CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 20 mars 2000

• 1542

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Chers collègues, j'aimerais ouvrir la dix-huitième séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

Nous avons quelques points à l'ordre du jour aujourd'hui. L'un concerne la question de privilège découlant d'un communiqué de presse diffusé la semaine dernière. La deuxième partie de notre réunion se déroulera à huis clos et portera sur l'examen de notre rapport sur le processus de détermination du statut de réfugié et les migrants clandestins.

Nous attendons d'avoir le quorum pour adopter des motions, mais je pense que nous pouvons commencer la discussion.

Je n'ai pas d'objection à ce que nous discutions en séance publique de la question de privilège. Je ne crois pas que cette discussion doive forcément avoir lieu à huis clos, donc je ne proposerai pas que nous poursuivions la séance à huis clos jusqu'à ce que nous passions à l'examen du rapport.

Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le président, nous pourrions peut-être faire appel à votre mémoire ou à celle de notre greffière. Il me semble que M. Benoit avait voulu que nous cessions de tenir la séance à huis clos lors de la séance que nous avons tenue dans l'édifice La Promenade. Mes collègues se souviendront peut-être qu'il avait dit qu'il avait un magnétophone et que si nous n'acceptions pas de retourner en séance publique, il allait enregistrer les délibérations qui se déroulaient à huis clos, puis rendre publics les détails de ces conversations. Je ne me souviens pas de ce qu'il en a résulté. Tout ce que je sais c'est que moi-même et certains de mes collègues avons sans doute exprimé notre colère devant une menace aussi infantile d'enregistrer la séance, et je considérais qu'il s'agissait en fait d'une atteinte à nos privilèges en tant que membres du comité. À votre connaissance, à cette occasion ou à toute autre occasion, avons-nous cessé de tenir la séance à huis clos?

Le président: Non. J'essaie de me souvenir de la date de cette réunion en particulier. Je sais que l'on avait discuté avec Leon quant à savoir si l'examen du rapport devait se faire en séance publique. Comme vous le savez, lors de la séance qui a eu lieu à l'édifice La Promenade et celles qui ont eu lieu auparavant les 23 et 24 févier, nous avions discuté de certaines questions et de sommaires qui avaient été préparés par notre attachée de recherche pour notre information. Étant donné que nous allions examiner ce rapport, et étant donné que la tradition de cette Chambre et de ses comités est alors de poursuivre la séance à huis clos, nous avions poursuivi à huis clos pour examiner ce document de travail.

• 1545

Je ne crois pas que M. Benoit a assisté aux séances du 23 et du 24 février. Il était présent à la séance du 2 mars et il s'est opposé, vous vous en souviendrez, à ce que ce genre de séances soient à huis clos. C'est à ce moment-là qu'il a parlé d'adopter une motion proposant que nous retournions en séance publique. La motion n'a jamais été proposée. Comme vous l'avez indiqué, il a effectivement menacé d'enregistrer les délibérations du comité portant sur l'examen du rapport, délibérations qui se sont toujours déroulées à huis clos.

La seule chose que je lui ai dite à cette séance du 2 mars, c'est que désormais, s'il voulait présenter une motion pour que l'on examine le rapport en séance publique, nous pourrions étudier cette motion en particulier. Comme vous le savez, cette motion n'a jamais été présentée.

La seule motion sur laquelle notre comité s'est prononcé la semaine dernière est celle présentée par M. Benoit, selon laquelle, compte tenu d'un document ou d'un communiqué qui avait été porté à sa connaissance indiquant que le ministère de l'Immigration avait préparé un projet de loi sur l'immigration, il était inutile de poursuivre notre discussion du processus de détermination du statut de réfugié et des migrants clandestins étant donné qu'à son avis on avait déjà traité de ce projet de loi.

C'est donc le souvenir que j'en ai. Je sais que lorsque nous avons commencé à discuter du projet de rapport, cette discussion a eu lieu à huis clos. Elle a toujours eu lieu à huis clos. Nous n'avons jamais examiné ce rapport en séance publique.

M. Steve Mahoney: Vos souvenirs paraissent semblables aux miens, mais sauf votre respect, je me demande si la greffière pourrait les corroborer.

À votre connaissance, nous n'avons à aucun moment cessé d'examiner ce rapport à huis clos?

La greffière du comité: Tout ce que je peux dire, c'est que nous avons tenu trois séances sur le document de travail. Les deux premières se sont déroulées à huis clos. La troisième a eu lieu à l'édifice La Promenade, et le comité a convenu de tenir une séance publique seulement pour cette journée-là. C'est ce dont a convenu le comité pour le document de travail, après que le comité ait entendu le témoignage du SCRS.

