une propriété cédée à bail, au fond ce qu'on achète c'est le bail. La seule chose qui diffère, c'est qu'il est possible que le bail ne soit par reconduit plus tard. Mais en fait, si l'on achète une entreprise où que ce soit au pays, ou à Jasper, on est assujetti aux taux qu'impose la marché, et à ma connaissance la durée des baux ne pose pas de problème.

• 2055

M. Pierre de Savoye: On n'achète jamais l'immeuble comme tel. On achète un bail en fait, et l'immeuble se trouve inclus. Quelles que soient les améliorations locatives qu'on y apporte, on ne les possède pas vraiment. Il ne s'agit que d'améliorations à une chose louée qu'il faudra céder ou vendre à quelqu'un dans le cadre d'un bail.

M. Roy Everest: Le régime des baux... Il existe sans doute autant de différents types de baux et de propriétés qu'il y a de locataires. Dans certains cas, on construirait un nouvel immeuble. Dans d'autres, par exemple des propriétés commerciales situées dans une zone commerciale depuis les années 70, il s'y trouve une résidence ou une maison, que quelqu'un pourra mettre en valeur plus tard. C'est donc très difficile à dire. Il y a un très grand nombre de situations différentes.

M. Pierre de Savoye: Quelle est la différence à Banff?

M. Dennis Shuler: Il n'y pas de différence au fond, sinon que localement nous réglementons strictement l'architecture, la façon dont l'immeuble est construit, et à Jasper on décide dans un cadre administratif.

Ce à quoi vous faites allusion, je pense, c'est au fait que les hôtels qui se trouvent là-bas offrent des services aux visiteurs. La qualité de l'hôtel et de la clientèle qu'on attire dépend du type d'immeuble qu'on construit, des loyers qu'on peut exiger, des attentes de profit. Si quelqu'un investit de 2 à 10 millions de dollars pour construire un hôtel et qu'à l'expiration du bail il découvre qu'il n'en est plus le propriétaire, que l'immeuble est mis en vente par le gouvernement ou que celui-ci le reprend, je pense qu'on s'apercevra très rapidement que la qualité de l'hôtel diminuera si rapidement et à tel point que personne ne voudra plus y descendre et que tout le système va s'effondrer.

Jasper et Banff, malheureusement, pour des raisons purement écologiques, existaient bien avant que le parc ne soit créé, et elles sont là et c'est la réalité, tout comme le chemin de fer et la route transcanadienne qui traversent Banff et la route et le chemin de fer qui traversent Jasper. Ils ont beaucoup de répercussions sur le milieu écologique, et c'est regrettable, mais nous devons reconnaître que dans l'intérêt national, ils doivent bien être là. Le coût que supposerait leur déplacement, lequel d'ailleurs aurait une incidence écologique ailleurs... On détruirait deux vallées.

Il faut donc faire la part des choses et reconnaître la réalité qui existe tout en essayant de s'en accommoder dans l'intérêt des générations futures, puis examiner la situation d'autres parcs nationaux où il n'y a aucun établissement humain et où l'on peut faire face à ces questions et répondre aux attentes sans que cela pose de problème.

M. Pierre de Savoye: Je m'y retrouve un peu mieux maintenant dans toute cette question des baux. Merci.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: J'aimerais revenir à la question de la cession des baux. Dois-je comprendre que l'on cède tous les baux?

M. Roy Everest: Dans la majorité des cas les propriétaires de Jasper sont de ceux qui, dans un système résidentiel par exemple, détiennent un bail et vivent sur cette propriété, ou s'ils ont une entreprise, ils l'exploitent à partir de là. Toutefois, comme partout au Canada, vous trouverez des gens qui pourraient en fait avoir un centre commercial, qui l'exploiteraient et qui le sous- loueraient à différentes personnes. On parle de «preneur à bail» pour désigner le propriétaire, et c'est bien ce qu'est un preneur à bail, soit un propriétaire, étant donné la façon dont le régime fonctionne.

Bien sûr il est possible de sous-louer des propriétés. Si je possède un petit centre commercial comptant cinq magasins différents, si j'avais cette chance, naturellement je ne peux pas tenir tout seul tous ces commerces, et je pourrais en sous-louer, mais...

