AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 17 mai 2000

• 1536

[Traduction]

Le vice-président (M. John Finlay (Oxford, Lib.)): La séance est ouverte.

Cet après-midi, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous procédons à l'étude du chapitre 4 du Rapport du vérificateur général du Canada, d'avril 2000 «Affaires indiennes et du Nord Canada—L'enseignement primaire et secondaire».

Je souhaite la bienvenue aux deux témoins, Mme Sheila Fraser, sous-vérificatrice générale, Opérations de vérification, et M. Grant Wilson, directeur principal, Opérations de vérification. Soyez les bienvenus. Nous nous réjouissons d'avoir des éclaircissements à ce sujet. Allez-y.

Mme Sheila Fraser (sous-vérificatrice générale, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Au nom du vérificateur général, M. Denis Desautels, qui est retenu à l'extérieur de la ville, je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de discuter du chapitre 4 du Rapport d'avril 2000 à la Chambre. Ce chapitre porte sur la vérification du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui était axée sur l'enseignement primaire et secondaire des élèves indiens vivant dans les réserves.

Cette vérification est très différente de la plupart de nos vérifications puisqu'elle traite du bien-être des enfants, l'avenir de tous les pays. Je trouve donc particulièrement gratifiant de comparaître devant vous pour discuter de questions fondamentales ainsi que des possibilités pour le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien d'améliorer l'enseignement.

Le mandat du ministère en ce qui concerne l'enseignement primaire et secondaire découle de son pouvoir et de ses obligations en vertu de diverses lois, traités, ententes et politiques gouvernementales.

L'objectif du ministère en matière d'éducation consiste à aider les Premières nations à répondre à leurs besoins et à leurs aspirations. Pour ce faire, le ministère affecte environ un milliard de dollars par année à l'enseignement primaire et secondaire des Premières nations, et cela, sans compter les sommes supplémentaires qu'il verse pour la construction et l'entretien des écoles des réserves.

Les fonds octroyés par le ministère servent à appuyer les élèves indiens qui vivent dans les réserves et qui fréquentent les écoles des réserves ou les écoles provinciales. L'enseignement offert aux élèves indiens qui vivent à l'extérieur des réserves et qui fréquentent des écoles provinciales est financé par les provinces. Le ministère a également conclu des ententes en ce qui a trait à l'enseignement postsecondaire, sujet que nous n'avons pas traité dans cette vérification.

Il est important de noter que le ministère a délégué son pouvoir aux Premières nations et aux provinces en ce qui concerne l'enseignement à offrir aux élèves indiens et la manière de le faire. Les données ministérielles indiquent que près de 60 p. 100 des 117 000 élèves indiens vivant dans les réserves sont inscrits à plus de 450 écoles primaires et secondaires gérées par les Indiens. Environ 39 p. 100 sont inscrits à des écoles provinciales, et un petit nombre fréquentent huit écoles gérées par le ministère.

[Français]

Peu importe l'approche utilisée, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien demeure responsable des coûts et de la pertinence de l'enseignement. À cet égard, nous avons posé les questions suivantes dans le cadre de notre vérification. Le ministère a-t-il l'assurance raisonnable qu'il atteint son objectif en matière d'éducation? Tire-t-il parti des possibilités actuelles qui s'offrent pour apporter des améliorations à son fonctionnement? Démontre-t-il qu'il assume sa responsabilité à l'égard des résultats?

Nous avons constaté, monsieur le président, que le ministère entreprend plusieurs initiatives pour atteindre son objectif en matière d'éducation. Cependant, la vérification a révélé deux grands secteurs qui soulèvent des préoccupations.

• 1540

Tout d'abord, il y a des questions fondamentales qui demeurent sans solutions depuis de nombreuses années en ce qui a trait au rôle du ministère en matière d'éducation, ainsi qu'à la nécessité de réduire l'écart de scolarisation et de concevoir et d'utiliser des indicateurs de rendement appropriés.

Le ministère n'a pas défini son rôle en matière d'éducation, malgré le fait qu'il transfère aux premières nations des programmes d'éducation depuis au moins 30 ans. Nous croyons qu'une définition exhaustive du rôle du ministère, conforme à la nature et à l'étendue du transfert des programmes, est essentielle à la réussite et à la reddition de comptes. Des éclaircissements du rôle doivent être apportés afin que le ministère puisse raisonnablement déterminer si sa capacité et ses ressources actuelles sont suffisantes pour lui permettre d'atteindre son objectif.

Nous avons signalé dans d'autres rapports de vérification que le transfert efficace de programmes devait être accompagné de quatre éléments clés. Premièrement, chacune des premières nations doit être en mesure d'exécuter efficacement des programmes, notamment d'assurer une régie solide ainsi qu'une expertise en matière de finances et de fonctionnement. Deuxièmement, les parties doivent être disposées à appuyer le transfert. En troisième lieu, le ministère doit déterminer et gérer les risques associés au transfert. Finalement, une reddition de comptes satisfaisante est nécessaire. Il faut notamment bien comprendre les attentes de chaque parties, soit les première nations, les administrations provinciales et le ministère, les rôles et les responsabilités de chacune des parties et les résultats à communiquer.

[Traduction]

Il existe un important écart entre le niveau de scolarisation des élèves des Premières nations et celui des autres élèves canadiens. Le taux de décrochage des élèves indiens avant la 9e année est six fois plus élevé que celui du reste de la population canadienne. La proportion de la population vivant dans les réserves qui a terminé ses études secondaires est beaucoup plus faible que celle de la population en général. À ce rythme, il faudra plus de 20 ans pour que le taux d'achèvement des études secondaires des élèves indiens atteigne celui des autres Canadiens. De plus, il y a lieu de s'interroger quant à savoir si l'enseignement que reçoivent les élèves indiens répond à leurs besoins culturels. À notre avis, cette situation reflète une tragédie canadienne.

Le ministère est conscient de la situation. Il est au courant des nombreuses études publiées depuis plusieurs années sur l'état de l'éducation des Indiens; pourtant, il tarde à prendre des mesures correctives efficaces.

En ce qui concerne les indicateurs de rendement, nous avons constaté que le ministère recueille certaines données de base sur l'éducation, comme des renseignements pour la liste nominative et d'autres statistiques sur le fonctionnement. Cependant, il n'a pas conçu d'indicateurs de rendement et de résultats pour démontrer qu'il assume sa responsabilité et pour fournir l'assurance qu'il atteint son objectif.

Le deuxième grand secteur de préoccupation est la nécessité d'apporter des améliorations au fonctionnement, y compris la façon dont le ministère gère les fonds affectés à l'éducation. La vérification a cerné le besoin de recueillir de l'information sur les coûts pour fins de comparaison et pour déceler des problèmes potentiels reliés aux niveaux de financement, de mieux gérer les accords sur le financement de l'éducation en s'assurant de leur existence et leur mise en oeuvre, de consulter davantage sur les programmes d'études et les instruments de livraison afin d'appuyer les élèves membres d'une Première nation qui ont divers besoins scolaires, culturels ou particuliers et d'obtenir et d'utiliser les évaluations des écoles afin de mesurer le rendement général des écoles ainsi qu'étudier les questions particulières qui pourraient s'appliquer à une école donnée.

En conclusion, monsieur le président, le ministère doit déployer considérablement plus d'efforts pour améliorer le niveau de scolarisation des élèves membres des Premières nations tout en répondant à leurs besoins culturels. Nous sommes conscients que les problèmes seront difficiles à régler; cependant, des mesures correctives doivent être prises de toute urgence et cette urgence sera exacerbée par l'accroissement de la demande en services éducatifs par suite des tendances démographiques dans les collectivités des Premières nations. En l'absence de progrès satisfaisants, la perte de capital humain augmentera, des occasions favorables seront perdues, les coûts financiers des programmes sociaux seront élevés et les relations entre le gouvernement et les membres des Premières nations se détérioreront.

Nous espérons qu'avec l'accord du comité et son encouragement, le ministère élaborera et mettra en oeuvre rapidement un plan d'action approprié en vue d'apporter des améliorations dont pourront profiter les élèves indiens et l'ensemble de la population canadienne.

Monsieur le président, nous serions heureux de répondre aux questions ou aux commentaires.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci beaucoup, madame Fraser.

Monsieur Konrad.

• 1545

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également les témoins.

Je ne sais pas par où commencer tant ce rapport est déprimant. J'ai lu le rapport proprement dit et votre résumé ne donne aucun éclaircissement; il reformule. Dans votre rapport, vous signalez qu'il y a 27 000 étudiants dans l'enseignement postsecondaire. En guise de point de départ, je voudrais savoir combien sortent d'une école de réserve et combien sortent d'écoles provinciales situées hors réserve.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, c'est un chiffre que nous a communiqué le ministère et nous n'en connaissons pas la composition. Nous ne savons pas combien d'élèves sont sortis d'écoles de réserve et combien, d'écoles situées hors réserve. Nous ignorons également la nature de l'enseignement postsecondaire auquel ils sont inscrits et par conséquent, nous ne savons pas s'ils sont inscrits à une université, à une école de métiers ou à des cours de formation pour adultes.

M. Derrek Konrad: N'avez-vous aucun moyen de savoir si les écoles situées dans les réserves étaient plus ou moins efficaces que les écoles provinciales pour ce qui est de l'éducation des enfants autochtones? Si j'ai bien compris, nous n'avons pas la moindre idée des études qu'ils entreprennent après avoir terminé leurs études secondaires et ce, malgré qu'on injecte un milliard de dollars dans le système éducatif.

Mme Sheila Fraser: Pourrais-tu faire des commentaires à ce sujet, Grant?

M. Grant Wilson (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci.

Pour le ministère, ces 27 000 étudiants sont de toute évidence un signe de réussite parce que, il y a 20 ans, le nombre d'étudiants indiens qui étaient dans l'enseignement postsecondaire était minime. D'une certaine façon, la présence de 27 000 étudiants dans l'enseignement postsecondaire est encourageante.

Le problème, que nous signalons tout au long de notre rapport, est que l'on possède très peu de renseignements sur le rôle que le ministère a joué à ce niveau. On ignore si ce nombre est aussi élevé grâce aux enfants indiens qui vivent dans les réserves et vont à l'école de la réserve ou en dehors, ou grâce aux enfants indiens vivant dans des centres urbains.