M. Steve Mahoney: Donc, nous avons mis fin au huis clos pour rendre la séance publique afin de discuter du document cette journée-là.

La greffière: Du document de travail, effectivement.

M. Steve Mahoney: J'ai pensé que...

Le président: Il s'agissait du document de travail, et non pas de l'ébauche de rapport dont nous nous sommes occupés au cours des deux ou trois dernières séances.

M. Steve Mahoney: Je comprends qu'il a peut-être voulu se faire du capital politique. Mais en essayant de comprendre pourquoi quelqu'un convoquerait effectivement une conférence de presse et rendrait publique l'ébauche du rapport, la seule conclusion à laquelle je peux arriver, c'est peut-être que M. Benoit pensait que ce rapport était déjà du domaine public si nous avions peut-être décidé de cesser de siéger à huis clos. Je tenais simplement à m'assurer que cela ne s'était pas fait dans le cadre de l'examen du rapport.

Même si c'était le cas, dans l'ouvrage sur la procédure et les usages de la Chambre des communes, qui nous a été remis récemment, on énonce ce qui suit:

Les rapports de comités doivent être présentés à la Chambre avant de pouvoir être rendus publics. La majorité des rapports de comités sont étudiés et adoptés lors de séances à huis clos.

Ainsi, ils ne le sont pas tous, mais la majorité l'est. Puis, on dit:

Même lorsqu'un rapport est adopté en séance publique, il est considéré comme confidentiel jusqu'à sa présentation à la Chambre.

De toute évidence, je considère, tout comme mon collègue M. Martin, que M. Benoit ne s'est pas contenté de dévoiler le document. Il a convoqué une conférence de presse, il a distribué le document et il a tenu des discussions et des séances de questions et réponses. D'après ce que je crois comprendre, certains des journalistes présents lui ont demandé ce que signifiaient les mots «confidentiel jusqu'à sa présentation à la Chambre», et la réponse qu'il a donnée pour se justifier est à mon avis inacceptable.

Je tiens aussi à souligner que le 28 novembre 1997, M. Dick Harris, député réformiste de Prince George—Bulkley Valley, et collègue de M. Benoit, a pris la parole à la Chambre sur une question de privilège concernant un rapport du Comité permanent des finances, qui avait fait l'objet d'une fuite. Il a cité Beauchesne, la sixième édition, citation 877, qui se lit comme suit:

Rien de ce qui s'est déroulé en comité ne doit être divulgué avant que le comité n'ait fait rapport à la Chambre.

Donc, un de ses propres collègues a soulevé une question de privilège.

• 1550

La décision à cet égard a été rendue par le président suppléant de la Chambre, M. McClelland, qui, ce qui est assez intéressant, est aussi un député réformiste, mais quoi qu'il en soit je suis persuadé qu'il a agi de façon indépendante. M. McClelland considérait qu'étant donné qu'aucune personne en particulier n'avait été nommée, il ne pouvait pas se prononcer sur une question de privilège. Je crois que cela est compréhensible. Il s'agissait simplement d'une question de privilège selon laquelle un rapport de comité avait fait l'objet d'une fuite par des personnes dont on ignorait l'identité avant sa présentation à la Chambre. Mais il a effectivement cité la disposition exacte de Beauchesne qui s'appliquerait dans ce cas.

Monsieur le président, je vous ai indiqué un certain nombre de cas où il y a eu allégation d'atteinte au privilège ainsi que les mesures qui peuvent être prises. Ce comité, comme vous le savez, n'a pas le pouvoir de punir ni même de recommander une punition, même si je préférerais que M. Benoit soit non seulement sanctionné mais renvoyé du comité. Je suis persuadé qu'on ne peut absolument pas compter sur lui pour qu'il garde privées les déclarations faites ici par des députés à huis clos, en privé, pour des raisons très légitimes, en particulier le fait que nous sommes, par définition, une émanation de la Chambre des communes et que nous faisons rapport aux autres députés avant de faire rapport au public ou à la presse. Et même, avant que nous fassions même rapport à nos collègues, ce rapport doit d'abord être présenté à la Chambre.

Personnellement, je pense que c'est plus qu'une violation de nos privilèges. J'ai trouvé intéressant d'entendre M. Benoit tenir certains propos qui ont été rapportés par les médias; expliquant la tenue de cette conférence de presse, il a dit et je cite: «Quelle pantomime lamentable! Les gens n'ont plus le moindre respect pour le processus démocratique». Voilà des propos assez intéressants de la part de quelqu'un qui viole ouvertement le processus démocratique, les règles de procédure de nos institutions telles qu'elles sont énoncées dans n'importe quel document de procédure que l'on veut bien consulter.

