CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 26 octobre 1999

• 0911

[Traduction]

La greffière du comité: Honorables députés, il y a quorum.

Le premier point à l'ordre du jour est l'élection du président du comité. Je suis prête à recevoir des motions en ce sens.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Puis-je proposer qu'en conformité avec la tradition démocratique, nous tenions un scrutin secret pour l'élection du président et des vice-présidents?

La greffière: Je ne suis pas en mesure de recevoir quelque motion que ce soit à part une motion visant l'élection du président. C'est pour cela que je suis là.

Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Je propose la candidature de M. Fontana comme président.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): J'appuie.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): C'est lui qui a levé la main en premier.

La greffière: Il est proposé par M. Mahoney, appuyé par M. Bonwick, que M. Fontana assume la présidence du comité.

(La motion est adoptée)

La greffière: Je déclare que M. Fontana est le président du comité. Monsieur Fontana.

Des voix: Bravo, bravo.

Une voix: Recomptage.

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Il y a longtemps que je n'avais tenu un marteau. Merci, chers collègues.

Passons maintenant à l'élection des vice-présidents. Quelqu'un veut bien proposer une motion?

M. Chuck Strahl: Je propose Leon Benoit comme vice-président.

(La motion est adoptée)

Le président: Candidatures pour le poste de deuxième vice- président.

M. Paul Bonwick: Steve Mahoney.

(La motion est adoptée)

Le président: Chers collègues, nous avons un certain nombre de motions d'affaire courante à adopter pour que le comité soit constitué en bonne et due forme.

Je crois que ce qui était convenu auparavant c'était que le comité se réunisse le mercredi de 15 h 30 à 17 h 30 et le jeudi de 9 heures à 11 heures. Quelqu'un veut-il bien proposer une motion en ce sens?

M. Leon Benoit: Je le propose.

(La motion est adoptée)

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Avant que nous ne décidions de cette question, avons-nous vérifié quels sont les autres comités qui se réunissent à la même heure? Nous avons tous des conflits, et nous voudrions commencer par les réduire autant que possible au lieu de les augmenter. La greffière ou quelqu'un d'autre pourrait-il nous dire quels sont les autres comités qui se réunissent aux mêmes heures?

Le président: John, je peux peut-être vous aider. La question est bonne. D'après ce que j'en sais, les heures de séance ont été approuvées par les bureaux des différents whips afin de réduire autant que possible, comme vous dites, les conflits que les députés pourraient avoir relativement aux autres comités.

• 0915

Pour le moment, entendons-nous sur ces heures-là. Je vérifierai de nouveau, avec la greffière, et si nous constatons qu'il y a effectivement un problème, le comité directeur ou le comité plénier pourront opter pour des heures différentes. À ce que je sache, les heures ont été approuvées par les bureaux des whips et répondent effectivement aux critères dont vous venez de parler.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Le comité a-t-il assez de quatre heures par semaine pour accomplir ses travaux?

Le président: S'il nous faut plus de temps, nous pouvons toujours ajouter des heures de séance. Vous avez parfaitement raison: il pourrait y avoir des sujets ou des questions dont le comité voudra s'occuper et qui pourraient nous amener, si vous en décidez ainsi, à tenir d'autres séances. Je crois toutefois qu'il faudrait en décider au fur et à mesure des besoins.

M. Jack Ramsay: D'accord.

Le président: D'autres observations sur cette motion de routine? Aucune? Pas d'objection?

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): J'accepte la recommandation de mon collègue. Il y a eu une négociation, on a des horaires plutôt serrés et je suis d'accord avec mon collègue que c'est difficile, mais j'aimerais si possible qu'on s'en tienne aux heures et aux jours qu'on va adopter aujourd'hui, compte tenu que telle était l'entente entre les whips. Dieu sait combien il est difficile de négocier des heures et des jours qui conviennent à tous. Donc, j'aimerais qu'on respecte ce qui sera adopté dans la mesure du possible.

Le président: Oui, c'est vrai.

[Traduction]

Objections à la motion? Aucune? D'accord.

Formation du Sous-comité du programme et de la procédure: vous avez sous les yeux la motion voulant que le Sous-comité du programme et de la procédure soit constitué de huit membres: le président, les deux vice-présidents, deux représentants du Parti libéral et un du Bloc québécois, du NPD et du Parti conservateur. Je crois que c'était là la composition du comité directeur auparavant.

Chuck.

M. Chuck Strahl: Je ne sais pas si c'est la pratique courante, monsieur le président. La plupart des comités ont à leur comité directeur le président, le... En fait, il s'agit de supprimer les deux représentants supplémentaires que le Parti libéral a au sous- comité du programme. Cela ne fait pas une grande différence, mais le sous-comité travaille généralement par consensus, et à moins que vous teniez à faire venir quatre de vos gens à chacune de ces réunions, il me semble que vous n'en avez pas besoin. Les réunions sont généralement assez informelles et le travail se fait par consensus. À moins que vous pensiez avoir vraiment besoin de ces représentants de plus, je dirais que la plupart des autres comités auxquels j'ai siégé n'ont que deux représentants libéraux et un représentant de chacun des autres partis.

Le président: Paul.

M. Paul Bonwick: De toute évidence, monsieur le président, M. Strahl et moi-même ne siégeons pas aux mêmes comités, parce que les comités directeurs auxquels j'ai siégé étaient constitués selon la formule que vous avez décrite. Je propose que notre comité s'en tienne à cette formule.

Des voix: D'accord.

Le président: Passons maintenant à l'audition de témoignages et à leur publication en l'absence de quorum. Je crois que cette motion vise à assurer un certain degré de respect pour nos témoins. Nous savons comme c'est parfois la folie furieuse ici avec les votes et toutes les autres choses qui s'y passent, de sorte que cette motion prévoit la possibilité de débuter la réunion quand il y a au moins trois membres du comité qui sont là pour entendre les témoins et prévoit également que la réunion commence au plus tôt 15 minutes après l'heure fixée.

Oui, Leon.

M. Leon Benoit: Je voudrais, si possible, que l'on dise plutôt «au plus tôt 10 minutes». Ces attentes de 15 minutes sont devenues trop fréquentes l'an dernier. Par ailleurs, il faudrait qu'il y ait cinq membres du comité, dont deux de l'opposition, comme c'est plus souvent la pratique des comités.

Le président: Paul.

M. Paul Bonwick: Encore là, il y a un principe bien établi que suivent tous les comités et qui ne correspond pas à ce qu'on vient de proposer. Je ne dis pas que ce ne serait pas bien d'avoir deux députés de l'opposition, mais nous ne pouvons pas faire attendre les témoins le temps que deux députés de l'opposition se présentent. Je propose encore là que nous nous en tenions à ce que recommande le président.

Le président: John.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Je tenais simplement à signaler qu'il m'est déjà arrivé de siéger à des comités où un seul député de l'opposition avait pu se présenter. Il faut tout simplement commencer à entendre les témoins. Je ne crois pas que cette façon de faire soit déraisonnable.

Le président: Bernard, vous avez la parole.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, si je comprends bien la façon dont cette proposition est rédigée, on pourrait tenir une séance avec des témoins en présence de trois membres du parti gouvernemental, sans qu'un seul député de l'opposition ne soit présent. Est-ce bien ce que je dois déduire de cette proposition?

• 0920

[Traduction]

Le président: Je crois qu'on peut raisonnablement dire qu'il suffit de trois membres pour entendre les témoins. Il pourrait s'agir de trois députés de l'opposition, par exemple le vice- président et deux autres membres.

L'idée ici, et il y a des précédents en ce sens, c'est de faire preuve de respect à l'égard de ceux qui se présentent devant le comité et qui parfois viennent de loin pour nous présenter un exposé. J'aime bien l'idée des 10 minutes. Plus vite on commence, mieux c'est, car le temps est une denrée précieuse ici.

Pour ce qui est du nombre de membres, trois ou cinq, je crois qu'on avait opté pour trois membres parce qu'il avait été difficile d'en avoir cinq au comité au cours de la dernière session. Il se trouve que c'est là un problème à certains comités. On a donc opté pour trois membres, encore une fois par respect pour les témoins. Si trois membres se présentent, nous pouvons à tout le moins débuter la réunion. Il pourrait s'agir de trois députés de l'opposition, de trois ministériels ou d'un mélange des deux. Le but est simplement de pouvoir débuter les réunions où nous entendons des témoins.

J'ai sur ma liste Chuck, Jack, M. Mahoney et M. Price.

M. Chuck Strahl: Merci, monsieur le président. Je vois que vous avez bien en main le tiroir... le timon, je suis sûr qu'il n'y aura aucun problème.