Le problème, c'est que le ministère et la population n'ont pas suffisamment de renseignements sur la répartition et le degré de réussite de ce programme.

M. Derrek Konrad: Par conséquent, il serait bon d'établir des statistiques sérieuses qui indiqueraient si c'est grâce au ministère des Affaires indiennes ou malgré lui.

Mme Sheila Fraser: Nous sommes entièrement d'accord avec vous. Une de nos recommandations est d'établir des indicateurs de rendement. Nous ne pensons pas que ce soit particulièrement difficile. Ce serait même possible dès à présent.

M. Derrek Konrad: Bien. J'habite une petite ville de 5 000 habitants et dans ma circonscription, plusieurs autres petites villes gravitent autour du même conseil scolaire. Il s'agit, bien entendu, pour la plupart, de localités agricoles et forestières. Le directeur de l'enseignement—celui qui a précédé car, pour celui qui est en place actuellement, je ne connais pas son niveau d'instruction—avait un doctorat en administration scolaire.

Nous attribuons plus d'un milliard de dollars par année pour l'éducation des enfants, mais ce sont les bandes qui déterminent l'usage de la majeure partie de ces crédits. Est-il dès lors erroné de conclure que des personnes n'ayant pas la formation voulue en administration éducative administrent les programmes et les budgets et dirigent en fait la vie des autres en ce qui concerne leur éducation? Est-ce manquer de réalisme?

Mme Sheila Fraser: Le transfert de programmes est nécessairement lié à la notion de capacité. Le gouvernement a fait de gros efforts pour essayer d'évaluer la capacité des Premières nations à prendre leurs responsabilités. Des auto-évaluations sont faites. Hélas, comme nous l'avons signalé dans ce chapitre de notre rapport, on ne fait pas preuve d'assez de rigueur à cet égard. Des évaluations manquent et celles de certains établissements scolaires ne sont pas complétées. Il est donc nécessaire de faire preuve de plus de rigueur dans l'évaluation de la capacité et de prendre les mesures correctives nécessaires pour mettre un terme à des situations inacceptables.

• 1550

M. Derrek Konrad: Je ne vous demanderai pas comment il faudrait procéder. Nous réserverons cette question aux fonctionnaires du ministère.

Le vice-président (M. John Finlay): Merci, monsieur Konrad.

Monsieur Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Je vais poser la même question que j'ai posée à M. Desautels. J'ai été étonné de voir que le vérificateur général avait fractionné le secteur de l'éducation. Quand je dis fractionner, je veux dire qu'il a tenu compte seulement de l'éducation aux niveaux primaire et secondaire. Il n'a pas du tout parlé de l'éducation postsecondaire. Il m'a répondu qu'il en tiendrait peut-être compte dans un futur rapport.

Donc, je suis surpris qu'il n'en ait pas tenu compte pour parler du secteur de l'éducation dans son ensemble, parce qu'il y a aussi un problème du côté de l'éducation postsecondaire. Il y a quand même un budget qui est, je pense, de 287 millions de dollars, ce qui n'est pas négligeable. Il y a un problème majeur, et c'est qu'au Canada, on est en train de dire à certains autochtones qui vivent dans des réserves que c'est bien malheureux, mais qu'on n'a pas d'argent pour les envoyer étudier au niveau collégial cette année.

C'est donc un problème majeur. Ce serait peut-être là ma première question: pour quelle raison de ne pas avoir retenu l'éducation postsecondaire dans l'analyse contenue dans votre document?

J'espère que vous pourrez noter mes autres questions parce que je n'ai que quelques minutes. Je me rappelle que le Comité des affaires indiennes avait recommandé, ce qui a d'ailleurs été une promesse électorale du Parti libéral qui n'a pas été remplie, comme je le dis à mes collègues libéraux, de former un institut d'enseignement autochtone. Pensez-vous que cela pourrait constituer une solution à ce problème?

Ce rapport contenait aussi une autre recommandation qui était de considérer les autorités scolaires comme des personnes morales distinctes des conseils de bande car, malgré toute la confiance que j'ai en eux, je sais qu'à certains endroits, l'argent accordé à l'éducation peut emprunter d'autres voies que celle de l'éducation. Pensez-vous que ce serait là une autre façon de régler le problème?

J'aurai d'autres questions plus tard, que je vais mettre en réserve pour le deuxième tour.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, pour répondre à la première question, nous reconnaissons que l'éducation postsecondaire est aussi un secteur très important qui mérite considération. Toutefois, nous avons jugé que l'enseignement primaire et secondaire était suffisamment vaste pour nous permettre d'effectuer notre vérification. Avec les ressources qu'on avait, on s'est limités à ces deux secteurs. On prévoit examiner l'éducation postsecondaire lors d'une vérification déjà planifiée d'ailleurs.

M. Claude Bachand: Vous répondez comme M. Desautels.

Mme Sheila Fraser: Il faut être conséquent. C'est prévu dans notre planification.

Je vais répondre tout de suite à votre troisième question à propos des autorités scolaires distinctes des conseils de bande, et je demanderai à mon collègue de parler de l'institut d'enseignement autochtone.

Vous remarquerez que dans le chapitre, nous avons rappelé l'exemple de l'entente avec les Micmacs, en Nouvelle-Écosse. Je crois que c'est un premier cas. Nous l'avons soulevé simplement comme un exemple de pratique qui peut être employée. On ne veut pas proposer que ce soit appliqué à toutes les premières nations parce que chacune doit avoir un arrangement et une entente qui correspondent à ses besoins propres. Mais cela peut aussi se présenter comme une solution pour d'autres.

Quant à l'institut d'enseignement autochtone, M. Wilson peut vous en parler.

[Traduction]

M. Grant Wilson: Merci.

Avant de répondre à la deuxième question, je voudrais ajouter quelques précisions au sujet du premier commentaire de Sheila Fraser.

Une des raisons pour lesquelles nous avons choisi l'enseignement primaire et secondaire est le taux de décrochage extrêmement élevé. Les résultats au niveau postsecondaire sont influencés dans une certaine mesure par le nombre de diplômés de 12e ou de 13e année. Il existe bien entendu d'autres mécanismes, comme les écoles techniques, mais c'était un élément capital. Nous avons estimé que si l'on mettait davantage l'accent sur la réussite au niveau primaire et secondaire, les chances de réussite dans l'enseignement postsecondaire seraient beaucoup plus grandes.

• 1555

En ce qui a trait à la deuxième question—celle qui concerne les conseils scolaires et les conseils de bande—nous abordons précisément le sujet de l'affectation des fonds dans ce chapitre de notre rapport.

Grâce à vos connaissances sur les Premières nations et sur les ententes de financement, vous savez probablement que le ministère permet aux Premières nations de consacrer des fonds pour adapter les programmes à divers critères tout en autorisant le transfert de crédits d'un programme à un autre en cas d'excédent, ce qui est normal en matière de transferts.

Le problème que nous avons soulevé dans le cadre de cette vérification est que le ministère ignore le montant exact des dépenses consacrées à l'enseignement primaire et secondaire. Personne ne sait en fait si les 975 millions de dollars affectés à l'enseignement primaire et secondaire sont effectivement investis dans ce secteur. Les sommes investies pourraient être légèrement supérieures ou légèrement inférieures à ce montant.

On pourrait considérer les conseils scolaires comme des personnes morales distinctes des conseils de bande, mais il faudrait à mon avis connaître d'abord le montant exact des dépenses dans ce secteur; on pourrait alors déterminer si ce montant est suffisant ou si le mécanisme est efficace, puis aussi, à qui il convient de confier ce pouvoir de dépenser.

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Allez-y, monsieur Iftody.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je vous remercie pour votre exposé. J'aurais beaucoup de questions à poser mais j'essaierai de me limiter à deux ou trois.

Vous fondez votre analyse sur les élèves d'école primaire, sur le nombre de diplômés et sur d'autres facteurs. Votre échantillon est composé, bien entendu, d'enfants des Premières nations qui vivent dans les réserves et vous essayez de trouver un moyen de vérifier si l'on obtient les résultats escomptés, compte tenu de l'investissement que l'on fait dans ce secteur.

Vous avez fait une observation au sujet du taux de décrochage, qui est très élevé. Il est extrêmement élevé et c'est éminemment regrettable.

D'après votre analyse, quand on compare les normes de scolarité, les taux de décrochage et les résultats dans une collectivité des Premières nations—où le taux de chômage est de 80 p. 100 et dont la plupart des membres sont des assistés sociaux—aux données correspondantes pour des collectivités modèles, comme Rosedale et Vancouver, la situation paraît beaucoup plus catastrophique que si la comparaison s'appliquait à des collectivités comme Montréal-Est ou certains quartiers de Regina où le nombre d'enfants des Premières nations est élevé, et même à certains quartiers de Winnipeg et Winnipeg-Nord où les taux de décrochage atteignent pratiquement le niveau mentionné dans votre rapport—comme dans la plupart des grandes agglomérations canadiennes d'ailleurs.

Je pourrais demander, par exemple, pourquoi, étant donné que le Manitoba reçoit 975 millions de dollars par année en paiements de transfert du gouvernement du Canada pour l'éducation et pour la santé, les taux de décrochage sont-ils presque aussi élevés dans certaines régions de la province, et notamment dans la partie nord de Winnipeg, que parmi les enfants des Premières nations?

Autrement dit, pour être exact—et je dis ça parce que vous parlez du «bien-être de l'enfant» et du «contexte social» dans lequel l'enfant fréquente l'école—ne faut-il pas comparer votre échantillon d'enfants vivant dans les réserves à un échantillon d'enfants canadiens vivant dans des conditions sociales semblables, où les indices sont comparables?

Mme Sheila Fraser: Oui, nous admettons que de nombreux autres facteurs que le mandat éducatif d'un ministère fédéral ou provincial influencent le niveau de scolarisation. Les conditions de logement, divers facteurs socio-économiques et la structure familiale ont une influence sur les enfants.

