AAND Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS AND NORTHERN DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES ET DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le vendredi 19 novembre 1999

• 1317

[Traduction]

La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à tous. Je m'appelle Sue Barnes. Je suis députée de London-Ouest et présidente du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Je souhaite la bienvenue à tout notre auditoire et à ceux qui sont venus témoigner cet après-midi.

Avant de commencer, je demanderais aux députés de se présenter, en commençant par M. Forseth.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Bonjour. Je m'appelle Paul Forseth. Je représente la circonscription de New Westminster—Coquitlam—Burnaby.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Je m'appelle Val Meredith. Je représente South Surrey—White Rock—Langley.

Des voix: Bravo!

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Bonjour à tous. Mon nom est Libby Davies. Je représente Vancouver-Est et le Nouveau Parti démocratique.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Je m'appelle Gerald Keddy. Je suis député de South Shore, en Nouvelle-Écosse et porte-parole du Parti conservateur, pour les affaires indiennes et le développement du Nord, et les ressources naturelles.

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Je m'appelle John O'Reilly, je représente la belle circonscription de Haliburton—Victoria—Brock, dans le centre de l'Ontario, qui compte 450 fermes laitières.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): John Finlay député d'Oxford; avec 450 ou 950 fermes laitières la première région productrice de lait au Canada. Je suis vice-président du comité. Merci.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Je m'appelle Nancy Karetak-Lindell. Je suis la députée de Nunavut, le tout nouveau territoire du Canada, dans l'est de l'Arctique.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Je m'appelle David Iftody. Je suis le député de Provencher, dans le sud du Manitoba. Je suis aussi secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

La présidente: Le sénateur St. Germain, du Nouveau-Brunswick, est aussi dans la salle.

Je suis heureuse de vous voir ici, monsieur le sénateur.

Des voix: Bravo!

M. Paul Forseth: J'invoque le Règlement. À titre de député de Colombie-Britannique, je tiens à indiquer à notre auditoire qu'il n'assiste pas à une assemblée publique locale, mais bien à une audience d'un organe du Parlement.

Des voix: Oh, oh!

M. Paul Forseth: Les téléphones cellulaires doivent être éteints. Les membres de l'auditoire qui voudraient téléphoner auront l'obligeance de le faire à l'extérieur. Il a été difficile d'amener le comité jusqu'ici; nous voulons que l'audience se déroule bien et que le comité se sente bienvenu en Colombie- Britannique.

• 1320

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Est-ce que la population de la Colombie-Britannique a voix au chapitre?

Des voix: Oui!

La présidente: À l'ordre!

Une voix: Cette réunion est une farce et une parodie!<

Des voix: C'est vrai!

Une voix: Nous ne voulons pas de province divisée.

Des voix: Bravo!

La présidente: À l'ordre! Veuillez vous asseoir. Vous pourrez voir ce que c'est que la démocratie en action. Merci beaucoup.

Merci, monsieur Forseth. Vos remarques sont d'autant plus pertinentes qu'elles viennent d'un député réformiste de Colombie- Britannique. J'espère que l'auditoire respectera vos souhaits et ceux de la présidente. Nous jugeons ces audiences très importantes.

Des voix: Oh, oh!

La présidente: Nous avons convoqué plusieurs témoins aujourd'hui et nous commencerons par leur souhaiter la bienvenue. Nous accueillons le représentant de la B.C. Hydro & Power Authority, le président, Brian Smith. Soyez le bienvenu.

Des voix: Hou!

La présidente: Nous accueillons le président du Stothert Group Inc., également membre de la Chambre de commerce de Vancouver, Winston Stothert. Il témoigne à titre personnel. Le président du Laurier Institute, Milton Wong, est aussi présent, ainsi que le président du conseil d'administration des chemins de fer nationaux du Canada, David McLean. M. Paul Tellier devait venir témoigner, mais je suis heureuse que M. McLean ait pu le remplacer. Nous lui savons gré d'avoir bien voulu se déplacer.

Nous examinons le projet de loi C-9, loi mise en vigueur de l'Accord définitif nishga. Jusqu'à 15 h 15, vous serez invités à faire une déclaration liminaire d'environ 10 minutes chacun; il y aura ensuite des séries de questions de 5 minutes des membres du comité; à tour de rôle. Vous ferez ce que bon vous semble du temps qui vous est alloué.

Peut-être pourrions-nous commencer par M. Smith. Si vous êtes prêt, allez-y.

M. Brian Smith (président, B.C. Hydro & Power Authority): Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité. Je remercie le comité de nous avoir invités à discuter de l'Accord nishga.

Lorsque je faisais partie du gouvernement social démocrate de la province, j'ai été ministre chargé des relations autochtones au début des années 80, et j'ai dû participer à toutes les conférences autochtones-gouvernementales à titre de ministre de la Colombie- Britannique.

Lorsque j'ai quitté la politique, je suis entré au CN où j'ai été très perturbé par les relations qu'entretenait cette entreprise avec les bandes indiennes. Ces relations n'étaient pas très bonnes. Habituellement, quand les choses allaient mal, nous engagions des avocats et recourions aux tribunaux. Nous perdions 1 million de dollars par jour lorsque notre tronçon du nord était bloqué à Kitwanga; cela a souvent été le cas. Tout allait très mal. Les avocats nous offraient des solutions que je ne jugeais pas acceptables.

Alors, dans le cadre de mes fonctions au CN, mais en marge de celles-ci, j'ai lancé une série de rencontres avec les Autochtones. Si on voulait que le processus de négociation amorcé en 1993 soit fructueux, il fallait établir une base de bonne volonté et de confiance dans la province. Il était donc préférable de conclure des ententes commerciales avec les bandes plutôt que d'attendre la conclusion de traités qui devaient être signés, mais à très longue échéance.

Je m'inquiétais un peu du processus de négociation. J'estimais qu'il serait trop bureaucratique, trop en sourdine, que trop d'avocat y participeraient et qu'il faudrait attendre trop longtemps avant qu'il n'aboutisse.

Une voix: Et qu'il y aurait trop de pseudo-audiences.

• 1325

M. Brian Smith: Ce qu'il faut, c'est que les Premières nations et les entreprises aient une expérience pratique, sur le terrain, dans le cadre d'ententes commerciales.

C'est dans cet état d'esprit que je suis allé à B.C. Hydro où j'ai été agréablement étonné de constater qu'on y avait déjà créé un véritable département des Premières nations chargée de gérer les relations de l'entreprise avec plus de 120 bandes. Nos lignes passent sur des terres appartenant à ces bandes, dans toutes les régions de la province. Nous entretenons, des relations complexes mais généralement très bonnes avec elles. Dans de nombreux cas, nous négocions de petits traités de moindre envergure avec ces bandes et les réunions sont nombreuses.

J'approuve l'idée de traités. Le processus doit être amélioré et réorganisé, mais j'approuve.

Une voix: Est-ce que cela signifie conclure dans la précipitation?

M. Brian Smith: Il faut aussi que le processus de conclusion des traités soit transparent et mette à contribution la collectivité locale. Voilà pourquoi le Traité nishga, dont j'ai suivi les progrès mais auxquels je n'ai pas participé directement, est unique car, comme vous le savez, les négociations se sont amorcées avant que la province n'adopte son processus de négociation de traités. Ces négociations se poursuivent depuis 15 ou 20 ans. La province s'est jointe aux négociations au début des années 90.

Une voix: Vous devrez vous trouver un vrai job après les élections.

Des voix: Bravo!

La présidente: Je demanderais à l'auditoire de faire preuve d'un peu de courtoisie.

Une voix: Donnez-nous voix aux chapitre!

Des voix: Bravo!

La présidente: Monsieur Smith, si vous mettez votre écouteur, vous entendrez mieux.

Une voix: Nous voulons entendre le premier ministre de la province.

La présidente: Poursuivez, je vous prie; ces dernières minutes seront déduites du temps qui vous est compté.

Des voix: Oh, oh!

M. Brian Smith: Le Traité nishga représente de très nombreuses années de travail et de consultations. De vastes consultations ont été menées dans la région. Ici, la participation a été excellente. Je suis moi-même allé deux fois à Terrace, Kitimat et Prince Rupert, dont une fois tout récemment, où je me suis adressé à des clubs philanthropiques et à des chambres de commerce où j'ai constaté qu'on acceptait assez bien le traité.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Que faites-vous de l'opinion des gens?

La présidente: À l'ordre.

Allez-y, monsieur Smith.

M. Brian Smith: Peu importe ce que disent ces malotrus, derrière moi, de façon si peu parlementaire, je continue de croire qu'ils ne représentent pas...

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Vous ne représentez pas la population.

La présidente: Je n'ai pas l'intention de vider la salle, car si c'était le cas, les journalistes devraient aussi sortir. Si vous n'avez aucun égard pour ceux qui siègent à cette table... À l'ordre! Ayez quelques égards pour les contribuables du Canada...

Des voix: Oh, oh! Hou!

Une voix: Les contribuables, c'est nous!

La présidente: ... qui s'intéressent à ces audiences.

Poursuivez, monsieur Smith. Si vous avez du mal à vous faire entendre, faites comme moi et utilisez ceci.

Une voix: C'est ce que vous faites depuis le début!

La présidente: Je vous en prie, allez-y.

M. Brian Smith: Les Nishgas se démarquent grandement de cet auditoire. Ce sont des gens patients et raisonnables qui...

Une voix: Vous recevez beaucoup d'argent pour...

M. Brian Smith: ... pendant une centaine d'années, ont vécu avec un sentiment d'injustice. Dès la fin des année 1880, ils ont présenté des instances au gouvernement de la province. C'est un groupe très en avance, et inhabituel.

Il y a environ 25 ans, ils ont créé et commencé à diriger leur propre enseignement. Dans la vallée de la Nass, ils ont traduit le programme des écoles de Colombie-Britannique en dialecte nishga, afin que leurs enfants puissent parler leur dialecte à l'école, et connaissent aussi le programme de Colombie-Britannique.

Ils gèrent l'administration locale, et le système scolaire. Ce sont des gens qui font usage de leur autonomie de façon sage et pratique. L'autonomie gouvernementale ne sera pas, chez eux, fondée sur un énorme modèle coûteux. Ils en feront un très bon usage.

De plus, leurs terres de la vallée de la Nass ainsi que les terres qu'ils acquièrent ne représentent qu'une infime portion de celles qu'ils revendiquent. Les tierces parties intéressées par ces terres, qui sont peu nombreuses, exigeront une indemnisation et devront être traitées conformément aux contrats et aux droits dont elles jouissent. Je suis convaincu que ces dispositions du traité sont justes.

• 1330

Du point de vue des affaires, la seule question est celle de l'incertitude découlant de revendications territoriales non encore réglées. Les sociétés minières, par exemple, ne voudront pas investir. Les entreprises forestières n'y installeront pas de nouvelles scieries, de nouvelles usines de pâte à papier. Aucune aluminerie ne viendra s'installer dans la province. Le secteur des ressources continuera d'hésiter tant que ces régions feront l'objet de revendications territoriales multiples, contraires et non encore résolues.

Je pense que les hommes d'affaires vous diront—je suis certain qu'ils vous l'ont déjà dit...

Des voix: Oh, oh!

M. Brian Smith: ... que ces questions doivent être réglées. Les tribunaux ont déjà déclaré que ces questions devaient être réglées par les gouvernements et par les bandes indiennes.

Sinon, ce seront les tribunaux qui les régleront. À mon avis, ce n'est pas la meilleure approche. Les décisions imposées par les tribunaux laissent un goût amer à ceux qui doivent les appliquer et tendent à créer des situations uniformes, des rigidités peu adaptées à la réalité du milieu. Il est toujours préférable de traiter chaque cas individuellement et dans les meilleurs délais. Voilà pourquoi le Traité nishga m'apparaît raisonnable.

Des voix: Non!

Des voix: Oh, oh!

M. Brian Smith: L'un des...

Une voix: Mettez la question aux voix. Voyons voir ce qu'en pense la population.

La présidente: À l'ordre.

Allez-y, monsieur Smith.

M. Brian Smith: En tout cas, cette séance-ci est un modèle de démocratie.

Une voix: Certainement.

Des voix: Bravo!

M. Brian Smith: Si on n'est pas d'accord avec eux, ils vous empêchent de parler. C'est ça, la démocratie parlementaire?

Des voix: Oh, oh!

La présidente: Monsieur Smith, prenez tout votre temps. Nous resterons ici jusqu'à ce que...

Des voix: Oh, oh!

M. Brian Smith: Les hommes d'affaires n'aiment pas l'incertitude. Ils préfèrent la certitude et c'est ce que nous donne cet accord.

Des voix: Oh, oh!

M. Brian Smith: Grâce à cet accord, on évitera les situations où on doit renégocier tous les 10 ou 20 ans, comme en Alaska ou ailleurs où les Américains ont conclu des traités. C'est le premier avantage.

Deuxièmement, il n'y aura plus d'iniquité en matière de taxation. C'est un facteur extrêmement important: à plus ou moins long terme, les inégalités disparaîtront et tous paieront taxes et impôts.

Troisièmement, la question des pêches a été très délicate pour les négociateurs.

Une voix: Elle l'est encore!

Des voix: Oh, oh!

M. Brian Smith: Cela ne fait aucun doute: dans de tels domaines, il faut faire preuve de beaucoup de doigté, mais ce traité ne prévoit pas la constitutionnalisation ou l'enchâssement de dispositions sur les pêches. C'est un accord bilatéral qui peut être modifié et qui sera assujetti aux lois du Canada.

Ce traité m'apparaît raisonnable. Si les deux ordres de gouvernement ne peuvent s'entendre avec ces habitants de la vallée de la Nass qui sont de caractère noble, raisonnable, patient, respectable...

Une voix: C'est déjà fait!

M. Brian Smith: Si un tel accord n'est pas possible, qui pourrait alors conclure le moindre traité dans cette province?

De plus, s'il faut soumettre tous les traités à plébiscite dans chaque région, on n'en conclura jamais, et nous le savons pertinemment.

Des voix: Non!

Des voix: Oh, oh!

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Brian Smith: Non, antiplébiscite ou oligarchique, voilà ce que c'est, pas démocratique. Vous...

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]... la population.

M. Brian Smith: Oui, mais vous...

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Brian Smith: Vos propos n'ont rien de démocratique, je vous l'assure.

Des voix: Oh, oh!

M. Brian Smith: Vous, vous représentez la voyoucratie.

Des voix: Oh, oh!

La présidente: Bon, je vous prierais de limiter...

Des voix: Oh, oh!

M. Brian Smith: Quoi qu'il en soit, je vais tout simplement résumer mes propos en disant que, grâce à ce traité, la tâche des gens d'affaires sera plus facile. Ce traité nous amène vers la certitude...

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]... traité.

M. Brian Smith: ... et établira des principes qui serviront de précédents pour d'autres traités. À mon avis, c'est le meilleur traité qu'on ait pu obtenir dans les circonstances; il ne nous reste plus qu'à le conclure et à passer aux autres traités.

• 1335

Je remercie les membres du comité de leur patience et d'avoir bien voulu venir en Colombie-Britannique.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Smith. Je vous assure que vos propos...

Des voix: Bravo!

Des voix: Oh, oh!

La présidente: ... nous sont très importants et que nous vous écoutons. Il y a des gens dans l'auditoire qui écoutent aussi.

Passons maintenant à notre deuxième témoin, M. Stothert.

Vous pouvez commencer, dès que vous serez prêt.

M. Winston Stothert (témoignage à titre personnel): Merci. Je suis heureux d'être ici.

Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne représente aucun groupe particulier, que je ne représente pas la Chambre de commerce de Vancouver dont je suis membre ni l'une ou l'autre des autres organisations dont je suis membre.

J'aimerais commencer par quelques félicitations. Premièrement, je tiens à féliciter l'honorable Mike Harcourt, que j'admire beaucoup...

Des voix: Non!

Des voix: Oh, oh!

M. Winston Stothert: ... et qui, quand il était premier ministre de la Colombie-Britannique, a eu l'audace et la vision nécessaire pour amener notre province à la table de négociations.

Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Winston Stothert: Il s'agit peut-être là de la mesure la plus progressiste qu'ait prise la Colombie-Britannique au cours des 200 dernières années pour se réconcilier avec les Autochtones.

Je tiens aussi à souligner la contribution de Jacques Wiesgerber, homme remarquable.

Des voix: Et Glen Clark? Vous ne le félicitez pas aussi?

M. Winston Stothert: J'y viens. Vous me coupez l'herbe sous le pied.

Deuxièmement, je félicite l'honorable Glen Clark...

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Non!

Une voix: Laissez le s'exprimer.

La présidente: À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Winston Stothert: Comme premier ministre, il a adopté une position solide, aboutissant à l'approbation du traité par l'assemblée législative.

Je m'en voudrais de ne pas aussi souligner le leadership et les conseils remarquables d'un des témoins d'aujourd'hui, M. Brian Smith...

Des voix: Oh, oh!

M. Winston Stothert:... qui a déployé de grands efforts à B.C. Hydro pour conclure des accords avec des entreprises autochtones et organiser, de concert avec les chefs autochtones, d'excellents colloques d'hommes d'affaires. À lui seul, il en a probablement fait plus que qui que ce soit d'autre pour créer de bonnes relations de travail avec les Autochtones.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]... après des violations répétées de la Loi sur les pêches.

Une voix: Bravo!

M. Winston Stothert: Je ne suis pas un expert de ce traité, mais j'aimerais vous faire part un peu de mes antécédents personnels qui m'apparaissent pertinents.

J'ai grandi dans un ranch, en Alberta, ranch que j'exploite encore. Il se trouve près de la réserve indienne de Saddle Lake, village natal du lieutenant gouverneur de l'Alberta, Ralph Steinhaeuer, un Cri. Nous jouions au hockey contre Saddle Lake, sur une patinoire dont les rampes étaient des blocs de glace que nous découpions sur le lac. On heurtait la rampe à ses risques et périls. L'équipe de Saddle Lake faisait preuve du plus bel esprit sportif de toutes les équipes contre lesquelles nous avons joué. Les parties où nous jouions ensemble étaient celles qui nous plaisaient le plus. Pendant quelques années, mon père a tenu un magasin général. Les Autochtones de Saddle Lake avaient confiance en lui et lui, en eux. Il leur faisait crédit et eux payaient toujours leurs notes.

À Prince Rupert, quand j'étais directeur général de l'usine de pâte à papier, j'ai constaté qu'après douze ans d'exploitation, l'usine ne comptait que deux employés autochtones. Il était difficile de surmonter les préjudices sur le manque de conscience professionnelle des Autochtones. D'autres Autochtones ont été engagés pendant que je suis resté en fonction dans cette usine, mais pas assez.

À Prince Rupert, j'ai eu le privilège d'occuper les fonctions de président de la Friendship House, créée par l'Église unie pour loger les Autochtones des réserves de l'école secondaire. Un Tsimshian exemplaire, Ernie Hill s'occupait de 16 à 18 élèves, avec sa femme. Aujourd'hui, le fils d'Ernie, Robert, est un chef Tsimshian.

Le ministère des Affaires indiennes payait le logement et les repas des élèves à condition qu'ils réussissent leur année. Comme ils arrivaient d'écoles des réserves, la première année à l'école secondaire leur était très difficile et certains échouaient. Nous leur donnions le gîte et le couvert une deuxième année, lorsque le ministère des Affaires indiennes ne le faisait pas, et la plupart des ces élèves ont obtenu leur diplôme.

À une certaine époque, la maison était remplie à craquer et nous avons dû refuser un élève. En novembre, nous avons appris qu'il avait continué de fréquenter l'école et qu'il dormait sur le siège arrière d'une voiture abandonnée dans le bois. Nous avons alors pu lui offrir une chambre.