Des voix: Ah, Ah!

M. Chuck Strahl: Je suis désolé.

Le président: J'aime bien imposé des amendes, je tiens à vous le dire tout de suite. Quiconque arrive en retard sera mis à l'amende.

M. Chuck Strahl: C'est sorti comme cela. Je ne sais pas ce qui m'est arrivé.

En tout cas, nous allons commencer à l'heure et vous aurez tous les députés dont vous aurez besoin.

Je crois sincèrement qu'il devrait y avoir au moins un député de l'opposition. S'il n'y a que trois députés qui doivent être présents, il me semble que quelqu'un de ce coté-ci... Je ne sais pas si vous avez eu du mal à avoir des Réformistes aux réunions au cours de la dernière session. Je crois qu'en règle générale, il y a toujours un député de l'opposition qui est disponible. Il devrait y avoir quelqu'un de l'opposition et vous devriez généralement pouvoir avoir quelqu'un. Je crois que l'esprit de collaboration vous permettra d'avoir au moins un député de l'opposition—, du moins je l'espère.

Le président: En votre qualité de whip du Parti réformiste, vous verrez sûrement à ce qu'au moins un de vos députés soit là.

M. Chuck Strahl: Tout à fait.

Le président: Vous serez le volontaire désigné, n'est-ce pas, Jack?

M. Chuck Strahl: Les poules ont-elles des dents?

M. Jack Ramsay: Vérification faite, elles en ont.

Monsieur le président, j'ai deux points à soulever. À propos de ce que vous avez dit au sujet du respect dû aux témoins, si j'étais moi-même ou si vous étiez témoin et que nous étions venus de loin pour témoigner devant le comité, je ne suis pas sûr que je trouverais respectueux qu'il n'y ait que trois membres sur 13 qui se présentent à la réunion. Je tenais à le signaler.

Deuxièmement, j'estime que nous ne devrions pas tenir de réunion pour entendre des témoignages s'il n'y a pas au moins un ministériel présent et il faudrait aussi qu'il y ait un député de l'opposition.

La dernière partie de la motion me cause donc une certaine inquiétude. Je crois qu'il faudrait la supprimer et dire simplement qu'il faut la présence de trois membres du comité, si c'est ce sur quoi le comité s'entend, mais qu'il devrait y avoir au moins un ministériel et un député de l'opposition.

M. Pat Martin (Winniped-Centre, NPD): C'est exactement ce que dit la motion.

Le président: Steve, puis David.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je suis d'accord pour les 10 minutes. Je trouve toutefois que la motion est quelque peu contradictoire, en ce sens qu'elle précise qu'il doit y avoir des représentants du gouvernement et de l'opposition et qu'elle prévoit ensuite la possibilité «sous réserve que» de tenir la réunion quand même. Les deux sont incompatibles: il faudrait supprimer une mention ou l'autre.

Je m'inquiète du fait que nous avons manifestement moins de problème à réunir nos gens que les partis de l'opposition, simplement parce que nous sommes plus nombreux, mais nous pourrions être appelés à siéger à d'autres comités en même temps et ne pas pouvoir nous présenter. Nous pourrions avoir des gens qui reviendraient de voyage, de Vancouver ou d'une autre région du pays. Les témoignages sont enregistrés. Les témoins viennent ici pour que leurs vues soient incluses dans le compte rendu de nos délibérations.

L'idéal serait d'avoir autant de membres que nous en avons ici aujourd'hui quand nous entendons des témoins, mais je ne pense pas qu'on puisse demander à quelqu'un soit de revenir soit de retarder son départ au lendemain, s'il a déjà autre chose de prévu. Nous devons pouvoir tenir la réunion quand même. J'ose espérer que tous les députés, de tous les partis, feront de leur mieux pour être là, surtout quand nous entendons des témoins.

Je propose de supprimer les mots «dont les représentants du gouvernement et de l'opposition», de façon que la motion serait la suivante:

en l'absence de membres représentant, soit le gouvernement, soit l'opposition, le président puisse rappeler la séance à l'ordre au plus tôt 10 minutes après l'heure indiquée sur l'avis pourvu que 3 membres du comité soient présents.

M. John Bryden: J'appuie la motion.

Le président: David.

• 0925

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le président, je dirais exactement le contraire. Je propose de supprimer la dernière partie. Il faudrait garder «dont les représentants du gouvernement et de l'opposition», sans préciser de nombre.

Le président: Jack.

M. Jack Ramsay: J'ai une dernière observation. Je trouve inconcevable que nous puissions entendre des témoins en l'absence de représentants du gouvernement. Le gouvernement du Canada devrait être représenté à ces réunions de comité. Si nous acceptons d'entendre des témoins en l'absence de représentants du gouvernement, je trouve que nous faisons fausse route. Je m'en tiens à ce que j'ai dit tout à l'heure et j'appuie également ce qu'a dit mon collègue conservateur.

Le président: Merci, Jack.

John.

M. John Bryden: Jouons cartes sur table: il me semble qu'il faut faire comme le propose Steve, car il y a toujours le risque que ces réunions de comité deviennent partisanes, qu'elles finissent en querelle.

Des voix: Non!

M. Steve Mahoney: Pas à ce comité-ci.

M. John Bryden: Si on exige la présence de représentants du gouvernement et de l'opposition, les ministériels pourraient bien paralyser le travail du comité par leur absence, tout comme les députés de l'opposition.

Si cela se produisait—et je ne dis pas que cela va se produire à ce comité-ci, car d'après mon expérience, les comités qui se déclarent ouvertement la guerre de cette façon sont l'exception—, ce sont les témoins qui en souffriraient. Si un côté ou l'autre empêche le comité de siéger comme prévu et que les témoins se sont déplacés pour venir témoigner, ce sont eux qui en subissent les conséquences. C'est pour cette raison que j'appuie la modification proposée par Steve.

Je dis cela sans me départir du grand respect que j'ai pour mes collègues d'en face, car la plupart des comités auxquels j'ai siégé ont été marqués par un grand esprit de collaboration et nous avons pu travailler très bien ensemble. Il faut néanmoins prévoir cette éventualité.

Le président: Je peux peut-être vous aider. Nous avons tous soulevé d'excellents points, mais ce qui ressort surtout de tout cela, c'est qu'il est important que, quand des gens se présentent à des réunions de comité de la Chambre des communes que nous avons convoquées pour les entendre, nous leur accordions tout le respect qui leur est dû.

Tout a été dit, il me semble. Je crois qu'il incombe tant aux ministériels qu'aux députés de l'opposition de veiller à ce qu'ils soient là pour entendre les témoins. Ayant une longue expérience du Parlement, je sais qu'il n'y a rien de plus décourageant que d'avoir fait 4 000 milles que pour n'être entendu que par deux ou trois députés. Même si leur témoignage est consigné au compte rendu et que les règles semblent avoir été respectées, le fait est que les témoins se sentent démoralisés quand il n'y a que 3 des 15 membres du comité qui sont là pour les entendre.

Je crois que la règle devrait être la suivante: que nous nous en tenions à un minimum de trois députés, dont des ministériels et des députés de l'opposition, et que nous ramenions le délai à 10 minutes.

Si nous voyons qu'il y a un problème, c'est justement pour cette raison que la deuxième partie est là; je dis cela à l'intention de Steve et des autres. Nous allons essayer de faire en sorte que, sur les trois membres du comité, il y ait un ministériel et un député de l'opposition, que les deux côtés soient représentés. Si ce n'était pas le cas toutefois, le président pourrait essentiellement dire que, même s'il n'y a que trois députés de l'opposition, on pourrait débuter la réunion afin d'éviter que les témoins ne perdent encore plus de leur temps ou encore de faire perdre du temps à la Chambre. C'est pour cette raison que la motion semble un peu contradictoire: elle prévoit les deux possibilités. Elle permet au président, bien entendu, de pouvoir prendre cette décision-là au cas où il n'y aurait pas de député de l'opposition ou de ministériel, afin que la réunion puisse avoir lieu.

Je m'en remets à vous. Si vous voulez proposer la modification, libre à vous.

La modification visait à supprimer les mots «dont les représentants du gouvernement et de l'opposition» et de remplacer le chiffre 15 par le chiffre 10. Est-ce bien la motion dont nous sommes saisis?

La greffière: Il s'agit de la modification qui a été proposée à la motion.

Le président: Jack.

M. Jack Ramsay: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pourrions-nous séparer les deux? J'appuie la modification au sujet des dix minutes, mais je voterai contre l'autre.

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Ça va. Je donne mon accord.

Le président: Nous allons séparer les deux.

Premièrement, sur la modification visant à supprimer les mots «dont les représentants du gouvernement et de l'opposition», tous ceux qui sont pour?