• 1600

Nous nous attendons cependant à ce que le ministère soit en mesure d'identifier les secteurs où il peut contribuer à améliorer le niveau de scolarisation, à ce qu'il établisse des indicateurs de rendement et à ce qu'il ait des objectifs qu'il juge réalisables. C'est ce qui fait défaut, d'après nous. Nous pensons que le ministère doit faire davantage de ciblage quant aux mesures qu'il pourrait prendre pour améliorer ce niveau.

M. David Iftody: Mais si le sous-ministre de l'Éducation et le ministre de l'Éducation de la province du Manitoba étaient ici—et cette province a le même genre de problèmes avec un niveau de scolarité analogue et pourtant nous transférons, dans le cadre de la politique sociale, des fonds publics pour obtenir le même genre de résultats—, soulèveriez-vous le même genre de problèmes? Savez-vous si les ministères de l'Éducation des diverses provinces ont à leur disposition le même genre d'étalons de mesure que ceux qu'utilise le vérificateur général?

Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, je ne peux malheureusement pas répondre à cette question du fait que nous ne sommes pas vérificateurs des ministères de l'Éducation des provinces. Nous savons toutefois que plusieurs provinces procèdent à des changements radicaux pour régler nombre des problèmes que nous avons mis en évidence dans le présent chapitre; nous nous attendons à ce que le ministère des Affaires indiennes et du Nord examine ces changements pour voir s'ils sont applicables et s'il peut les adapter aux besoins des élèves indiens dans les réserves.

M. David Iftody: Puis-je poser une dernière question? Si vous avez fait cette comparaison... Prenons Toronto comme exemple. Dans un secteur de Toronto, le taux de décrochage est extrêmement élevé, de même que le taux de criminalité, et l'on y relève tous les autres indicateurs sociaux qui vont de pair avec ces taux élevés.

Étant donné que dans votre chapitre vous mentionnez que c'est le contexte social qui engendre ce genre de problème, demanderiez-vous au ministère des Affaires indiennes et du Nord ou au ministre provincial de l'Ontario: «Qu'est-ce qui est le plus important: concevoir un indicateur de réussite ou essayer d'accroître la capacité dans ces collectivités?». Vous laissez entendre en effet que l'antécédent du problème n'est pas un indicateur scolaire mais que ce sont plutôt d'autres facteurs sociaux qui constituent une entrave à la réussite.

Autrement dit, un mécanisme et une analyse beaucoup plus détaillés permettraient peut-être de conclure qu'il n'est pas utile d'évaluer les résultats au niveau de la 6e, de la 7e ou de la 8e année si le mal est dû à divers problèmes d'ordre beaucoup plus général qui sont liés au contexte social. Si nous réglions ce problème social et faisions ces évaluations, les autres problèmes subsisteraient parce que les causes sont d'ordre beaucoup plus général. N'est-ce pas là ce que vous avez soulevé dans votre rapport?

Mme Sheila Fraser: Nous reconnaissons que le problème est très général et qu'il va falloir du temps pour le rectifier. Aucune formule magique ne permettra de le régler en très peu de temps. Nous estimons toutefois qu'il est nécessaire d'établir un plan d'action précis, indiquant les diverses étapes à franchir pour améliorer cette situation inacceptable. Les Canadiens devraient refuser l'idée que des élèves n'obtiennent pas un diplôme. Le pourcentage de diplômés est nettement inférieur à la moyenne canadienne. J'estime par conséquent que le Parlement doit déterminer les causes du problème, qui sont sans aucun doute nombreuses, avec l'aide des Premières nations et des autorités provinciales et qu'il doit intervenir lorsqu'il y a moyen d'améliorer la situation.

J'ajouterais que le Parlement ne doit pas agir seul. Il devrait travailler en collaboration avec les autres parties concernées. C'est toutefois un problème urgent auquel il faut absolument s'attaquer.

La présidente: Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Merci, madame la présidente.

La vérificatrice de la province de la Saskatchewan a publié un rapport sur l'éducation à l'automne de 1999 où elle signale que:

... il y a une «grande mobilité entre les systèmes» (c.-à-d. les systèmes financés par la province et ceux financés par le gouvernement fédéral) dans toute la province. Les familles mobiles ont tendance à déplacer leurs enfants entre diverses écoles financées par la province et diverses écoles de bande financées par le gouvernement fédéral et réciproquement. Les familles très mobiles inscrivent leurs enfants dans plusieurs écoles au cours de la même année scolaire. Certains enfants ne sont même pas inscrits à l'école.

Il s'agit d'enfants vulnérables. On suppose que ces enfants sont issus de foyers monoparentaux, que leurs parents ont de piètres aptitudes sociales et pour ainsi dire aucun revenu. J'ai communiqué avec deux ou trois conseils scolaires de ma circonscription et je sais qu'ils considèrent que c'est un gros problème. D'une part, les enfants issus de ce genre de foyers coûtent cher. Il faut une très forte proportion d'enseignants par rapport au nombre d'élèves. En outre, les conseils scolaires se trouvent pour ainsi dire dans l'impossibilité d'obtenir des fonds pour les écoles lorsque les enfants ont fréquenté des écoles différentes pendant la même année scolaire. Par conséquent, ce sont les contribuables de la région qui paient les frais.

• 1605

J'ai parlé à une Indienne qui était représentante au conseil scolaire et elle m'a expliqué le fonctionnement du système. Si les droits d'inscription pour l'enfant ont déjà été versés à une école et qu'un autre établissement les réclame aussi, ça engendre un déficit.

La vérificatrice de la province de la Saskatchewan recommande notamment d'étudier la possibilité d'établir un système de surveillance global pour suivre les déplacements des élèves entre diverses écoles et divers systèmes scolaires. Ce n'est apparemment pas une mauvaise idée. La mise en oeuvre d'un tel système serait toutefois difficile pour plusieurs raisons. Estimez-vous qu'un tel système devrait être établi à l'échelle fédérale ou serait-il préférable que ce soit à l'échelle provinciale? Est-ce que ce serait utile?

Mme Sheila Fraser: Si je comprends bien, le système de financement provincial est basé sur la présence d'un élève à une date précise, généralement vers la fin de septembre. Le nombre d'élèves qui fréquentent l'école détermine le niveau de financement de cette école au cours de l'année suivante. La même formule est utilisée pour les écoles des réserves et pour les écoles gérées par le ministère.

Nous avons fait diverses recommandations sur le suivi de certains accords avec les autorités provinciales ainsi que la vérification de ce qu'on appelle la liste nominative, c'est-à-dire le nombre d'élèves inscrits à une date précise.

Je ne peux pas faire de commentaires sur un suivi global pendant toute l'année. Il me semble que cela relèverait davantage du système provincial. Grant aurait peut-être des observations à faire à ce sujet.

M. Grant Wilson: Comme l'a dit Mme Fraser, nous avons posé des questions en ce qui concerne la liste nominative et nous avons recommandé que le ministère établisse une stratégie globale visant principalement à vérifier cette liste sur une certaine période. Nous n'avons pas été très précis. Nous avons juste énoncé le genre de facteurs dont nous voudrions que l'on tienne compte dans le cadre d'une telle stratégie.

J'ajouterais qu'un de ces facteurs, qui a toujours été un problème en ce qui concerne le ministère des Affaires indiennes et le financement des programmes des Premières nations en général, est la mobilité. Lorsqu'une personne qui vit dans une réserve déménage à l'extérieur, elle n'est plus sous «la responsabilité du ministère». Lorsqu'un élève indien qui vit dans une réserve va à l'école à l'extérieur de la réserve, des fonds sont octroyés à la province pour l'éducation de cet élève en vertu de diverses ententes. Par contre, lorsque toute la famille quitte la réserve, il faut trouver un responsable pour le financement.

Je sais que les Premières nations, en Saskatchewan du moins et sans doute ailleurs aussi, estiment que les responsabilités et les obligations du gouvernement fédéral ne se limitent pas à leurs membres qui vivent dans les réserves.

C'est un problème que nous ne pouvons pas résoudre ici parce que notre examen porte sur les responsabilités du ministère des Affaires indiennes pour les enfants qui vivent dans les réserves. C'est toutefois une question d'ordre beaucoup plus général, qui consiste à déterminer qui est responsable du financement et du bien-être des Indiens, que ce soit dans les réserves ou à l'extérieur, des Autochtones, des Métis et des Inuits.

M. Derrek Konrad: Je comprends que...

La présidente: Vous aurez l'occasion de parler au prochain tour. Que vouliez-vous dire?

M. Derrek Konrad: Je voulais seulement dire que je sais que les Métis et les Inuits ne relèvent pas de «la responsabilité du gouvernement fédéral».

Merci.

La présidente: Bien.

[Français]

Monsieur Bachand, s'il vous plaît.

M. Claude Bachand: Je voudrais d'abord que vous transmettiez mes félicitations à M. Desautels. Contrairement au secrétaire parlementaire, qui a bien retenu la leçon que lui a apprise le gouvernement, je pense que quand le vérificateur général découvre un problème au gouvernement fédéral, ce n'est pas sa faute; c'est la faute du gouvernement. Qu'on aime cela ou non, le vérificateur général est là pour être le chien de garde des décisions du gouvernement. Je trouve cela important.

• 1610

Je pense qu'une telle attitude correspond à la volonté de mettre de côté les critiques qui sont faites à l'égard du gouvernement. Je suis un de ceux qui croient qu'il est important de se faire critiquer et de se faire indiquer les lacunes de son administration pour pouvoir les corriger. Je ne veux pas vous critiquer ou dire que j'aimerais que vous compariez vos observations au taux de décrochage chez les jeunes de Montréal-Est ou aux données du gouvernement du Québec. Ce n'est pas de votre compétence. Votre compétence est de faire enquête sur les agissements du gouvernement fédéral. Je pense donc qu'il est important que je le dise. J'aimerais que vous disiez à M. Desautels que je trouve qu'il fait un bon travail sur ce plan.

J'aimerais qu'on lise un extrait du document ensemble, parce que les remarques que vient de nous transmettre le secrétaire parlementaire reflètent aussi bien l'attitude du vérificateur général que celle du gouvernement. Il y a là-dedans des éléments qui me font dire que les deux façons d'entrevoir des corrections de la situation sont différentes.