• 1340

À Le Pas, au Nord du Manitoba, le premier ministre de l'époque, Ed Schreyer, nous a demandé de terminer la construction d'un complexe forestier, d'engager 900 employés et de l'exploiter. Nous avons travaillé avec le chef Gordon Lathlin et sa bande de conseillers ainsi qu'avec des représentants des Métis. Plus de 200 Autochtones et Métis ont été recrutés, la plupart pour du travail par équipes. Bon nombre des employés autochtones et non autochtones étaient des prestataires d'aide sociale de deuxième et de troisième génération, mais ils voulaient travailler et ce projet a permis de créer des emplois.

Le rendement de tous ces employés était excellent. Toutefois, nous avons constaté que les Autochtones n'obtenaient pas les promotions qu'ils méritaient et que certains superviseurs se plaignaient de leur manque de fiabilité. Une étude a révélé moins de fiabilité chez les employés célibataires, par rapport aux employés mariés, et moins de fiabilité chez ceux de moins de 25 ans, par comparaison avec ceux de plus de 25 ans; l'étude n'a pas révélé de différence statistique entre les Autochtones et les non-Autochtones. Nous avons revu les résultats de notre étude avec les superviseurs. On s'est entendu pour dire que les perceptions avaient été entachées de préjugés et les Autochtones ont reçu leur part de promotions.

À Vancouver, j'ai eu le privilège de coprésider la section provinciale du Conseil canadien pour le commerce autochtone pendant cinq ans. Notre principal objectif était de trouver des places de stagiaires aux diplômés autochtones des collèges dans les secteurs commercial et industriel. Plus de 70 p. 100 des stagiaires sont restés chez leur employeur initial à la fin de leur année de stage. Cette initiative visait à donner confiance aux employeurs possibles et à éliminer certains préjugés.

Depuis 33 ans, je dirige un groupe d'experts-conseils en génie et en gestion basé à Vancouver. Nous avons conçu, mis sur pied et exploité des projets d'une valeur de 500 millions de dollars dans toutes les régions du Canada et dans 60 autres pays. Dans certains cas, il a fallu former des indigènes de pays en développement pour la création et l'exploitation de grandes usines, et ils en sont tous capables.

J'aimerais vous faire part de mon opinion de profane sur le traité, car mes antécédents ne me confèrent pas le droit de me présenter comme expert en la matière. J'ai toutefois une certaine expérience de travail avec les Autochtones. En décembre 1996, j'ai présenté un bref exposé au comité spécial d'Ian Waddell sur les affaires autochtones, et je cite cet exposé:

Les immigrants européens ont traité les Autochtones en citoyens de troisième classe, c'est une honte de l'histoire.

Une voix: Qu'en est-il... [Note de la rédaction: Inaudible]?

M. Winston Stothert: Je poursuis.

Avec ce traité, les Nishgas tournent une page de toute cette histoire, dans un geste véritablement magnanime, et envisagent l'avenir de façon positive. Ce traité donnera aux Nishgas la possibilité de se soustraire à l'influence étouffante et écrasante du ministère des Affaires indiennes.

Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Winston Stothert: Ensuite:

Le gouvernement fédéral consacre 7 milliards de dollars chaque année aux autochtones du Canada. Tant que cette situation perdurera, la règle d'or continuera de s'appliquer [...]

Une voix: Quelle est votre règle d'or?

M. Winston Stothert: À savoir:

là où est l'argent, là est le pouvoir.

Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

La présidente: À l'ordre, je vous prie.

M. Winston Stothert: Je poursuis, madame la présidente:

La nation nishga a fait preuve d'un sens politique remarquable en acceptant d'importants compromis pour que soit signé ce traité lequel, pour la première fois, offrira à chacun la possibilité de subvenir à ses besoins avec fierté et intégrité. Il est difficile pour trois parties à l'esprit indépendant, avec chacune son propre programme, de faire suffisamment de concessions et d'en arriver à une entente acceptable pour les trois.

D'autres intérêts sont toutefois aussi touchés. C'est inévitable.

Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

La présidente: Monsieur Stothert, poursuivez, je vous prie. J'ai constaté cette semaine que si on continue de parler, le bruit de fond finit par baisser. Vous savez, monsieur Stothert, je ne me mettrai pas en colère. Je tenterai néanmoins de maintenir l'ordre et je vous prierai de bien vouloir poursuivre. Je suis désolée. Notre comité vous écoute et vos remarques figureront au compte rendu. Merci.

M. Winston Stothert: Madame Barnes, cela ne me dérange pas du tout.

Une voix: Pourquoi nous ont-ils envoyé des députés de la Chambre des communes?

• 1345

M. Winston Stothert: Je poursuis donc:

Certains aspects relativement mineurs du traité peuvent amener des tierces parties à s'y opposer, mais il faut comparer cela à tout ce qui a été imposé aux Nishgas pendant plus de deux siècles.

...

Ce traité, ni la procédure suivie, ne seront le modèle imposé des nombreux autres traités qui pourraient suivre dans la province.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Winston Stothert:

Mais ce sera un exemple de compromis raisonné, entre trois parties assez fortes, qui pourrait inciter à conclure d'autres règlements avec des groupes autochtones. Les gens de Colombie-Britannique pourraient ne pas avoir d'autre aussi bonne occasion, de notre vivant, de conclure des règlements relatifs à des traités, si celui-ci n'est pas confirmé par les Nishgas et les deux gouvernements.

Une voix: Nous n'aurons pas les moyens d'en avoir d'autre.

Une voix: C'est très simple. Faites voter. De quoi avez-vous peur? Vous êtes là, à parler entre vous! C'est un outrage à la démocratie!

Une voix: Exactement.

Une voix: Nous voulons la démocratie.

Des voix: Bravo, bravo!

Une voix: Vous n'avez même pas ici d'intervenant pour vous dire ce que pensent les gens. Vous avez peur, alors vous empêchez qu'on parle. Vous avez peur des gens de la Colombie-Britannique! Vous devriez rougir!

Des voix: C'est une honte!

[Note de la rédaction: Protestations continues de l'auditoire]

La présidente: Monsieur Stothert, attendez un instant, s'il vous plaît.

Ils s'en vont, maintenant, monsieur Stothert, vous pourrez continuer.

Une voix: Et c'est là que va tout notre argent, bon sang!

M. Winston Stothert: J'aimerais parler du territoire dont il est question. Il s'agit de 2 000 kilomètres carrés, ou 200 000 hectares. Dans le système impérial, ce serait un peu moins de 500 000 acres.

Une voix: On vous a assez vus.

Une voix: Vous êtes une honte!

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]... avant le vote en Colombie-Britannique. Ce n'est certainement pas pour les libéraux. Je suis libéral, et j'en rougis!

Des voix: Bravo!

M. Winston Stothert: Skeena Cellulose, à Terrace...

[Note de la rédaction: Protestations de l'auditoire]

La présidente: Poursuivez, monsieur Stothert.

M. Winston Stothert: Skeena Cellulose, de Terrace, a la concession de ferme forestière n^o 1, de 670 000 hectares. À une époque, c'était bien davantage. Elle a cette concession depuis un demi-siècle...

Une voix: Pourquoi muselez-vous le public? Vous ne faites que vous écouter, entre vous. Nous ne sommes plus en démocratie, ici.

Une voix: Asseyez-vous.

[Note de la rédaction: Protestations de l'auditoire]

Un député: Continuez à parler, ils s'en vont.

M. Winston Stothert: Skeena Cellulose, de Terrace, a la concession de ferme forestière n^o 1, de 670 000 hectares. À une époque, c'était bien davantage.

Une voix: Quatre-vingt-quinze p. 100 s'y sont opposés. C'est ce que pensent les gens.

M. Winston Stothert: Elle l'a depuis un demi-siècle, avec de nombreux droits de gestion, dont aucun n'a été sérieusement contesté. Ces mêmes droits, dans le traité, sont critiqués vigoureusement.

Une voix: Retournez en Ontario.

Une voix: Retournez à Ottawa!

M. Winston Stothert: Skeena Cellulose a donc un territoire trois fois plus grand, et ce, depuis plus d'un demi-siècle.

Une voix: Un vote! C'est tout ce que nous demandons.

M. Winston Stothert: L'exploitation forestière de la Skeena crée 200 emplois, y compris le personnel administratif, le personnel forestier et les camionneurs. Proportionnellement, les terres du traité ne créeraient que 60 emplois, dans ce secteur. Voilà ce que vaut ce territoire, pour l'industrie forestière. Soixante emplois seulement.

• 1350

Il y a d'autres exemples intéressants de grandes parties de territoire qui ont été aliénées sans réaction. En Colombie- Britannique, le Douglas Lake Ranch, maintenant propriété américaine, fait 513 000 acres. Et les Nishgas auront moins de 500 000 acres, donc moins que Douglas Lake Ranch. Depuis les années 1800, le Gang Ranch couvre 738 000 acres, soit 50 p. 100 de plus que les terres faisant l'objet du traité. Le Gang Ranch est maintenant la propriété d'un investisseur arabe.

Si vous voulez critiquer le traité, pourquoi ne pas jeter un coup d'oeil de ce côté-là? Sur ces grandes propriétés foncières, il peut n'y avoir que 25 ou 50 emplois: 750 000 acres, 50 emplois. Les Nishgas obtiendront moins de 500 000 acres.

Parlons un peu de responsabilité. Les non-Autochtones critiquent parfois les Autochtones, leur manque de compétence en gestion, les détournements de fonds, le manque de conscience professionnelle et la toxicomanie. On critique souvent le traité parce qu'il octroie des fonds à la gestion autochtone.

Je vous renvoie à un récent article de journal, où l'on critiquait le traité, en parlant d'une bande albertaine où il y a des riches et des pauvres; il est toutefois difficile de voir le lien avec le traité. On pourrait citer des exemple identiques de problèmes chez les non-Autochtones. Il y a d'excellents exemples de réussite en gestion commerciale chez les Autochtones; malheureusement, les journaux n'en parlent pas.

L'autonomie politique et administrative est aussi très critiquée, dans ce traité. Sous les auspices du ministère des Affaires autochtones, et certainement jusqu'à tout récemment, les Autochtones ne pouvaient conclure de contrats sans la bénédiction de Sa Majesté. Les bureaucrates du ministère des Affaires indiennes ont-ils fait mieux, si l'on prend l'exemple des crédits-bails des Musqueam? Si vous avez une propriété d'une valeur de plus de 300 000 $, qui pourrait vous rapporter 18 000 $ par année à un taux d'intérêt de 6 p. 100, seriez-vous content d'un paiement annuel de 400 $, pour le bail?

Une voix: C'est 10 000 $ par an. Vérifiez vos chiffres.

La présidente: À l'ordre.

M. Winston Stothert: Certains Autochtones seront de bons gestionnaires et administrateurs, d'autres moins, compte tenu du fait qu'on leur a enlevé leurs responsabilités pendant des générations. Le traité affirme qu'il est temps pour eux d'accepter des responsabilités pour eux-mêmes et, au besoin, de tirer les leçons de leurs erreurs.

Les coûts d'aide sociale, dit-on, continueront d'être élevés. Quand on a enlevé les enfants autochtones à leur foyer, on a en même temps privé deux générations de compétences parentales. Les non-Autochtones devraient se critiquer eux-mêmes, et laisser les Autochtones en paix.

J'ai quelques observations d'ordre général. Les traités exigeaient de toutes les parties d'importants compromis. Il y a eu des consultations. On peut toujours trouver des raisons de critiquer. La majorité s'entend sur la nécessité et l'urgence d'une solution. Ceux qui s'opposent fermement au traité ne semblent pas offrir de solution de rechange acceptable; d'après les parties au traité. En général, les opposants n'offrent pas de solutions.

• 1355

Une collaboration s'instaurera, sur la base de ce traité, et permettra d'établir des certitudes essentielles au bien-être futur des Autochtones et des non-Autochtones de notre province.

Madame la présidente, je suis content de vous avoir présenté cet exposé. Mon texte vous sera distribué. Je ne voulais pas qu'on vous le donne à l'avance.

La présidente: Merci beaucoup pour votre témoignage. Nous distribuerons votre mémoire aux membres du comité monsieur Stothert, je peux vous assurer que chaque membre du comité a entendu ce que vous aviez à dire.

Monsieur Wong, voulez-vous commencer, s'il vous plaît?

M. Milton Wong (président, Laurier Institution): Madame la présidente et messieurs et mesdames les députés, merci de m'avoir invité à participer à cette discussion. Je vous parle aujourd'hui à titre de président de la Laurier Institution. C'est un groupe d'intellectuels indépendants, sans but lucratif, qui a pour mission de faire des recherches sur les conflits naissant de la diversité culturelle. Nous nous acquittons de notre rôle par la promotion de discussions éclairées, qui à notre avis améliorent la compréhension au sein de la communauté, dans son sens large.

Comme beaucoup d'entre vous le savent, la Laurier Institution a récemment publié les conclusions d'une recherche substantielle sur les revendications territoriales, intitulée Prospering Together. Ce travail, revu par des pairs, rédigé par 11 universitaires, est devenu la pierre d'angle du débat sur les revendications territoriales. On y affirme résolument le besoin de régler les problèmes découlant des revendications territoriales. Même les quelques dissidents de ce travail exprimaient un même souhait: il faut régler la question des revendications territoriales en Colombie-Britannique.

J'aimerais me concentrer sur les ramifications économiques de l'accord final nishga. Je suis un entrepreneur prospère qui a passé sa vie à investir et j'ai beaucoup réfléchi à deux questions: la valeur des certitudes économiques et la nécessité de l'esprit d'entreprise. J'aimerais aujourd'hui vous parler davantage de ces thèmes, pour confirmer la nécessité d'adopter le projet de loi C-9. À mon avis, la légitimité de l'accord nishga est indubitable, et je vais vous expliquer pourquoi.

La certitude économique est une condition essentielle à toute décision en matière d'investissement. En tant que gestionnaire en investissement, je crois que c'est l'évaluation du risque à partir de faits concrets qui détermine la probabilité d'un investissement.

L'instabilité politique et sociale sont des risques. Ces risques nuisent toujours à l'investissement. La certitude est un élément essentiel qu'attire l'investisseur.

Le capital ne connaît pas de frontières. Il est mobile. Mais, nous sommes en concurrence. Tant que durera l'incertitude économique dans notre province, les nouveaux capitaux tarderont à venir dans le secteur des ressources de Colombie-Britannique. Les multinationales du marché mondial qui pourraient vouloir investir en Colombie-Britannique feront des analyses comparatives avec d'autres parties du Canada et d'autres parties du monde.

Autour du monde, les exemples d'occasions perdues ne manquent pas. Prenez l'Indonésie. Ce pays a perdu beaucoup de capitaux étrangers à cause des bouleversements et de la situation politique peu reluisante du Timor-Oriental.

En revanche, il y aussi des exemples de ce qui se produit lorsque des pays travaillent ensemble pour la stabilité économique. En octobre 1995, un traité a été signé entre les Maoris du district de Waikato, en Nouvelle-Zélande, et le gouvernement de la Nouvelle- Zélande. Depuis ce règlement, les Maoris ont assumé un nouveau rôle de partenaire dans l'expansion du district. D'importantes entreprises en coparticipation ont été mises sur pied. Le message? L'harmonie culturelle est essentielle à l'épanouissement de l'individu, et attrayante pour les entreprises.

De même, avec la ratification de l'Accord nishga, on peut s'attendre à des entreprises en coparticipation et des projets de développement communautaire de Nishgas et de non-Nishgas.

• 1400

On voit déjà l'avantage économique, pour l'ensemble de la communauté. Une étude effectuée par le cabinet comptable KPMG de Vancouver estimait qu'en tenant compte de toutes les incidences financières, la province pouvait s'attendre à ce que chaque dollar qu'elle aura dépensé rapporte au total 3 $. Cet effet proviendra surtout des subventions accordées aux Premières nations qui déclencheront une expansion économique chez celles-ci.

D'après le Conseil tribal nishga, les Nishgas et d'autres groupes tribaux injectent déjà 13 millions de dollars par année dans l'économie régionale. Nous parlons du corridor Smithers- Terrace-Prince Rupert. La certitude économique est le fondement de la prospérité pour tous. On ne saurait trop insister là-dessus.

Avec la certitude économique qu'apportera la ratification de l'Accord définitif nishga, les habitants de la vallée de la Nass auront un cadre de développement pour l'autosuffisance économique. Les entrepreneurs pourront jouer un rôle important. Actuellement, le taux de chômage dans cette région est de plus de 65 p. 100. Retenez ce chiffre: le grand écart entre ce taux et celui du reste du Canada montre qu'il y a de graves problèmes.

Je prétends que le taux de chômage peut être abaissé et que l'autosuffisance peut naître de la certitude économique et de la mise en valeur des compétences associée à l'initiative individuelle. L'esprit d'entreprise suppose un cadre qui fait cruellement défaut ici, il faudrait changer de modèle. Il ne s'agira plus simplement d'administrer des fonds, il faudra en être propriétaire et créer la prospérité. Les habitants de la vallée de la Nass n'ont pas eu la possibilité d'acquérir le sens des affaires, pour bien des raisons, notamment parce qu'on les a longtemps empêchés de participer à l'économie et qu'ils étaient terriblement isolés.

Cela peut toutefois changer, avec l'éducation et la fréquentation des milieux d'affaires du Canada. Il nous faut mettre sur pied des entreprises en coparticipation avec les Nishgas. Ce genre de collaboration contribuera à briser les chaînes de cette dépendance structurelle envers le système qui caractérise actuellement les Autochtones. La prospérité pourrait résulter de la ratification de l'Accord nishga. Les changements ne se produiront pas du jour au lendemain, chacun le sait. Le mur de Berlin est tombé il y a dix ans, mais l'Allemagne de l'Est n'a pas encore rattrapé sa soeur de l'Ouest.

Cet Accord définitif nishga pourrait toutefois provoquer le changement et renverser les attitudes actuelles, dans un sens positif. La stabilité accrue et les possibilités nouvelles qui en découleront pour les entrepreneurs sont nos espoirs pour l'autosuffisance nishga, un changement social positif et un sens d'appartenance et de partenariat, au sein de la province.

En terminant, permettez-moi de réitérer la nécessité, à mon avis, d'adopter le projet de loi C-9. Pensons au précédent historique positif établi par le Traité des Maoris, en Nouvelle- Zélande. La ratification de l'Accord définitif nishga mettra fin à bien des tourments et nous permettra de prendre ensemble un nouveau départ vers le nouveau millénaire.

Une voix: Nous ne sommes pas en Nouvelle-Zélande!

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Wong.

Monsieur McLean, quand vous serez prêt, allez-y.

M. David G. McLean (président du conseil d'administration, Chemins de fer nationaux du Canada): Merci, madame la présidente.

Je vais m'efforcer, si possible, de parler de questions qui n'ont pas été traitées à fond par les autres intervenants. Précisons que je suis président des Chemins de fer nationaux du Canada. Nous avons 22 000 employés en Amérique du Nord et avons souvent l'occasion de traiter avec des Autochtones, puisque nos lignes de chemin de fer traversent 40 communautés autochtones. Nous avons d'excellentes relations avec celles-ci, et cela depuis nombre d'années.

Je m'adresse à vous aujourd'hui non seulement à titre de président du Canadien national, mais aussi parce que j'ai beaucoup oeuvré et dirigé, dans le milieu des affaires. J'ai été président de la Chambre de commerce de Vancouver et j'ai aussi eu l'occasion de présider la Chambre de commerce du Canada. Pendant l'année où je me suis déplacé partout au Canada, j'ai été de nouveau émerveillé—comme si on pouvait cesser de l'être—par la nature fascinante de notre pays, sa diversité, sa tolérance et les institutions que nous avons créées.