Je propose l'adoption de ce rapport. Comme nous ne pouvons pas faire de recommandations—ou peut-être que nous le pouvons; je pense que la question de savoir si nous pouvons faire des recommandations peut donner lieu à une certaine interprétation. Si nous le pouvons, je voudrais que le comité recommande qu'il soit blâmé par le Président de la Chambre, si c'est bien le mot juste, et que l'on interdise à M. Benoit de siéger à notre comité et que l'on demande au Parti réformiste de nommer quelqu'un d'autre pour le remplacer. J'en fais une motion.

Le président: Je pense que la motion, si vous consultez votre ordre du jour, doit...

Pour que tous les députés aient le texte de la motion, peut- être devriez-vous...

Je pense que ce que vous avez dit au sujet de la possibilité d'imposer des sanctions... Je ne pense pas qu'il soit convenable que la Chambre ou le comité soit à la fois juge et jury. Je pense qu'il nous incombe, si nous estimons qu'il y a effectivement eu atteinte au privilège de signaler cette atteinte, comme je l'ai fait 15 minutes après la conférence de presse de mercredi. J'ai pris la parole à la Chambre des communes, après avoir donné avis au Président qu'il y avait eu atteinte au privilège. Le Président a alors dit qu'il tiendrait compte de tous les aspects de la question, y compris une réfutation du député de Lakeland.

Je pense que ce que nous devons faire, si vous êtes tous convaincus de la véracité de ce que M. Mahoney et d'autres ont dit, c'est d'en faire rapport à la Chambre. Je propose donc, monsieur Mahoney, que vous proposiez la motion que nous avons rédigée et qui porte le numéro 3.

• 1555

Peut-être devrais-je d'abord vous permettre de prendre connaissance de notre rapport à la Chambre, et ensuite...

Comme vous pouvez le voir, le rapport énonce essentiellement les faits tels que nous les connaissons sans demander au Président de la Chambre, pour le moment, de faire quoi que ce soit d'autre que d'examiner l'affaire et d'agir en conséquence.

M. Steve Mahoney: Je suppose que ce serait acceptable. Je souhaite assurément que l'intervention du Président de la Chambre... Et je le dirai peut-être si l'on m'en donne l'occasion lorsque la question de privilège sera étudiée par le Président de la Chambre. Je souhaite qu'il soit blâmé par la Chambre des communes pour son geste et qu'il soit exclu du comité. Mais au lieu d'inclure cela dans la motion, ce qui peut susciter des préoccupations chez certains députés, parce que la décision rendue par le Président de la Chambre antérieurement... Le manuel intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes recommande que les comités fassent preuve de la plus grande prudence dans ce domaine. Nous avons indéniablement le pouvoir de recommander des mesures au Président de la Chambre—c'est également précisé clairement dans le livre—mais il serait peut-être préférable de lui donner une certaine latitude et d'en discuter au moment où se tiendra le débat sur la question de privilège à la Chambre.

Je propose donc la motion que nous avons sous les yeux.

Le président: Pouvez-vous attendre un instant?

Pat, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Puis-je prendre la parole sur la motion, ou bien faut-il d'abord qu'elle soit appuyée?

Le président: Non, il n'est pas nécessaire qu'elle soit appuyée. Vous pouvez prendre la parole à propos de la question générale, de la question de privilège ou du rapport que je vous ai remis, ou de la motion qui a été proposée par M. Mahoney. Allez-y.

M. Pat Martin: Je trouve simplement que c'est une question encore plus grave que le simple fait d'enfreindre les règles du comité ou du Parlement. Si l'on doit recommander que des sanctions quelconques soient prises, nous devrions invoquer comme argument qu'il s'agit en fait d'une infraction encore plus grave que même l'exemple le plus récent qui a été cité par Steve. Lorsque les activités du Comité des finances ont fait l'objet d'une fuite, le comité a pu en être dérangé et ce n'était pas l'idéal pour le pays. Mais par sa nature même, le travail que nous faisons à notre comité est tellement délicat et sensible, puisqu'il met en cause toute la question des migrants clandestins, cette question est tellement chargée d'émotion aux quatre coins du pays, que l'on risque en fait de déclencher des troubles sociaux; quand quelqu'un agit de façon irresponsable en ne respectant pas les règles de fonctionnement du comité, cela revient presque à faire la promotion de la haine.

Je veux simplement signaler que la nature du travail que nous faisons rend la violation qui a eu lieu d'autant plus grave et d'intérêt national. Je pense que nous devrions utiliser cela comme argument dans notre message au Président de la Chambre; j'ignore si cela peut cadrer dans la motion ou bien s'il faudra invoquer cet argument dans le cadre du débat sur la question de privilège à la Chambre... J'insiste sur le fait que nous, tout au moins dans mon parti, jugeons cette affaire plus sérieuse que d'autres cas du même genre, étant donné la nature du travail de notre comité.