Je vais commencer par la vision du gouvernement. Je suis à la page des points saillants. Au point 4.6, on expose en caractères gras la réponse du gouvernement:

Affaires indiennes et du Nord Canada reconnaît l'importance des questions soulevées dans le présent chapitre. Il est d'avis que l'initiative Rassembler nos forces: Le Plan d'action du Canada pour les questions autochtones, ainsi que d'autres projets prévus en éducation auxquels il participe avec les Première nations et les gouvernements provinciaux, aideront à combler l'écart en matière de scolarisation dont fait état ce chapitre.

C'est le gouvernement qui dit cela. Maintenant, quand on lit le point 4.29, à la page 4-11, on a l'opinion du vérificateur général:

Affaires indiennes et du Nord Canada devrait démontrer comment ces initiatives, y compris Rassembler nos forces: Le Plan d'action du Canada pour les questions autochtones, parviendront à régler les questions de longue date et à améliorer l'éducation des Premières nations.

On parle de plans d'action indiquant comment et par qui seront pris des mesures, ainsi que les calendriers, les coûts et les responsabilités en matière de financement.

Si je comprends bien, le gouvernement fédéral réagit à la lecture de votre rapport en se disant qu'il a dévoilé un beau plan, «Rassembler nos forces», qui va tout régler, sans toutefois dire comment, et vous, vous dites qu'il faudrait peut-être qu'il dise comment. Il ne faudrait pas que le gouvernement fédéral se contente de parler, mais qu'il se préoccupe d'agir aussi.

Est-ce que je lis bien entre les lignes de ce paragraphe?

Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, je répondrai en disant que le ministère a plusieurs initiatives en cours, qui sont intéressantes et qu'on croit susceptibles de donner des résultats. La difficulté, c'est qu'on ne voit pas comment elles sont reliées les unes aux autres, ni comment, à long terme, il y a une stratégie capable de corriger la situation.

Nous croyons donc fermement, comme nous l'avons recommandé dans ce chapitre, que le ministère doit préparer un plan d'action à long terme pour démontrer comment chacune de ces initiatives va contribuer à améliorer la situation, ainsi qu'un plan d'action très concret.

La présidente: Une autre question?

M. Claude Bachand: J'ai terminé.

La présidente: Ah, oui?

[Traduction]

Y a-t-il, de ce côté-ci, quelqu'un qui désire poser des questions? Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, madame la présidente.

J'ai quelque difficulté à comprendre ce qu'on examine et ce que je considère, peut-être à tort, comme des jugements de valeur de la part du Bureau du vérificateur général. Je ne cherche pourtant pas la petite bête.

Au quatrième point de votre mémoire, vous dites:

L'objectif du ministère en matière d'éducation consiste à aider les Premières nations à répondre à leurs besoins et à leurs aspirations. Pour ce faire, le ministère affecte environ un milliard de dollars par année à l'enseignement primaire et secondaire des Premières nations.

Est-ce pour l'enseignement dans les réserves?

Vous ajoutez:

et cela, sans compter les sommes supplémentaires qu'il verse pour la construction et l'entretien des écoles des réserves.

Ceci devrait être prévu dans les budgets provinciaux.

• 1615

Pouvez-vous me dire si c'est un milliard de dollars pour les 117 000 élèves indiens vivant dans les réserves et inscrits dans ces écoles...? Je suppose que je pourrais faire le calcul mais je ne l'ai pas fait. Est-ce que ça équivaut à peu près à ce que paie la province du Manitoba, celle de l'Ontario ou celle du Nouveau-Brunswick? Quel type de rapport y a-t-il entre ces deux chiffres? Le ministère dépense un milliard de dollars et il y a 117 000 élèves indiens dans les réserves qui sont inscrits dans quelque 450 écoles primaires et secondaires gérées par les Indiens. Je présume que ce milliard de dollars est attribué à ces écoles. Et les 39 p. 100 d'élèves inscrits dans les écoles provinciales? Est-ce qu'une partie de ce milliard de dollars sert à financer leur instruction?

Mme Sheila Fraser: Ce milliard de dollars est destiné aux enfants vivant dans les réserves, qu'ils fréquentent les écoles des réserves ou les écoles de la province. Par conséquent, ce n'est que l'éducation des enfants vivant à l'extérieur des réserves qui n'est pas financée par le gouvernement fédéral.

M. John Finlay: Ah bon.

Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas comparé les frais pour deux raisons. Premièrement, nous ignorons quelle proportion les Premières nations consacrent à l'éducation. Le milliard de dollars en question fait partie d'un paiement de transfert et un pourcentage plus ou moins élevé de cet argent peut être consacré à l'éducation. Le ministère ne possède pas ce renseignement.

Par ailleurs, il est très difficile de tirer des conclusions alors que la plupart des Premières nations ont une population très restreinte et sont établies dans des régions éloignées. Il faudrait étudier les coûts avec beaucoup de soin pour s'assurer que la comparaison est possible. Les données sont très différentes, extrêmement différentes. Il y a des problèmes de distance. Le nombre plus ou moins grand d'élèves peut faire augmenter considérablement le coût moyen par élève. Par conséquent, nous n'avons pas entrepris de faire ce genre de calcul, surtout parce que nous n'avions pas les renseignements nécessaires sur les coûts.

M. John Finlay: Il semble que vous ayez compris, dans le cadre de cette vérification, que les Premières nations ont non seulement des voeux mais aussi des responsabilités dans la matière qui est enseignée dans les réserves ou dans le but visé. Je tenais seulement à signaler qu'il ne faut pas penser que le ministère doit prendre seul toutes les décisions.

À la page 4, vous dites:

Le taux de décrochage des élèves indiens avant la 9e année est six fois plus élevé que celui du reste de la population canadienne.

Je vous l'accorde.

La proportion de la population vivant dans les réserves qui a terminé ses études secondaires est beaucoup plus faible que celle de la population en général.

Je crois que je peux l'admettre également.

À ce rythme, il faudra plus de 20 ans pour que le taux d'achèvement des études secondaires des élèves indiens atteigne celui des autres Canadiens.

Pouvez-vous me dire sur quoi cette conclusion est fondée? Êtes-vous remontés 10 ans en arrière pour constater qu'il n'y avait que tel ou tel pourcentage d'enfants en 9e ou en 10e année il y a 10 ans? Je me demande comment on peut... Vous dites que la situation s'améliore progressivement mais qu'il faudra une vingtaine d'années pour que le taux rejoigne celui des autres Canadiens. Je me demande sur quoi se base cette affirmation.

J'ai été dans l'enseignement pendant 34 ans. J'ai été directeur. Même dans les endroits les mieux réglementés, il est parfois difficile d'expliquer les résultats d'une année scolaire à un conseil scolaire. Cette tâche devient véritablement ardue lorsqu'on y ajoute la distance et divers autres facteurs.

Mme Sheila Fraser: Les renseignements sur lesquels nous nous appuyons sont tirés du rapport de rendement qui a été présenté par le ministère au Parlement. Je voudrais que M. Wilson explique comment nous avons tiré ces conclusions.

M. Grant Wilson: Il s'agit d'une extrapolation faite en fonction de l'amélioration du rendement sur une période de cinq ans. D'après le ministère, le pourcentage d'élèves indiens qui ont achevé leurs études secondaires est passé de 31 p. 100 à 37 p. 100 en cinq ans, alors qu'il est de 65 p. 100 pour le reste de la population. À ce rythme, il faudra plus de 20 ans pour atteindre les 65 p. 100 qui équivalent au pourcentage pour le reste de la population. C'est une opération de calcul toute simple. Il faudra bien entendu peut-être un peu moins ou un peu plus de temps pour y arriver mais ce calcul est basé sur le chiffre le plus récent concernant l'amélioration du rendement au cours des cinq dernières années.

• 1620

M. John Finlay: Pouvez-vous me citer ces chiffres à nouveau, monsieur Wilson?

M. Grant Wilson: Oui. Le pourcentage des élèves canadiens qui terminent leurs études secondaires est de 65 p. 100; pour les élèves indiens vivant dans les réserves, ce même pourcentage est présentement de 37 p. 100 alors qu'il n'était que de 31 p. 100 il y a cinq ans. Par conséquent, il est passé de 31 p. 100 à 37 p. 100 en cinq ans. Par extrapolation, on en déduit que, à ce rythme de progression, il faudrait 23 ans pour arriver au même niveau.

M. John Finlay: Cette fois j'ai compris.

La présidente: Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Merci.

Le ministère a décidé que l'évaluation de ce secteur était fondée sur un principe de relations intergouvernementales. Est-ce que ça limite la capacité du gouvernement de rechercher des renseignements sur les affaires courantes d'un autre gouvernement, de les diffuser et de prendre des décisions en conséquence? Lorsque les fonds sont transférés à certaines conditions, le gouvernement a-t-il la capacité d'intervenir ou de se renseigner sur la façon dont ils sont utilisés?

Mme Sheila Fraser: Je voudrais diviser ma réponse en deux parties. Nous estimons que le ministère a toujours la responsabilité de l'éducation. Même s'il a délégué divers pouvoirs, il garde la responsabilité de ce secteur. Si un niveau de rendement satisfaisant n'est pas atteint, il a la responsabilité de prendre des mesures pour y remédier ou de veiller à ce que des mesures correctives soient prises.

À propos de relations intergouvernementales, je voudrais citer l'exemple d'un chapitre que nous avons préparé l'an dernier à propos de la Loi canadienne sur la santé. La santé est un domaine de compétence provinciale et nous avons recommandé que le gouvernement fédéral obtienne plus de renseignements sur les dépenses consacrées à la santé au Canada. Je signale que le site du ministère des Finances renferme actuellement des renseignements sur les dépenses de santé au Canada. Par conséquent, même si ce secteur peut être considéré comme ne relevant pas du tout de la compétence du gouvernement fédéral, il est toujours possible d'obtenir ce genre de renseignements, surtout dans le secteur de l'éducation puisqu'il est toujours sous la responsabilité du ministère fédéral, à notre avis.