L'Accord nishga représente à mon avis ce qu'il y a de mieux dans ce mode de pensée. Il n'est pas parfait, nous en convenons tous. Il ne sera jamais parfait. On ne pourra jamais produire un document parfait, qui plairait à tout le monde. Mais je crois que ce qu'il importe de faire, c'est de prendre un peu de recul et de considérer tout le contexte. Je crois que les commentaires de M. Wong montrent bien l'importance qu'il faut accorder, à mes yeux, à l'indépendance économique que procurera le Traité nishga à des gens qui sont très fiers et qui ont beaucoup d'indépendance d'esprit.

• 1405

J'ai eu l'occasion de visiter la vallée de la Nass et de rencontrer beaucoup de Nishgas et je peux dire que j'ai été très impressionné par leur progrès. Je pense que ce que nous faisons ici, c'est leur donner les outils nécessaires, comme le disait M. Wong, pour qu'ils acquièrent leur indépendance économique. C'est vraiment de cela que nous parlons.

Je pense que certains s'arrêtent trop aux détails et imaginent d'autres formes de gouvernement, par exemple. Je pense que là n'est pas la question. En tant que dirigeant dans le milieu des affaires, ce qui m'intéresse, c'est la certitude que crée le traité, particulièrement le fait que les Nishgas devront respecter les lois canadiennes, celles de la province aussi, qu'ils deviendront des contribuables et qu'ils seront des citoyens égaux, dans tous les sens du terme.

Ils auront la possibilité de légiférer eux-mêmes, pour ce qu'il est préférable qu'ils règlent entre eux. Je n'ai pas d'objection à cela. Du point de vue des affaires, je pense que c'est un grand pas, cette autonomie économique octroyée à des gens qui la méritent certainement, vu leurs antécédents.

Qu'ils soient prêts à payer leurs impôts, loin de ce paternalisme que nous avons imposé pendant si longtemps, avec le ministère des Affaires indiennes... Essentiellement, le statu quo n'a pas marché et ne marche pas. Il faut agir de manière radicale pour régler le problème. Il faut du courage pour accepter le changement. On ne peut pas le faire à coup de demi-mesures. Il faut être courageux et je pense que nos dirigeants ont fait preuve de courage en s'attaquant à cette question et en y trouvant une solution.

On en discute depuis longtemps. Il y a un an, j'ai eu l'occasion de présider une rencontre de dirigeants du milieu des affaires de Vancouver. Nous avions invité des leaders de tous les secteurs d'activité, pour le lunch, pour discuter de ce traité. Même si nous pensons tous qu'il n'est pas parfait, et qu'il y a beaucoup de petites choses qui pourraient être corrigées, au bout du compte, quand on négocie une entente, tant que le cadre négocié ne change pas radicalement la façon dont nous traitons nos affaires, nous devons conclure et particulièrement pour permettre à ces gens de nous prouver qu'ils pourront tirer profit de ce traité.

Je pense que c'est une question de choix du moment. Le moment était venu de régler cette question autochtone une fois pour toutes, et d'avoir des certitudes. Les Nishgas vivent dans une région merveilleuse de la province. Pour ceux qui ne l'ont pas visitée, je vous recommande fortement d'y aller. Je pense qu'ils peuvent jouer un très bon rôle, dans leur propre environnement. Je pense qu'ils seront justes. Je pense qu'ils feront marcher ce traité et que les accords financiers sont presque secondaires, quand on considère qu'on donne à ces gens une confiance renouvelée en eux-mêmes, ainsi qu'une possibilité d'indépendance économique.

Il y a quelques années, quand j'étais président de la Chambre de Commerce, nous nous sommes réunis à Whistler et nous avons invité bon nombre de leaders autochtones, pour une discussion sur la façon dont le milieu des affaires pourrait enfin traiter autrement avec eux, après toutes ces années. Au bout du compte, en deux mots, ce qu'ils voulaient vraiment, c'est l'indépendance économique. Ils ne veulent pas que d'autres paient leur facture. Ils veulent travailler. Ils veulent faire les choses à leur façon, selon leur propre culture.

En tant que dirigeant national, ce qui m'a impressionné dans mes voyages au Canada, c'est que nous avons beaucoup de cultures différentes, dans ce pays, et qu'elles fonctionnent. Comme l'a dit M. Wong, c'est la diversité culturelle qui fait du Canada une grande nation.

Je pense que l'Accord nishga n'est qu'un autre exemple de la tolérance des Canadiens les uns envers les autres. Plutôt que d'y voir une chose négative, considérons-le comme une chose positive. C'est une étape vers de nouvelles relations avec des gens que nous n'avons pas bien traités, pendant très longtemps. Je crois que des deux côtés, il faut construire la confiance et je crois que les mécanismes de ce traité le permettront. Il est extrêmement important pour moi que nous prenions tous un peu de recul, pour voir l'ensemble de la situation.

J'aimerais terminer en disant que le traité nishga n'est certes pas parfait, mais que c'est le mieux qu'on puisse faire. On pourrait passer encore dix ans à négocier, sans vraiment rien changer au fond. Alors avançons. Soyons confiants, faisons le premier pas et donnons aux Autochtones qui sont touchés par l'Accord nishga...

Une voix: Toute la Colombie-Britannique est touchée. Je veux un référendum.

M. David McLean: ... l'occasion de prouver au reste du pays qu'ils peuvent être responsables et qu'ils peuvent faire les premiers pas sur la route de l'indépendance économique. Je crois que le traité nishga est une excellente première étape dans cette direction.

Merci.

• 1410

La présidente: Merci beaucoup pour votre exposé, monsieur McLean.

Des voix: Bravo, bravo!

La présidente: Pour la première ronde de questions, Mme Meredith va commencer. Madame Meredith, vous avez cinq minutes.

Mais auparavant, je rappelle à tous nos collègues que vous m'avez demandé d'être rigoureuse au sujet des cinq minutes: il s'agit bien de cinq minutes pour les questions et les réponses. Il faut donc de courtes questions et de courtes réponses, s'il vous plaît.

Mme Val Meredith: Merci, madame la présidente.

Merci d'être avec nous cet après-midi. Je vous ai tous écoutés et je présume que vous représentez tous le milieu des affaires, de l'investissement et que vous parlez des résultats économiques de ce traité.

J'habite dans le Nord depuis 15 ans, je suis propriétaire d'une PME et j'ai travaillé avec les communautés autochtones, avec des Autochtones inscrits et non inscrits.J'aimerais savoir si vous pouvez prendre un engagement envers les Nishgas. Vous dites qu'on leur donne les outils nécessaires à l'indépendance économique, qu'ils seront dans un nouvel environnement économique.

J'aimerais savoir si vous croyez sincèrement que les sources de capital traditionnelles vont prêter de l'argent à des Nishgas qui n'ont aucune propriété personnelle, pour garantie de prêt. Est- il vraiment réaliste pour nous de dire à chaque Nishga qu'il connaîtra l'indépendance économique?

La présidente: Monsieur Wong, vous pouvez répondre.

M. Milton Wong: Je présume que c'est à moi qu'on adresse la question.

Pour commencer, l'indépendance économique commence par l'éducation. Pour uniformiser les règles du jeu, il faudra d'abord un peu d'éducation, dans nos institutions. Votre question se rapporte aux marchés des capitaux; offriront-ils leurs ressources financières. Je présume qu'un partenariat, c'est plus qu'offrir des moyens financiers, comme dans le cas d'une hypothèque.

Entreprendre, c'est créer de la création de la richesse, et l'argent n'est qu'un élément.

Une voix: Un élément tout de même important.

M. Milton Wong: Oui, c'est important, mais en association avec le capital humain qu'il faut trouver. Quand vous faites un prêt ou que vous vous lancez dans une entreprise en coparticipation, il ne s'agit pas uniquement d'argent; il faut les connaissances et la confiance entre les partenaires, une confiance certaine.

La présidente: Madame Meredith, M. Stothert vaudrait ajouter quelque chose.

Vous avez la parole, monsieur Stothert.

M. Winston Stothert: Merci.

Je pense que beaucoup de critiques visent le régime de propriété foncière. Beaucoup de personnes estimaient que ce devrait être un régime de fief simple. Bien entendu, cette méthode aurait permis des emprunts, par exemple.

Si l'on considère à la fois la culture et l'histoire des Autochtones, on voit que les chasseurs rayonnent dans tous les sens. L'un d'eux trouvera un chevreuil ou un caribou et le ramènera, tandis que d'autres reviendront bredouilles. Mais ils partagent tout. Cette tradition remonte probablement à des milliers d'années. Ils ont eux-mêmes choisi ce type de propriété du territoire. Il y a d'autres exemples, peut-être moins pertinents, comme les colonies huttériennes. Ça marche.

Mme Val Meredith: J'apprécie vos commentaires sur le contexte historique, mais j'ai vécu près de deux communautés autochtones, voisines l'une de l'autre. Il s'agissait d'Autochtones inscrits, en réserve et d'Autochtones non inscrits. Des deux, ce sont les Autochtones non inscrits qui ont créé des entreprises avec des entrepreneurs indépendants, parce que nous leur avons donné le droit d'occupation et de propriété de la terre, et parce qu'ayant des biens, ils ont pu emprunter.

Ce que je vous demande, c'est s'il est honnête de dire à la communauté autochtone, aux Nishgas, qu'ils ont les outils nécessaires à l'indépendance économique. Ne serait-il pas plus juste de dire que collectivement, en tant que Première nation, ils auront les ressources qui leur permettront de créer des entreprises? Individuellement, ils ne seront pas indépendants financièrement. Ça dépendra de leur relation avec les dirigeants de la collectivité.

La présidente: Monsieur Smith, vous pouvez répondre.

M. Brian Smith: Je pense qu'elle présente un bon argument, puisque les droits de propriété sont très importants pour l'obtention d'un prêt. Cela a créé de réels problèmes. Comme vous savez, les banques hésitent à accorder des prêts s'il n'y a pas une propriété en garantie. Elles ne s'intéressent pas à la sécurité conférée par le titre. Le surintendant des Affaires indiennes à Ottawa, ça ne leur dit pas grand-chose. C'est donc un problème.

• 1415

De plus en plus d'établissements de crédit sont prêts à avancer des fonds, même avec le système actuel de propriété. La bande de Burrard a pu le faire, à Abbey Woods, pour leur développement le long de la promenade Seymour.

La bande sechelte a opté pour le régime foncier en 1988-1989. Nous avons adopté des lois provinciales et fédérales qui leur donnaient droit au régime foncier de la province. Je présume que de nombreuses bandes voudront la même chose, puisque comme vous le dites avec raison, s'il n'est pas possible d'obtenir des prêts sur garantie foncière, cela leur nuira, collectivement.

La présidente: Le temps qui vous est alloué est écoulé monsieur Forseth.

Monsieur Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Je vais demander à M. McLean et à M. Wong de répondre aux questions que je pose à chacun des groupes depuis quelques jours.

Personnellement, j'appuie l'Accord nisga'a. Nos adversaires avancent deux arguments pour justifier le fait qu'ils sont contre cet accord: la question de l'égalité et la question de la certitude. Comme vous êtes des hommes d'affaires, j'imagine que vous allez surtout vouloir aborder la question de la certitude. Pour ma part, j'ai fait un cheminement dont je voudrais vous faire part, et je vais demander à M. Wong et à M. McLean de commenter.

La question fondamentale est de savoir si on reconnaît qu'il y a des peuples autochtones au Canada. Ma réponse est oui, mais je vais écouter ce que vous avez à dire. Je reconnais qu'il y a un peuple ou une nation nisga'a au Canada. Si on reconnaît cela, on reconnaît également que ce peuple a des droits spécifiques. Je pense qu'il y a un peuple du Québec, un peuple canadien et des peuples autochtones, et qu'il faut reconnaître à ces peuples des droits spécifiques. Il y a deux façons de le faire. Le législateur peut le faire, mais les cours peuvent aussi le faire. Quand on regarde l'ensemble des décisions de la Cour suprême, on constate que le résultat est d'à peu près 50 à 0 en faveur des autochtones actuellement. Donc, les cours reconnaissent que ce sont des peuples et que ces peuples ont des droits spécifiques. Donc, du côté de l'égalité, la question est réglée pour moi. On peut être égaux, mais on peut être très différents. C'est ce que les cours disent et c'est aussi ce que les législateurs reconnaissent avec un traité comme celui-ci.

Si on leur a reconnu des droits spécifiques, il faut maintenant ouvrir des négociations de nation à nation, des négociations de recherche de partenariat. Si on accepte qu'ils sont une nation et que nous sommes une nation, les deux nations doivent s'asseoir ensemble, reconnaître que chacune a des droits et essayer de concilier tous ces droits. Dans le cas du traité qui est devant nous aujourd'hui, c'est ce qui se passe. C'est un traité de partenariat entre deux nations.

J'ai réglé tout à l'heure la question de l'égalité. Je règle maintenant celle de la certitude.

Si, dans un traité de nation à nation comme celui qu'on a devant nous aujourd'hui, on trouve toutes les dispositions nécessaires pour qu'on puisse dire, avec l'accord de tous les paliers de gouvernement, ce qui va se passer dans le cas de la foresterie, dans celui des pêches et dans celui des ressources naturelles, il me semble qu'on a atteint un niveau de certitude qui devrait convenir à la communauté d'affaires et aux Canadiens en général.

M. Wong et M. McLean pourraient me dire s'ils partagent mon point de vue et s'ils trouvent qu'il y a un terrain propice qui permette aux adversaires de dire que ce traité n'est pas égalitaire et crée beaucoup d'incertitude. Personnellement, j'en fais une lecture différente. Voulez-vous réagir à mes propos, s'il vous plaît?

[Traduction]

La présidente: Par qui voulez-vous commencer, monsieur Bachand?

[Français]

M. Claude Bachand: M. McLean peut-être.

[Traduction]

M. David McLean: Monsieur Bachand, j'ai écouté attentivement vos observations. Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas tout à fait d'accord et je dirais que je ne pense pas qu'il s'agit de négociations de nation à nation. En fait, je crois que c'est tout à fait le contraire. Ce que je constate, c'est que les membres de cette nation sont en train de devenir, davantage, des citoyens de ce pays. Je crois que le traité leur permettra de devenir des citoyens plus effectifs plutôt que de faire partie d'une nation distincte.

• 1420

C'est précisément ce que nous cherchons à éviter au Canada, à savoir la division de notre pays en différents groupes. Je crois que ceux d'entre nous qui se sont rendus chez les Nishgas et qui ont passé du temps avec les membres de cette nation comprenne que ce que les Nishgas recherchent plus que tout, c'est d'être des citoyens canadiens à part entière. Ils veulent participer activement à toutes les institutions du pays, mais ils veulent avoir l'autonomie économique qui leur permette de le faire. Cela dit, l'autonomie économique est très différente de l'autonomie politique, comme vous devez sûrement le savoir.

Dans le contexte actuel, je pense que les Nishgas sont en train de s'intégrer au tissu social canadien, mais ils le font dans un cadre qui leur permet d'assurer le développement de leur économie et de leur région et, ce faisant, de devenir une composante très utile de la structure canadienne.

La présidente: Vous avez une trentaine de secondes pour répondre, monsieur Wong.

M. Milton Wong: Je veux simplement paraphraser ce que M. McLean a dit.

Le Canada est une mosaïque. Nous avons un multiculturalisme institutionnalisé, et les lois du pays en témoignent. Qui dit mosaïque, dit relations. Dans cette mosaïque, c'est le tissage de relations qui fait la force de notre pays, qui le rend souple et solide à la fois. C'est ce que nous recherchons.

Voilà qui respecte les 30 secondes que vous m'avez allouées.

La présidente: Exactement 30 secondes. Vous avez un chronomètre dans la tête. C'est merveilleux.

Madame Davis, vous avez la parole. Vous avez 5 minutes.

Mme Libby Davies: Merci, madame la présidente.

Je voudrais moi aussi remercier les témoins d'être venus. Je me trouve dans une situation étrange, puisqu'il est rare que je sois du même bord que les hommes d'affaires. Cela dit, je dois avouer que j'ai trouvé que vous avez tous exprimé avec beaucoup d'éloquence, à mon avis, l'opinion de la plupart des gens de la Colombie-Britannique et de l'ensemble du pays. C'est tout simplement faire preuve de bon sens que de préférer la négociation au conflit, la stabilité économique au chaos et la justice sociale à l'oppression et à la pauvreté chronique. Je crois sincèrement que la plupart des gens le comprennent.

Malheureusement, certains ont lancé toute pour une campagne pour désinformer et faire peur. C'est pourquoi je suis contente de voir que des hommes d'affaires sont venus s'exprimer publiquement sur ce traité. Je voudrais revenir sur certaines questions.

D'abord, monsieur Wong, vous avez dit que le mandat du Laurier Institute consiste à étudier les conflits dans un contexte de diversité culturelle. Je crois que nous, Canadiens, aimons à croire que nous sommes tolérants, que nous nous respectons mutuellement. Mais de toute évidence, avec un traité comme celui-ci, nous pouvons voir que certains sont saisis de peur à l'idée que quelqu'un d'autre acquiert des droits. Comme si cela enlevait des droits à d'autres, et que, d'une certaine façon on soit aux prises avec une alternative. Je serais donc curieuse de savoir quelles leçons nous pouvons, à votre avis, tirer de ce processus, des leçons qui nous permettraient de comprendre les conflits dus à la diversité culturelle et essayer de les surmonter, en s'inspirant de ce traité.

Ensuite, et ma question s'adresse à M. Smith—puisque je ne peux pas m'adresser à vous tous—, vous avez indiqué que vous voyez ce traité comme un mécanisme permettant de mieux comprendre les choses et établir une meilleure relation avec les milieux d'affaires. Je comprends ce que vous voulez dire. Mais il me semble que ce traité et ce qu'il prévoit, instaurera un échange. Si les Nishgas sont disposés à établir des relations avec les milieux d'affaires en respectant les règles commerciales, il me semble que ceux-ci, de leur côté, pourraient s'inspirer de toute la notion de droit collectif et de traditions culturelles, et de formes différentes de développement économique. On pourrait penser au développement économique qui est axé davantage sur le groupe, qui est un effort collectif. J'aimerais savoir si vous pensez que les hommes d'affaires manifestent ce genre d'intérêt, au moment où l'on commence à créer des relations économiques et entrepreneuriales avec les gens de la Vallée de la Nass.

Je n'ai donc que ces deux questions.

La présidente: D'accord. Monsieur Wong d'abord. Vous avez la parole.

M. Milton Wong: Je voudrais répondre à la question de la nécessité des conflits.

En démocratie, le conflit est un ingrédient indispensable de la compréhension. Ce qui est capital ici, c'est l'information. Quand on parle d'acquisition ou d'abandon de droits, il y a conflit car il est question de souveraineté, de pouvoir. Il suffit qu'on enlève le pouvoir à quelqu'un pour qu'il se sente menacé. C'est ça le problème. En engageant un débat comme celui d'aujourd'hui, nous pouvons accéder à une certaine compréhension. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise façon, il y a la façon juste. C'est ça qui fait la beauté du Canada.

• 1425

La présidente: Allez-y, monsieur Smith.

M. Brian Smith: Je crois que Mme Davies a mis dans le mille quand elle affirme que le traité ne signifie pas que les membres des Premières nations seront une copie conforme des entrepreneurs nord-américains. En effet, ils seront entrepreneurs à leur façon; ils auront une façon de faire qui privilégie le consensus et les décisions de groupe. C'est ce qui s'est déjà produit dans le cadre de certaines ententes de l'industrie forestière. Les Premières nations ont tendance à confier les choses à un cercle ou à un comité élargi, avec des anciens etc. Ils n'ont pas le modèle des cadres nord-américains, et ils ne devraient pas l'avoir non plus.