Le président: Merci, monsieur Martin.

Monsieur Bigras, voulez-vous ajouter quelque chose?

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Mon intervention sera brève. Il est clair que M. Benoit a posé un geste grave et que nous avons à tout le moins l'obligation d'en faire part à la Chambre. Cependant, il faut, à mon avis, faire preuve de prudence dans notre démarche afin d'éviter de nous mettre au-dessus de la Chambre. Nous sommes un comité, bien sûr, et nous devons reconnaître qu'il y a une instance au-dessus de nous, soit la Chambre. Si nous demandions des sanctions pouvant aller jusqu'à l'exclusion de M. Benoit du comité, nous irions un peu trop loin et nous dicterions à la présidence ou à la Chambre une façon de faire qui créerait peut-être un précédent.

• 1600

Nous avons la responsabilité de faire part à la Chambre de l'incident qui s'est produit et de lui demander de juger ce geste qui nous a paru inacceptable. Je crois qu'il vaut mieux laisser à la présidence et à la Chambre le soin de prendre une décision.

Le président: Merci.

[Traduction]

Sophia.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci.

J'estime que M. Benoit a non seulement enfreint ses privilèges à titre de député, mais qu'il a aussi trahi la confiance de ses collègues au comité. Je trouve que c'est une affaire très grave.

J'appuie la suggestion de Steve. Je pense qu'il faut une sanction sévère. Cela n'a rien à voir avec son affiliation politique. C'est une question de principe et cela met en cause la façon dont nous nous acquittons de notre devoir en tant que députés.

Merci.

Le président: Merci.

Monsieur John McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Je tiens pour acquis que les faits tels qu'ils ont été présentés, à savoir la publication du rapport par M. Benoit, sont véridiques. La question qui se pose alors est celle-ci: que demandons-nous au Président de la Chambre de faire?

Je pense que M. Bigras a mis le doigt sur le noeud du problème. Nous devons lui demander de conclure ou bien que M. Benoit a enfreint les règles de la Chambre, ou bien qu'il a enfreint nos privilèges en tant que députés, ou encore qu'il s'est rendu coupable d'outrage aux procédures de la Chambre. Si le Président de la Chambre rend une décision en ce sens, je pense qu'il lui incombe, plutôt qu'à notre comité, de décider de la sanction à imposer. Même si j'incline à croire que la sanction appropriée serait d'exclure M. Benoit du comité ou que le blâme par le Président de la Chambre est une intervention valable, je ne pense pas que ce soit à nous de demander que ces sanctions précises soient imposées.

Je pense donc que M. Bigras a mis dans le mille, quand il a dit que nous devons demander au Président de la Chambre de trancher la question de savoir s'il y a eu atteinte au privilège. Nous devons demandé au Président de la Chambre de se prononcer sur la question de savoir s'il y a eu peut-être outrage au Parlement. Mais j'hésite beaucoup plus pour ce qui est de l'imposition des sanctions que nous envisageons.

Le président: Merci.

Je pense qu'il convient peut-être...

M. Steve Mahoney: Je voudrais apporter une précision. J'ai retiré toute suggestion tendant à recommander au Président de la Chambre de prendre des mesures précises et j'ai simplement proposé le rapport. Je suis d'accord avec cela. J'ai beau être en colère, je n'en pense pas moins que ce serait aller trop loin que le comité en fasse la demande et je pense l'avoir dit clairement. Je ne propose donc pas que nous fassions cela.

Le président: Certains arguments que l'on a invoqués pourraient effectivement faire partie du débat sur le privilège. Nous devrions peut-être lire le premier rapport. Nous l'avons sous les yeux. Faisons cela, pour que tous comprennent bien et sachent que c'est une position nuancée... Je pense que Bernard et Pat et tous les autres ont dit qu'ils sont indignés... mais je pense que nous ne pouvons pas être à la fois juge et jury. C'est pourquoi l'ébauche de rapport est rédigée de manière à permettre à la Chambre de décider, après avoir entendu tous les faits, ce qu'il convient de faire. Je vais donc en donner lecture. Je cite:

Le jeudi 16 mars 2000 à 15 h 30, le député de Lakeland (Alberta) M. Leon Benoit a tenu une conférence de presse et a dévoilé l'ébauche de rapport à la Chambre intitulée: «Protection des réfugiés et sécurité des frontières: trouver un juste milieu», avant qu'elle ne soit achevée, adoptée et déposée à la Chambre.

Les membres du comité ont examiné la question le 20 mars 2000 et ont eu l'impression que la divulgation faite par le député de Lakeland (Alberta) amoindrissait leurs privilèges et constituait une violation du huis clos.