M. Derrek Konrad: D'accord.

J'ai écrit à plusieurs bureaux régionaux. Jusqu'à présent, celui de la région de l'Atlantique est le seul à avoir répondu. Nous leur avons demandé des renseignements sur l'éducation en ce qui concerne les Indiens. Nous leur avons demandé quel genre d'évaluation on fait dans les écoles provinciales et quelles informations ils possèdent à ce sujet. Ce genre de renseignements n'est pas accessible au bureau régional. Je ne tenterais même pas de deviner pourquoi.

Au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et à l'Île-du-Prince-Édouard, il y a environ 2 300 enfants qui vivent dans les réserves et fréquentent les écoles provinciales hors réserve. N'est-ce pas là un nombre trop petit pour obtenir des renseignements dans le but d'établir un plan d'action? N'estimez-vous pas qu'il faille faire un effort rationnel pour obtenir ces renseignements, faire des constatations et prendre des décisions pour aider ces enfants à se bâtir un avenir?

Ça ne représente pas grand-chose, 2 300 enfants. Ce n'est pas difficile à suivre. De nombreuses écoles ont davantage d'élèves au total. Elles sont en mesure d'obtenir des renseignements à leur sujet. Elles ont des conseillers et autres personnes qui aident les enfants à faire des choix de carrière et qui s'occupent d'eux lorsque leur famille se démantèle. Pourquoi le ministère des Affaires indiennes et du Nord ou ses bureaux régionaux ne peuvent-ils pas obtenir des renseignements de ces écoles? Je devrais peut-être harceler les fonctionnaires du ministère quand ils viendront témoigner. Ça semble ridicule. Cela ne vous semble-t-il pas ridicule?

• 1625

Mme Sheila Fraser: Je voudrais que Grant réponde.

M. Grant Wilson: Nous avons déjà fait des commentaires à ce sujet. Nous avons fait des commentaires sur les deux aspects. Le premier est que les écoles situées dans les réserves doivent fournir une évaluation tous les cinq ans; à ce propos, nous avons remarqué que, dans les régions où nous avons fait une vérification, la plupart des ces évaluations n'avaient pas été fournies. Elles n'avaient pas été faites ou n'étaient pas accessibles.

Le deuxième aspect, qui a un rapport direct avec votre question, est lié au fait que, généralement, le ministère ne demande pas l'accès aux évaluations faites dans les écoles provinciales. C'est une question qui nous préoccupe au même titre que vous car, sans ces renseignements, le ministère est dans l'incapacité de déceler les problèmes et d'y chercher une solution. Par conséquent, nous estimons que le ministère pourrait et devrait obtenir ce genre de renseignements. Ce n'est pourtant pas le cas.

La présidente: Madame Nancy Karetak-Lindell.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Je ne suis pas certaine que vous comprendrez la question suivante mais, d'après vos commentaires et aussi ceux de David, la vérification a permis d'identifier le besoin de recueillir des renseignements sur les coûts à des fins de comparaison. Je voudrais que vous donniez des précisions à ce sujet parce que j'essaie de faire un parallèle entre l'information que vous avez et ce que je sais au sujet des collectivités autochtones.

Dans ma collectivité natale, ce ne sont pas tous les membres qui reçoivent une instruction officielle. En ce qui me concerne plus personnellement, je signale que ma mère travaille pour le ministère de l'Éducation du nouveau gouvernement du Nunavut. Elle n'a jamais fait des études dans le cadre du système éducatif officiel et elle ne parle pas l'anglais, mais je me plais à croire que les connaissances qu'elle possède et qui lui permettent de travailler pour ce ministère équivalent à une maîtrise ou à un doctorat. Quand on fait des comparaisons, je crois que l'on a parfois trop tendance à se baser sur la conception du mode de vie idéal de la société dominante.

De nombreux opérateurs de machinerie lourde n'ont jamais suivi des cours d'opérateur dans une école de métiers mais ont pu obtenir un certificat d'équivalence ou passer des tests d'équivalence pour prouver leur compétence en tant qu'opérateurs de machinerie lourde—l'ignorance de la langue étant un obstacle dans leur cas également.

On leur a fait subir des tests oraux pour leur permettre de se qualifier et d'autres ont pu s'inspirer de cette méthode d'évaluation. Ça ne veut pas dire qu'il ne faille pas établir de critères nationaux ou provinciaux ni les appliquer pour évaluer les qualifications.

Je me demande si votre vérification a tenu compte de ce type de cas et de la possibilité d'établir des équivalences. Je me plais à croire que l'un des progrès que nous ferons dans l'éducation—et je prends encore le gouvernement du Nunavut comme exemple—consistera à adopter une autre méthode d'évaluation des connaissances et à établir des équivalences aux normes nationales et provinciales.

Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a adopté le programme scolaire de l'Alberta pendant des années et nous avons parfois eu de la difficulté à le suivre, à évaluer les connaissances des enfants et à adapter le système albertain d'évaluation des connaissances et des progrès réalisés à notre réalité.

• 1630

Je voudrais donc obtenir quelques renseignements sur la façon dont vous procédez pour faire des études comparatives. Vous basez-vous uniquement sur l'enseignement du niveau de la maternelle jusqu'à la 12e année et sur les critères universitaires? Dans ce cas, il est vrai que les Premières nations ne sont pas capables de prendre leur vie en main dans les réserves.

L'autre commentaire que je veux faire est qu'ayant participé à l'élaboration du Traité nisga'a—qui assure l'autonomie gouvernementale—, je sais que les Nisga'as ont déjà leur conseil scolaire. Est-il possible de faire, dans le cadre du système actuel, une étude susceptible de fournir des réponses aux questions de M. Konrad: ces enfants sont-ils dans les réserves et quel sera le taux de réussite dans une dizaine d'années? Ça nous permettrait peut-être de faire une évaluation des habitants de la vallée de la Nass—et prendre le Nunavut comme exemple, même si nous ne relevons pas des budgets d'éducation des Premières nations—, et de trouver le moyen d'évaluer, dans une dizaine d'années, les progrès depuis l'accession à l'autonomie gouvernementale par rapport à la période antérieure? Intégrerons-nous dans les accords des mécanismes permettant de suivre les éventuels progrès?

Merci.

La présidente: Allez-y.

Mme Sheila Fraser: Merci, madame la présidente.

Nous sommes également d'avis que l'éducation doit être adaptée à la Première nation tant sur le plan scolaire que sur le plan culturel. Nous ne suggérons nullement qu'il faille imposer un type d'éducation normalisée ou uniforme aux Premières nations ni que celles-ci doivent...

Mme Nancy Karetak-Lindell: D'accord, mais si vous me permettez de vous interrompre, avez-vous, dans le cadre de votre vérification, évalué ou examiné le niveau d'instruction des Premières nations en fonction du système éducatif ontarien, par exemple? C'est une des questions que j'ai posées.

Mme Sheila Fraser: Nous avons comparé le niveau de scolarisation à la moyenne canadienne pour démontrer qu'un problème se pose. Nous n'avons pas fait de comparaisons précises entre les Premières nations et les provinces. Ce n'était pas l'objectif de la vérification.

Nous essayons toutefois de signaler, et j'espère que ça transparaît dans le chapitre, que le ministère doit collaborer avec les Premières nations et les autorités provinciales, quand elles sont concernées, pour déterminer les besoins de la Première nation visée et élaborer un programme susceptible de répondre à ces besoins. Après quoi intervient, bien entendu, la question du financement. Il est toutefois difficile d'évaluer les coûts sans avoir décidé au préalable quel devait être le programme éducatif.

Nous sommes toutefois convaincus que le ministère devrait posséder des renseignements de base sur les dépenses des Premières nations dans le domaine de l'éducation, ne fût-ce que par principe et pour faire des comparaisons entre les Premières nations. Plusieurs adoptent peut-être des méthodes innovatrices qui pourraient être utiles pour d'autres. Il conviendrait en outre de se demander si l'on répond aux besoins des élèves spéciaux et des cas particuliers. Il est difficile de déterminer si le niveau de financement est suffisant quand on ne possède pas de renseignements sur les coûts.

Veux-tu faire des commentaires supplémentaires à ce sujet, Grant?

M. Grant Wilson: Le seul autre commentaire que je voudrais faire concerne votre deuxième question. Comment évaluer? C'est une très bonne question. Nous avons examiné la question des revendications territoriales globales et de la mise en oeuvre des traités en 1998. Le Traité nisga'a est, bien entendu, un traité moderne.

• 1635

Nous nous attendons à ce que le ministère établisse des indicateurs ou des mécanismes permettant de déterminer le degré d'efficacité de la mise en oeuvre d'un traité. Je m'attends par conséquent à ce que l'on fasse des analyses comparatives et un suivi. En 1998, nous avons signalé que l'on ne suivait pas d'assez près la mise en oeuvre des traités, et je crois que le ministère est en train de remédier à cette lacune. Nous aurons donc peut-être des renseignements beaucoup plus utiles en ce qui concerne le Traité nisga'a.

Quelqu'un a demandé tout à l'heure où s'arrêtait la responsabilité du ministère en matière d'éducation. Les Nisga'as par exemple ont, en vertu de la loi et du traité, la responsabilité en matière d'éducation pour développer leur capacité, tout comme les Micmacs, quoiqu'à un niveau supérieur. Les Micmacs n'en sont pas encore arrivés à ce stade parce qu'il n'y a pas de traité.

Par le jeu de divers mécanismes et d'une certaine continuité, tant qu'on n'en est pas arrivé à ce stade ou pendant l'évolution des relations, les responsabilités du ministère ou celles des Premières nations augmentent à mesure que les pouvoirs augmentent. Je m'attends à ce qu'à long terme, en raison de la signature d'un nombre croissant de traités, les besoins spécifiques de la Première nation concernée en matière d'éducation seront pris en compte dans le contexte du traité parce qu'elle y veillera.

La présidente: Avant de poursuivre la discussion, je voudrais m'assurer que nous avons bien compris votre réponse à une question, madame Fraser. On vous a demandé si vous aviez tenu compte des équivalences dans le cadre de cette vérification. Je tiens à m'assurer que votre réponse à cette question était bien négative et que vous avez bien dit que la vérification était axée uniquement sur les tests scolaires courants.

Mme Sheila Fraser: Oui, c'est exact.

La présidente: D'accord. Je voulais m'en assurer parce que vous n'avez pas répondu de façon directe à cette question. Je crois que Mme Karetak-Lindell a fait un commentaire très pertinent.