Je suis donc d'accord pour dire qu'il y aura un changement, tout comme dans le domaine de la justice. Nous découvrons que nous pouvons nous inspirer des Autochtones en matière de justice, notamment en ce qui a trait au concept de la guérison, des cercles, et la détermination des peines. Ce sont des concepts qui sont valables même pour les non-Autochtones qui ont affaire au judiciaire.

David MacLean a mis le doigt sur le problème, madame la présidente. L'autosuffisance, le respect de soi et l'estime de soi sont des problèmes qui vont refaire surface dans nombre de bandes appauvries. Ce sont des problèmes qui ne toucheront pas uniquement l'aspect commercial, mais également les aspects culturels de leur existence et tout ce qui s'y rattache.

La présidente: Merci beaucoup.

M. David McLean: Madame la présidente, puis-je ajouter une observation très brève.

La présidente: Oui, allez-y.

M. David McLean: Je trouve que Mme Davies a soulevé une question très pertinente concernant la régression des droits—l'idée selon laquelle quand on donne certains droits à quelqu'un, on en enlève d'une façon ou d'une autre à quelqu'un d'autre.

Je crois que c'est tout à fait le contraire. Du point de vue commercial, nous allons avoir plus de droits, puisqu'il y aura un groupe de personnes qui deviendront de biens meilleurs citoyens canadiens. Meilleurs citoyens ils seront, mieux ce sera pour moi. C'est pourquoi nous devons arrêter d'avoir peur qu'en donnant quelque chose à quelqu'un, nous y perdrons. Je crois que vous êtes allé, par vos propos, à l'encontre même de certaines de ces prophéties de malheur concernant le traité. Je crois que c'est très important.

La présidente: Merci.

Monsieur Keddy, vous avez cinq minutes.

M. Gerald Keddy: Merci, madame la présidente.

Je voudrais moi aussi souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont ici aujourd'hui. On a eu une journée assez intéressante jusqu'à présent, et le débat a été des plus animés—débat qui manifestement doit avoir lieu.

Ma question—et mon observation, évidemment, madame la présidente—s'adresse à M. Milton Wong. Quelqu'un a parlé du droit de propriété, et j'imagine que nous verrons tous le processus de négociation de traité, notamment le Traité nishga, sous un jour nouveau. Mais en tant que propriétaire foncier et agriculteur, j'accorde une attention particulière à la propriété en fief simple que les Nishgas obtiendront en vertu de ce traité. Il faut bien préciser que les terres nishgas seront détenues en fief simple, point final. Il n'y a tout simplement pas de propriété collective, en fief simple. Il s'agira de terres détenues en fief simple, dont le gouvernement nishga sera propriétaire et responsable, et les membres de la nation nishga jouiront du droit à la propriété foncière.

La façon dont les Nishgas répartiront les biens immobiliers et la façon dont ces biens seront divisés une fois qu'ils deviendront la propriété du gouvernement nishga, peuvent être différente de la façon dont nous imaginons aujourd'hui. Nous ne savons vraiment pas ce qui se passera. Nous ne pouvons pas répondre à cette question, du moins pour le moment, puisque nous n'avons rien vu encore. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a propriété en fief simple.

Les Nishgas pourront obtenir un prêt à la banque en remettant des biens immobiliers comme nantissement, je crois que c'est quelque chose d'extrêmement important, puisqu'ils voudront manifestement développer leur industrie et occuper la place qui leur est due dans l'économie de la Colombie-Britannique. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Wong, je n'ai jamais obtenu de prêt bancaire en échange de ma bonne mine ou de ma réputation d'homme d'affaires en Nouvelle-Écosse. Les banques préfèrent toujours un bien immobilier en nantissement—parfois j'estime que la banque demande trop, mais nous pouvons toujours négocier.

De toute évidence, chacun voit midi à sa porte. Il y a le point de vue de la propriété en fief simple—si vous voulez utiliser ce genre de mot, à l'instar de tous les habitant de Colombie-Britannique.

Pensez-vous qu'il s'agisse ici de quelque chose de positif?

La présidente: Monsieur Wong, allez-y.

M. Milton Wong: Je vois ce que... [Note de la rédaction: Inaudible] Je crois que le secteur bancaire, si vous faites allusion aux investissements, suivra. Rien n'est immuable à ce chapitre.

La présidente: Monsieur Keddy, il vous reste deux minutes et demie, ce qui est inhabituel dans votre cas. Allez-y.

M. Gerald Keddy: Je ne peux croire qu'il me reste encore deux minutes et demie.

• 1430

Je me rends compte que les témoins voient ce traité plus ou moins du même oeil, mais il ne faut pas oublier qu'il y a deux points de vue dans ce débat. Certains sont d'avis que le traité n'est pas bon, alors que d'autres pensent qu'il est bon.

Il y a certains aspects de ce traité que je trouve encourageants et qui me plaisent. Nous avons déjà parlé de certains d'entre eux. Je vais citer tous les aspects, et je vous invite à en ajouter ou à en soustraire d'autres.

Parmi les aspects qui me plaisent mentionnons le droit de propriété en fief simple, l'application de la Constitution canadienne, l'application de la Charte des droits et libertés, et le fait que les Nishgas pourront gérer leur bien par le truchement d'un gouvernement qui ressemble à une administration municipale, mais qui a néanmoins certains pouvoirs quasi provinciaux et fédéraux. J'ai entendu beaucoup de critiques de la part de députés, et de Canadiens, selon lesquels, d'une certaine manière, ces pouvoirs se traduiront par un système de gouvernement hybride qui n'aura pas de comptes à rendre aux citoyens, ni au pays dans son ensemble. Or tous les droits fondamentaux protégés par la Constitution et par la Charte canadienne des droits et libertés seront respectés par ce traité.

J'ai également entendu parler des points 14 ou 17. Les gens devraient vraiment lire ce traité et y accorder une attention particulière. L'un des domaines qui sera géré selon le modèle provincial, c'est celui des services aux familles et aux enfants. Le traité prévoit très clairement qu'au chapitre des services aux familles et aux enfants, la protection accordée ne peut être inférieure à celle qui existe déjà, celle des lois de Colombie- Britannique. On ne pourra pas avoir moins. Cette protection doit être égale sinon supérieure à celle qui existe déjà.

J'aime bien le concept de droits du citoyen, et le fait qu'il n'y aura pas de taxation sans représentation. On parle beaucoup de cette question, mais le problème ne se posera pas sur les terres nishgas. Cela ne se produira pas, et ne pourra pas se produire, en vertu de l'accord nishga.

Il faut discuter et rediscuter de ces questions, puisqu'il s'agit de questions fondamentales, qui concernent tous les Canadiens et l'avenir de notre pays. Il me semble que la plupart des critiques ont porté sur quelques aspects clés du traité.

La présidente: Monsieur Keddy, votre temps est maintenant écoulé.

Des voix: Non.

La présidente: Monsieur O'Reilly, vous avez cinq minutes.

M. John O'Reilly: J'étais sur le point de céder le temps qui m'est alloué à M. Keddy, mais je ne le ferai pas.

La présidente: Je suis sûr qu'il aurait accepté.

M. John O'Reilly: Permettez-moi de saisir cette occasion pour remercier les témoins qui comparaissent dans des circonstances difficiles. Vous vous en êtes très bien tirés, et je vous en remercie.

Notre comité a eu du mal à venir en Colombie-Britannique en cette période de l'année. En fait, nous nous sommes vraiment réjouis lorsque notre avion a vraiment atterri à son aéroport de destination. Nous avons pu visiter une bonne partie de la région, de Smithers à Port Moody en passant par Terrace et Prince George.

La question que je vous adresse à tous, suite à cette dissertation, est la suivante: Que recommanderiez-vous pour améliorer le processus des traités, particulièrement en ce qui concerne les revendications des tiers? Nous avons constaté, depuis le début, qu'il nous fallait une réponse à cette question.

Monsieur Stothert, je commencerai par vous. Vous avez dit que les médias ne diffusaient pas les bonnes nouvelles. Vous dites ici, je crois, qu'il y a de merveilleux exemples de réussite d'Autochtones qui gèrent des entreprises, mais que malheureusement, les médias n'en parlent pas.

Ce matin, j'ai dit une chose qui a déplu aux journalistes, au point qu'ils m'ont pris à parti: que la presse de la Colombie- Britannique ou du moins certains journaux, ne rapporte pas l'information mais essaie de la créer. J'ai dit que la presse de la province était généralement une organisation malade qui s'intéressait seulement aux mauvaises nouvelles concernant la population autochtone.

Comme j'ai travaillé pour plusieurs petits journaux locaux, je connais un peu le milieu. Ce ne sont pas de grands quotidiens, mais les journaux de petites villes, où vous gagnez durement votre vie, parfois en vendant de la publicité, en écrivant des articles et en couvrant des réunions de conseil municipal qui ne sont pas aussi intéressantes que celles-ci.

Ayant lu non pas les journaux nationaux—chacun a son opinion à leur sujet—mais les journaux locaux de Port Moody, Prince George, Terrace et Smithers, je n'y ai trouvé aucune bonne nouvelle concernant les Autochtones ou les peuples des Premières nations.

• 1435

J'aimerais me tromper. Encore une fois, je tiens à lancer un défi aux membres de la presse qui sont ici. Envoyez-moi vos bonnes nouvelles se rapportant à ce traité, aux Autochtones, ou à tout ce qui s'y rattache. Envoyez-les moi. Prouvez-moi que je me trompe.

Monsieur Stothert, vous avez parlé d'une chose que j'ai observée au cours de nos déplacements, comme un ancien journaliste se doit de le faire. Vous y avez fait allusion, mais je crois que vous voudriez sans doute nous en dire plus.

Le président: Monsieur Stothert.

Mais je crois que c'est à Port Hardy que nous sommes allés. Je ne sais pas s'il y a un Port Moody.

M. Winston Stothert: Il y a une ville qui s'appelle Port Moody.

Le président: D'accord, mais nous sommes allés à Port Hardy.

M. Winston Stothert: Il y a toutes sortes de bonnes nouvelles. Celui qui pourrait sans doute vous les énumérer mieux que moi c'est Brian Smith, qui a assisté à ces excellents sommets d'affaires auxquels les entreprises autochtones et non autochtones ont participé.

Je connais un cas où la bande de Merritt a fait un placement immobilier d'environ 20 000 $. Elle a dit que cela lui rapportait; qu'elle réinvestirait. Ça vaut actuellement environ 20 millions de dollars. Elle sait comment gérer son argent.

De nombreux Autochtones savent comment gérer leur argent et de nombreux non-Autochtones ne savent pas. J'ai toutefois l'impression—et personne ici n'est vraiment naïf, pour ce qui est des médias—que ces bonnes nouvelles ne font pas vendre les journaux.

M. John O'Reilly: Merci.

S'il me reste du temps, je voudrais que les autres participants me disent quelles recommandations ils feraient pour améliorer le processus des traités.

Le président: Quel participant? L'un d'eux peut répondre.

M. John O'Reilly: Faites votre choix.

Le président: Allez-y, monsieur Smith.

M. Brian Smith: Je ne pense pas que le processus mis en place pour les tiers ait été bien bon. Je ne veux pas parler du traité des Nishgas, mais du processus de négociation des traités de la Colombie-Britannique. Il y a eu énormément d'incertitude en ce qui concerne les tiers.

Il faudrait un processus semblable à celui que prévoit la loi provinciale sur l'expropriation. Cette loi a été modifiée il y a cinq ou dix ans de façon qu'en cas d'expropriation, la majeure partie de votre argent puisse être versée immédiatement dans un compte auquel vous avez accès, après quoi vous pouvez contester la valeur de votre propriété. Vous commencez par toucher l'argent afin de pouvoir contester le montant qui vous est accordé. Cela vous place dans une position beaucoup plus forte.

Je ne parle pas d'empêcher les tribunaux de se pencher sur la question. Je parle plutôt de mettre en place un processus d'arbitrage beaucoup plus rapide et accéléré.

Disons que vous êtes une entreprise forestière qui possède des terrains et quelques contrats. Tout à coup, à la suite d'un traité, tout cela passe aux mains d'une bande. Si le gouvernement n'a pas pris des dispositions pour protéger vos intérêts, vous devriez avoir très rapidement accès à l'arbitrage de même qu'à un certain paiement.

Ce genre de disposition réduirait la suspicion, surtout dans le nord et dans l'intérieur où je passe beaucoup de temps à visiter les employés de la compagnie d'électricité et à traiter avec les conseillers municipaux et les maires. C'est le genre de chose que je constate.

Je crois donc que les gens souhaitent une amélioration du processus relatif aux traités. J'espère que vous y verrez.

Le président: Nous allons faire un autre tour de table.

Monsieur Forseth, veuillez commencer. Vous avez cinq minutes.

M. Paul Forseth: Merci.

Nous pouvons remarquer, je pense, que si ce n'est pas fait de façon légitime, cela suscite un plus grand sentiment d'injustice et nous perdons le contrôle de la situation. C'est la pagaille.

Comme vous le savez, certains éléments de l'entente font sans doute l'objet d'un important consensus, mais trop d'éléments suscitent la méfiance du public. Si cet accord est un échec, au moins sur le plan politique, c'est parce qu'au début des négociations, on n'a pas su soumettre la question à un référendum.

Si les négociateurs des deux côtés avaient su dès le départ qu'il faudrait tenir un référendum, je pense que cela les aurait modérés et les aurait guidés de façon raisonnable en cours de route. Mais ce processus n'a jamais vraiment obtenu une légitimité politique, et il ne faut donc pas s'étonner que le résultat n'ait pas le plein appui du public.

• 1440

Si les fondations ne sont pas solides, la structure va s'effondrer. Si le processus politique est contraint ou ne permet pas d'obtenir l'approbation du public, le résultat ne sera pas accepté, quoique fassent les décideurs pour convaincre les mécontents d'avaler la pilule, comme on nous l'a dit aujourd'hui.

Lorsque vous étudiez l'Accord nishga dans son ensemble, quelles sont ses conséquences sur la planification d'entreprise? Comme vous le savez, ce n'est qu'un début, car il en reste une cinquantaine. Étant donné la façon dont les choses se sont passées, si vous prenez l'Accord nishga, comment protégerez-vous vos intérêts commerciaux à l'avenir? Quel conseil donneriez-vous aux législateurs pour protéger vos intérêts commerciaux, pour mener différemment les futures négociations afin d'obtenir des résultats qui seront plus largement appuyés et qui rallieront les appuis politiques nécessaires à long terme?

M. David McLean: Tout d'abord, vous avez soulevé d'excellentes questions. Comme vous l'avez dit, certains éléments de l'accord font l'objet d'un consensus, contrairement à d'autres. C'est comme pour une transaction commerciale. Vous en arrivez au point où tout le monde ne sera pas d'accord sur chaque élément, mais où vous accepterez de signer.

Du point de vue commercial, nous nous réjouissons que la première entente soit conclue. Ce ne sera peut-être pas un modèle pour les autres, mais peut-être que si. Le temps nous dira si le traité avec les Nishgas doit servir de modèle pour négocier certaines autres questions.

Cela dit, si nous ne commençons pas quelque part, si nous ne lançons pas le mouvement, nous serons encore en train d'en discuter dans dix ans. D'un point de vue commercial, je crois qu'il vaut mieux qu'on en finisse.

J'en conviens, il faut qu'il y ait transparence politique dans le processus le plus rapidement possible. Toutefois, il faut aussi avoir d'abord un cadre d'entente. Il faut au moins disposer d'un cadre avant d'en discuter publiquement.

Dans le cas de l'accord Nishga, je crois que ce qui s'est produit, c'est que les négociations ont eu lieu entre les parties et qu'ensuite l'accord a été présenté au public. Il a été rendu public depuis un bon moment. Je me suis prononcé sur cette question il y a probablement 18 mois et à de nombreuses reprises depuis. On ne peut donc pas prétendre que nous venons d'en être saisis il y a à peine cinq minutes.

Au bout du compte, le monde des affaires en est arrivé à la conclusion qu'il s'agit, pour une première fois, d'une assez bonne entente. Pourra-t-elle servir de modèle pour l'avenir? Qui sait? Cela dépendra en grande partie de la façon dont elle est mise en oeuvre. Je crois qu'elle contient des éléments dont nous pouvons tirer des leçons et qu'à certains égards, elle servira de modèle quant à la façon de mener les négociations futures de traités.

M. Paul Forseth: À d'autres personnes, je réponds qu'au lieu de se disputer tant au sujet de l'accord Nishga, il vaut mieux songer que nous en avons réglé un et qu'il nous en reste une cinquantaine. Nous devons tirer les leçons de ce processus pour essayer d'obtenir une meilleure transparence politique pendant tout le processus de sorte qu'à l'aboutissement, il existe un consensus communautaire généralisé.

J'ai parlé plus tôt de la légitimité politique et de la capacité qu'ont ces ententes d'être fonctionnelles à long terme et de faire régner la paix et l'harmonie plutôt que les conflits. Vous pouvez peut-être nous donner quelques conseils à ce sujet.

La présidente: Monsieur Smith, s'il vous plaît, suivi de M. Sothert.

M. Brian Smith: En tenant pour acquis qu'il n'y aura pas de référendum, bien que les gouvernements ou les Autochtones puissent changer d'avis là-dessus, comment peut-on faire ce que vous préconisez? Je reconnais qu'il s'agit là du moyen pour parvenir à la réalisation des autres traités de la Colombie-Britannique. Le processus que suivait le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, il y a cinq ou six ans, n'a pas fonctionné. Non seulement les entreprises n'étaient informées de rien, mais les gouvernements locaux étaient également à peine consultés. Beaucoup de traités parvenaient à l'étape de l'accord de principe sans que les gens soient le moindrement informés de ce qu'ils pouvaient bien contenir, et il n'existait certainement aucun consensus communautaire.

Je dois reconnaître que le processus s'est considérablement amélioré au cours de la dernière année. On a beaucoup plus tenu compte de la nécessité de faire des consultations. Il va falloir encore apporter des améliorations. On ne peut simplement pas accepter que ces choses-là se fassent à huis clos. Il faut qu'il y ait une certaine transparence et que les valeurs communautaires soient prises en considération avant que l'accord soit gravé dans le marbre.

• 1445

Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est le défi à relever, et je crois vraiment que les deux gouvernements le comprennent. Il faut que cela fasse contrepoids à la nécessité de faire avancer ces dossiers. Il est vrai qu'ils ont beaucoup traîné et que, dans les collectivités autochtones, on attend avec une énorme impatience que ces choses-là se réalisent.

Il y a une cinquantaine de ces traités qui sont en chantier, et certains sont tout près d'être conclus, comme celui des Sechelts, mais si nous voulons que les autres avancent sans y consacrer une décennie pendant laquelle les avocats, les négociateurs et les autres intervenants tirent leur épingle du jeu pendant que tous les autres croupissent, il va falloir agir vite, équitablement et de façon transparente. C'est tout un défi à relever. C'est vraiment énorme.

La présidente: Monsieur Stothert, s'il vous plaît.

M. Winston Stothert: De ce premier traité, on peut tirer beaucoup de leçons pour les traités futurs. L'une d'elles, bien sûr, tient à l'intérêt des tierces parties. Si les tierces parties ne savent pas ce que seront les résultats et qu'elles ont en jeu des intérêts financiers, elles vont être mécontentes et vont susciter de l'opposition. Voilà déjà une chose.

L'autre chose, c'est cette question du chevauchement des revendications de divers groupes autochtones. Je soupçonne qu'il va falloir qu'il y ait un meilleur mécanisme que celui dont on s'est servi cette fois-ci. Il y a un certain nombre de questions comme celles-ci, qui doivent être réglées.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Iftody.

M. David Iftody: Merci beaucoup, messieurs, de ces exposés et de votre présence parmi nous cet après-midi.

Je tiens à remercier M. Forseth de son intervention un peu plus tôt. Je lui sais particulièrement gré de ses vues sur ces questions. Il est un des rares députés issus de cette province qui ont fait preuve d'une certaine initiative dans toute cette histoire. Je tiens donc à l'en remercier publiquement.