(La modification est adoptée)

Le président: Sur la modification au sujet des dix minutes, nous sommes tous d'accord?

(La modification est adoptée)

Le président: Merci.

• 0930

En ce qui a trait au temps accordé pour l'interrogation des témoins, je peux vous dire ceci. Il existe différents modèles...

Excusez-moi, il faut revenir à l'audition des témoignages et à leur publication. La motion telle que modifiée est-elle adoptée?

(La motion modifiée est adoptée)

Le président: En ce qui concerne la formule de répartition du temps, elle diffère selon les comités. J'ai proposé quelque chose qui serait juste à mon avis pour tous les partis.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je suis désolé. Même si je sais que, par le passé, il y a eu d'autres formules, je crois que ce que je propose est juste pour tous les partis, pas seulement pour les ministériels mais pour le NPD et le PC: la discussion alterne entre les deux côtés.

Leon, vous avez peut-être des observations à faire, mais permettez-moi seulement de dire que j'ose espérer que le comité travaillera à partir du principe que, bien que nous représentions d'une part le gouvernement et d'autre part l'opposition, nous sommes tous des personnes de plein droit et que nous devons tous pouvoir apporter une contribution égale à cette table, indépendamment de notre allégeance politique. Je voudrais que nous puissions fonctionner de façon aussi peu partisane que possible. Peu importe d'où viennent les idées ou les questions, elles sont tout aussi valables qu'elles viennent des ministériels ou des députés de l'opposition. Nous avons donc tenté d'élaborer une formule qui tienne compte de ce principe. Je m'en remets toutefois à vous, et nous pouvons discuter de la chose.

Leon.

M. Leon Benoit: Je crois qu'il faudrait opter pour la formule qui a largement fait ses preuves, celle qui avait en fait été suivie par le Comité des pêches. On pourrait difficilement nier que ce comité a très bien fonctionné l'an dernier. Il a adopté la même formule cette année. Le Parti réformiste a dix minutes au premier tour, puis le Bloc en a cinq, les Libéraux dix, puis on a les Réformistes, les Libéraux, le NPD, les Libéraux, le PC, les Libéraux au deuxième tour.

Le président: Je veux être sûr de bien comprendre ce que vous dites, Leon. Tout ce qui changerait, c'est... On commencerait par le Parti réformiste pour dix minutes, puis les Libéraux auraient dix minutes, puis tous les autres en auraient cinq. C'est bien ce que vous dites?

M. Leon Benoit: Non. L'ordre serait le suivant—et c'est la formule qui avait été adoptée par le Comité des pêches et qui a de nouveau été adoptée cette année: Parti réformiste dix, Bloc québécois cinq, Libéraux dix, au premier tour; puis, au deuxième tour, tous les partis auraient cinq minutes, en commençant par le Parti réformiste, suivi des Libéraux, puis du NPD, puis des Libéraux, puis du PC, puis des Libéraux.

Le président: Il s'agit d'un hybride de ce qui est proposé, le temps alloué étant de cinq minutes cependant.

Bernard.

[Français]

M. Bernard Bigras: J'aimerais poser deux questions avant de faire une proposition d'amendement à ce que vous avez proposé.

D'une part, quel était le mode d'allocation des temps accordés lors du comité de la dernière session?

D'autre part, puisque je n'étais pas auparavant membre de ce comité, j'aimerais savoir si vous estimez que le comité a bien fonctionné l'an passé avec l'allocation du temps qu'il s'était donnée.

Dans un premier temps, il faut faire le point sur le mode de fonctionnement de l'année passée et voir si le comité a bien fonctionné. Si le comité arrive à la conclusion qu'il a bien fonctionné et que ses travaux se sont bien déroulés, je propose qu'on revienne au mode de fonctionnement de l'an passé, c'est-à-dire qu'on accorde 10 minutes aux réformistes, 10 minutes au Bloc, cinq minutes au NPD et cinq minutes au PC, qu'on revienne ensuite aux libéraux pour 10 minutes et qu'on fasse un deuxième tour. C'est ma proposition.

Ce qui est fondamental, c'est de permettre le plus grand éventail de représentation et d'idées autour de cette table sur la base des courants des formations politiques. Chacun de nos partis propose une vision différente de ce que pourront être la citoyenneté et l'immigration au cours des prochaines années, et il me semble qu'autour de cette table, les propositions et les éléments de peaufinage des propositions doivent être à l'image de nos formations politiques respectives, sur la base de la vision que nous élaborons.

C'est la raison pour laquelle je vous propose de revenir au mode d'allocation du temps de la dernière session.

• 0935

[Traduction]

Le président: Merci de nous avoir rappelé à tous quelle était la formule l'an dernier. Pour ce qui est de savoir si elle a bien fonctionné, je laisserai les autres se prononcer. Je n'étais pas là non plus, alors je ne suis pas en mesure de me prononcer.

Chuck, puis Steve.

M. Chuck Strahl: Merci, monsieur le président.

Je suis quelque peu inquiet. Je sais que, dans le monde altruiste dont vous avez parlé, tous les députés ont une contribution importante à faire, alors pourquoi ne pas donner tout le temps aux Libéraux et nous, nous allons nous contenter d'écouter ce qu'ils ont à dire.

Une voix: Adopté.

Des voix: Oh, oh!

M. Chuck Strahl: Même si la proposition ne manque certainement pas d'attrait pour certains membres du comité, en toute justice, la formule proposée prévoit un premier tour de 80 minutes, dont 40 iraient aux Libéraux. Je sais que c'est très bien pour...

Le président: C'est nous le gouvernement.

M. Chuck Strahl: Si nous voulons être justes, il faudrait que le premier tour prenne un peu moins de temps. La formule de Leon permet à tout le monde de donner son premier coup d'aviron plus tôt. Sinon, d'après la formule que vous proposez, les Conservateurs doivent attendre plus d'une heure pour obtenir une première réponse d'un des témoins.

Par ailleurs, si l'on veut être juste, il faut reconnaître, même si les comités ne fonctionnent pas uniquement selon le nombre de députés dont chaque parti dispose, que l'opposition officielle a un certain rôle à jouer et que les divers partis n'ont pas le même nombre de députés. Vous donnez tout aux Libéraux, ni plus ni moins, puis tous les autres ont droit à dix minutes. Je ne sais pas si c'est... Je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas que ce soit exactement proportionnel, mais il faudrait que la formule tienne compte du nombre de députés qu'a chaque parti au comité et à la Chambre des communes.

La formule proposée n'est donc pas juste à mon avis, et je crois qu'elle est particulièrement injuste envers les petits partis.

Le président: Je croyais qu'elle était avantageuse pour les petits partis.

M. Chuck Strahl: Elle ne leur permet toutefois pas d'intervenir avant...

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Puis-je demander à Leon de répéter pour que nous puissions prendre note de ce qu'il propose?

Le président: Allez-y, Leon.

M. Leon Benoit: Je le répète, c'est la formule qu'a suivie le Comité des pêches l'an dernier et qu'il a adoptée de nouveau cette année. C'est dix minutes pour le Parti réformiste, cinq pour le Bloc, puis dix pour les Libéraux au premier tour; ensuite cinq pour les Réformistes, cinq pour les Libéraux, cinq pour le NPD, cinq pour les Libéraux, cinq pour le PC, cinq pour les Libéraux, et ainsi de suite.

Une voix: Que faites-vous du NPD?

M. Leon Benoit: Il est là. Le NPD vient tout de suite après les Libéraux au deuxième tour.

Le président: Merci pour ces précisions.

Steve, vous avez toujours la parole.

M. Steve Mahoney: À vrai dire, j'aime bien cette formule.

M. John Bryden: Je l'aime aussi.

M. Steve Mahoney: On peut ainsi passer d'un côté à l'autre.

J'ai aussi été quelque peu frustré par le passé du fait qu'un membre du comité puisse dominer la période de questions aux deux tours, parce que dix minutes c'est plutôt long. Nous pouvons tous en faire autant, mais est-ce productif? Cela permet-il vraiment aux membres du comité, comme l'a dit Chuck, de donner un coup d'aviron? La formule a un certain mérite. Si elle a été retenue par le Comité des pêches, il y a déjà un précédent, ce comité a de nouveau adopté la même formule, et elle paraît attrayante.

Je comprends qu'en notre qualité de députés du gouvernement, nous aimerions avoir la majeure partie du temps, parce que nous sommes le gouvernement majoritaire. Nous travaillons toutefois ici en comité, c'est un peu différent. Il est peut-être possible, Leon, d'en arriver à ce que notre comité fonctionne un peu mieux qu'au cours de la dernière session si nous permettons ce genre de discussion qui alterne entre les deux côtés.