J'ai les noms de MM. Konrad, Iftody et Finlay sur ma liste. D'ici la fin de la séance, j'aurai moi-même deux ou trois questions à poser, mais je peux attendre jusqu'à la fin. Allez-y, monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Merci.

Je voulais juste faire remarquer—et je suis certain que toutes les personnes ici présentes le savent—que tous les étudiants immigrants sont évalués selon les mêmes critères que les Canadiens. Par conséquent, cette question n'est peut-être pas d'une importance capitale.

Pour votre gouverne, je signale que les Nisga'as ont bien du rattrapage à faire. D'après une fiche de rendement sur les écoles pour l'an 2000, l'école nisga'a occupe la 270e place sur 271, avec une note de 1,4 sur 10. Par conséquent, il sera intéressant de voir si le Traité nisga'a améliorera les perspectives d'avenir des enfants autochtones.

Tous les rapports que vous avez publiés depuis une vingtaine d'années sur le ministère sont très négatifs. Cependant, avez-vous noté des améliorations et estimez-vous qu'il y a des chances qu'il tienne compte des recommandations que vous lui faites?

Mme Sheila Fraser: Il faut reconnaître que ce ne sont pas des problèmes faciles à résoudre et que ça prendra des années. Le ministère est préoccupé par ces problèmes et il ne les ignore pas. Nombre d'initiatives récentes, dont plusieurs ont été mentionnées aujourd'hui—par exemple, l'entente avec les Micmacs et le Traité nisga'a—, permettent d'espérer que la plupart des problèmes seront résolus. Nous demeurons toutefois convaincus qu'il faut élaborer un plan d'action concret.

Je crois qu'une de nos recommandations fondamentales est que le ministère doit déterminer quel est son rôle précis dans tout cela. Il est possible que le problème doive être réglé de façon ponctuelle. Le ministère est-il seulement un organisme de financement? A-t-il de plus grandes responsabilités? Il est nécessaire qu'il précise son rôle à l'égard des Premières nations et des autres parties, comme les autorités provinciales.

M. Derrek Konrad: Vous m'accorderez, j'en suis sûr, que tout financement doit être accompagné d'un mécanisme de reddition de comptes. L'un ne devrait pas aller sans l'autre. Le financement ne consiste pas uniquement à distribuer des fonds en faisant abstraction du fait que, en cas d'échec, une génération complète aura été sacrifiée.

• 1640

Nous avons des responsabilités à l'égard des contribuables qui fournissent les fonds nécessaires et à l'égard des étudiants qui en bénéficient. Les intermédiaires devraient faire le travail ou voir à ce qu'il se fasse.

Mme Sheila Fraser: Je crois que nous reviendrons dans quelques semaines pour parler des ententes de financement. J'ai la certitude que des améliorations sont possibles dans ce domaine également. La plupart des collectivités concernées sont très petites et on leur confie beaucoup de responsabilités. Je me réjouis d'en discuter avec vous.

M. Derrek Konrad: Je pense que c'est précisément ce que je disais dans la première question que je vous ai posée: comment les Premières nations peuvent-elles faire le travail alors qu'elle n'en ont pas la capacité? Il faut un certain niveau de compétence pour gérer les programmes. Je ne voudrais pas monter dans un avion dont le pilote n'aurait pas été soumis aux tests courants. Les normes ont leur raison d'être, à savoir accroître la sécurité et nous faciliter la vie à bien des égards. Elles ne sont pas purement arbitraires. Leur but est d'édifier une société où l'on puisse prédire la performance, après avoir mis tous les moyens en oeuvre pour avoir la certitude, lorsqu'un avion décolle par exemple, qu'il a été bien conçu, qu'il est bien piloté et qu'il est bien dirigé par des contrôleurs aériens qui connaissent leur métier.

C'est également vrai pour le secteur de l'éducation. Nous subissons les conséquences d'une direction qui ne sait pas ce qu'elle fait de la vie des enfants. Les chiffres que vous avez cités en témoignent.

En ce qui concerne l'entente sur l'éducation des Micmacs, un des problèmes qui a été soulevés est que le Micmac Kina'matnewey, c'est-à-dire le corps dirigeant, est composé uniquement de chefs alors qu'il doit gérer un budget de plusieurs dizaines de millions de dollars. N'estimez-vous pas qu'il serait préférable de créer un organisme dont les membres seraient élus et dont la tâche consisterait à diriger l'enseignement au lieu d'imposer une responsabilité supplémentaire aux chefs? Ceux-ci ont déjà la responsabilité d'administrer une réserve et des responsabilités dans les secteurs de la justice et de la santé. Une certaine répartition des tâches ne serait-elle pas préférable?

M. Grant Wilson: Ce genre de décision doit être prise conjointement par les représentants des Premières nations et ceux du ministère. Le fait que, dans le cadre de l'entente sur l'éducation des Micmacs, le chef et le conseil assument collectivement ou individuellement ces responsabilités, comme ils l'auraient fait autrefois, est à mon avis moins important que la question des rapports sur le rendement et de la reddition de comptes sur laquelle nous avons fait des commentaires. Dans ce domaine, ce sont les parties concernées qui décident, et c'est bien ainsi.

Madame la présidente, à propos de la question que vous avez posée plus tôt au sujet des comparaisons précises, je tiens à dire que nous ne sommes pas allés plus loin que les comparaisons scolaires pour la principale raison que le ministère se sert de la parité comme étalon de mesure. Dans ce cas, il s'attend à ce qu'un enfant indien qui vit dans une réserve ait le même niveau d'instruction de 12e année que n'importe quel autre enfant—c'est une de ses normes. C'est pourquoi nous n'avons jamais vérifié s'il existait d'autres types de normes. Nous savons qu'il y a des normes et des attentes différentes. Comme l'a mentionné Mme Fraser, c'est au ministère qu'il incombe de déterminer ces attentes et de s'assurer qu'elles puissent être comblées.

La présidente: Merci.

Je signale à ceux et celles d'entre vous qui se demandent ce qui se passe qu'il s'agit d'un appel pour le quorum. Je ne sais pas si certains ici devraient être à la Chambre. On a peut-être besoin de vous, John.

C'est au tour de M. Iftody, puis de M. Finlay. Allez-y.

M. David Iftody: C'est un sujet intéressant qui tombe peut-être à point nommé.

Je crois que la plupart d'entre nous ont un souvenir douloureux des événements liés à l'éducation des enfants indiens, dans les années 60. Même notre chef national actuel, qui a un baccalauréat en administration scolaire, a été dans un internat au Manitoba. Il a très bien réussi pour ce qui est de l'accès à l'enseignement postsecondaire mais il est peut-être un des «enfants cobayes» comme on les appelle.

• 1645

Le gouvernement de l'époque avait décidé que ça ne marchait pas et que, si l'on voulait que les enfants des Premières nations bénéficient des mêmes avantages que les autres, il fallait avoir des enseignants très qualifiés appliquant des règles strictes et qu'il fallait appliquer les critères que l'on applique dans les meilleures écoles—qui étaient dirigées par l'église et où de nombreux Canadiens ont reçu leur formation. Le gouvernement avait décidé qu'il fallait prendre ce modèle et l'appliquer aux réserves et que ça ne pouvait que réussir étant donné qu'il s'agissait d'une formule gagnante et ce, avec les meilleures intentions. Bien que la plupart des responsables étaient pétris de bonnes intentions, les conséquences de cette expérience ont été catastrophiques.

Pourquoi? Est-ce faute d'évaluations, de responsabilité ou de critères? Nous possédions tous les éléments que nous recherchions dans le cadre de cette expérience, mais elle s'est soldée par un lamentable échec. Pourquoi? Pour une des raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure. Si l'on veut obtenir des résultats du gouvernement du Canada, des contribuables et autres intervenants, il faut dire aux Canadiens: «Nous voulons faire des dépenses et voilà ce que nous attendons en retour». On ne peut pas le faire selon des méthodes comptables étriquées basées sur des extrapolations, sans avoir une vue d'ensemble, parce qu'une telle façon de procéder est vouée à l'échec.

Le ministère aurait beau instaurer le système et les mécanismes de suivi les plus élaborés qui soient pour les enfants autochtones, d'ici cinq ou dix ans, nous ferions un constat d'échec. On serait très insatisfait des résultats obtenus.

Dans le domaine de la protection de l'enfance et dans celui de la justice pour la jeunesse, qui relèvent tous deux de la compétence des provinces aux termes de la Constitution, le ministère adopte des pratiques analogues lorsque la législation fédérale le permet. La protection de l'enfance est peut-être un bon exemple. Des mécanismes d'évaluation très élaborés ont été mis en place mais ça n'a pas empêché un grand nombre d'enfants autochtones d'être placés sous la tutelle de l'État.

La question fondamentale qui se pose dans ce cas-là est aussi: pourquoi en est-il ainsi malgré tous les systèmes d'étalonnage qui sont en place? Un regard en arrière indique que, d'un point de vue stratégique, si l'on veut obtenir des résultats, il faut examiner le problème dans une perspective beaucoup plus générale.

Vous avez choisi comme point de référence une région du Manitoba où le revenu familial moyen est de 41 000 $. Je ne pense pas que ce puisse être un point de comparaison valable en ce qui concerne d'autres régions de cette province, où règne une pauvreté extrême, chez les Indiens comme chez les non-Indiens, et qu'il puisse être utile pour établir un système d'évaluation rigoureux et un système de reddition de comptes applicables à l'échelle nationale, dans l'espoir d'améliorer la situation.

Vous devez absolument m'aider à résoudre ce problème. J'ai fait des études de ce genre avant d'entrer en politique et j'ai travaillé pour une division scolaire pendant cinq ans, où j'ai eu affaire à ce genre de problèmes. Je n'ai aucune objection à ce qu'on adopte des critères d'évaluation plus stricts et je n'essaie pas de prendre la défense du ministère. Vous avez reconnu que le ministère ne s'esquive pas mais, si l'on cherche à adopter une politique pour résoudre les problèmes que vous mentionnez dans vos observations préliminaires, je ne pense pas qu'il faille chercher une solution dans ces critères d'évaluation plus stricts.