M. Mauril Bélanger: Mais ils ne seraient pas nécessairement cédés à bail.

M. Roy Everest: Non.

M. Mauril Bélanger: Et c'est la même chose pour le système résidentiel? S'agit-il dans tous les cas de cessions, de sous-baux?

M. Roy Everest: La plupart des gens posséderaient leur propre maison, ce qui voudrait dire qu'un sous-bail leur serait cédé par le bureau d'enregistrement foncier de Parcs Canada.

M. Mauril Bélanger: Mon collègue a posé la question et la discussion qui a suivi a donné l'impression que tous ces sous-locations à bail étaient cédées. Ce n'est pas ce que l'on m'a dit.

M. Roy Everest: Je devrais préciser que tout comme un locataire commercial peut louer à des sous-locataires, quelqu'un qui a un logement au sous-sol sur une propriété où le zonage l'autorise pourrait le louer ou le sous-louer.

• 2100

M. Mauril Bélanger: Je ne tiens pas à aller dans les détails, je voulais simplement dissiper l'impression erronée qu'aurait pu donner l'un de nos collègues de l'autre côté.

On a mentionné que la municipalité de Jasper verserait annuellement 4,5 millions de dollars à Parcs Canada, et Banff seulement un demi-million. Ce qui ne rend pas compte de 13,5 millions de dollars.

Ai-je raison, monsieur le maire, de penser que vous percevez environ 14 millions de dollars auprès des habitants de Banff?

M. Dennis Shuler: Nos taxes foncières représentent environ 8 millions de dollars, puis on perçoit encore davantage au titre des taxes scolaires provinciales. Une partie des impôts fonciers est versée par la municipalité à...

M. Mauril Bélanger: Mais il n'est pas exact de dire que les habitants de Banff ne versent qu'un demi-million de dollars. Ils ne paient qu'un demi-million de dollars à Parcs Canada, mais collectivement ils paient beaucoup plus que cela en taxes chaque année.

M. Dennis Shuler: C'est exact, pour les services.

M. Mauril Bélanger: Merci. Je voulais simplement m'assurer que l'on a bien compris.

Je crois en outre que Jasper a voté contre l'autonomie gouvernementale en 1988?

M. Roy Everest: C'est exact.

M. Mauril Bélanger: Merci.

J'ai une dernière question. Ce n'est pas une question en fait mais plutôt une observation. Je ne sais pas vraiment. Pour ce qui est de chacune de ces municipalités situées dans un parc, certaines peuvent très bien contribuer plus qu'elles ne reçoivent. Il faut toutefois noter que dans l'ensemble, dans les six collectivités situées dans un parc, le budget de fonctionnement de Parcs Canada contribue 2,5 millions de dollars par année à l'entretien de ces collectivités.

Je ne dis pas que tous en profitent. C'est peut-être le cas. Il faudrait que je vérifie chaque cas. Mais pour qu'on ne reparte pas en pensant que Parcs Canada profite de ces collectivités situées dans un parc, il faut bien savoir que c'est plutôt l'inverse. Et nous ne le déplorons pas, puisque nous reconnaissons l'intérêt qu'il y a à avoir ces collectivités et le fait qu'elles doivent être entretenues. Mais chaque année 2,5 millions de dollars du budget de fonctionnement de Parcs Canada servent à aider ces collectivités.

Merci, monsieur le président.

Le président: Nous n'allons pas entamer un nouveau débat, mais monsieur Breitkreuz, si vous voulez ajouter quelque chose, faites-le brièvement.

M. Cliff Breitkreuz: Parcs Canada profite du parc national Jasper, pour que ce soit bien clair aussi.

Le président: Très bien.

Monsieur Bonwick, vous vouliez poser une brève question: cette fois, soyez bref.

Des voix: Oh, oh!