M. Leon Benoit: J'aimerais bien.

M. Steve Mahoney: Moi aussi.

Le président: Merci pour votre intervention, Steve.

Il ne faut pas oublier non plus qu'il est important de pouvoir échanger autant que possible et que les dix minutes comprennent aussi bien la question que la réponse. Par ailleurs, au lieu que les témoins viennent ici simplement pour nous lire leur texte, que nous avons déjà, pendant 15, 20 ou 30 minutes, il est à espérer que nous puissions les limiter à 10, 12 ou 15 minutes pour leur exposé, de façon à ce qu'on puisse poser plus de questions.

David.

M. David Price: Merci, monsieur le président.

Ce que vous venez de dire au sujet des témoins et du temps qu'ils prennent entre en ligne de compte. C'est un facteur important. Étant le dernier sur la liste, je sais, par mon expérience du Comité de la défense, où nous entendions des témoins que, selon la formule proposée, je n'aurais jamais l'occasion de poser la moindre question.

Si vous pouvez me garantir que cette formule me permettra toujours de poser mes questions, je suis bien d'accord. Mais je sais que c'est impossible de le garantir lorsqu'une séance dure deux heures et correspond en fait à seulement une heure et quarante minutes de temps productif et probablement une heure pour les témoins. Cela ne nous donne pas assez de temps.

Je voudrais donc une formule qui permette à chaque parti de donner son coup d'aviron.

• 0940

Le président: Je vous garantie que vous pourrez poser une question. Si vous êtes le seul représentant de votre parti, vous pourrez poser beaucoup de questions vu que nous alternerons.

John Bryden, John McKay et Sophia.

M. John Bryden: Je voulais seulement appuyer Leon. Je pense que c'est une façon équitable de procéder et que la formule tient compte du fait que son parti forme l'opposition officielle. On doit en tenir compte sans trop incommoder les autres partis d'opposition ou leur rendre la tâche trop difficile. À mon avis, c'est une très bonne idée et je pense que le comité pourrait fonctionner très bien de cette façon.

Le président: John.

M. John McKay: Leon accepterait peut-être une petite modification, soit 10 minutes pour le Parti réformiste, 10 pour les Libéraux, 5 pour le Bloc, et ainsi de suite. Ce serait une formule un peu plus symétrique qui tiendrait quand même compte de ce qu'il a dit. De cette façon, on alternerait pour des échanges de cinq minutes. M. Mahoney a raison lorsqu'il dit que les députés peuvent manquer de souffle en 10 minutes. Selon moi, cinq minutes suffisent amplement. On pourrait avoir d'abord 10 minutes pour le Parti réformiste et 10 minutes pour les Libéraux pour les deux premières questions et ensuite des échanges de cinq minutes en alternant entre les deux côtés.

Le président: Sophia et ensuite Rick.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci.

Selon moi, il importe que tous les partis puissent participer à la première série de questions. Je suis bien d'accord. Dix minutes pour le Parti réformiste, dix pour les Libéraux, cinq minutes pour chacun des autres partis, et ensuite recommencer avec dix minutes pour les Libéraux.

Il me semble aussi que si une période de 10 minutes semble trop longue pour un seul parti, deux peuvent se la partager.

Le président: Ce serait bien aussi.

Rick.

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Merci, monsieur le président. Je m'excuse de mon retard. Il y avait une erreur dans mon programme.

Le président: Que cela ne se reproduise plus.

M. Rick Limoges: Je vais m'en assurer.

Le président: Ce sera à vous d'acheter le café la prochaine fois. Le dernier arrivé doit payer le café.

M. Rick Limoges: Je voulais simplement une précision à propos d'une chose dont vous venez de parler, soit le temps accordé à la délégation qui fait un exposé. Prévoit-on un maximum de temps?

Le président: On m'a dit que la tradition voulait que ce soit entre sept et dix minutes. Je voudrais m'en tenir à un maximum de dix minutes.

M. Rick Limoges: Puis-je proposer que ce soit dit de façon explicite? J'ai constaté au conseil municipal qu'on fixait d'habitude une limite de cinq minutes avec possibilité pour le président d'accorder une prolongation au besoin.

Le président: C'est une bonne suggestion. Nous l'ajouterons à la répartition du temps.

M. Rick Limoges: Si vous laissez les témoins parler plus longtemps, ils vont se répéter et continuer ad nauseam. Il est très rare qu'on ne puisse pas résumer et faire un exposé rationnel dans l'espace de dix minutes.

Le président: Merci, Rick. Nous pourrions noter à la fin du paragraphe que les témoins auront un maximum de 10 minutes pour leurs exposés.

M. Rick Limoges: Peut-être au début ou à la fin du dernier paragraphe.

Le président: D'accord. Je vais essayer de démêler tout cela.

Paul.

M. Paul Bonwick: Il faudrais ajouter que vous pouvez prolonger cette période. Si quelqu'un vient du Yukon pour présenter un mémoire au comité, peut-être que 10 minutes ne suffiront pas.

M. Rick Limoges: Nous pouvons les avertir d'avance.

Le président: Oui, justement. Nous pouvons signaler aux témoins qu'avant leur comparution, nous voulons avoir leur document dans les deux langues officielles ou à tout le moins le recevoir assez longtemps avant la réunion pour savoir exactement de quoi ils vont parler. Ils pourraient faire un résumé de leur mémoire pour que nous puissions les interroger au lieu de lire leur mémoire au complet pendant 20 ou 30 minutes. Nous voulons de toute façon avoir le mémoire et ils voudront aussi qu'il soit consigné au compte rendu.

Voyons un peu où nous en sommes. J'ai l'impression que la formule proposée par Leon a reçu beaucoup d'appui, sauf qu'on pourrait changer l'ordre, comme l'a proposé John, pour que les Libéraux puissent avoir la parole en deuxième pour une période de 10 minutes. Je suis prêt à entendre une motion en ce sens, Leon.

Ce que nous proposons pour les tours est ceci: dix minutes pour le Parti réformiste, dix pour les Libéraux, cinq pour le bloc, cinq pour les Conservateurs, cinq pour le NPD. C'est bien cela?

M. Leon Benoit: Non, non. Il faut revenir au Parti réformiste.

Le président: Parti réformiste dix, Libéraux dix, Bloc cinq et cela termine la première série de questions.

M. Leon Benoit: Oui.

Le président: Nous aurions ensuite cinq minutes pour les Libéraux, cinq pour le PC, cinq pour les Libéraux, cinq pour le NPD. On alterne entre les deux côtés.

• 0945

M. Chuck Strahl: Selon notre proposition, si l'on tien compte du rôle de l'opposition officielle, notre parti aurait cinq minutes au début du deuxième tour.

Le président: Oui, je m'excuse.

M. Chuck Strahl: C'est la seule différence. Nous aurions donc cinq minutes de plus et on alternerait ensuite avec des périodes de cinq minutes pour chaque parti.

Le président: Mes nouveaux verres me posent des problèmes. La correction est trop forte et tout est tellement grossi que les cinq deviennent des dix, et ainsi de suite.

Je pense que nous avons une bonne idée de ce que nous avons accepté, à condition que les témoins... Je m'excuse, Pat.

M. Pat Martin: Je pense que vous vous êtes trompé dans l'ordre du NPD et du PC.

Le président: Oui, je sais. C'est mon erreur.

M. Pat Martin: Est-ce rectifié?

Le président: Oui

M. Pat Martin: Merci.

Le président: Très bien. Il n'y a rien d'autre? Nous acceptons tous cette belle solution de compromis?

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je demande le vote.

[Traduction]

Le président: Vous voulez un vote là-dessus?

[Français]

M. Bernard Bigras: Je demande le vote.

[Traduction]

Le président: Réclamez-vous un vote par appel nominal ou voulez-vous simplement voir les résultats du vote?

[Français]

M. Bernard Bigras: Je demande le vote. Il y a une proposition.

[Traduction]

Le président: Un vote inscrit?

M. Bernard Bigras: Oui.

Le président: D'accord.

(La motion est adoptée par 11 voix contre 3)

Le président: Si je ne m'abuse, la motion suivante proposant qu'un avis de 48 heures soit exigé avant que toute motion de fond puisse être soumise au comité reflète la procédure normale. J'imagine qu'on pourrait faire exception à cette règle avec le consentement du comité s'il y avait une motion urgente.

M. Steve Mahoney: Avec le consentement unanime.

Le président: Avec le consentement unanime, en effet.

Leon et ensuite John.

M. Leon Benoit: Sur ce point, ce comité-ci n'exigeait pas d'avis, je pense. C'est ce que nous avions prévu la dernière fois, n'est-ce pas?