Je voudrais faire une observation au sujet du droit à la propriété foncière et de la propriété en fief simple. À la lecture du traité, je crois comprendre qu'il y aura des possibilités d'évolution de ce processus de possession en fief simple. Même si les terres sont détenues collectivement au départ, d'après un certain nombre de dispositions qui figurent aux pages 182 et 183 du traité, les Premières nations, de concert éventuellement avec les parties intéressées, pourront céder des parcelles de terre, notamment pour servir de biens affectés en garantie. Je crois donc que cela est possible.

J'aimerais que nous réfléchissions ensemble à certaines choses. M. Wong et M. McLean pourraient peut-être me donner leurs idées là-dessus. Si j'étais un investisseur international de l'extérieur, je demanderais probablement au Dominion Bond Rating Service de me fournir un rapport sur ce qui se passe en Colombie-Britannique relativement au secteur des ressources naturelles ainsi que des prévisions économiques générales. Évidemment, les secteurs de l'exploitation forestière et minière sont importants. Ces activités se retrouvent, au premier chef, sur les réserves ou près d'elles.

Donc, si je suis un employé du Dominion Bond Rating Service et que je tiens à informer mon client avec diligence, si je prépare un rapport pour un client australien, britannique ou new-yorkais, je devrais faire état dans mon rapport des relations avec les Autochtones.

M. Wong a parlé de cela dans son exposé. Il a parlé de certaines politiques et pratiques qui ont eu cours dans d'autres pays et qui ont fait fuir les investisseurs. Cela est très important, et je crois que la population de Colombie-Britannique doit connaître et comprendre les faits très clairement. Nous sommes surveillés par la communauté internationale, c'est-à-dire, bien sûr, par les organismes de protection des droits de la personne, mais aussi, chose toute aussi importante, par des investisseurs de l'extérieur qui veulent déplacer des sommes importantes très rapidement.

• 1450

Ne serait-il pas dans l'intérêt de la population de la Colombie-Britannique, en particulier, de déclarer au monde entier que la Colombie-Britannique est prête à accueillir les investisseurs, que les relations avec les Premières nations sont bonnes, et que les Premières nations elles-mêmes veulent conclure des affaires? Dans le cas précis qui nous intéresse, la Colombie-Britannique pourrait être un chef de file international, et faciliter l'établissement de liens entre les Nishgas et les investisseurs internationaux.

J'aimerais savoir ce qu'en pense d'abord M. Wong, ensuite M. McLean.

La présidente: Monsieur Wong, allez-y, je vous en prie.

M. Milton Wong: Tout d'abord, je tiens à confirmer que les investisseurs internationaux surveillent notre pays. Je voudrais simplement parler un peu du Québec. Chaque fois qu'un référendum québécois sème la frayeur, le coût du capital pour les investissements québécois augmente considérablement. Cela a été prouvé.

Deuxièmement, nous ne sommes pas le seul pays au monde riche en matières premières. Nous avons vu certaines entreprises du secteur primaire investir au Chili et dans d'autres pays. C'est très fongible. Autrement dit, les capitaux peuvent se déplacer de façon spectaculaire.

Je crois qu'en Colombie-Britannique, étant donné que nous acquérons la réputation d'être le milieu environnemental le plus propre du monde—assertion réfutable à certains égards—notre province exerce une attraction mondiale pour cette seule raison, en plus des ressources naturelles dont elle dispose.

M. David Iftody: Merci.

Monsieur McLean.

M. David McLean: Vous avez soulevé la question des titres en fief simple, que Mme Meredith avait initialement abordée. Ce qui va se produire, c'est qu'à mesure que la nation nishga acquerra de l'expérience, elle passera graduellement de la possession collective à un autre type de situation. Sans le moindre doute, les banques tiendront à avoir des biens en garantie lorsqu'elles voudront procéder à des investissements. Le problème va se poser dès la première fois où l'on voudra construire une fabrique de pâte de bois ou établir une entreprise nécessitant des investissements frais importants. Je ne crois pas que ce soit un problème. Je pense que le traité et que la loi offriront la flexibilité nécessaire pour que cela se fasse.

Une difficulté plus importante pour le monde des affaires tient à l'incertitude que les tribunaux ont suscitée quant aux droits de propriété des entreprises. Dans certains secteurs, les banques ne peuvent pas accepter des sûretés parce qu'elles craignent les décisions prises à l'emporte-pièce par les tribunaux lorsqu'il s'agit d'accorder des droits. Les droits sont vagues. Ils ne sont pas absolument sûrs. Ces gens-là ont-ils droit aux titres? Peut-être bien que oui.

En Colombie-Britannique, nous avons constaté que nous avons tous ces droits éventuels. Les tribunaux ont accordé toute une série de droits éventuels, et cela créé d'épouvantables problèmes bancaires. Aucune banque ne veut accepter des sûretés lorsqu'on leur dit: «Untel a peut-être un droit là-dessus et je ne peux pas obtenir des garanties absolues.»

C'est pourquoi il faut, de toute urgence, conclure le traité nishga et régler les autres traités, de sorte qu'il y ait des certitudes pour tout le monde et que tous ces droits éventuels disparaissent afin que nous sachions ce que sont les droits réels.

Dans le monde des affaires, nous sommes prêts à nous adapter à n'importe quel climat, à condition de savoir ce que sont les règles. Actuellement, le danger tient au fait qu'il y a beaucoup de zones grises parce que les tribunaux essaient d'interpréter certaines choses et qu'ils ne se rendent pas compte des torts qu'ils causent lorsqu'ils rendent des jugements qui obscurcissent la nature des droits de propriété.

La présidente: C'est au tour de M. Bachand.

[Français]

C'est à votre tour, monsieur Bachand. Veuillez commencer.

M. Claude Bachand: Je vais poursuivre sur ce que M. McLean vient de soulever. Dès le début de la session, on a eu un débat d'urgence à la Chambre des communes sur le jugement Marshall et les pêches sur la côte est. Je me rappelle avoir fait l'énumération de toutes les causes qui ont permis aux autochtones de bénéficier de leurs droits ancestraux, à commencer par celle du grand Frank Calder, un Nisga'a, qui a fait reconnaître que les autochtones avaient des droits ancestraux.

Chaque fois que le ministre des Affaires indiennes comparaît au comité à Ottawa, une ou deux fois par année, je lui dis que le législateur manque un peu de courage. Il y a beaucoup de zones grises et le législateur laisse les cours décider à sa place. On a par conséquent des problèmes par la suite.

Vous êtes des gens de la communauté économique, et je connais votre philosophie, mais la stabilité économique doit reposer sur un processus démocratique, et un processus démocratique implique de la transparence et de la consultation. Beaucoup de gens nous reprochent de ne pas avoir fait suffisamment de consultation. Je ne suis pas de cet avis, mais j'aimerais entendre votre avis là-dessus.

• 1455

Il y a eu un débat à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique. On me dit qu'on l'a étouffé au moyen de motions de clôture, mais c'est quand même le débat qui a été le plus long dans l'histoire de l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique. De plus, lors d'un référendum, les Nisga'as ont adopté à 61 p. 100 le traité qui est devant nous, et le Parlement canadien est présentement en train d'écouter 64 témoins. On va poursuivre notre travail là-dessus la semaine prochaine. Il est maintenant temps de bouger, comme vous l'avez dit tout à l'heure.

Voici une première question, monsieur Stothert. Les représentants de la population que nous sommes font ici des consultations. En Colombie-Britannique, les Nisga'as ont fait leur consultation par voie référendaire. Trouvez-vous que le processus est suffisamment explicite pour qu'on puisse se dire qu'on est d'accord pour adopter le projet de loi parce qu'on pense que toute la population a été suffisamment consultée?

Ma dernière question s'adresse à M. Smith. Vous dites qu'il est important d'accélérer le processus de négociation. J'en conclus que vous croyez qu'une fois que la négociation avec toutes les nations de la Colombie-Britannique aura été complétée, on aura une certitude absolue. Tant qu'il n'y aura pas de négociation avec ces nations, on sera à la merci des jugements des cours, ce qui maintient l'incertitude économique.

Si tel est votre avis, je suis d'accord avec vous, mais j'aimerais que vous nous disiez très clairement qu'il faut poursuivre le processus de négociation le plus rapidement possible pour conclure le plus d'ententes possible afin de créer cette certitude économique.

[Traduction]

M. Winston Stothert: Monsieur Bachand, en matière de politique, je suis un grand naïf. J'ai une formation d'ingénieur. Je connais toutefois les Autochtones, comme je vous l'ai dit.

Au Parlement, ce sont des représentants de toutes les régions du pays qui vont se prononcer. Ils doivent parler au nom de la population. Je n'arrive pas à imaginer ce qu'il serait advenu de tous les traités qui ont été conclus au fil des ans s'il avait fallu qu'il y ait un référendum pour chacun d'eux. Comment la population entière peut-elle être suffisamment instruite et informée pour se prononcer de façon éclairée? Je ne vois pas comment cela peut se faire.

La présidente: Monsieur Smith, allez-y.

M. Brian Smith: En réalité, je suis d'accord avec M. Bachand. Je n'ai rien à ajouter à ce qu'il a dit. Je l'ai déjà dit moi-même. Il faut que cela avance. Nous devons pousser plus avant en observant un processus consultatif et équitable, de façon que le public ne soit pas plongé dans l'obscurité pour voir soudain apparaître un traité qu'il ne comprend pas.

[Français]

M. Claude Bachand: J'aimerais poser une petite question.

Si je vous comprends bien, vous êtes satisfait des démarches consultatives qui ont été faites jusqu'à maintenant par la nation nisga'a, l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique et le Parlement fédéral. Ces démarches de consultation satisfont la communauté économique. Est-ce qu'on s'entend bien?

[Traduction]

M. David McLean: Oui.

La présidente: C'est tout le temps que vous avez.

[Français]

M. Claude Bachand: Merci.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Finlay, vous avez cinq minutes.

M. John Finlay: Messieurs, nous avons eu un bon après-midi. Il est très intéressant d'entendre le récit de vos expériences personnelles et de l'appliquer ensuite aux questions dont nous parlons.

Je vais vous poser une petite question personnelle. Vous n'avez pas à répondre si vous ne voulez pas, monsieur Smith. Vous m'intriguez. À l'origine, vous avez été ministre du Crédit social en Colombie-Britannique. Ensuite, vous êtes passé au Canadien national et vous avez trouvé que le CN avait tendance à régler les problèmes en recourant aux tribunaux. Vous avez dit que cela coûtait un million de dollars par jour.

M. MacLean est bien au CN, n'est-ce pas?

M. David McLean: C'est exact.

M. John Finlay: Je crois comprendre que vous estimez que cette question a été réglée. Je veux simplement savoir si M. Smith est trop modeste et s'il ne mérite pas sa part de félicitations pour...

M. David McLean: John, permettez-moi de répondre, parce que je ne crois pas que nous puissions lui demander de chanter ses propres louanges. Je crois que M. Smith a fait de l'excellent travail au cours du processus de consultation avec les groupes autochtones. Je peux dire aujourd'hui que nous avons d'excellentes relations avec les bandes autochtones dont nous traversons les terres.

• 1500

Grâce à la réunion annuelle qu'il organise, M. Smith a réussi à susciter un rapprochement entre les entreprises et les dirigeants autochtones. Nous avons tous appris à nous mieux connaître les uns les autres, et je crois que nous avons désormais tendance à nous parler plutôt que d'ériger des barricades, d'intenter des procès et autres actes d'hostilité.

Je peux vous dire, qu'en tant que président du CN, je suis ravi que nos frais juridiques aient nettement diminué.

M. John Finlay: Merci beaucoup.

Monsieur Stothert, vos propos et vos antécédents ont éveillé ma curiosité. Vous avez parlé d'un emploi que vous avez détenu et où vous embauchiez des Autochtones, et vous aviez constaté qu'ils n'obtenaient pas d'avancement. Vous avez fourni des données statistiques. Je vous remercie, car vous les présentez dans votre exposé.

Savez-vous si on a publié des statistiques sur cet aspect de la vie des peuples autochtones? Pour ma part, je trouve cela tout à fait déplorable, et je sais qu'il en est de même pour vous tous. Dans le nord de l'Ontario, on n'a pas du tout une bonne attitude envers les peuples autochtones. Pourtant, moi aussi j'ai vu des exemples de bonne gestion ainsi que des résultats admirables. Je reconnais que beaucoup de gens ont une attitude très négative. Existe-t-il d'autres études qui nous en diraient plus long à ce propos?

M. Winston Stothert: Monsieur Finlay, je ne peux pas dire que j'en connaisse. Comme vous pouvez le voir, j'ai une longue expérience personnelle, et tout cela a été positif. C'est une lutte incessante.

M. John Finlay: Comme au début de l'après-midi.

M. Winston Stothert: Eh bien, cela ne m'a pas du tout dérangé.

Quand j'étais à Prince Rupert, il y avait un endroit près de quelques tavernes qu'on appelait Moccasin Square Gardens parce que beaucoup d'ivrognes s'y tenaient à la fermeture de ces établissements. À cette époque, les Autochtones ne pouvaient pas entrer dans les débits de boisson pour se procurer de l'alcool parce qu'on les considérait comme des citoyens de seconde classe. Après que le procureur général de la Colombie-Britannique a changé les règles, il n'y avait plus d'ivrognes à Mocassin Square Gardens. À mon avis, c'était une honte de voir des non-Autochtones agir ainsi. On pourrait raconter d'innombrables anecdotes de ce genre.

Le 11 novembre, un article d'un journaliste autochtone a paru. Elle était chez elle avec un soldat autochtone qui vivait dans la réserve, et l'agent autochtone est venu lui dire qu'il devait quitter la réserve parce qu'il n'était plus considéré comme un Indien.

Mon cher ami, nous avons une longue histoire à oublier. Je n'arrive pas à croire que les Nishgas se sont montrés si magnanimes—j'ai déjà employé ce mot—et aient oublié cette histoire et se soient tournés vers l'avenir d'une façon très constructive, en acceptant de nombreux compromis.

J'aimerais simplement dire quelque chose que votre comité parlementaire devrait retenir, à mon avis. Si je ne fais pas erreur, je crois que, bien qu'on fournisse des fonds aux bandes ou aux conseils tribaux pour assister à des séances de négociation de traités, s'ils s'en retirent, s'ils n'y participent pas, on considère alors que ces fonds leur ont été avancés et qu'ils sont dus et remboursables. C'est une menace qui pend au-dessus de leurs têtes tout le temps qu'ils se trouvent à la table de négociation d'un traité. Peut-être que je fais erreur, mais c'est ce qu'on m'a dit. Je pense que s'il en est ainsi, il faut examiner la question. Cela ne me semble pas acceptable.

M. John Finlay: Merci, monsieur, pour cette remarque.

La présidente: Votre temps de parole est écoulé, monsieur Finlay. Merci beaucoup.

Madame Davies, s'il vous plaît.

Mme Libby Davies: Merci, monsieur le président.

Je suis heureuse d'apprendre que vos frais juridiques ont diminué. Cela dit, je pense qu'un bon nombre d'entre vous avez parlé de ce que nous avons appris jusqu'à maintenant. Naturellement, il y a des enseignements à tirer. Pour ce qui est des futures négociations de traités, nous voulons qu'on protège mieux les intérêts des tierces parties. Nous aimerions que le processus soit accéléré si c'est possible, bien que nous comprenions que tout cela soit très complexe.

J'aimerais ajouter autre chose. À mesure que nous progressons, comment pouvons-nous réduire la polarisation? Je comprends bien qu'il y a à tout cela des aspects politiques. Je pense que le Parti réformiste a des visées dans ce dossier, et il s'en est servi pour en tirer le plus grand profit possible.

• 1505

Je pense qu'il est dans l'intérêt de tous d'examiner le traité des Nishgas, de voir ce qui suivra et de s'en tenir au processus. Il me semble que le monde des affaires a un très important rôle à jouer dans tout cela. Vous représentez des gens et ils vous écouteront, tout comme les gens que je représente, les gens pour qui je travaille, m'écouteront aussi, je l'espère.

Il y a une question que j'aimerais poser à chacun d'entre vous, si vous voulez bien y répondre. Comment pensez-vous vous y prendre, en tant qu'organisation ou à titre individuel, pour continuer à informer l'opinion publique, pour continuer à faire valoir que la négociation est préférable au conflit et qu'en agissant de bonne foi et avec bonne volonté nous finirons par arriver à coexister? Je ne sais pas si vous y avez réfléchi, mais au sein de vos organisations et dans les autres groupements dont vous faites partie, comment prévoyez-vous continuer à participer afin que nous allions effectivement de l'avant et poursuivions le processus en cours?

M. Milton Wong: Je répondrai brièvement. Je suis le président de l'Institut Laurier, et pour ce qui est de l'étude sur les revendications territoriales, après avoir effectué cette étude nous avons visité 16 villes et localités de la province et nous avons amorcé un débat. Je crois que l'éducation est le meilleur moyen de favoriser cette compréhension et d'amener une société multiculturelle à bien fonctionner.

Mme Libby Davies: Et l'Institut Laurier entend poursuivre dans cette voie?

M. Milton Wong: Oui. Nous le prévoyons.

M. David McLean: J'aimerais ajouter une chose. Brian Smith a lancé une initiative il y a environ cinq ans intitulée «Business at the Summit». Je pense que c'est cela qu'il nous faut. On ouvre ainsi un dialogue. J'y ai pris la parole, et j'ai encouragé des hauts fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord à y aller et à encourager d'autres personnes à y aller. C'est une tribune où l'on se réunit pendant un jour ou deux et où l'on discute de la façon dont nous pouvons travailler de façon mutuellement bénéfique avec les peuples autochtones et comment nous pouvons vous aider.

Ils sont venus nous voir. À la fin de mon discours, un bon nombre sont venus me dire que c'était exactement ce qu'ils voulaient faire; ils voulaient devenir économiquement indépendants et ils avaient besoin de nous pour les aider, pour leur donner quelques outils. Il faut encourager ce genre d'initiative, et je pense que le Vancouver Board of Trade est certainement disposé à organiser des colloques, par exemple, et à donner suite à ce qu'a entrepris Brian, avec son initiative «Business at the Summit».

Cette formule suscite un grand intérêt dans le monde des affaires, parce que nous reconnaissons bien honnêtement que cela jouera un rôle déterminant dans les affaires. Nous reconnaissons que les Autochtones vont avoir un grand rôle à jouer dans les affaires du pays et de la province. Il est temps pour nous de nous réunir et de décider ce que nous pouvons faire ensemble. Comme vous le disiez, madame Davies, on obtient davantage par la douceur que par la coercition, et je pense que nous avons déjà beaucoup trop dépensé en recourant à ce dernier moyen.

Le vice-président (M. John Finlay): Il vous reste une minute.

Mme Libby Davies: En fait, j'aimerais que les deux autres témoins se prononcent s'ils le désirent.

M. Brian Smith: Il est bien certain que B.C. Hydro va suivre sa formation interculturelle, va dépenser pas mal d'argent pour aider les étudiants des Premières nations à acquérir une éducation postsecondaire dans le Nord, pour offrir des services de mentorat. Nous allons appuyer le processus de traités par tous les moyens. Cette année, j'ai prononcé de nombreux discours dans le Nord pour soutenir ce processus. Il ne suffit pas de dire que tout est beau; il faut aussi faire le nécessaire pour assurer le succès. Je prends l'engagement que c'est ce que nous ferons, et je participerai certainement à nouveau à cette initiative de Business at the Summit.

Le vice-président (M. John Finlay): Monsieur Stothert.