M. Paul Bonwick: Je pourrais me présenter comme conseiller.

Je voudrais parler de ce mot qu'on utilise sans cesse, le mot «profit», surtout en ce qui concerne les baux. Je suis assez d'accord avec M. Everest quand il dit que les propriétaires de ces baux sont peut-être mieux en mesure que le gouvernement fédéral d'entretenir ces propriétés, et je dirais même qu'ils peuvent le faire de façon beaucoup plus rentable, et en fin de compte, ils doivent pouvoir ainsi gagner de l'argent.

C'est plus pour les besoins du compte rendu, mais j'aimerais avoir l'opinion de M. DeMarco à ce sujet. À propos de ces baux que consent le gouvernement, il est important de signaler que nous en tirons aussi des revenus indirects, puisque ceux qui occupent ces propriétés les entretiennent et les développent, et que nous avons de bonnes recettes fiscales qui découlent de la taille des économies de ces parcs. C'est une chose que nous devons comprendre aussi, pour le secteur privé. On peut bien parler de taxes municipales, mais nous percevons aussi des sommes considérables en impôt fédéral sur le revenu, et les provinces perçoivent aussi d'importantes sommes en taxes provinciales.

Il est donc important de faire comprendre, du moins pour les besoins du ministre, qu'il y a d'importantes recettes, outre les 500 000 $ perçus, provenant de sources indirectes. Par conséquent, je me demande si M. DeMarco pourrait nous dire si ce raisonnement fait partie des idées générales du ministre sur les baux et leur renouvellement. Est-ce qu'on tient compte du fait qu'une part très importante des revenus sont des revenus indirects, sous forme d'impôts?

M. Jerry DeMarco: Je reconnais qu'il faut en tenir compte. J'irais même un peu plus loin pour parler de tous ces revenus et dire qu'il ne faut pas oublier les coûts cachés auxquels on ne pense pas nécessairement dans l'administration d'un régime de baux, et le fait qu'il faut une bureaucratie pour cette administration, qui n'existerait pas si ce n'était du parc. Il faut donc faire un calcul tentant compte du coût complet, des dépenses directes de bureau et d'administration du système, ainsi que des coûts environnementaux connexes.

• 2105

Si on élargit le champ d'observation, il faut le faire autant pour le passif que pour l'actif. Je veux voir les deux côtés: le point de vue économique et le point de vue environnemental, aussi.

Je vous avoue que la journée a été un peu longue pour moi. Chaque année, je passe cette semaine-ci à Whitevale. Je me suis levé à cinq heures pour notre expédition ornithologique matinale, puis je suis allé à Toronto pour prendre l'avion. Je retourne chez moi ce soir et le dernier vol est à 22 heures. Si vous avez d'autres questions à m'adresser, j'aimerais y répondre maintenant, parce que j'aimerais rejoindre ma famille—ma fille et ma femme...

Le président: Voici ce que nous allons faire. Par consentement unanime du comité, dont je déclare l'existence, nous allons vous libérer tout de suite, pour que vous retourniez vers votre famille. Vous n'avez même pas à attendre. Merci beaucoup d'être venu.

M. Jerry DeMarco: Je vous fournirai un rapport écrit de notre expédition ornithologique, si vous le souhaitez.

Le président: Très bien.

Avant de terminer, je signale aux membres du comité que demain matin, nous avons une séance à 9 heures, à la pièce 269 de l'Édifice de l'Ouest. Nous recevrons deux groupes de témoins, le premier de Calgary et de Jasper, puis un autre, du Manitoba et de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Par respect pour nos témoins, j'espère que nous serons tous présents.

Je vous annonce aussi qu'à 11 heures, des taxis nous attendront à la porte de l'Édifice de l'Ouest pour nous amener au Musée de la nature, où nous aurons une rencontre avec ses responsables, ainsi qu'un repas, jusqu'à 13 h 30. Je pense que ce sera très intéressant.

Avant de terminer, au nom du comité, je remercie chaleureusement nos trois témoins—en plus de M. DeMarco, qui est déjà parti—pour être venus de si loin. La table ronde a été très intéressante, des points de vue différents ont été exprimés, mais c'est là notre raison d'être: essayer de trouver un équilibre et des compromis, en vue de rédiger de bonnes lois. Nous vous remercions beaucoup, vraiment, d'être venus ce soir.

La séance est levée.