Le président: C'est exact.

M. Leon Benoit: Selon moi, cela n'a pas causé de problème au comité. Je pense que le comité est alors mieux en mesure de réagir à la situation. Je propose que nous nous en tenions à cela.

Le président: John.

M. John Bryden: Je n'ai aucune objection à l'idée d'un avis, mais je trouve qu'une période de 48 heures est trop longue et je vais vous expliquer pourquoi. Cela nuit aux ministériels aussi bien qu'à l'opposition. Si nous tenons nos réunions les mercredi et jeudi et que si quelqu'un présente un avis de motion un mercredi, selon la règle de 48 heures, on ne peut pas entendre la motion avant la semaine suivante.

C'est bien de demander un préavis parce qu'il peut toujours arriver que des gens, de ce côté-ci aussi bien que de l'autre, et je l'ai fait moi-même...

M. Steve Mahoney: Non!

M. John Bryden: Oui, je l'ai fait.

M. Steve Mahoney: Vous ne me dites pas.

M. John Bryden: Des gens peuvent essayer de faire obstacle au déroulement d'une séance en proposant une motion pour changer quelque chose.

M. Steve Mahoney: Peut-être l'ordre de Dieu.

M. John Bryden: Je pense donc qu'il faut exiger un préavis.

M. John McKay: Une intervention divine.

M. John Bryden: Je me demande ce que je vais faire de mes collègues. Nous aurons bien du mal au comité.

Je pourrais proposer qu'on raccourcisse le délai de 48 à 24 heures. Je pense que vous conviendrez tous que pareille mesure est raisonnable et qu'elle permet de garder l'ordre au sein du comité et qu'elle ne cause pas de problème.

Le président: Avant de présenter la motion, John, nous pourrions en discuter un peu et voir ce que les autres en pensent. Il y a deux questions à examiner: d'abord, avons-nous besoin d'un préavis; et deuxièmement, dans l'affirmative, de combien de temps?

M. Paul Bonwick: Monsieur le président, il me semble que nous avons effectivement besoin d'un préavis et, deuxièmement, que ce n'est pas mauvais d'exiger 48 heures. Les députés siègent à deux ou trois comités. Si un comité voyage, c'est parfois difficile d'être de retour dans les 24 heures. Le fonctionnement des comités ne nous permet pas d'avoir seulement 24 heures de préavis.

Je n'ai encore pas vu de motion à ce point essentielle qu'on doive l'adopter dans les 24 heures qui suivent. De toute façon, le comité peut toujours consentir à faire exception à la règle dans une situation exceptionnelle. Je n'aurais donc absolument aucune objection à exiger un préavis de 48 heures. Et j'opterais même plutôt pour 48 heures que pour 24 heures.

Le président: Jean.

• 0950

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le président, je pense que nous avons constaté dans le passé à ce comité-ci que nous avions besoin d'un préavis de 48 heures parce qu'on ne peut pas simplement présenter une motion sans préavis et demander aux membres du comité de s'en occuper immédiatement. Vous vous rappellerez que nous avons déjà eu des problèmes auparavant à nous occuper de motions qui avaient été déposées sans préavis.

Le président: Merci, Jean.

Mme Jean Augustine: Elles n'avaient pas été traduites et il y avait toutes sortes d'autres problèmes.

Le président: Ce sont de très bons points, Jean.

Sophia.

Mme Sophia Leung: Merci, monsieur le président.

Je suis d'accord pour un préavis de 48 heures. C'est nécessaire. Il faut du temps pour aviser tout le monde et, qui plus est, cela prend du temps de venir de la côte Ouest. Merci.

Le président: Leon.

M. Leon Benoit: Je voudrais bien qu'on nous dise quand le comité a eu un problème parce qu'on n'exigeait pas de préavis. Je ne pense pas que ce soit arrivé. Selon moi, l'absence d'un préavis a permis au comité de réagir beaucoup plus efficacement à la situation que s'il avait fallu un préavis. Si nous allons exiger un préavis de toute façon, faisons en sorte au moins que si un préavis est donné à la réunion du mardi, nous pourrons nous occuper de la motion à la réunion du mercredi.

Le président: À ma connaissance, les autres comités fonctionnent uniquement avec un préavis. Cela ne veut pas dire, que s'il survient une urgence, vous ne pourriez pas demander le consentement unanime pour laisser tomber le préavis de 48 heures. J'ai fait partie de bon nombre de comités où il est arrivé qu'un membre du comité arrive et demande qu'on suspende l'exigence de préavis. D'habitude, on accepte de le faire dans un esprit de collaboration. On peut toujours faire exception à la règle.

Pour ce qui est de savoir s'il y a eu des problèmes à ce comité-ci, Steve pourra peut-être vous en dire plus long, mais à propos de... Vous disiez autre chose que je voulais... Passons.

Steve.

M. Steve Mahoney: Pourrait-on m'expliquer comment ce préavis fonctionne? Soit dit en passant, il y a eu deux questions que j'aimerais rappeler à Leon.

Vous vous rappellerez peut-être, Leon, que deux questions ont entraîné des débats acrimonieux. Vous n'étiez peut-être pas au comité la première fois, mais il s'agissait d'une motion présentée par le Parti réformiste. Je pense que votre prédécesseur voulait que soient identifiés les pays d'origine de criminels qui avaient été autorisés à entrer au Canada et la discussion était devenue très... Cela s'est terminé par des éclats de voix et la suspension des travaux du comité. C'est le premier cas. La situation s'était à ce point envenimée que les ministériels ont décidé de continuer à parler tout le reste de la journée pour que le vote n'ait pas lieu.

L'autre problème s'était présenté, je pense, pendant un long débat sur le droit exigé pour l'établissement.

Il y a donc déjà eu des cas problème. Je voudrais qu'on ait un préavis. Je pense que c'est raisonnable. Je voudrais cependant savoir où et quand le préavis doit être donné.

Le président: J'allais y venir.

D'abord, il y a le moment où la greffière reçoit le préavis. Ce peut être n'importe quel jour de la semaine.

M. Steve Mahoney: D'accord.

Le président: Une fois qu'elle a reçu le préavis et qu'il a été traduit, il nous est transmis. Cela se fait automatiquement. Ce n'est pas nécessaire d'attendre un mardi ou un mercredi où nous avons une réunion pour présenter un préavis. Si vous voulez donner préavis, vous envoyez le préavis à la greffière. Nous nous en occuperons dans les 48 heures. Si c'est un mercredi...

M. Steve Mahoney: On pourrait présenter le préavis le lundi.

Le président: ... vous pourriez le présenter le lundi et nous nous en occuperions le mercredi.

M. Steve Mahoney: En interprétant le système comme nous le faisions, John avait raison de dire que l'on pouvait retarder de près d'une semaine l'examen d'une motion, mais ce n'est pas le cas.

Le président: Non.

M. Steve Mahoney: Le préavis peut être donné à la greffière le lundi et nous nous occuperions de la motion le mercredi. Je pense que c'est raisonnable. Nous devrions nous en tenir au préavis de 48 heures pour les raisons qui ont déjà été mentionnées, comme les déplacements, les problèmes pour les membres, la traduction, et ainsi de suite.

Le président: Chuck, John et Leon.

M. Chuck Strahl: Je ne sais pas comment vous procédez au Parti libéral. Je n'ai pas encore vu quelqu'un monter à bord d'un avion à Vancouver de toute urgence parce que quelqu'un avait présenté un préavis pour un comité.

Le président: Nous sommes des durs.

M. Chuck Strahl: Soyons honnêtes. Cela n'arrive jamais, n'est- ce pas? Cela n'arrive jamais.

Le président: Même le courrier n'arrive pas à cette vitesse.

M. Chuck Strahl: C'est exact. À moins qu'il y ait un vote de censure à la Chambre, personne ne va se hâter à ce point pour une réunion de comité. Je ne pense pas que cela plairait aux contribuables de payer la note pour une telle chose à moins que ce soit... Je n'arrive même pas à imaginer quelque chose d'assez grave pour bousculer ainsi un comité. Je ne pense pas que cela puisse être une excuse.

• 0955

Je pense que John a raison quand il parle des 24 heures. Je sais qu'on peut présenter une motion à la greffière n'importe quand et qu'on s'en occupera. Ce n'est pas un cas spécial, mais à cause des façons dont nos réunions sont organisées à ce comité-ci, il arrive souvent qu'on veuille présenter une motion pour la réunion du mercredi s'il se passe quelque chose au moment de la réunion d'un mardi lors du témoignage d'un témoin ou de nos échanges. On peut le faire du consentement unanime, mais il suffit d'une objection venant d'un des 13 membres du comité pour y faire obstacle.