M. Winston Stothert: Merci.

J'ai mentionné que nous travaillons beaucoup outre-mer et que nous contribuons à lancer et à exploiter de grandes installations industrielles avec des populations autochtones dans des pays en voie de développement. De sorte que ce dont vous parlez, nous le faisons déjà à grande échelle.

Nos organisations de génie comptent des représentants de plusieurs ethnies, mais il n'y en a pas beaucoup qui proviennent de nos communautés autochtones en Colombie-Britannique. Ils semblent préférer ce diriger vers le droit plutôt que les sciences. Chaque fois que j'en ai l'occasion, j'essaie de les encourager à opter pour les sciences ou les finances plutôt que le droit.

Une voix: Il y a trop d'avocats.

La présidente: Votre temps de parole est écoulé. Merci.

Madame Karetak-Lindell, vous avez cinq minutes.

• 1510

Mme Nancy Karetak-Lindell: Merci. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de m'entretenir avec des représentants du monde des affaires.

Concluez-vous des ententes avec les municipalités? Nous avons entendu dire que les Nishgas avaient négocié en toute bonne foi et en faisant de nombreux compromis, et cela, à ce que je sache, depuis leur proposition initiale; toutefois dans d'autres ententes que vous concluez, est-ce que vous exigez des conditions semblables à celles que vous avez imposées au peuple nishga pour en arriver à cette entente? Peut-on établir une comparaison avec certaines municipalités avec lesquelles vous traitez?

Je sais que les Nishgas ont accepté de commencer à payer des impôts, de sorte qu'ils vont contribuer aux fonds que le gouvernement fédéral versera. Ils paieront à leur tour. C'est en somme leur propre investissement dans leur avenir.

Si je peux reformuler ma question, je demanderais que peuvent faire les Nishgas aujourd'hui pour que les gens comprennent que cette entente est bonne pour la Colombie-Britannique? Que peut-on leur demander de plus? Je ne pense pas qu'il faille leur demander davantage, mais à votre avis, que faudra-t-il leur demander de faire pour montrer que ce traité est bon pour le monde des affaires de la Colombie-Britannique?

Que ceux qui le souhaitent répondent.

M. David McLean: Je vais tenter de répondre.

Je pense que vous demandez si nous estimons que le secteur des affaires aura des rapports avec les Nishgas une fois que le traité sera mis en oeuvre, et si nous avons des réserves face à cela. Je répondrai que ce n'est nullement le cas. Nous pensons que le mécanisme est là. Les Nishgas attendent simplement que le traité soit approuvé pour commencer à faire des affaires. Je ne pense pas que les gens d'affaires aient la moindre hésitation à traiter avec les Nishgas.

On contribuera ainsi beaucoup à réaliser certaines choses que Paul Forseth, Mme Meredith et d'autres ont mentionnées au sujet de l'avenir des négociations de traités. Le seul véritable moyen de conclure ces ententes, c'est d'en avoir une qui commence à fonctionner et qui réussisse. Cette réussite en entraînera d'autres.

En tant que dirigeant du monde des affaires et parce que je travaille quotidiennement dans ce secteur, je n'ai aucune hésitation à dire que oui, nous pouvons faire affaire avec les Nishgas dans le cadre de ce traité.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Merci.

Y a-t-il d'autres témoins qui aimeraient répondre à cette question? Sinon, je n'ai rien à ajouter.

La présidente: Très bien, nous allons entamer la dernière série de questions et terminer avec M. Gerald Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, madame la présidente.

Aujourd'hui, on a beaucoup parlé du coût du traité et de ce que cela coûterait de ne pas en avoir. Ce qui nous amène, il me semble, à nous interroger sur la question plus générale du processus du traité.

Nous avons des données numériques, et je pense que nous tous, à un moment ou l'autre, avons cité ces chiffres. Mais il me semble que nous n'avons pas assez discuté de ce que cela coûte de traiter avec les Premières nations au Canada aujourd'hui, pour les Premières nations et pour tous les Canadiens—ce sont les 6 milliards de dollars dépensés chaque année au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

On peut certainement supposer que plus nous réglons de traités, moins nous aurons d'argent à dépenser au titre d'une administration gouvernementale qui n'existe que pour travailler avec les Premières nations et traiter avec elles, si l'on veut employer cette expression. De sorte qu'avec le temps, nos coûts devraient diminuer, et l'on peut espérer qu'un jour, l'administration du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien sera moindre et pourra relever du ministère du Revenu ou d'un autre ministère, au lieu d'en constituer un par elle-même.

Peut-être que cela n'arrivera pas. Peut-être conclurons-nous que nous aurons toujours besoin de ce ministère, mais le fait est que le coût peut être absorbé et le coût aujourd'hui, les 6 milliards de dollars annuels que nous dépensons pour les Premières nations au Canada, diminuera avec le temps.

• 1515

Est-ce ainsi que le monde des affaires le conçoit, ou pensez- vous que nous allons être dépassés par les événements et que le coût continuera d'augmenter?

M. David McLean: Je pense que le coût devrait diminuer. C'est une bonne décision d'affaires. Si nous pouvons faire en sorte que les coûts diminuent et que les recettes augmentent, nous percevrons des impôts. Oui, nous allons faire un investissement, et je conçois le traité des Nishgas comme un investissement par les Canadiens, et non pas comme un coût. Une fois l'investissement effectué, nous n'aurons plus besoin de voir le gouvernement fédéral dépenser autant, les coûts devraient diminuer, et cet investissement devrait rapporter, en impôts.

Comme vous le savez, le CN a été privatisé, et il fut un temps où nous obtenions des subventions gouvernementales. Aujourd'hui, nous rapportons quelques 500 millions de dollars en recettes fiscales au gouvernement et nous ne sommes pas du tout un fardeau. C'est le genre d'affaire que nous voulons mener au Canada, et je pense que les Nishgas peuvent le faire.

M. Gerald Keddy: Il faudra certainement du temps et une période d'intégration, mais je pense que tous les Canadiens sensés devront examiner ce traité, en comprendre les paramètres et, en fin de compte, voir que nous allons donner aux Nishgas les outils économiques dont ils ont besoin pour mener leur propre vie. Nous allons réduire les coûts en fin de compte pour le gouvernement de la Colombie-Britannique et celui du Canada.

On a à maintes reprises dit aujourd'hui qu'il s'agissait du premier traité, qu'il y en a 50 encore à venir et que nous ne pouvons pas nous le permettre. Mais compte tenu du processus en tant que tel et de la réduction des coûts, une fois tout conclu, nous en tirerons un rendement. Nous avons peut-être à payer maintenant, mais en fin de compte, tous les citoyens canadiens y gagneront.

La présidente: Monsieur Stothert, vous avez la parole.

M. Winston Stothert: Il y a quelques années, Jake Epp, que vous connaissez probablement, a brièvement occupé le poste de ministre des Affaires indiennes. Je me souviens qu'il m'avait dit à l'époque que 70 p. 100 des fonds environ servaient à l'administration. Je sais qu'il y a eu beaucoup d'amélioration depuis et qu'une part beaucoup plus grande des fonds sont confiés aux groupes autochtones pour qu'ils assurent leur propre administration. À l'époque, ils souhaitaient voir disparaître le ministère des Affaires indiennes. Mon propre mémoire va dans ce sens aussi, naturellement.

M. Gerald Keddy: Nous l'avons beaucoup entendu dire par des représentants des Premières nations, et il me semble que c'est quelque chose dont nous devrions tous nous souvenir de temps à autre. On n'a jamais tout à fait raison ni tout à fait tort, mais il est bien certain que la plupart des Premières nations vous diront qu'elles n'ont jamais demandé à quiconque de s'occuper d'elles. Elles ont toujours été disposées à s'occuper d'elles- mêmes. Nous devons trouver un moyen d'intégrer cela au tissu social du Canada.

La présidente: Merci beaucoup.

Il me reste à remercier les témoins. Il est évident que vous avez contribué au débat d'aujourd'hui.

Je vais lever la séance quelques instants pour accueillir les témoins suivants. Nous reprendrons dans cinq minutes, soit cinq minutes plus tôt que prévu, parce qu'un des témoins doit nous quitter un peu plus tôt pour prendre l'avion. Alors au lieu de lever la séance pendant 15 minutes, nous ne faisons qu'une pause de cinq minutes.

Je tiens simplement à dire que je remercie l'auditoire pour la courtoisie dont elle a fait preuve pendant la dernière partie de la séance. Merci.

• 1519

• 1530

La présidente: Nous reprenons.

Nous accueillons nos derniers témoins cet après-midi. Nous vous souhaitons la bienvenue, monsieur Ken Georgetti, président du Congrès du travail du Canada, ainsi qu'à vous, monsieur John Shields. Nous accueillons également le président de la British Columbia Federation of Labour, M. Jim Sinclair, et—je regrette, votre nom s'il vous plaît...?

Mme Angela Schira (secrétaire-trésorière, British Columbia Federation of Labour): Je m'appelle Angela Schira, secrétaire- trésorière de la B.C. Federation of Labour.

La présidente: Angela Schira. S'il vous plaît, pourrait-on utiliser des cartons pour indiquer le nom des témoins.

Monsieur Georgetti, voulez-vous commencer? Voici comment nous allons procéder, chacun d'entre vous fera un exposé de 10 à 15 minutes puis après nous vous poserons des questions. Je crois savoir que l'un d'entre vous doit partir à 16 h 15, et nous vous poserons donc des questions avant que vous partiez puis nous demanderons à votre collègue, M. Georgetti de rester.

Nous poursuivons donc nos discussions en matière de travail, que nous avons commencées au début de la semaine à Prince George, et nous allons terminer nos audiences aujourd'hui par une discussion, je l'espère, sur l'incidence du travail en Colombie- Britannique et au Canada.

M. Ken Georgetti (président, Congrès du travail du Canada): Si vous le permettez, je vais demander à M. Sinclair de prendre la parole en premier. C'est lui qui doit prendre un avion.

La présidente: D'accord.

M. Ken Georgetti: J'étais président de la fédération quand nous négociions l'accord nishga. Quand M. Sinclair aura terminé, nous ajouterons quelques observations puis nous donnerons à la présidente...

La présidente: Vous avez la parole.

M. Jim Sinclair (président, British Columbia Federation of Labour): Merci beaucoup.

Je suis heureux de pouvoir prendre la parole devant le comité au nom de la B.C. Federation of Labour sur le projet de loi C-9, Loi portant mise en vigueur de l'Accord définitif nishga. Je veux tout d'abord remercier le comité d'avoir permis à M. Georgetti et à moi-même de comparaître ici à Vancouver.

On a dit dans certains comptes rendus de la presse que les adversaires du traité n'avaient pas l'occasion de comparaître devant vous, mais plusieurs organismes du monde du travail qui ont exprimé le désir d'appuyer le projet de loi n'ont pu se faire entendre. J'encourage fortement les députés à s'assurer que, lorsque les comités se déplacent à l'extérieur d'Ottawa, un aussi grand nombre que possible de citoyens des endroits visités ont la chance de communiquer leur point de vue.

La B.C. Federation of Labour est une mutuelle composée de plus de 40 syndicats affiliés, qui représente plus de 700 sections locales et parle au nom de plus de 450 000 travailleurs de la Colombie-Britannique. La fédération est le plus grand organisme à représenter les intérêts des travailleurs de la province. Tout d'abord, notre rôle est de défendre les intérêts de nos membres, les femmes et les hommes qui vivent et travaillent dans les collectivités de cette province. La fédération a participé très étroitement aux travaux du Comité consultatif de négociation du traité depuis sa mise sur pied par le gouvernement Vander Zalm il y a plus d'une décennie.

Nous avons appuyé la négociation d'un traité avec la Nation nishga et nous appuyons fermement le processus de la Commission des traités de la Colombie-Britannique parce que nous croyons que les traités constituent la meilleure façon d'instaurer la certitude dans notre province. Par certitude, nous voulons dire la protection et l'amélioration de la sécurité économique et du bien-être des familles et collectivités de nos membres.

En Colombie-Britannique, le mouvement ouvrier soutient depuis fort longtemps les aspirations des Autochtones à une plus grande justice économique et sociale. La relation avec la Nation nishga est particulièrement forte. Durant les longues années au cours desquelles les Nishgas se trouvaient à la table de négociation, notre fédération a noué une relation positive avec leur équipe de négociation, et en particulier avec le chef Joseph Gosnell. Et nous avons pris des dispositions pour que nos membres puissent entendre directement la Nation nishga, tant lors de nos congrès qu'aux conférences sur des dossiers d'actualité. Nous avons apprécié que le chef Gosnell prenne la parole à notre congrès annuel à la suite de la ratification de l'accord de principe, et nous avons été heureux de l'honorer l'an dernier lors de la signature de l'Accord définitif.

Les membres du bureau et le conseil exécutif de la fédération appuient le projet de loi C-9, car nous pensons que l'Accord définitif nishga réalise les objectifs du mouvement ouvrier en matière d'équité et d'égalité à la fois pour nos membres et pour la Nation nishga.

L'automne dernier, le conseil exécutif a approuvé une visite en maints endroits de la province par le président de l'époque, Ken Georgetti, et la secrétaire-trésorière, Angela Schira, pour discuter franchement de l'Accord définitif avec les syndicats locaux. À l'onglet 3, on trouve la résolution adoptée à l'unanimité par plus de 1 200 délégués à notre congrès de l'an dernier qui ont appuyé l'Accord définitif nishga. On a adopté la résolution par suite d'un débat en profondeur sur le parquet.

• 1535

Les membres de la base en provenance du Nord et de la vallée du bas Fraser, des syndicats des secteurs public et privé, autochtones et non autochtones, représentant la grande diversité de notre province, se sont exprimés avec passion au sujet de l'Accord. Notre appui a des assises solides dans l'expression démocratique du soutien de nos membres.

Les représentants du monde du travail qui siégeaient au Comité consultatif de négociation du traité et au Comité consultatif régional de Kitimat Skeena ont pris part au processus de consultation le plus vaste jamais réalisé dans cette province. Par exemple, le Comité consultatif de négociation s'est réuni en moyenne cinq jours par mois dans les six mois qui ont précédé la conclusion de l'Accord définitif. En outre, de 1991 à 1998, plus de 250 consultations et réunions publiques ont eu lieu sur les négociations avec les Nishgas.

J'encourage le gouvernement fédéral à mener des consultations aussi exhaustives avec les Canadiens sur d'autres dossiers importants, comme les négociations à l'Organisation mondiale du commerce.

L'Accord définitif nishga est l'aboutissement de l'un des plus difficiles et des plus longs processus de négociation jamais entrepris au Canada. On doit envisager cette entente comme un tout—de la même manière qu'une convention collective entre un syndicat et son employeur. À mon avis, on a réussi à établir un équilibre important entre les droits individuels et collectifs. On négocie une convention collective entre un syndicat et un employeur en vue de protéger et de consolider les droits individuels des travailleurs.

Comme c'est le cas pour les conventions collectives, les négociations des traités ne permettent pas à toutes les parties d'obtenir tout ce qu'elles veulent. De fait, selon le chef Gosnell, elles n'ont pas satisfait chaque membre de la Nation nishga, pas plus qu'elles ne peuvent satisfaire chaque citoyen de la Colombie- Britannique—et elles n'ont pas à le faire. Pour tracer un autre parallèle avec les négociations collectives, nos représentants gouvernementaux au niveau fédéral et provincial devaient veiller pour leur part à ce que certains principes fondamentaux pour les Canadiens et les citoyens de la Colombie-Britannique soient inscrits dans le Traité.

Le plus crucial de ces principes était celui de la certitude, qui constituait également un objectif central du mouvement ouvrier. La voie juridique de la certitude est efficace et préférable aux anciennes techniques que sont l'extinction ou l'abdication.

Comme l'a fait observer Angela Schira, secrétaire-trésorière de la Fédération: «Imaginez que le comité chargé de négocier pour le compte du syndicat se présente aux membres en disant: «pour obtenir cette convention collective, nous avons dû abdiquer nos droits»». C'est inconcevable.

En ce qui concerne le projet de loi C-9, l'article 7 définit la portée de l'Accord ainsi que la loi sur le titre et les droits ancestraux. La Fédération est en faveur du libellé de l'Accord définitif, et elle croit que le projet de loi l'exprime adéquatement. Il est dans notre intérêt à tous, en particulier depuis l'arrêt Marshall sur la pêche dans les Maritimes, que, au lieu de droits ancestraux non définis, des traités précisent clairement en quoi ils consistent.

Le préambule du projet de loi contient une déclaration ferme au sujet de la réconciliation entre les peuples autochtones et l'État. La Fédération souscrit depuis longtemps aux principes importants qui y sont énoncés. En particulier, nous croyons que la négociation est le meilleur moyen d'établir une nouvelle relation entre les peuples autochtones et les autres Canadiens. En outre, le préambule stipule clairement que la Constitution n'est pas modifiée par l'Accord, que la Charte canadienne des droits et libertés s'applique au gouvernement nishga et que la Constitution demeure la loi suprême du Canada.

L'article 16 du projet de loi est l'un des résultats les plus importants des décennies de négociation qui ont précédé ce traité. La Loi sur les Indiens ne s'appliquera pas à la Nation nishga. Cela fait disparaître un vestige de l'oppression coloniale de la vie des habitants de la vallée de la Nass. Avec ce traité, les perspectives sociales et économiques de la Nation nishga et de tous les peuples du nord-ouest sont grandement améliorées.

La Fédération appuie pleinement les dispositions du droit du travail dans l'Accord définitif. Lors de la signature de l'accord de principe en 1996, la Fédération craignait que les Nishgas puissent adopter des lois portant sur les relations de travail. L'accord définitif, chapitre 11, gouvernement nishga, paragraphe 67, précise clairement que les dispositions de l'accord n'ont pas d'effet sur la compétence fédérale ou provinciale concernant les relations de travail, les normes d'emploi et la santé et la sécurité au travail.

Des représentants de la Fédération ont travaillé avec les Nishgas pour en arriver à un libellé que les deux parties pouvaient appuyer sur le devoir de tenir compte de la culture nishga, telle que définie aux paragraphes 64 et 66 du chapitre 11. Nous exhortons le gouvernement fédéral à maintenir cette position à toutes les tables de négociation de traités, c'est-à-dire qu'il n'y ait aucune modification en ce qui a trait à la compétence en matière de relations de travail.

Je tiens à remercier les membres du comité d'avoir accepté de m'écouter. Je serai heureux de répondre à toutes vos questions après que mes collègues auront fait leur exposé.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Georgetti.

• 1540

M. Ken Georgetti: Merci. Je suis le président du Congrès du travail du Canada. Nous représentons 2,4 millions de travailleurs partout au pays.

J'aimerais commencer en remerciant le premier ministre de l'époque, M. Vander Zalm, d'avoir ouvert la marche. J'aimerais remercier les membres de votre comité, qui me permettent de m'exprimer aujourd'hui. Je veux remercier le peuple nishga de sa patience dans ce cheminement vers le règlement longtemps attendu et tardif de leurs revendications justes et honorables ainsi que de leur dignité et de leur humanité.

Je tiens aussi à vous informer qu'en juin de cette année, le Congrès du travail du Canada a réuni 2 500 délégués à Toronto qui ont appuyé, unanimement, l'Accord nishga et encouragé le Congrès du travail du Canada à exhorter le gouvernement à Ottawa d'appuyer cet accord aussi et de mettre enfin un point final aux revendications des habitants de la vallée de la Nass.

Avant de devenir président, j'étais membre du Comité consultatif sur les négociations du traité depuis sa création. Comme l'a dit Jim Sinclair, nous avons participé à l'un des processus de consultation les plus exhaustifs jamais entrepris en Colombie-Britannique sur cette question. Je fais miens les commentaires de Jim, qui dit que si nous avions eu le même genre de consultation relativement à l'ALENA et l'AMI, la situation serait bien différente au Canada aujourd'hui, surtout pour nos ressources en eau.