À la suite du geste posé par l'honorable député de Lakeland (Alberta), le comité a adopté une motion pour faire rapport de cette affaire à la Chambre.

Votre comité croit qu'il a le devoir de vous faire part de cette affaire à ce moment-ci puisqu'il peut s'agir d'une question de privilège et qu'il veut donner à la Chambre l'occasion d'en connaître les détails.

• 1605

Je crois qu'essentiellement, c'est ce que tout le monde a dit.

Entendons d'abord M. Telegdi et Mme Augustine, puis, nous passerons au vote.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Je tenais simplement à m'assurer, monsieur le président, que M. Benoit sait que nous tenons la présente réunion. A-t-il été mis au courant?

La greffière: On a envoyé un avis à tout le monde.

M. Andrew Telegdi: Je suis tombé sur M. Anders, qui attendait à l'extérieur, et je lui ai dit: «Pourquoi n'entrez-vous pas, Rob?» Il m'a répondu qu'il attendait les instructions de M. Benoit. Je tenais simplement à vous en faire part, pour le compte rendu.

Le président: Vous avez la parole, Jean.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Je crois que vous m'avez enlevé les mots de la bouche lorsque vous avez lu le rapport. Je pense que le rapport et la recommandation au Président de la Chambre... à savoir, qu'il prenne une décision, en tenant bien compte de ce que nous lui soumettons.

J'aimerais également faire une remarque, en passant. Lorsqu'un membre du comité s'assoit avec nous pendant que nous discutons de sujets délicats, de choses qui touchent de près la collectivité que nous servons, et qu'il dit: «J'ai avec moi un magnétophone», je ne crois pas que, moi, je peux vraiment exprimer ce que j'ai en tête. Je suis enregistrée par un membre du comité, alors que nous sommes à huis clos. Le simple fait qu'il y avait un magnétophone posé devant lui, pour que tout le monde puisse le voir, durant toute la séance ne m'a pas mise très à l'aise. Je pense que cela équivalait à de l'intimidation.

Le président: Je pense que nous avons débattu de la question, et que nous lui en avons fait part.

Il y a certains aspects de la séance du 2 mars...

Mme Jean Augustine: Il n'a pas retiré son magnétophone, cependant. Il l'a laissé sur le bureau.

Le président: J'ignore s'il fonctionnait ou non, mais il y a certains aspects de la séance du 2 mars que nous devons corriger, après avoir présenté la motion et le rapport, afin que nous nous comprenions bien. L'un de ces aspects a justement trait au magnétophone.

Il est proposé par M. Mahoney que le comité fasse rapport à la Chambre des communes de la conduite non parlementaire du député de Lakeland, Alberta, M. Leon Benoit, qui a tenu une conférence de presse le 16 mars 2000 pour rendre publique l'ébauche d'un rapport intitulé: «Protection des réfugiés et sécurité des frontières: trouver un juste milieu», avant qu'elle ne soit achevée, adoptée et déposée à la Chambre.

Y a-t-il des objections? Pas d'objections. Y a-t-il une motion pour qu'on présente le premier rapport à la Chambre des communes?

M. Steve Mahoney: Je propose la motion.

Le président: Dois-je en faire rapport à la Chambre des communes?

Des voix: D'accord.

Le président: Nous pouvons donc mettre cette question de côté et passer à l'étude de notre ébauche de rapport laquelle, en passant, grâce au bon travail de tous les membres du comité, a été modifiée de façon importante. Il est malheureux que M. Benoit ait présenté au public un document qui a été modifié radicalement, grâce aux franches discussions que nous avons tenues lors des deux séances précédentes.

Il y a un aspect de la séance du 2 mars qui doit être rectifié. Nous avons abattu beaucoup de boulot, ce jour-là, comme vous le savez, parce que nous avions le représentant du SCRS, M. Elcock, qui est venu témoigner devant nous, et c'est à ce moment-là que nous avons tenu toute cette discussion, à savoir si nous allions faire les choses en public ou à huis clos, et que M. Benoit a produit son magnétophone.

J'ai demandé à la greffière de préparer le procès-verbal de cette séance, et il y a un paragraphe qui n'est pas clair. Je pense qu'il faudrait le corriger. Je vais vous faire la lecture du procès-verbal. Il s'agissait de la 15e séance, du jeudi 2 mars.

• 1610

Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration se réunit aujourd'hui à 9 h 09, dans la salle 705 de l'édifice La Promenade, sous la présidence de Joe Fontana, président.

Membres du comité présents: Rob Anders, Jean Augustine, Leon Benoit, Bernard Bigras, John Bryden, Joe Fontana, Sophia Leung, Rick Limoges, Steve Mahoney, David Price et Andrew Telegdi.