Il me semble que le compromis de 24 heures réglerait le problème. Cela empêcherait d'interrompre une réunion et de retarder des témoins qui doivent comparaître devant le comité. D'autre part, ceux qui ont des préoccupations raisonnables et qui veulent présenter une motion pour la réunion suivante pourraient le faire.

Je pense vraiment que ce n'est pas une mauvaise idée d'exiger un préavis, mais à moins que nous constations un problème, il me semble qu'un préavis de 24 heures serait un bon compromis. Cela répondrait à toutes nos préoccupations.

Le président: Très bien. John et Leon, après quoi nous en aurons terminé avec cette question.

M. John Bryden: Chuck a dit exactement ce que je voulais dire.

Le président: Leon.

M. Leon Benoit: Ce que je voulais proposer, c'était simplement que nous acceptions la solution proposée par John et que nous options pour un préavis de 24 heures.

Le président: Jack.

M. Jack Ramsay: Au Comité de la justice, qui a tenu sa séance d'organisation hier, on a décidé de réduire la période de préavis de 48 heures 24 heures, en tenant compte du fait qu'il faut tout de même que les membres du comité puissent préparer leur motion, faire peut-être certaines recherches et se préparer aux débats sur la motion. C'est ce qu'on a décidé hier au Comité de la justice, monsieur le président.

Le président: Et le Comité des transports a augmenté la période de préavis de 24 à 48 heures. Peu importe.

Nous sommes tous d'accord qu'il faut un préavis et je pense que les avis sont partagés pour une période de 48 heures. Essayons et nous verrons bien. Si l'on réduit la période à 24 heures...

M. Leon Benoit: John avait présenté une motion.

M. John Bryden: Non, c'était un amendement pour changer la période de 48 à 24 heures. Cet amendement peut être soit rejeté, soit adopté.

Le président: J'essayais simplement d'être utile, John.

M. John Bryden: Mais nous ne pouvons pas laisser...

Le président: J'essayais d'être utile. Vous avez présenté l'amendement pour avoir un préavis de 24 heures.

(L'amendement est rejeté)

(La motion est adoptée)

Le président: Ce sera donc un préavis de 48 heures. Je pensais vous donner une chance, John, mais tant pis.

Maintenant, pour les attachés de recherche, on propose que le comité retienne les services d'un ou des attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement, au besoin, pour l'aider dans ses travaux sous la gouverne du président. Quelqu'un veut-il présenter cette motion? La motion est proposée par M. McKay.

(La motion est adoptée)

Le président: Dépenses des témoins: que, conformément aux règles établies par le Bureau de régie interne et sur demande, les témoins qui sont invités à comparaître devant le comité soient remboursés de leurs frais de déplacement, d'hébergement et repas jugés raisonnables à raison d'au plus 2 représentants par organisme. Quelqu'un veut-il présenter la motion? M. Mahoney la propose.

(La motion est adoptée)

Le président: Nomination par décret en conseil: que, conformément au paragraphe 111(4) du Règlement, chaque fois que le comité est saisi d'un décret de nomination ou d'un certificat annonçant une nomination, le greffier se procure le curriculum vitae du nouveau titulaire et en remet une copie aux membres du comité. La motion est proposée par Jean Augustine.

(La motion est adoptée)

M. Jack Ramsay: J'invoque Règlement. C'est une motion intéressante et je suis heureux qu'elle mentionne explicitement le curriculum vitae. Nous avons eu un débat au Comité de la justice là-dessus hier et nous avons effectivement adopté cette motion, et je suis heureux de voir qu'il y est question du CV.

Le président: Merci de cette observation, Jack.

M. Chuck Strahl: J'invoque le Règlement. Je pense qu'on devrait aussi inclure une copie de la carte de membre du Parti libéral. C'est très utile pour les partis d'opposition. On n'a pas besoin de chercher trop longtemps.

M. Paul Bonwick: C'est faux, monsieur le président.

M. Chuck Strahl: C'était seulement une idée, mais c'est à vous d'en décider, monsieur le président.

M. Rick Limoges: Voulez-vous la liste de nos membres?

Le président: Vous pouvez poser n'importe quelle question qui vous intéresse au témoin.

M. Leon Benoit: Puis-je signaler à M. Mahoney que je suis extrêmement raisonnable par rapport à d'autres?

M. John McKay: Au cas où il l'aurait oublié.

Le président: Distribution de documents: que le greffier du comité soit autorisé à distribuer les documents reçus du public lorsque ceux-ci ont été traduits dans les deux langues officielles. Quelqu'un veut-il présenter la motion? Monsieur Price.

• 1000

M. Chuck Strahl: J'invoque le Règlement. S'agit-il de documents venant des témoins ou de la correspondance que nous recevons?

Le président: La motion dit «reçus du public».

M. Chuck Strahl: Cela comprend donc les documents reçus des témoins.

Le président: Oui.

M. Chuck Strahl: Cela veut dire que les témoins doivent faire traduire eux-mêmes leurs documents?

Le président: Pas nécessairement. La greffière voudrait nous expliquer comment les choses se passent.

La greffière: Quand nous recevons un mémoire d'un témoin, ou même avant, nous lui signalons que, s'il veut que nous le fassions traduire, nous le ferons volontiers, qu'il s'agisse d'un organisme important ou de particuliers ou de n'importe qui, tant que nous recevons le document assez rapidement pour que la traduction se fasse.

Le président: Chuck.

M. Chuck Strahl: Je veux être certain d'avoir bien compris. Vous pouvez recevoir des documents dans l'une ou l'autre langue officielle et les faire traduire.

La greffière: Tout à fait.

M. Chuck Strahl: Cela n'empêche personne de présenter un mémoire dans l'une ou l'autre langue officielle.

La greffière: Non.

M. Chuck Strahl: Très bien. Nous parlons maintenant uniquement de la distribution.

Le président: Nous parlons de la distribution et non pas de la réception.

Y a-t-il d'autres questions? Jack.

M. Jack Ramsay: Serait-il prudent, monsieur le président, d'ajouter à la toute fin «conformément à la Loi sur les langues officielles»?

Le président: J'ignore ce que prévoit la loi. Je ne pense pas que ce soit nécessaire...

Une voix: Non, ce n'est pas nécessaire.

Le président: ... parce que, si je ne m'abuse, c'est dans l'esprit de la loi. Je ne pense pas que ce soit nécessaire.

M. Jack Ramsay: C'est cependant sur cette loi que s'appuie cette motion.

Le président: En effet. Ce n'est pas nécessaire, Jack.

M. Jack Ramsay: D'accord.

Le président: Merci de votre collaboration.

(La motion est adoptée)

Le président: Très bien, la motion suivante devrait plaire à tout le monde. Il s'agit de déjeuners de travail: que le comité autorise le président à prendre les dispositions nécessaires, avec l'aide du greffier, pour commander des repas, à l'occasion, pour les besoins des travaux des comités et sous-comités, et que les frais en soient imputés sur le budget du comité.

Soyez sans crainte, on ne commandera pas de la pizza ou de vieux sandwichs de la Chambre des communes.

La greffière: Cela dépend de la greffière du comité.

Le président: Oui.

M. Chuck Strahl: Il nous faut cependant un menu varié si nous allons...

Le président: Je suis d'accord. Pourquoi pas du jambalaya ou quelque chose d'autre? Vous allez tous me faire confiance.

Quelqu'un veut-il proposer la motion? Rick Limoges.

(La motion est adoptée)

Le président: Transcriptions: que nos transcriptions de toutes les séances à huis clos soient produites et conservées au bureau de la greffière aux fins de consultation et que toutes les autres transcriptions soient détruites à la fin de la session. C'est uniquement pour les séances à huis clos.

M. Rick Limoges: Vous avez dit «toutes les autres».

Le président: J'aurais dû dire «toutes les transcriptions», en effet.

Qui propose la motion? Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Je m'oppose catégoriquement à l'idée qu'un comité ou un groupe de parlementaires se réunissent à huis clos et que son compte rendu soit détruit. Pour l'histoire, surtout dans le cas d'un comité s'occupant de questions aussi délicates que le nôtre, à l'aube du millénaire, quand nous discutons de questions qui touchent la vie du Canada et des Canadiens, nous ne devrions jamais demander que nos dossiers soient détruits. Nous n'avons rien à cacher. Nous ne devrions avoir rien à cacher. Nous ne devrions certainement pas avoir quelque chose à cacher à l'histoire. Il me semble que...