Quoi qu'il en soit, nous étions à la table, que ce soit dans le nord-ouest ou à Vancouver. Nous avons défendu la sécurité économique. Nous avons défendu la certitude et le bien-être de nos membres et de leurs familles et de leurs localités.

À notre avis, l'Accord nishga atteint tous les objectifs du mouvement ouvrier. Il s'agit d'une réalisation juste et équitable pour nos membres, mais plus important encore, pour le peuple nishga.

Le traité élimine l'incertitude, car sans cet accord, je pense que l'incertitude invoquée par les témoins précédents et ressentie par nos nombreuses investisseurs avec lesquels j'ai eu des contacts, constituait un obstacle à leur participation dans l'économie de la Colombie-Britannique. Je ne pense pas qu'il y aura de grands investissements dans des régions où continue d'exister aujourd'hui une incertitude relativement aux revendications territoriales. On vous a peut-être rappelé l'incertitude qui entoure aujourd'hui la question de la possession de la vallée de l'Okanagan dans le contexte du droit à l'exploitation forestière.

Sans vouloir nous attarder sur cette question, nous voulons aussi voir le gouvernement canadien reconnaître ce que nos prédécesseurs ne semblaient pas disposés à reconnaître, pendant trop longtemps, pendant de trop nombreuses années, et pour de nombreuses mauvaises raisons, que les Autochtones de cette province n'ont pas été traités d'une façon jugée acceptable aujourd'hui. Je pense qu'il nous faut le reconnaître, je pense qu'il faut, comme peuple et comme société civilisée, nous dépêcher à dire en ce qui concerne ces revendications justes des Autochtones et des Premières nations du pays que nous reconnaissons que c'est le cas et que nous voulons régler les revendications, non pas en nous adressant aux tribunaux, non pas par l'affrontement, mais par un processus des négociation aboutissant à des traités.

J'ai eu l'occasion de parcourir un peu le monde, et il me semble que nous sommes peut-être trop près de la situation, mais franchement, le fait que nous n'avons pas réglé ces revendications des Premières nations constitue une honte pour les Canadiens lorsque nous parlons aux gens de l'Afrique du Sud ou d'autres pays au sujet des droits de leurs minorités.

Je vous encourage à ramener cet accord au Parlement, de le soumettre aux représentants élus de toutes les régions du pays afin qu'ils adoptent à l'unanimité cet accord juste et bon avec un peuple très patient et honorable.

La présidente: Merci beaucoup.

Y a-t-il d'autres exposés?

M. John Shields (président sortant, British Colombia Government and Service Employees Union): Madame la présidente, je m'appelle John Shields et je suis le président émérite du British Colombia Government and Service Employees Union. Je suis heureux d'avoir été invité par mon collègue Jim Georgetti et le camarade Jim Sinclair à cette présentation étant donné que je m'intéresse depuis longtemps aux négociations avec les Nishgas.

Comme le camarade Georgetti, j'étais l'un des premiers membres du Comité consultatif sur les traités de la Colombie-Britannique, et j'ai non seulement participé aux consultations sur l'accord nishga, mais j'ai travaillé à titre de conseiller auprès du Canada et de la Colombie-Britannique à l'orientation générale du processus de négociation des traités ici en Colombie-Britannique. Je suis ici pour ajouter ma voix, et celle des 60 000 femmes et hommes du British Colombia Government and Service Employees Union, et exhorter le comité à adopter cet accord.

• 1545

Comme Canadien, je sais que des traités ont été conclus avec des collectivités autochtones partout au Canada, mais seulement à quelques reprises ici en Colombie-Britannique, et qu'il s'agit du premier traité de l'ère moderne. Par conséquent, le processus de négociation des traités a fait ressortir des questions qui mettent en doute l'honneur de l'État dans l'établissement de relations justes et honorables avec les peuples autochtones. Nous aimerions que cela soit réglé une fois pour toutes.

L'absence d'un traité avec le peuple nishga a suscité, d'une part, le doute et l'incertitude, et d'autre part, la pauvreté et la misère. Nous pensons que le moment est venu de mettre fin à tout cela. Comme de nombreuses autres personnes en Colombie-Britannique, nous estimons que c'est une question de justice sociale. Nous croyons que cela fait partie de la façon canadienne de négocier pour en arriver à un compromis que nous pouvons tous accepter, et nous pensons qu'une solution négociée est toujours la meilleure solution.

Pendant 30 ans, j'ai participé à des négociations avec le gouvernement de la Colombie-Britannique, et je connais et respecte les talents des négociateurs de la Colombie-Britannique. Au cours des huit dernières années, comme membre du Comité consultatif de négociation des traités, j'ai appris à connaître les négociateurs du Canada et j'ai compris qu'eux aussi étaient très compétents et très responsables. Les représentants des deux gouvernements ne réagissaient pas passivement aux idées des Nishgas, et ils avaient leurs propres objectifs dans le cadre du processus de négociation des traités. Ils ont tiré parti de recherches avancées, et ils se sont avérés à la table des négociateurs très compétents et de premier ordre.

Je connais aussi les dirigeants nishgas. J'ai été l'invité du peuple nishga à des assemblées générales, et j'ai écouté le débat entre les anciens et les dirigeants qui avaient également des idées claires, des chercheurs compétents et des négociateurs de premier ordre.

Les négociations se sont déroulées pendant 20 ans. Ce que nous retrouvons dans le projet de loi soumis à la Chambre des communes ne représente pas un accident. C'est le résultat de compromis prudents, de discussions poussées sur les intérêts du Canada, les intérêts de la Colombie-Britannique et les intérêts du peuple nishga.

Dans le débat public, parmi les critiques du traité, on ne trouve pas de respect pour l'intégrité et le travail de toutes les parties en vue d'en venir à un accord qui soit acceptable pour le Canada, la Colombie-Britannique et le peuple nishga. Cet accord repose sur des droits, des droits confirmés par les tribunaux sur le droit inhérent des Autochtones à l'autonomie et sur les droits et titres collectifs sur le territoire. Cet accord traduit en responsabilités pratiques et concrètes des droits théoriques.

Je demande à la Chambre des communes de reconnaître et de respecter les objectifs des trois parties, car cet accord comporte de nombreux gains pour les trois parties. Il libère les Nishgas de la Loi sur les Indiens. Ils paieront désormais des impôts. L'Accord met fin à une dépendance et à une obligation de longue date, et il reconnaît que la charte et les lois d'application générale auront préséance dans le gouvernement nishga. On affectera des ressources qui les conduiront à l'autosuffisance, on protégera leur culture distincte et on mettra fin à l'existence de ce pays du tiers monde à l'intérieur du Canada, tous des gains qu'il faut reconnaître et apprécier.

J'ai entendu le chef Joe Gosnell dire que les Nishgas avaient négocié leur place au sein du Canada tout en évitant l'assimilation culturelle et la disparition du peuple nishga, un objectif qui lui est cher depuis longtemps.

• 1550

Je suis attristé par les événements qui se sont déroulés ici aujourd'hui en Colombie-Britannique, à Vancouver. J'ai le sentiment que les forces sombres du racisme nient les droits des Autochtones, que ces forces sont celles qui suscitent la crainte et jouent sur l'ignorance, suscitant la dissension au sein de notre société au lieu, comme l'a fait la processus de négociation du traité, de trouver des façons de guérir, de créer l'unité et de permettre à tous les peuples d'aller de l'avant, ensemble.

Nous respectons l'État et nous savons que celui-ci respecte les normes les plus élevées de comportement humain. Nous vous exhortons à adopter rapidement l'accord à la Chambre des communes.

La présidente: Merci beaucoup de votre exposé.

Nous allons commencer le premier tour avec M. Forseth.

M. Paul Forseth: Merci, John Shields. Nous avons fait partie du même syndicat. Comme je vous l'ai dit plus tôt, au début de l'existence de ce syndicat, j'étais délégué.

Cette entente va créer un gouvernement. Cela signifie donc que ce gouvernement aura des employés. Espérez-vous mettre sur pied des sections locales du British Columbia Government and Service Employees Union dans le territoire nishga? Dans l'affirmative, pouvez-vous nous dire quel article dans cet accord la loi le permet? Nous aimerions que cela soit consigné au procès-verbal.

La présidente: Monsieur Shields, je vous en prie.

M. John Shields: Merci, madame la présidente.

Comme l'a dit M. Georgetti et comme l'a dit M. Sinclair dans son exposé, il est convenu que les lois d'application générale s'appliquent. En d'autres termes, le Code du travail du Canada ou de la Colombie-Britannique, selon le cas, s'applique à la question du syndicat-successeur. D'après ce qu'on nous a dit, l'accord prévoit la possibilité pour le nouveau gouvernement nishga, lorsque ce gouvernement sera installé, d'assumer certaines responsabilités qui sont actuellement celles du gouvernement de la Colombie- Britannique.

Suite à des entretiens avec les dirigeants du Conseil tribal nishga, nous sommes persuadés qu'ils respectent les lois et qu'ils ont l'intention d'honorer les lois qui permettent à leurs employés de se syndiquer. Nul besoin de dispositions supplémentaires dans l'accord, il suffit de respecter les lois de la Colombie- Britannique et du Canada sur les relations de travail.

M. Paul Forseth: J'aimerais simplement ajouter que je comprends vos espoirs, mais nous avons entendu beaucoup de généralités de ce genre par le passé. Peut-être pouvez-vous nous revenir plus tard et nous donner votre avis sur la façon, en partant du libellé, que cela pourrait se faire. Nous avons entendu diverses interprétations de diverses dispositions. On nous a donné des explications semblables d'une façon générale—que, certainement, ce serait comme ceci ou comme cela—pourtant, quand on en vient au fait, ce n'est pas tout à fait ainsi. Peut-être après y avoir réfléchi, pourriez-vous nous donner plus d'informations. M. Georgetti a peut-être quelque chose à ajouter.

M. Ken Georgetti: En effet. Nos conseillers juridiques ont examiné l'accord en détail, et nous assurent que le Code canadien du travail continuera à s'appliquer dans la sphère fédérale et le code du travail provincial s'appliquera dans la sphère provinciale.

L'accord comprend cependant ce que nous appelons une «obligation d'accommodement» pour empêcher qu'il y ait conflit entre les codes du travail et les affaires culturelles et l'indépendance culturelle du peuple nishga. Nous sommes tout à fait convaincus que les lois d'organisation qui existent à l'extérieur des terres nishgas s'appliqueront de façon générale aussi à l'intérieur des terres nishgas.

M. Paul Forseth: Très bien.

Cela suffit pour l'instant.

La présidente: Monsieur Bachand.

[Français]

M. Claude Bachand: Madame la présidente, je trouve que la réunion d'aujourd'hui met un beau point final à cette consultation qu'on fait en Colombie-Britannique. Avant d'être en politique, j'ai travaillé pendant 20 ans dans le domaine syndical. J'étais avec la CSN à Montréal, au Québec.

• 1555

Je constate qu'on a aujourd'hui une entente syndicale-patronale très large. On a entendu beaucoup d'hommes d'affaires et de représentants syndicaux, notamment de l'important Congrès du travail du Canada, et très peu de ces gens s'opposent vraiment à l'accord. Les seuls qui nous échappent sont ceux qui étaient dans la salle depuis le début de la matinée, mais c'est à peu près tout.

M. Duceppe m'a bien fait promettre de saluer Brother Georgetti et Brother Sinclair. J'estime qu'ils doivent être liés d'une certaine façon. On m'a expliqué la grande ouverture des syndicats à l'autodétermination des peuples, ce qui est conforme à ma philosophie syndicale. Au cours de la semaine, j'ai été obligé, à plusieurs reprises, de demander aux gens qui venaient témoigner devant nous s'ils reconnaissaient qu'il y a des peuples autochtones au Canada. Madame la présidente, je n'aurai certainement pas besoin de poser cette question aux représentants des syndicats qui sont ici aujourd'hui, car je pense qu'ils sont très ouverts. Voilà, le message de M. Duceppe est transmis.

Maintenant, j'ai une question à vous poser. Je sais que lorsque les syndicalistes veulent essayer de négocier un problème, ils doivent d'abord consulter leurs membres. Je vous avoue que je n'ai pas connu de démocratie plus forte que la démocratie syndicale. Je vous l'avoue bien franchement et bien naïvement. Je suis au Parlement canadien depuis maintenant six ans. On dit que c'est le summum de la démocratie, mais pour moi, le summum de la démocratie se trouve beaucoup plus au sein des syndicats.

Si vous donnez aujourd'hui votre accord à l'adoption rapide de cette entente, c'est que vous considérez que la consultation qui a été faite sur le traité est suffisante. Je regarde comment les choses se sont passées à l'Assemblée législative de Colombie-Britannique. Cela a été le plus long débat de l'histoire de l'Assemblée législative.

Ce que nous faisons ici depuis une semaine a été fait intensivement en Colombie-Britannique. Ayant lu le compte rendu de ces consultations, je suis en mesure d'affirmer que ce que j'ai entendu cette semaine est exactement la duplication de ce qui a été dit à l'Assemblée législative. Personnellement, je n'ai rien appris de nouveau.

Je vous félicite donc pour votre présentation et je salue votre ouverture à l'autodétermination des peuples. C'est très, très apprécié. Je voudrais simplement que vous vous exprimiez davantage sur le fait que vous croyez que la consultation a été suffisante. Comme on a une large entente syndicale-patronale, considérez-vous que la réunion d'aujourd'hui devrait être un point final? Je pense qu'on a tout entendu et que l'unanimité est presque atteinte.

[Traduction]

La présidente: Allez-y, monsieur Sinclair.

M. Jim Sinclair: Eh bien, camarade, je pense que c'est effectivement la question la plus controversée dans la province depuis longtemps. Le mouvement syndical a tenu des consultations partout dans la province. Nous avons organisé des rencontres dans bien des localités et invité les gens à venir discuter de cette question.

Je mentirais si je vous disais que tout le monde est d'accord avec nous. Ce n'est pas le cas. Certains s'opposent encore au traité, y compris des membres des syndicats, mais le traité a aussi été présenté à notre congrès, et plus de 1 500 personnes, puisque c'est le nombre de personnes qui assistent à nos congrès, ont voté en faveur du traité, essentiellement, je pense, parce que nous jugeons qu'il est temps de promouvoir les intérêts des travailleurs dans la province et que les traités répondent à l'intérêt des travailleurs. Nous sommes convaincus que, si nous ne trouvons pas le moyen de réparer les erreurs du passé et de tourner la page, nous continuerons de reculer et de conduire en regardant dans le rétroviseur.

Le traité nishga nous permet d'aller de l'avant. Il ne résout pas tous les problèmes. Ça ne veut pas dire que, une fois le traité signé, les problèmes économiques des Autochtones vont disparaître, ni d'ailleurs ceux des autres travailleurs. Mais cela nous permettra de faire face aux problèmes ensemble, sur un pied d'égalité.

À mon avis, c'est là le défi que le traité nous permettra de relever. L'autre possibilité, soit de ne pas avoir de traité et de continuer comme nous l'avons fait depuis 100 ans, n'offre pas vraiment de solution aux travailleurs de la province.

La présidente: Monsieur Georgetti.

M. Ken Georgetti: Je pourrais peut-être faire un commentaire relié à votre question sur l'ouverture. Le processus s'est déroulé pendant les mandats de trois premiers ministres provinciaux, même s'ils se sont succédé rapidement. Le processus a été long, il a été ouvert et il a été transparent. Comme l'a dit Jim, le mouvement syndical, tout autant que d'autres groupes du monde des affaires, communautaires et autres, ont procédé à de longues consultations sur cette question, ont tenu des séances d'information et obtenu des interprétations juridiques.

• 1600

Si l'on n'adopte pas ce traité-ci, qu'arrivera-t-il? C'est la question que nous devons nous poser, mais je ne pense pas qu'il y ait d'autre solution. Ce n'est pas comme si nous avions le choix entre toutes sortes de possibilités. C'est à peu près le mieux qu'on puisse faire.

La présidente: Merci beaucoup.

Nous allons passer à Mme Davies.

Mme Libby Davies: Merci beaucoup.

Je tiens d'abord à souhaiter la bienvenue de nouveau au camarade Georgetti de Vancouver. Je dois dire que nous sommes très heureux qu'il soit à Ottawa puisque cela donne une autre voix à la Colombie-Britannique dans la capitale.

J'ai bien aimé les commentaires que tous ont faits aujourd'hui parce que la B.C. Federation of Labour a joué un rôle de chef de file très important dans ce processus.

Chez moi et ailleurs à Vancouver, les syndicats regroupent toutes sortes de gens qui ont des points de vue politiques différents. Vous nous avez parlé du processus utilisé par la fédération, c'est-à-dire une consultation auprès des membres guidée par les dirigeants syndicaux, et j'ai été heureuse de vous entendre dire qu'Angie et le camarade Georgetti ont visité la province pour consulter les syndicats locaux et les membres. C'est un bon exemple de la démocratie en marche, une démocratie participative.

Je tiens donc à féliciter la B.C. Federation of Labour et le CTC de n'avoir jamais reculé, de n'avoir jamais douté et d'avoir toujours pris position publiquement pour appuyer les droits autochtones au Canada, même lorsque cette position n'était pas populaire.

Je suis ravie que vous soyez ici aujourd'hui.

Ma question a trait à la façon dont nous envisageons la démocratie. Comme vous le savez, les députés de l'opposition réclament à grands cris un référendum. C'est devenu leur cri de ralliement: «Il faut respecter la démocratie et tenir un référendum.»

Cela mérite réponse. Vous en parlez brièvement dans votre résolution, mais je voudrais que vous nous expliquiez un peu mieux ce que vous entendez par démocratie participative. Est-ce que cela veut simplement dire un oui ou un non? Ce matin, l'ancien premier ministre Harcourt a parlé des aspects logistiques d'un référendum possible, par exemple, la question de savoir qui pourrait voter.

Les parties en cause ont négocié de bonne foi. Le processus en soi était donc démocratique. Il faut cependant répondre à ceux qui demandent un référendum, et je voudrais savoir ce qui pourrait arriver à votre avis si les droits des minorités devaient dépendre d'un référendum pour lequel une majorité quelconque déciderait, que ce soit dans l'ensemble du Canada, en Colombie-Britannique ou ailleurs.

L'idée d'un référendum est populaire parce que le public a l'impression que s'il n'y a pas de référendum, le processus n'est pas démocratique. Pourtant, il me semble que tout s'est déroulé jusqu'ici de façon ouverte, transparente et démocratique. Je ne vois pas ce qu'on aurait pu faire d'autre.

Si vous avez des opinions au sujet de ce référendum, je voudrais les connaître.

M. Jim Sinclair: Relativement au référendum et au processus décisionnel au Canada, je dois dire que je ne suis pas d'accord avec la politique et les référendums à l'américaine. Nous tenons des élections où nous élisons des gens pour nous représenter. Leur travail est difficile. Ce sont eux qui ont négocié une entente, un traité, avec un autre groupe de gens.

Il leur incombe maintenant de ratifier ce traité au Parlement où ils ont été élus. C'est le processus que nous devons suivre. On n'a pas à demander à tout le pays de voter sur cette question. Cela ne fait pas partie de nos moeurs politiques, et il serait extrêmement bizarre de recourir au référendum maintenant. Cela instaurerait un élément tout à fait nouveau alors que nous traitons avec les Autochtones et que nous essayons de résoudre un problème qui existe depuis 100 ans.

Si nous et nos membres négocions une convention collective avec le gouvernement, comme nous le faisons constamment, et si, après avoir négocié cet accord à la table de négociation, le gouvernement demandait à tous les habitants de la province de voter pour ou contre cette convention collective, je pense que cela déplairait beaucoup à nos membres et que cela déplairait aussi aux habitants de la province. C'est aussi simple que ça.

La présidente: Merci beaucoup.