Membre substitut présent: Gary Lunn pour Grant McNally.

Les attachés de recherche étaient présents, et le témoin était M. Elcock, directeur du SCRS.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité reprend son étude de tous les aspects du processus de détermination du statut de réfugié et les migrants clandestins. (Voir le Procès-verbal du mercredi 3 novembre 1999, réunion n^o 2)

Ward P. Elcock fait une déclaration et répond aux questions.

Il est convenu,—Que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration soit invitée à comparaître devant le comité après le 30 mars 2000, lorsque les rapports sur les plans et priorités du budget des dépenses seront déposés à la Chambre, mais pas plus tard que le 31 mai 2000, dans le cadre de l'examen du Budget des dépenses pour l'année financière 2000-2001.

Il est convenu,—Que le président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié soit invité à comparaître devant le comité après le 30 mars 2000, lorsque les rapports sur les plans et priorités du budget des dépenses seront déposés à la Chambre, mais pas plus tard que le 31 mai 2000, dans le cadre de l'examen du Budget des dépenses pour l'année financière 2000-2001.

Il s'agissait de deux questions de procédure.

Ensuite, il est écrit:

Le comité reprend l'examen de son ébauche de rapport à la Chambre sur tous les aspects du processus de détermination du statut de réfugié et les migrants clandestins.

Il est convenu,—Que l'ébauche de rapport soit examinée en public.

Je crois que c'est là où le bât blesse, parce qu'on n'a jamais présenté de motion à ce sujet. Après le départ de M. Elcock, nous étions toujours à huis clos. Le rapport indique que l'ébauche de rapport soit étudiée en public, pourtant il n'y a jamais eu de motion là-dessus.

Vous vous souviendrez que M. Benoit a dit qu'il allait présenter une motion, mais il ne l'a jamais fait. Comme vous le savez, il a parlé d'une motion.

M. Steve Mahoney: Est-ce que la motion s'en vient?

Le président: Auparavant, j'aimerais citer la réponse de M. Benoit à la question: «Que pense le gouvernement du fait que vous commettez un outrage au Parlement en rendant ce rapport public?» Quand une journaliste lui a posé cette question, il a répondu:

Voilà une question intéressante, et je suis heureux que vous me la posiez, Anne, parce que, lors de la séance du 2 mars du comité, la dernière séance avant le congé—c'est au procès-verbal, et vous en avez un exemplaire ci-joint—on était tombé d'accord pour que l'ébauche de rapport soit étudiée en séance publique. On était également tombé d'accord sur le fait que le comité... Nous sommes passés par tout un processus...

Bref, il tente de dire, durant sa conférence de presse, que lors de la séance du 2 mars, les choses se sont faites en public. Comme vous vous en souvenez, il a présenté une motion voulant que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration tienne un scrutin avant de siéger à huis clos, à condition d'avoir reçu un avis de 24 heures exposant les raisons pour tenir une séance à huis clos.

Je tiens à vous dire que cette motion n'a jamais été présentée par M. Benoit. Malgré tout, dans son communiqué de presse et lors de sa conférence de presse, il déclare que nous avions accepté de tenir un débat public. Je crois donc qu'il faut apporter certaines rectifications au procès-verbal.

Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Je vous remercie, monsieur le président.

Je crois que le problème, ici... Tout d'abord, le Règlement dit clairement qu'un rapport de comité est considéré comme confidentiel, qu'il ait été étudié à huis clos ou en public, surtout s'il s'agit d'un rapport qui n'est pas encore terminé.

J'ai trouvé intéressant que l'une des questions qu'on m'a rapportées portait sur le contenu du rapport. À la réunion, M. Benoit avait dit que les recommandations étaient «molles», parce qu'elles se contentaient de recommander au gouvernement de faire telle et telle chose. Or les membres qui étaient ici à la dernière réunion se souviendront que j'ai présenté une motion, un amendement voulant que l'on retire du libellé de toutes les recommandations le terme «devrait» et que nous ajoutions quelque chose de plus ferme et disions «le comité recommande que». C'est précisément ce que nous avons en main aujourd'hui. C'est Margaret qui a récrit cela.

Il a donc affirmé un certain nombre de choses en public au sujet du rapport. Or ce document est encore confidentiel. Il appartient au comité et aux membres du comité, et il doit d'abord être déposé à la Chambre avant qu'on puisse le diffuser en public de quelque façon que ce soit. Il s'agissait d'une ébauche de rapport, de quelque chose d'incomplet.