Le président: Voulez-vous proposer que nous supprimions la dernière partie de la motion disant «que toutes les transcriptions de ces séances soient détruites à la fin de la session»? Vous avez raison; nous pourrions bien le faire. Peu importe. Je pense que c'est ainsi qu'on a toujours fait les choses, mais cela ne me dérange pas. Si vous acceptez l'argument de John, nous pourrions supprimer la fin de la motion.

M. Steve Mahoney: Où cela s'arrête-t-il, après «bureau de la greffière»?

Le président: Nous gardons «conservée au bureau de la greffière aux fins de consultation», et nous supprimons tout ce qui vient ensuite, à partir du mot «et».

Rick.

M. Rick Limoges: Monsieur le président, dans quelles circonstances les séances seront-elles tenues à huis clos? Y a-t-il une liste de critères?

Le président: Je pense que la règle sera de ne pas tenir de séances à huis clos à l'exception... On pourrait songer à des raisons de sécurité nationale qui constitueraient une exception. Qui sait? Ce sera l'exception.

M. Rick Limoges: Si je pose la question, c'est parce que cette motion vise uniquement les séances à huis clos.

Le président: Vous avez posé une excellente question, Rick. En effet, les séances du comité directeur se tiennent toujours à huis clos, si je ne m'abuse, et ce sont à peu près les seules dans cette catégorie.

M. Rick Limoges: Selon moi, il est important de garder la trace de toutes les questions importantes soulevées au comité directeur et dont le comité plénier sera saisi à sa prochaine séance publique. Cependant, s'il nous faut un réunion à huis clos, nous le ferons, mais à la vérité, je ne vois pas ce qui motiverait une telle décision.

• 1005

Le président: Vous avez tout à fait raison, Rick. À mon avis, nous ne siégerons à huis clos qu'exceptionnellement. Les séances du comité directeur se tiendront à huis clos mais le rapport du comité directeur est rendu public au comité plénier de toute façon.

Deuxièmement, au moment de la rédaction des rapports—et Chuck en sait quelque chose car il a siégé avec moi au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre—, il est à mon avis important dès le départ que nous fassions preuve de respect les uns envers les autres. Une partie de la rédaction d'un rapport donné exigera peut-être des séances à huis clos, en groupes plus intimes, mais le rapport est ensuite rendu public.

Voilà donc les seules occasions où je pense que nos séances se tiendront à huis clos, le compte rendu demeurant confidentiel jusqu'à ce que le comité décide de le rendre public. Personne, du parti ministériel ou de l'opposition, ne devrait donc annoncer quoi que ce soit à la presse tant que tous les membres du comité et que la Chambre des communes n'en aient été saisis. C'est ainsi que se fera le travail.

Selon moi, il y aurait huis clos dans ces deux cas seulement: les séances du comité directeur et celles qui seront consacrées à la rédaction du rapport. Toutes nos délibérations par ailleurs se feront en public et cela vaut pour vous comme pour nous.

John.

M. John Bryden: Vous venez de dissiper les réserves que j'avais. Quand j'ai lu cette motion, j'ai pensé que cela signifiait que certaines séances de notre comité se tiendraient à huis clos. J'ai siégé à des comités où le comité plénier se réunissait à huis clos, et je m'y suis toujours farouchement opposé. Il est évident qu'il faut que le comité directeur puisse se réunir à huis clos. Dans ce cas, il suffit de supprimer la dernière partie de cette motion...

Il est important de s'assurer qu'on peut toujours compter sur un compte rendu.

Le président: Leon.

M. Leon Benoit: Je voudrais présenter deux motions concernant les séances à huis clos une fois que nous en aurons terminé avec celle-ci.

Le président: Volontiers. Commençons par la première.

M. John Bryden: Mais 48 heures...

Le président: En l'occurrence, si vous n'y voyez pas d'inconvénient nous allons biffer les mots «et que toutes les transcriptions de ces séances soient détruites à la fin de la session».

Cette partie-là a été supprimée. Quelqu'un s'oppose-t-il à cela? Personne?

(La motion est adoptée)

Le président: C'était la dernière motion de routine.

Leon.

M. Leon Benoit: Je voudrais présenter deux motions. Dans le cas de la première, il s'agirait de faire en sorte qu'aucune séance à huis clos ne puisse être tenue sans qu'au préalable le comité ait voté sur la question lors d'une séance publique. Quant à la deuxième, que toutes les décisions visant à siéger à huis clos soient prises lors d'une séance publique et soient approuvées à la majorité des deux tiers.

M. John Bryden: Je suis tout à fait d'accord.

M. Leon Benoit: Ainsi, il y aura mise aux voix en comité et seul un vote à la majorité des deux tiers autoriserait les séances à huis clos.

Le président: Leon, j'aime bien vos motions mais je me demande si la majorité des deux tiers est une chose praticable. J'avoue que je ne connais pas les précédents juridiques et que je ne peux pas dire si l'exigence d'une majorité des deux tiers contrevient d'une façon quelconque au Règlement de la Chambre des communes. Je pense que nous pourrions très bien adopter cette motion si elle précisait une majorité simple. Si vous la maintenez telle quelle, il me faudrait saisir le comité directeur de votre motion pour qu'il l'examine.

J'aime bien l'idée mais la majorité des deux tiers est une condition qui sera peut-être contestée. Si vous vous contentez d'un vote majoritaire...

M. Chuck Strahl: Je ne peux pas me prononcer sur les subtilités juridiques et je ne sais pas si cette motion enfreint le règlement mais l'idée, bien entendu, est que...

Encore une fois, je sais bien que les Libéraux ne sauraient être accusés de partisanerie sur des questions comme celles que nous étudierons mais ils sont majoritaires dans tous les comités. C'est la réalité et personne ne s'en formalise. Mais même s'il ne se trouve absolument aucun représentant des quatre partis d'opposition qui estime que la séance doit être tenue à huis clos, pas un seul, il est possible—et cela s'est fait dans un autre comité—que le parti ministériel décrète qu'en dépit de tout la séance sera tenue à huis clos.

Ainsi, une majorité simple permettrait le huis clos. Même si personne d'autre que les membres du parti ministériel...

Le président: Leon et Chuck, si nous pouvons faire les vérifications nécessaires sur-le-champ, nous pourrions peut-être régler la question. Sinon, je vais saisir le comité directeur de cette question et/ou nous l'aborderons la prochaine fois. Je pense que tout le monde s'accorde à dire que nous devrions procéder ainsi.

C'est la question des deux tiers qui me chiffonne. Nous voulons nous assurer que cela ne va pas à l'encontre du Règlement de la Chambre des communes. Nous sommes un prolongement de la Chambre des communes.

Rick.

M. Rick Limoges: S'agit-il ici du comité plénier qui siégerait à huis clos?

Le président: Oui.

M. Rick Limoges: Je suppose que cela serait très rare.

Le président: Je sais, mais il proposait cela pour que les choses soient plus précises...

• 1010

M. Leon Benoit: À propos de la première motion, personne ne semble s'y opposer. Mais comme vous le savez, Beauchesne précise clairement que la décision de siéger à huis clos appartient en définitive aux membres du comité eux-mêmes. C'est à eux qu'il appartient de décider. C'est nous qui décidons de la marche que suivra le comité dans des cas comme celui-ci.

Le président: Vous voulez donc proposer la première partie de votre motion?

M. Leon Benoit: Absolument: qu'aucune réunion à huis clos ne soit tenue sans qu'auparavant les membres du comité aient mis cette décision aux voix lors d'une séance publique.

Le président: D'accord. Y a-t-il des objections?

(La motion est adoptée)

Le président: Voulez-vous réserver la deuxième partie jusqu'à ce que nous ayons obtenu des précisions sur les deux tiers?

M. Leon Benoit: Encore une fois, Beauchesne dit clairement qu'il appartient aux membres du comité de décider, de sorte que...

Le président: D'accord. Attendez une minute.

Steve.

M. Steve Mahoney: Toute considération juridique mise à part, je vois un inconvénient à ce que le parti ministériel majoritaire renonce à sa majorité et adopte une règle concernant une majorité des deux tiers. Il faut qu'une telle motion fasse l'objet de l'avis réglementaire de 48 heures ou que M. Benoit accepte de modifier sa motion pour que la majorité des deux tiers devienne majorité simple. On est en train de relever la barre d'une façon tout à fait irrégulière en précisant cette majorité des deux tiers. Quant à moi, je ne suis pas à l'aise.

Le président: John.

M. John Bryden: Je voudrais signaler à Leon que, quant à moi—peu importe de quel côté de la table je siège—, je me vois mal votant pour que le comité plénier siège à huis clos. J'ai l'impression que le président est lui aussi acquis à ce point de vue. J'ai l'impression que la majorité de nos collègues s'opposeraient vigoureusement eux aussi mais quant à moi, je m'oppose farouchement à ce que le comité plénier siège à huis clos. Par conséquent, il vaut mieux que l'on s'en tienne à une majorité simple—c'est la majorité qui l'emporte—fort de l'idée que sur les questions d'importance, et une séance à huis clos est une question d'importance, le comité fera ce qui s'impose.