Pourriez-vous expliquer comment la formule que vous préconisez permettrait d'obtenir de meilleurs résultats en ce qui concerne la capacité de lecture, le niveau de scolarité, de la maternelle à la 6e année, de la 6e à la 12e année, ou l'éducation postsecondaire—tous les étalons de mesure courants, en quelque sorte?

Mme Sheila Fraser: Je répète que nous sommes conscients de la complexité du problème. Il n'est pas facile à résoudre et le ministère n'y arrivera pas seul. Il faudra le faire avec le concours des Premières nations et des autres parties concernées.

• 1650

En ce qui concerne les indicateurs de rendement, je me demande comment on pourrait évaluer l'efficacité d'un système sans en évaluer les résultats. Les indicateurs de rendement ne sont pas une solution en soi mais ils permettent de voir si la situation s'améliore, si elle est stationnaire ou si elle empire. Dans un domaine aussi complexe que celui-ci, il faudra probablement suivre plusieurs indicateurs, autant des indicateurs sociaux que des indicateurs scolaires.

Le ministère doit évaluer son rendement. Comme nous l'avons mentionné, il y a eu de nombreuses études et initiatives auxquelles le ministère n'a même pas réagi; il n'a pas fait savoir s'il les acceptait, s'il les rejetait ni même s'il les jugeait intéressantes. Nous sommes convaincus qu'il faut élaborer un plan pour améliorer la situation. Pour s'assurer que les initiatives prévues dans ce plan sont efficaces, il faudra notamment en évaluer le rendement régulièrement en se basant sur les indicateurs de rendement que le ministère jugera bon d'adopter avec le concours des Premières nations.

Je ne sais pas si j'ai répondu entièrement à votre question.

M. David Iftody: Je crois qu'on pourrait vous aider dans votre analyse. Je ne sais rien au sujet de la capacité interne de votre bureau et j'ignore qui fait telle ou telle évaluation, ou comment on procède. J'ai probablement beaucoup de réticence à ce qu'on essaie de faire des extrapolations à partir d'une population des Premières nations en se basant sur des normes ou des moyennes nationales. Je pense que ça causera des problèmes. Je ne vois pas comment vous pourriez y arriver. Vous devez absolument adopter une méthodologie différente.

Mon deuxième commentaire porte sur l'observation d'autres étalons semblables. Ainsi, le ministère offre également des services de protection de l'enfance et des services de justice pour la jeunesse, outre les services de police et autres services analogues.

Je suis d'accord avec vous pour ce qui est d'un système d'évaluation approprié. Si on ne réclame pas d'évaluation, on n'a aucun point de référence. Cependant, avant de définir ce système d'évaluation sur le plan conceptuel, j'estime qu'il est important d'adopter une perspective plus générale et de préparer un protocole de référence qui reflète de façon plus réaliste la réalité de l'échantillon que vous essayez de choisir pour faire des extrapolations dans le but d'en tirer des conclusions.

Mme Sheila Fraser: Je suis entièrement d'accord, sauf que nous sommes chargés de faire la vérification et pas d'établir des indicateurs de rendement. Nous estimons que c'est la tâche du ministère. Les indicateurs de rendement actuels sont des normes nationales et sont très sommaires.

La présidente: Merci.

Avant de donner la parole à M. Konrad, je voudrais savoir si vous comptez déposer le tableau dont vous avez parlé qui renferme des chiffres sur le niveau de scolarisation.

M. Derrek Konrad: Vous pourriez probablement l'obtenir sur Internet si vous voulez.

La présidente: Mais vous l'avez sous la main. Si vous le donniez à notre greffier, on pourrait le photocopier et le distribuer.

Je donne la parole à M. Konrad, puis à M. Finlay. Ensuite, j'essaierai de poser quelques questions moi-même, puis je donnerai à nouveau la parole à M. Konrad.

M. Derrek Konrad: Madame la présidente, je vous laisse la place, si vous voulez.

La présidente: Merci beaucoup. Mes questions portent sur divers thèmes abordés par M. Iftody.

J'ai parlé à plusieurs représentants des Premières nations qui m'ont dit notamment que si nos enfants devaient quitter le foyer pour aller à l'école secondaire à l'extérieur, comme leurs enfants ont dû le faire... Ils n'en veulent pas. Ils veulent rester avec leur famille. Ils veulent qu'on leur construise de bonnes voies d'accès pour leur faciliter l'approvisionnement et leur permettre de donner de l'instruction à leurs enfants sans les arracher à leur famille... Cette situation est davantage responsable que tout autre facteur du taux de décrochage élevé.

J'ai remarqué que vous mentionnez la distance dans un paragraphe de ce rapport. La distance semble augmenter considérablement lorsqu'on atteint le niveau d'enseignement postsecondaire. Vous n'avez pas cité de chiffres à ce sujet ni donné de renseignements. Quelle en est l'incidence? J'en entends beaucoup parler mais avez-vous calculé combien de milliers d'enfants sont touchés au Canada?

• 1655

Mme Sheila Fraser: Nous avons indiqué dans notre rapport le nombre d'écoles secondaires situées dans les réserves. Nous comptons également obtenir quelques renseignements supplémentaires.

M. Grant Wilson: Pour le moment, il y a 295 écoles primaires et 170 écoles secondaires, soit 465 au total.

La question que nous avons abordée à la page 4-15 est effectivement une source de problèmes. Les enfants des Premières nations doivent parfois quitter la réserve pour fréquenter une école secondaire, ce qui peut les perturber profondément. À notre avis, c'est une des principales causes de l'écart scolaire ou culturel. Les écoles situées dans les réserves ont eu tendance à consacrer davantage de temps et d'efforts que les écoles provinciales à une éducation appropriée sur le plan culturel. Nous avons cité le cas d'une province où l'on vient seulement d'instaurer l'enseignement en langue indienne et un programme d'études autochtones, ce qu'on attendait depuis longtemps. Par conséquent, il y a un réel problème dans ce domaine.

La présidente: Est-ce qu'il se posera également en ce qui concerne l'enseignement postsecondaire? On m'a dit que le nombre d'élèves qui sont admissibles à ce niveau et qui veulent poursuivre leurs études a augmenté mais que la collectivité n'a pas toujours les fonds nécessaires. Comment est-ce que ça fonctionne? Avez-vous examiné la situation?

Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas examiné l'enseignement postsecondaire dans le cadre de cette vérification. Cela est prévu dans le cadre d'une vérification ultérieure.

La présidente: Bien.

M. Grant Wilson: J'ajouterais que nous avons entendu dire qu'il y avait des problèmes à ce niveau également. Les fonds transférés par le ministère aux Premières nations pour l'enseignement postsecondaire se chiffrent à quelque 365 millions de dollars. Ce sont les Premières nations qui choisissent les élèves dont les études seront financées, comme pour la plupart des programmes ou des fonds que le ministère des Affaires indiennes administre ou gère.

La présidente: Bien.

Je voudrais que vous me donniez des renseignements un peu plus précis. Dans vos observations préliminaires, au huitième point, intitulé «Constatations de la vérification», vous dites:

Nous avons constaté, madame la présidente, que le ministère entreprend plusieurs initiatives pour atteindre son objectif en matière d'éducation.

Je voudrais savoir quelles sont ces initiatives.

M. Grant Wilson: À quel paragraphe êtes-vous?

La présidente: Il s'agit du numéro 8, à la deuxième page de vos notes. C'est le seul endroit où vous le mentionnez.

M. Grant Wilson: Ces initiatives sont celles qui s'inscrivent dans le cadre de «Rassembler nos forces». Nous avons dit dans ce chapitre que toutes ces initiatives sont en cours. À notre avis, il est nécessaire de savoir comment les initiatives qui s'inscrivent dans le cadre de cette stratégie permettront de régler les problèmes que nous avons abordés dans ce chapitre. Il devrait y avoir moyen, sans que ce soit trop difficile, de déterminer quand on atteindra les objectifs et quand les initiatives en question auront été menées à terme. Voilà le genre d'initiatives que prend le ministère.

La présidente: Je tiens à dire que les commentaires de M. Konrad, qui veut que l'on convoque des représentants du ministère pour parler de ces problèmes, sont pertinents. Le seul problème est que, si nous avons le quorum, nous pouvons voter immédiatement. Nous pourrions envisager d'inviter des représentants du ministère à venir témoigner. Ayant été fonctionnaire moi-même, je sais qu'il y a probablement une réponse à vos commentaires. Nous n'avons entendu que votre point de vue alors que le ministère peut sans aucun doute donner des précisions supplémentaires.

Je vois que nous aurons du temps disponible et je signale à mes collègues ici présents que nous avons prévu une séance pour mercredi. La participation de représentants de l'Assemblée des premières nations a été confirmée. Nous tentons également d'organiser une séance pour jeudi mais nous n'avons pas encore reçu confirmation de notre greffier. Je tenais à vous le dire pour vous permettre d'organiser votre calendrier personnel en conséquence.

• 1700

Allez-y, monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Je voudrais continuer à parler d'enseignement postsecondaire. Je sais que ce n'est pas le sujet de votre étude mais l'instruction postsecondaire de nombreux jeunes Autochtones est financée par leur bande—et je suppose que ces fonds proviennent des taxes, des revenus et d'autres secteurs où les bandes ont des intérêts. C'est même le cas en ce qui concerne l'École nationale de ballet, située à Toronto. Ces fonds ne sont pas accessibles aux autres Canadiens. Pourquoi estimez-vous qu'ils sont nécessaires pour les jeunes des Premières nations?

Mme Sheila Fraser: J'ai déjà signalé que notre vérification ne portait pas sur l'enseignement postsecondaire mais je suppose que les ministères de l'Éducation des provinces ont probablement, eux aussi, des programmes de subventions et de prêts pour leurs étudiants auxquels les élèves habitant dans les réserves n'ont pas accès.

M. Derrek Konrad: Par conséquent, nous devrions offrir le même type d'avantages aux enfants provenant de foyers autochtones et vivant dans les réserves qu'aux autres enfants canadiens?