• 1615

Si je mentionne cela, monsieur le président, c'est que j'aimerais que vous écoutiez ceci. Nous avons donné une certaine impression quand M. Benoit a montré ce magnétophone. Je me souviens qu'un certain nombre de membres du comité, y compris vous-même, monsieur le président, ont affirmé qu'ils n'y voyaient pas d'objection, que ce n'était pas grave, et qu'il fallait tout simplement poursuivre le travail de rédaction du rapport. À mon avis, nous avons donné l'impression qu'il nous importait peu que la réunion soit publique ou à huis clos.

Or, ainsi que vous l'avez souligné fort justement, nous sommes une émanation de la Chambre des communes à qui nous faisons rapport. Je crois aussi que vous avez affirmé que les députés de la Chambre des communes ne peuvent siéger à tous les comités et que, par conséquent, le comité doit rendre compte de ses travaux à la Chambre et y déposer son rapport.

À mon avis, la raison pour laquelle le procès-verbal est ainsi conçu est que nous n'avons peut-être pas pris cette question aussi sérieusement que nous aurions dû le faire. Nous avons réduit la question à quelque chose de léger et avons affirmé «ça n'est pas grave; débarrassez-vous de votre magnétoscope et poursuivons notre travail».

J'ignore donc comment... Je pense que la greffière doit nous dire si le procès-verbal est fidèle. S'il ne l'est pas, alors à mon avis, il devrait être corrigé «administrativement», et pas rétroactivement par un membre du comité. C'est la greffière qui devrait faire cela.

Le président: Je suis d'accord.

Il y a deux choses ici que je tenais à préciser. Premièrement, il est dit que l'ébauche de rapport doit être examinée en public, or ça ne correspond pas du tout à ce dont nous avons discuté pendant toute cette journée, parce que nous n'avons jamais été saisis d'une ébauche de rapport. Nous avons parlé d'un document de travail qui nous avait été fourni par la recherchiste. Rappelez- vous, il y avait deux ou trois feuilles de papier comportant toutes sortes de questions. Ça n'était pas l'ébauche de rapport. S'il faut donc corriger quelque chose, il faut préciser que nous ne discutions pas de l'ébauche de rapport.

Quant à savoir s'il y a eu confusion au sujet du genre de réunion que nous tenions, soit publique, soit à huis clos, je peux seulement vous dire que la motion de M. Benoit n'a jamais été présentée. Selon le procès-verbal, il n'y a jamais eu de motion présentée par M. Benoit demandant que la réunion soit publique afin de discuter du document de travail, ou même d'un autre document quelconque. Vous vous souviendrez que c'est bel et bien ce qui s'est passé.

M. Bigras a fait certaines remarques au sujet de cette ouverture de la réunion, tout comme vous-même, et quelques autres personnes étaient plutôt mal à l'aise à la perspective qu'on ouvre une discussion d'habitude tenue à huis clos ou portant sur des questions confidentielles.

Je m'en remets à votre décision. Cela dit, j'aimerais bien corriger le procès-verbal.

M. Steve Mahoney: Toutefois, là où je voulais en venir, c'est que ce n'est pas au comité qu'il revient d'apporter ces corrections.

Le président: Eh bien, c'est du domaine public maintenant, cette réunion, et à mon avis, le procès-verbal est erroné. En conséquence, j'aimerais qu'il soit corrigé.

M. Steve Mahoney: C'est la greffière qui devrait s'en occuper.

Le président: Andrew.

M. Andrew Telegdi: C'est fondamental. Nous approuvons le procès-verbal, et ainsi déterminons s'il reflète fidèlement ou non nos délibérations. C'est le comité qui s'en charge. S'il y a erreur dans la façon dont les choses ont été rapportées, alors nous devons corriger cela.

Je me souviens très bien que nous parlions du rapport. Il est important de ne pas le confondre avec la compilation faite par les attachés de recherche des témoignages que nous avons entendus. C'était bien du rapport que nous parlions. C'est le seul rapport dont nous parlions. Nous n'avons pas parlé de l'ébauche de rapport.

La greffière: Quand nous avons commencé notre examen du document de travail préparé par Margaret Young pour le comité, j'ai employé l'expression «l'ébauche de rapport à la Chambre». Nous l'avons employée parce que c'était destiné à la préparation d'une ébauche de rapport.

La séance de la comparution du SCRS était une séance publique. C'était le 2 mars. Après le témoignage du SCRS, c'est M. Benoit, je crois, qui a demandé si la séance devait se poursuivre en public. Il y avait un consensus et l'accord du président. C'est ce qu'on voit dans les témoignages.

Le président: Pour les besoins du compte rendu, toutefois, il faut apporter une correction. Il ne s'agissait pas de l'ébauche de rapport mais du document de travail.