Le président: Leon, si vous permettez. Je pense que l'intention est contenue dans la première partie de votre motion. Nous ne tiendrons de séance à huis clos qu'exceptionnellement et, le cas échéant, il faudra mettre la question aux voix. Je pense que nous pouvons reporter la deuxième partie, si vous le voulez bien. Nous pourrions la mettre aux voix maintenant et elle sera acceptée ou rejetée, mais plutôt que de procéder ainsi, pourquoi ne pas attendre pour la présenter que le comité directeur se soit penché... Il s'agit de déterminer si la majorité sera décrétée avec 50 p. 100 des voix plus une ou si l'on imposera la majorité des deux tiers. Peut-être que cela ne doit pas être nécessairement deux tiers, mais un pourcentage entre les deux. Si vous voulez bien attendre...

M. Leon Benoit: Volontiers. Je voudrais présenter une motion...

Le président: Sur le même sujet?

M. Leon Benoit: Non.

Le président: D'accord. Nous allons donc nous occuper plus tard de la question des séances à huis clos.

Votre autre motion?

M. Leon Benoit: Je sais qu'il me faut demander le consentement unanime pour la présenter car nous avons adopté tout à l'heure une motion nous obligeant à un préavis de 48 heures pour toute motion.

La motion porte que le comité fasse une étude de tous les aspects de l'immigration clandestine au Canada, y compris les stratégies de prévention d'une telle immigration, et fasse rapport à la Chambre des communes au plus tard en décembre 1999. Nous disposerions de deux mois.

Le président: Procédons dans l'ordre. A-t-il la permission de présenter sa motion?

Des voix: Non.

Le président: D'accord, mais si vous permettez, Leon. Il se peut très bien que... Nous sommes sur le point d'ajourner et je me demande si nous ne pourrions pas régler deux ou trois choses. Je ne doute pas que les membres du comité aient quantité de bonnes idées. Vous savez que le rapport de rendement a été rendu public et bien entendu à l'une de nos premières réunions, nous voudrons entendre le ministre pour discuter de ce rapport.

D'autre part, je voudrais que vous me donniez vos suggestions—individuellement et pas nécessairement par parti—à propos des questions que vous voudriez soumettre au comité directeur en vue qu'elles soient étudiées en comité plénier au cours des deux années à venir.

Comme vous le savez, la Loi sur la citoyenneté en est à l'étape du rapport à la Chambre. Nous ne sommes pas saisis de modifications à la Loi sur l'immigration pour l'instant, mais il est possible qu'on en présente. Nous avons la possibilité de faire de l'excellent travail pour les Canadiens en matière d'immigration. L'immigration est un élément positif pour notre pays, nous le reconnaissons, mais elle comporte des défis. Je vous demanderais à tous de présenter à la greffière vos suggestions en ce qui concerne les sujets que vous voulez discuter. Quand le comité directeur va se réunir, nous nous pencherons sur les suggestions proposées.

Leon, un des sujets de discussion que nous aborderons sera sans doute la clandestinité... Parlez-vous des réfugiés ou des immigrants clandestins?

M. Leon Benoit: De l'immigration clandestine. Si vous me permettez d'ajouter une ou deux choses, je dirais que l'étude de cette question dans les plus brefs délais s'impose. Le maire de Toronto, le premier ministre de l'Ontario et le gouvernement de la Colombie-Britannique ont souligné l'urgence qu'elle comporte pour eux, ne serait-ce qu'à cause de ce qui s'est produit au cours des derniers mois.

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J'espère que le comité n'éludera pas les dossiers épineux comme celui-là. L'examen du rendement et nos rapports sont importants, mais nous devons nous occuper des problèmes de l'heure. Les Canadiens s'attendent à ce que quelque chose soit fait.

Le président: Je propose toutefois que nous invitions le ministre à comparaître dès que possible. Je sais qu'elle souhaite venir rencontrer la nouvelle équipe avec laquelle elle va travailler. Nous pourrons donc lancer la discussion en lui posant des questions sur l'immigration clandestine, sur les éventuelles mesures prises par le gouvernement. Le rapport sur le rendement constituera un point de départ.

Je vous ai demandé des suggestions pour définir le plan de travail de notre comité. Le comité directeur se réunira dès que possible. Envoyez donc vos idées à la greffière et nous les prendrons en considération.

M. Leon Benoit: D'accord.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: À propos de ce qu'a dit M. Benoit, je vous étonnerai peut-être en disant que je reconnais moi aussi qu'il ne faut pas éluder ces questions. Il ne faudrait cependant pas que le comité soit confronté à des motions au pied levé, comme ce fut le cas ce matin, et que nous soyons appelés à nous prononcer sans y avoir réfléchi, sans que le comité directeur ait eu la possibilité de discuter d'un cadre, de procédures, et de nos communications avec les témoins... Il y a de nombreux préparatifs à envisager. Si nous procédons ainsi, si nous lançons des motions... À mon avis, c'est ce qui explique les difficultés que nous avons rencontrées lors de la dernière session.

Il faut donc soumettre les idées au comité directeur, qui en discutera. Je m'inquiète énormément de cette question-là et des problèmes que nous avons connus cet été. Je suis sûr que tous les députés sont dans le même cas.

Le président: Steve, c'est une excellente intervention.

Leon, au lieu de présenter un avis de 48 heures, pourquoi ne conviendrions-nous pas de réunir le comité directeur le mercredi 3 novembre, à 15 h 30, afin d'examiner votre proposition et d'autres suggestions pour que nous puissions préparer notre plan de travail? Vous pouvez présenter votre demande par écrit à la greffière ou attendre que le comité se réunisse, c'est-à-dire le comité plénier, et que le délai de 48 heures ait été respecté. Si vous procédez ainsi, tout ira bien.

M. Leon Benoit: Pourquoi le comité directeur ne se réunirait- il pas demain après-midi à l'heure qui est prévue pour le comité plénier? Entre temps, les membres du comité auront présenté leurs suggestions. Quant à moi, je vais certainement présenter celle-ci, et d'autres. Nous pouvons alors commencer à travailler. C'est vraiment urgent.

Le président: D'accord, le comité directeur se réunira demain à 15 h 30. Nommez ceux qui seront présents. Nous savons quels sont les huit membres. Croyez-le ou non, je ne sais pas qui étaient les membres du comité directeur auparavant.

M. Steve Mahoney: Il semble que soudainement, il y ait un conflit d'horaire avec les autres comités.

Le président: Oui, je sais.

M. Steve Mahoney: Je ne peux pas venir demain et je suis membre du comité directeur. Je dois assister à la séance d'un autre comité. Je tiens à être là pour la discussion.

Le président: Je ne vois pas d'inconvénient à ce que nous nous réunissions jeudi, si nous pouvons trouver un créneau, Leon, pour que le comité directeur puisse étudier votre proposition et d'autres.

M. Leon Benoit: Jeudi matin?

Le président: Il semble que mercredi matin pose un problème.

M. Leon Benoit: Les Libéraux ont 156 députés.

Le président: Je sais bien mais il faut que les membres du comité directeur soient libres. Voilà. Allez-vous siéger au comité directeur, Leon? Qui sera le représentant de votre parti?

Qui sera le représentant du Bloc au comité directeur?

[Français]

M. Bernard Bigras: Vous ai-je bien entendu? Vous proposez mercredi matin? Non? De quoi discute-t-on? Quelle est la proposition?

[Traduction]

Le président: Non, j'ai dit mercredi après-midi à 15 h 30 ou jeudi matin. Bernard, est-ce vous qui allez représenter le Bloc québécois au comité directeur?

[Français]

M. Bernard Bigras: N'importe lequel des deux. Mercredi ou jeudi.

Le président: D'accord. Merci.

[Traduction]

David, allez-vous être là?

M. David Price: Oui.

Le président: Mercredi ou jeudi, cela vous va?

M. David Price: Oui.

Le président: D'accord. Nous allons arranger cela. Je ne pense pas qu'il y ait de difficulté à ce que nous nous réunissions mercredi à 15 h 30 pour discuter du plan de travail. C'est demain à 15 h 30. Merci.

Sur ce, je suis impatient de travailler avec vous. Nous devons saisir l'occasion du nouveau millénaire pour préparer une loi exemplaire et prévoir d'autres mesures garantissant l'harmonie dans notre pays. Merci beaucoup.