M. Grant Wilson: Il ne faut pas oublier—et c'est l'opinion du ministère et des Premières nations—que le droit à l'éducation est un droit issu des traités et inclut notamment l'enseignement postsecondaire. Pour le moment, cette question relève d'une décision du ministère et celui-ci fournit les fonds nécessaires avec l'autorisation du Parlement. C'est l'origine de ces fonds.

M. Derrek Konrad: Par conséquent, il s'agit d'une décision stratégique prise par le Parlement et pas nécessairement en vertu d'un traité. C'est une question qui devra être tranchée par les tribunaux s'il faut un jour la tirer au clair.

M. Grant Wilson: On l'interprète notamment comme une obligation issue des traités mais cette interprétation est de toute évidence discutable.

M. Derrek Konrad: Par conséquent, pour en revenir à ce que vous avez dit, madame Fraser, il n'existe pas nécessairement des programmes équivalents pour les enfants non autochtones; il est possible qu'en l'occurrence, il s'agisse d'une obligation découlant d'une interprétation des traités.

Mme Sheila Fraser: C'est possible.

M. Derrek Konrad: Merci. Je crois que c'est tout pour l'instant.

La présidente: Bien. «C'est possible» n'est pas une réponse très précise. Par conséquent, pourriez-vous préciser?

Mme Sheila Fraser: Je dirais que oui ou que les deux interprétations sont possibles. Il est possible qu'il s'agisse à la fois d'obligations découlant des traités et d'un souci d'équité en matière de financement.

M. David Iftody: J'ai un commentaire à faire au sujet de cette question.

Je crois que plusieurs jugements de la Cour suprême, de la Cour d'appel et des cours inférieures indiquent qu'il s'agit d'une obligation générale issue des traités à l'égard des enfants des Premières nations.

Pour revenir aux commentaires que j'ai faits sur les internats, il est indéniable, et plusieurs traités le confirment, que le droit à l'éducation, à l'habillement et autres droits fondamentaux analogues sont reconnus dans les traités. Ce fut la raison d'être des internats. Par conséquent, je ne tiens pas à ce que l'on se méprenne à ce sujet. Le fait que ce soit une obligation du gouvernement du Canada en vertu de l'article 35 de la Constitution a été confirmé, de façon irréfutable, par divers tribunaux.

La présidente: Merci.

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Je voudrais savoir si nous pourrions obtenir une liste des jugements en question. Rien qu'une simple liste—je ne tiens pas à recevoir une pile de documents mais je voudrais savoir quelles sont les décisions auxquelles vous faites allusion.

La présidente: Je pourrais peut-être demander à nos attachées de recherche de se renseigner. Nous avons des attachées de recherche à notre service. Si l'on a des difficultés à dresser une telle liste, nous nous adresserons peut-être au ministère. Trouvez-vous que c'est acceptable? C'est précisément pour ça que nous avons du personnel.

Allez-y, monsieur Finlay.

M. John Finlay: Merci, madame la présidente.

J'aurais deux ou trois petites questions à poser pour pallier à mon ignorance.

Je l'ai déjà signalé: les huit écoles administrées par le ministère ne sont fréquentées que par un petit nombre d'enfants. S'agit-il d'écoles expérimentales? Ont-elles été créées à cause des distances et du nombre peu élevé d'élèves ou s'agit-il d'écoles spéciales? En quoi consistent ces écoles?

• 1705

Mme Sheila Fraser: Il y a huit internats qui sont administrés par le ministère. Je crois que le nombre d'élèves y est d'environ 1 700 et qu'ils sont situés en Ontario.

Grant, pouvons-nous donner plus...?

M. Grant Wilson: Oui, ils se trouvent dans la réserve des Six Nations, à Brantford.

M. John Finlay: Sont-ils administrés par le ministère?

M. Grant Wilson: Oui. Les enseignants sont des fonctionnaires. Ce sont les dernières écoles du Canada à être administrées par le ministère.

M. John Finlay: Avez-vous dit qu'il s'agissait d'internats?

Mme Sheila Fraser: Non, je m'excuse. Ce ne sont pas des internats.

M. Grant Wilson: Non. Ces écoles sont situées dans la réserve et elles sont administrées par le ministère.

M. John Finlay: Plusieurs enseignants qui relèvent de moi y ont passé un an ou deux et quelqu'un d'autre est venu dans le cadre d'un échange.

D'accord, mais il ne s'agit pas d'internats.

M. Grant Wilson: Non.

M. John Finlay: Je suis quelque peu tracassé par une question qui préoccupait également le secrétaire parlementaire. À propos du treizième point, à la page 3, je vous ai posé une question au sujet du délai de 20 ans, à laquelle vous avez répondu. Dans l'avant-dernière phrase, vous dites: «De plus, il y a lieu de s'interroger quant à savoir si l'enseignement que reçoivent les élèves indiens répond à leurs besoins culturels». Je comprends que l'on fasse une telle déclaration mais je voudrais savoir sur quoi elle est fondée.

M. Grant Wilson: Madame la présidente, elle est fondée sur un assez grand nombre d'études. Premièrement, la Commission royale sur les peuples autochtones énonce les préoccupations des Premières nations en matière d'éducation et signale que l'éducation ne répond pas à leurs besoins culturels. C'est un problème qui a également été abordé au cours des délibérations de la Commission royale ontarienne et des discussions avec les Micmacs et d'autres groupes. Comme vous l'avez signalé dans votre document, 22 études ont été faites en 20 ans, mais peu d'initiatives ont été prises. Ces études ont notamment signalé qu'il fallait mettre l'accent sur l'enseignement spécial, améliorer l'administration et régler la question des langues autochtones.

Nous n'avons pas consulté les Premières nations pour savoir si l'on tenait compte de leurs besoins culturels. Il s'agit plutôt d'informations très accessibles sur les opinions des Premières nations à ce sujet, qu'il s'agisse de la question linguistique ou d'autres questions.

M. John Finlay: Merci. C'est très utile.

Il me semble que la conclusion est une conclusion d'ordre qualitatif qui n'a que très peu de rapport avec la première partie du chapitre 13. C'est peut-être mon vieux professeur d'anglais qui se rappelle à mon bon souvenir.

Vous dites d'une part qu'il y a eu un changement de cap d'environ 180 degrés ou du moins 90 degrés; aussi, je voudrais savoir pourquoi vous affirmez que ça reflète une tragédie canadienne. Je pense que vous avez raison, mais la tragédie a commencé il y a très longtemps et nous n'essayons d'y remédier que depuis quelques années, depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années, dirais-je. Je suis certain que nous sommes sur la bonne voie.

La seule autre question que je voulais poser concerne une phrase qui se trouve vers le milieu de la page 4—que nous avons examinée et expliquée—qui dit:

Cependant, il n'a pas conçu d'indicateurs de rendement et de résultats pour démontrer qu'il assume sa responsabilité et pour fournir l'assurance qu'il atteint son objectif.

Je suppose que l'emploi du singulier indique que vous parlez du ministère. Je ne pense pas que le ministère puisse le faire sans le concours des Premières nations et autres peuples autochtones. Par conséquent, je pense que ça ne relève pas uniquement de sa responsabilité et qu'il puisse fournir cette assurance. Il faut à mon avis, comme vous l'avez dit plus tôt, énoncer de concert des objectifs. On pourra alors agir en fonction de ces objectifs et fournir un système éducatif qui réponde aux besoins des Premières nations.

Merci, madame la présidente.

• 1710

La présidente: Merci.

Monsieur Konrad, avez-vous d'autres questions?

M. Derrek Konrad: Non. Je voudrais toutefois faire un commentaire au sujet de la partie de votre rapport intitulée «Observations et recommandations: Questions fondamentales dont il faut s'occuper», à la page 4-10. Cette partie est sous-titrée «Absence de mesures significatives». Vous parlez d'études qui ont été faites depuis plus de vingt ans. J'ai l'impression que nous avons sacrifié toute une génération pendant que nous examinions le problème. J'espère que nous pourrons bientôt mettre un terme à ces analyses pour passer à l'action et permettre aux intéressés de mener une vie normale.

Merci.

La présidente: Madame Karetak-Lindell, avez-vous des commentaires?

Avez-vous d'autres observations à faire, monsieur Finlay?

Monsieur Iftody.

M. David Iftody: Je voudrais que le Bureau du vérificateur général examine la possibilité d'établir une formule d'évaluation des députés pour que les contribuables sachent s'ils font un bon investissement. Nous n'avons une évaluation qu'une fois tous les quatre ans. Je crois que ce n'est pas suffisant. Il serait peut-être intéressant d'établir des indicateurs de rendement qui permettraient de déterminer si un député fait bien son travail et de savoir comment transmettre le message à la population.

Comme vous, je me demande parfois si nous faisons un bon investissement. Vous pourriez peut-être en parler à M. Desautels, madame Fraser. Je crois que c'est une question dont il faut absolument discuter.

La présidente: Je ne pense pas que vous ayez à répondre, madame Fraser.

Des voix: Oh, oh!

La présidente: Vous avez le choix.

Mme Sheila Fraser: Je dirais que je pense que vous subissez une évaluation très stricte. Elle n'a peut-être lieu qu'une fois tous les quatre ans mais elle est très stricte.

M. David Iftody: Ne reconnaissez-vous pas que l'on n'a pas d'indicateurs de rendement? Que serait un bon indicateur de rendement pour un député compétent?

Mme Sheila Fraser: Je crois que la population en juge assez bien.

M. David Iftody: Ah, je vois.

La présidente: Sur ce, je tiens à vous remercier d'être venus témoigner et à m'excuser d'avoir été absente au début de votre exposé. Hélas, j'ai ce problème depuis longtemps.

Je remercie mes collègues pour leur participation.

Avant l'arrivée des représentants de l'Assemblée des premières nations, notre attachée de recherche, Mary Hurley, m'a fait parvenir une note qui indique qu'elle a examiné le site de l'APN et son projet de reddition de comptes ainsi que d'autres questions dont nous avons parlé. J'ai demandé à Tonina, notre autre attachée de recherche, de transmettre le message. La semaine prochaine est une semaine de relâche et vous auriez peut-être intérêt à donner des instructions à votre bureau pour avoir ces renseignements avant la séance de mercredi.

Merci beaucoup. Nous vous reverrons.

La séance est levée.