La greffière: Le comité pourrait peut-être s'entendre pour apporter cette correction: qu'on dise qu'il s'agissait du document de travail, de l'ébauche de rapport, à examiner en public, puisque c'est ce qu'on voit dans les témoignages.

Le président: Voici l'ébauche de rapport—voici l'ébauche de rapport. Le document de travail était sous forme sténographique et comptait cinq pages; ce n'était pas l'ébauche de rapport.

• 1620

Je pense qu'il faut bien clarifier une chose: ce dont nous parlions le 2 mars, ce n'était pas de l'ébauche de rapport. C'était le document de travail de cinq pages, où figuraient une série de questions. Si tout le monde convient que c'est là ce qui s'est produit le 2 mars, c'est-à-dire qu'il ne s'agissait pas de l'ébauche de rapport mais du document de travail, je vous demande une motion visant à remplacer les mots «ébauche de rapport» par «document de travail». Avez-vous des objections?

M. Steve Mahoney: Je n'aime pas tellement ça. Je pense que ce qui est arrivé, c'est que M. Benoit avait ce que vous avez dans les mains, qu'il l'a remis aux médias à sa conférence de presse pour justifier qu'il divulgue ce rapport. Il s'agissait d'une ébauche de rapport. On dit dans le procès-verbal qu'on en discuterait publiquement, et lui a décidé de le remettre pendant une conférence de presse.

Je comprends très bien ce que vous dites, qu'il ne s'agissait pas de l'ébauche de rapport à laquelle nous travaillions. Il s'agissait des discussions qui nous ont menés à l'ébauche de rapport. Mais on l'avait intitulé ébauche de rapport. On nous parle maintenant, une fois le fait accompli, de revenir en arrière et de modifier le procès-verbal. Je présume que nous en avons le droit, mais je pense que nous aurions l'air ridicule.

Le président: Donnez-moi un instant pour examiner ce document.

À l'ordre, s'il vous plaît. Chers collègues, pour votre gouverne, voici le document que nous avions le 2 mars, de même qu'à deux séances précédentes. Il s'intitule: «Étude sur tous les aspects du processus de détermination du statut de réfugié» et il a été préparé pour le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes. On ne dit nulle part qu'il s'agit d'une ébauche de rapport, ni quoi que ce soit du genre. On parle des options pour la rédaction d'un rapport, et il s'agit donc d'un document de travail pour donner des instructions aux attachés de recherche en vue de la rédaction d'une ébauche de rapport.

Je veux que le compte rendu soit rectifié. On aurait tort de dire que le 2 mars, nous examinions une ébauche de rapport, puisqu'il n'y avait pas encore d'ébauche de rapport. C'était un document de cinq pages où l'on parlait des options à considérer pour la rédaction d'un rapport, soit les instructions à donner aux attachés de recherche. C'est un document de travail. Je veux rectifier le compte rendu. Il ne s'agit pas d'en manipuler le contenu, je veux simplement m'assurer que le compte rendu soit tout à fait clair, qu'on sache que nous n'examinions pas une ébauche de rapport à ce moment-là.

Andrew.

M. Andrew Telegdi: Si vous vérifiez les transcriptions, vous verrez que M. Benoit prétendait que ça devait être public puisqu'il ne s'agissait pas d'une ébauche de rapport. C'est précisément ce qu'il a dit. Il a dit qu'il s'agissait...

Le président: C'est en effet ce qu'il disait. Nous avons une copie de la transcription; il dit bien que lorsque nous en serons à l'ébauche de rapport, il estime que nous en discuterons à huis clos. Il pensait que puisque c'était un document de travail, on pouvait en traiter en public. Nous ne nous sommes pas rendus à sa motion. Mais d'après le compte rendu, comme l'a dit la greffière, après le départ de M. Elcock, nous avons poursuivi nos discussions en public. Mais il s'agissait bien d'un document de travail et de présentation d'options, et non d'une ébauche de rapport.

M. Andrew Telegdi: Il n'y avait aucune confusion à ce sujet dans l'esprit de M. Benoit. Il a insisté là-dessus, et il avait bien raison, puisque ce dont nous discutions, c'était du résumé des témoignages que nous avions entendus.

Le président: Nous considérerons que c'est une motion, Andrew, pour corriger le procès-verbal du 2 mars, pour qu'on lise bien qu'il a été convenu que le document de travail, la présentation des options en vue de la rédaction d'un rapport, seraient examinés en public, ce jour-là.

(La motion est adoptée—Voir les Procès-verbaux)

• 1625

Le président: Nous passons maintenant à la deuxième partie de notre séance, qui se déroulera à huis clos, en passant: nous examinerons notre ébauche de rapport. J'invite gentiment tous ceux qui ne devraient pas être ici à sortir.

[Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]