Vous avez encore trente secondes si vous le voulez.

Mme Libby Davies: Avez-vous d'autres commentaires, monsieur Shields?

• 1605

M. John Shields: Comme je négocie moi-même avec le gouvernement, je pense qu'il importe toujours au début des négociations de savoir comment l'entente sera ratifiée. La façon dont l'accord nishga serait ratifié avait été prévu dans le traité: il serait ratifié par le peuple nishga, le parlement de la Colombie-Britannique et le Parlement du Canada.

Jim Sinclair vous a donné la réponse que je vous aurais donnée moi-même. Si nous devons négocier une convention collective avec la Colombie-Britannique en sachant que cette convention collective devrait être ratifiée par référendum, les négociations collectives prendraient un tout autre aspect. Il est très peu probable qu'on puisse aboutir à une convention collective qui satisfasse toute la population. Et le mécontentement serait permanent.

Nous négocions donc avec Sa Majesté du chef de la Colombie-Britannique. La Couronne ratifie la convention et nos membres aussi. C'est ainsi que fonctionnent les conventions collectives et c'est ainsi que, d'après les personnes visées par cet accord, le processus de ratification devait fonctionner dans ce cas-ci. Il serait injuste de changer le processus de négociation maintenant.

Mme Angela Schira: Puis-je faire un bref commentaire?

La présidente: Certainement.

Mme Angela Schira: La question qu'il faudrait poser, c'est jusqu'où devrait-on aller? Si vous réclamez un référendum sur cette question-ci, jusqu'où irez-vous? Direz-vous qu'il n'y aura pas de référendum, par exemple, sur le processus budgétaire; ou sur l'OMC, comme l'a mentionné Ken Georgetti, il y a un instant, ou sur le libre-échange ou sur autre chose? Dans notre régime gouvernemental, nous n'avons pas l'habitude de tenir de référendum.

Pourquoi réclame-t-on un référendum? En fait, je sais pourquoi, mais pourquoi devrait-il y avoir un référendum à ce sujet? Comme l'a dit Jim, nous avons des représentants élus qui s'occupent de ces questions. On respecte encore le processus démocratique au Canada et en Colombie-Britannique. Si certains n'aiment pas ce qui se fait au Parlement, ils peuvent changer de députés.

C'est le système que nous avons maintenant et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous ne sommes pas d'accord pour qu'il y ait un référendum à ce sujet.

Une voix: Le public veut se prononcer.

La présidente: Allez-y, monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, madame la présidente.

Je voudrais dire un mot au sujet de la déclaration que vient de faire Angela Schira au sujet du référendum. Je pense que la plupart ici reconnaissent que ce ne serait pas très réaliste de tenir un référendum sur toutes les questions au Canada. Nous avons donc des référendums sur certaines choses, mais au sujet de cette question-ci et de plusieurs autres pour lesquelles l'Opposition officielle a réclamé un référendum au Canada, j'ai bien l'impression que, s'ils perdaient le référendum, ils jugeraient malgré tout le processus insuffisant et trouveraient un autre moyen de protester contre les injustices causées par le processus référendaire.

Tôt ou tard, quelqu'un doit assumer la responsabilité. Qui serait mieux placé pour le faire que le Parlement du Canada, qui se compose des représentants élus de toutes les régions du pays, de personnes qui se feront réélire ou non au moment des élections suivantes? Quelle meilleure façon de donner libre cours à la démocratie, la démocratie réelle?

Je voudrais poser une question que je juge importante. Dans la résolution générale modifiée que vous avez incluse dans votre mémoire, et, si j'ai bien compris, cette résolution a été adoptée à l'unanimité par votre assemblée générale, vous dites au cinquième paragraphe:

Qu'il soit en outre résolu que la Fédération condamne les adversaires de l'Accord définitif nishga et du processus de négociation du traité, comme le chef libéral provincial Gordon Campbell et la Fisheries Survival Coalition, qui ont essayé de faire annuler le traité par les tribunaux.

Ma question porte sur la Fisheries Survival Coalition. J'ai vu ce même groupe sur la côte Est après que l'arrêt Marshall a été rendu. Il y a certaines choses qui ne vont pas dans cet arrêt, mais nous ne sommes pas ici pour en discuter. À l'époque, j'avais cependant l'impression que cette coalition, et j'ai dû me tromper, disait représenter un syndicat des pêcheurs en Colombie-Britannique. La coalition affirmait représenter 6 000 pêcheurs ou 6 000 bateaux de pêche en Colombie-Britannique, ce qui fait beaucoup.

• 1610

Je représente une circonscription où la pêche est importante. La circonscription de South Shore en Nouvelle-Écosse compte 2 000 bateaux de pêche et nous avons une industrie de pêche dynamique. Elle n'est pas aussi dynamique qu'auparavant, mais nous réussissons à survivre.

Pouvez-vous nous parler de la Fisheries Survival Coalition? Représente-t-elle le point de vue des pêcheurs syndiqués en Colombie-Britannique? Combien de pêcheurs et combien de bateaux représente-t-elle?

M. Jim Sinclair: Je ne peux pas répondre à toutes ces questions, mais je peux vous donner quelques explications.

J'ai passé 18 ans au United Fishermen and Allied Workers Union. Nous représentons donc les membres de cette industrie et nous travaillons avec eux depuis fort longtemps.

La Fisheries Survival Coalition ne représente pas l'UFAW. Certains membres de l'UFAW font aussi partie de la Fisheries Survival Coaltion et ils sont très actifs. Il faut que je vous explique le contexte. La Fisheries Survival Coalition a vu le jour à la suite d'une mauvaise politique du gouvernement libéral appelée la Stratégie sur les pêches autochtones qu'on avait instaurée pour le Fraser et à laquelle toute l'industrie de la pêche s'opposait. Cette stratégie était indépendante du processus relatif aux traités. C'est justement pour cela que le mouvement syndical appuie le processus des traités. C'est parce que le gouvernement avait séparé l'industrie de la pêche du reste et avait commencé à redistribuer les quotas de pêche sans tenir compte des conséquences. L'industrie avait lutté contre cette stratégie, et c'est de là que vient la coalition.

Comme on vous l'a probablement dit hier, l'UFAW considère maintenant que le traité des Nishgas, sous sa forme actuelle, a reçu l'accord du syndicat et que le syndicat a lui-même appuyé le processus propre au traité lors d'un de ses congrès. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes pour les membres du syndicat. Cependant, la Fisheries Survival Coalition a été formée à cause de ce qui s'est passé pour le Fraser. Cela n'avait rien à voir avec les Nishgas au départ. La coalition découle d'une politique mal conçue du gouvernement fédéral qui n'a toujours pas l'appui de l'industrie de la pêche ou du syndicat.

La présidente: Il vous reste encore du temps.

M. Gerald Keddy: Je ne sais pas d'où me vient tout ce temps, madame la présidente.

La présidente: C'est parce que vous n'y êtes pas habitué, monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Nous n'en avons pas l'habitude.

La présidente: Très bien.

M. Gerald Keddy: Je ne sais pas quelle question posée.

La présidente: Dites quelque chose, monsieur Keddy. Vous n'avez qu'une minute.

M. Gerald Keddy: D'accord, ne gaspillons pas de temps. Je vais essayer de poser une question rapide. Vous y avez déjà répondu, mais je pense que c'est une question qui mérite une réponse plus complète.

Les adversaires du traité répètent constamment qu'il n'y a pas eu consultation publique, que le peuple de la Colombie-Britannique n'a pas eu la chance de se prononcer, qu'il n'y a pas eu de réunions publiques, qu'il n'y a pas eu de processus gouvernemental et, apparemment, que les députés provinciaux n'ont pas bien représenté leurs électeurs, et je ne sais trop encore. Pouvez-vous nous en dire un peu plus long sur le processus de consultation publique?

M. Ken Georgetti: Certainement. Pendant les négociations, il y avait un Comité consultatif sur la négociation du traité qui se composait de représentants de la Fisheries Survival Coalition, des petites et grandes entreprises, des syndicats, des collectivités et des groupes environnementaux. Le comité recevait régulièrement des rapports sur les négociations et sur les positions prises par les divers échelons gouvernementaux. Une fois le processus terminé, le texte de l'accord a été communiqué aux divers groupes.

Nous avons fait notre part en envoyant un résumé de l'accord à nos membres et, ensuite, Angela et moi avons voyagé dans la province pour rencontrer les représentants des syndicats et des conseils de travail pour obtenir leur avis et répondre à leurs questions. Nous étions accompagnés de notre spécialiste des revendications territoriales, qui fait encore partie de notre personnel, pour répondre à toutes les questions. Le processus a abouti à une espèce de référendum lors de notre congrès.

Nous considérons aussi... Je vais répondre à la question de façon un peu détournée. Les adversaires de ces négociations et ceux qui préconisent la tenue d'un référendum n'ont pas notre appui, même si notre organisme a l'habitude de demander à nos membres d'appuyer le résultat de notre travail à la majorité, parce que l'Accord nishga ne modifie pas la Constitution. Il fait partie de la Constitution sans la modifier.

Deuxièmement, ce n'est pas la première fois qu'on aboutit au règlement d'une revendication territoriale au Canada. Pourquoi faudrait-il réclamer un référendum au sujet de ce traité-ci, le premier du genre en Colombie-Britannique?

La présidente: Merci beaucoup.

Allez-y, monsieur O'Reilly, cinq minutes.

• 1615

M. John O'Reilly: J'ai été presque prêt à céder mon temps de parole à Gerald. Il semble vouloir continuer.

Merci beaucoup, madame la présidente, et merci beaucoup à nos témoins.

Je ne voudrais pas donner des palpitations à Mme Davies, mais je suis un ancien animateur de pastorale et j'ai été membre de la section locale de Peterborough-Lindsay de l'Union typographique internationale. Moi qui suis libéral! Soit dit en passant, j'étais linotypiste, une profession qui est maintenant considérée comme disparue.

Je dois dire, camarades, que je m'intéresse à certaines des choses que vous dites dans votre appendice, notamment dans le rapport du conseil exécutif à la page 29. On y trouve des observations de Bill Vander Zalm et de Gordon Campbell qui me semblent très superficiels puisque la seule chose qui compte pour eux, c'est de remporter les élections à n'importe quel prix, et c'est à titre de syndiqué que je dis ça. De toute façon, vu l'attitude prise par le chef libéral réformiste provincial Gordon Campbell et par le chef réformiste provincial Vander Zalm, il n'y aura bientôt plus personne à l'aile gauche. Si vous avez des postes libres dans votre équipe de hockey, je pourrais me faire ailier gauche.

Ce qu'il y a de plus inquiétant dans ce rapport, et vous pourriez peut-être nous en dire un mot, c'est quand vous dites ceci:

Il importe maintenant tout particulièrement au mouvement syndical de discuter de l'Accord nishga à toutes les occasions possibles vu que David Black, qui publie 60 journaux communautaires en Colombie- Britannique, a donné l'ordre à ses rédacteurs de ne publier que des éditoriaux hostiles au règlement.

Si vous aviez été ici plus tôt, vous m'auriez entendu critiquer les journalistes parce que, quand j'étais moi-même reporter... sur une bien petite échelle, soit dit en passant. Mes seuls reportages portaient sur des réunions du conseil municipal. Cela me trouble d'apprendre qu'on ait ordonné à 60 journaux communautaires de n'imprimer que des mauvaises nouvelles et rien d'autre, apparemment. Quand j'ai lu cela et que j'ai entendu dire plus tôt... Cette attitude me déplaisait beaucoup quand je suis arrivé en Colombie-Britannique. J'ai visité tous les endroits, Smithers, Prince George, Terrace et Port Hardy. Je pense que nous avons visité Port Hardy deux fois. En indien, Port Hardy signifie «pas d'eau chaude dans la douche». Nous nous sommes bien amusés quand même. Quelqu'un m'a dit de mettre un peu d'humour dans la discussion.

À Terrace, on m'a même dit qu'on m'avait amené de force parce que je ne voulais pas aller en Colombie-Britannique et j'avais répondu, ce que je vais répéter maintenant, qu'une mauvaise journée en Colombie-Britannique vaut mieux que cinq bonnes journées à Ottawa. D'ailleurs, tous les cris, tout le chahut, même les propos racistes au sujet de mes collègues et les menaces qui m'ont été lancées n'ont fait que me convaincre davantage de parler en faveur du traité.

Si j'ai bien compris, lundi est une journée réservée à l'Opposition au Parlement. C'est une journée du Parti réformiste et il a choisi de parler de cette question-ci. Pour ma part, je veux en parler et voter pour l'accord, peu importe ce qu'on me dira dorénavant, parce que tout ce que j'ai entendu jusqu'ici était empreint d'amertume, étroit d'esprit, raciste, litigieux et sans profondeur. Et, malheureusement, d'après ce que j'ai pu voir, une bonne partie de ces attitudes vient de la presse.

Vous pourriez peut-être commenter tout cela si je n'ai pas pris tout votre temps.

La présidente: Allez-y, s'il vous plaît. Vous avez 45 secondes.

M. Jim Sinclair: Soyez le bienvenu en Colombie-Britannique. À titre d'ancien membre de l'Union internationale des typographes qui travaillait aussi à la presse, mon premier syndicat, je peux vous dire que la façon dont la presse exploite ces questions ou toute question politique importante nous inquiète beaucoup parce que les journaux ne publient pas d'opinions sur les deux côtés de ces questions.

Ce que nous avons vu dans la province à ce sujet, c'est un comportement contraire à l'éthique. Vous vous rappelez l'éthique? Ça existait autrefois. Quand quelqu'un n'était pas d'accord avec vous, vous publiiez quand même des articles qui faisaient état des deux côtés de la question dans le journal. C'est ce qu'on faisait. Vous étiez propriétaire d'un journal et vous faisiez de l'argent, mais vous aviez le devoir de faire en sorte que votre journal reflète ce qu'on disait autour de vous.

• 1620

Nous constatons maintenant de plus en plus que cette attitude a disparu. C'est en partie parce que personne n'a pu empêcher l'industrie d'être monopolisée. À l'heure actuelle, la plupart des quotidiens de la province appartiennent à deux personnes, parce que nous avons deux Black; nous avons aussi Conrad.

Malheureusement, cela a faussé et simplifié le débat. Ce n'est pas le genre de débat sain qu'on voudrait dans une société. Je suis bien d'accord avec vous pour dire que c'est une situation très difficile.

Le propriétaire de journal est par la suite revenu sur sa décision, mais je peux vous garantir que nous recevions auparavant, quand je travaillais pour les quotidiens, toutes sortes de lettres nous disant ce que nous devions publier ou ne pas publier. C'était comme ça il y a 20 ans dans les journaux de Conrad Black.

La présidente: Votre temps de parole est écoulé.

M. Jim Sinclair: Merci beaucoup.

La présidente: M. Sinclair doit maintenant nous quitter. Merci beaucoup de votre exposé et espérons que vous ne raterez pas votre avion.

M. John Finlay: N'oubliez pas que deux Black ne font pas un White.

Des voix: Ah, ah!

La présidente: La présidence va finir par éclater de rire.

Monsieur Forseth, allez-y, s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes.

M. Paul Forseth: Je lisais d'autres documents. Je vais laisser faire pour l'instant, merci.

La présidente: Dans ce cas, monsieur Finlay. Vous avez cinq minutes.

M. John Finlay: Merci, madame la présidente.

Comme je ne veux pas être en reste avec mon bon ami à ma droite, je dois dire que j'ai aussi travaillé pour un syndicat pendant trois ans, l'OSSTF. C'est l'un des puissants syndicats d'enseignants de l'Ontario, qui était aussi démocratique.

Le chef-lieu du comté d'Oxford, où je représente 100 000 personnes, est le lieu d'origine de Bob White, qu'un de mes anciens collègues a autorisé à quitter l'école à 14 ans parce qu'il n'aimait pas l'école. Un orienteur lui a conseillé d'aller à Weldwood Plywood, où il a trouvé un emploi. Un travailleur plus âgé l'a pris sous son aile et l'a emmené à une réunion syndicale. Je pense que c'est à ces réunions syndicales qu'il a appris tout ce qu'il sait maintenant, et bien plus encore, et qu'il a commencé à s'intéresser aux syndicats. J'aime bien le voir à Ottawa, dans la salle du Comité des affaires autochtones, et discuter de toutes sortes de choses.

Je dois dire que c'est une excellente façon de terminer notre semaine. Mon ami, M. O'Reilly, a plus ou moins vendu la mèche la première journée d'audience, et on l'a bien critiqué pour cela. Je dois reconnaître qu'on voulait que je reste chez moi aussi, mais j'ai dit non, je suis vice-président et j'y vais. L'expérience a été utile. Je pense que nous rentrerons peut-être chez nous avec une meilleure compréhension de l'isolement de l'Ouest et de ses causes.

Ceux qui nous ont parlé sont surtout des gens comme vous qui travaillent de très près... et qui s'intéressent vraiment à ce qui se passe dans la province. Tout cela a été très révélateur. Après les trois ou quatre premiers jours, je commençais à croire que nous n'étions peut-être pas vraiment au Canada et que les forces de l'obscurité avaient peut-être pris le dessus, comme quelqu'un l'a dit cet après-midi.

Une voix: Et il avait raison à ce moment-là.

M. John Finlay: Ceux qui parlent le plus fort n'expriment pas nécessairement les opinions de la majorité silencieuse.

Dans votre lettre, à la page 5, vous nous dites:

De plus, le préambule précise que cet accord ne modifie en rien la Constitution, que la Charte canadienne des droits et libertés s'applique au gouvernement nishga et que la Constitution reste la loi suprême du Canada.

C'est d'ailleurs ce que nous avons pensé à la lecture de l'accord. C'est ce que nos attachés de recherche et nos experts juridiques nous disent. C'est également ce que nous avons entendu pendant les séances d'information. C'est ce que le chef Gosnell m'a expliqué lors d'un petit déjeuner que nous avons eu ensemble à Ottawa, et par conséquent, je suis tenté de le croire. Ce qui me renverse, c'est que l'opposition, soit qu'elle interprète mal la langue anglaise, soit par manque de sincérité, prétend que ce n'est pas le cas.

• 1625

Je cite également:

L'article 16 du projet de loi est une des issues les plus importantes de plusieurs décennies de négociations qui ont conduit à ce traité. La Loi sur les Indiens ne s'appliquera plus dorénavant au peuple nishga. Cela supprime pour les gens de la vallée de la Nass les derniers vestiges d'une attitude coloniale, les dernières traces d'oppression. Grâce à ce traité, l'avenir social et économique de la population nishga et de tous les habitants du Nord-Ouest devient beaucoup plus prometteur.

J'ajoute que cela est vrai pour tous les peuples autochtones du Canada puisque de nouveaux traités sont sans cesse négociés.

Je tiens à vous remercier sincèrement pour votre point de vue; vous m'avez redonné confiance.

Le président: Allez-y, monsieur Georgetti.

M. Ken Georgetti: Cela fait plaisir de voir tous ces anciens syndicalistes, ici sur la côte de gauche, c'est un changement agréable.

Des voix: Ah, ah!

[Français]

La présidente: Monsieur Guimond, pas de questions, donc madame, commencez.

[Traduction]

Mme Libby Davies: Une question très courte que j'ai d'ailleurs posée plus tôt à l'un des représentants du secteur des affaires qui, eux aussi, sont venus nous expliquer avec beaucoup d'éloquence dans quelle mesure ils avaient participé au processus. Vous avez d'ailleurs dû les voir avant qu'ils ne partent.

Le Parlement va approuver ce traité, je n'en doute pas un instant. Toutefois, le processus reste important, et nous devons continuer nos efforts d'éducation de la société en général. J'ai demandé aux représentants du secteur des affaires comment ils avaient l'intention d'accomplir cela. Chacun d'entre eux m'a répondu qu'il était très important de continuer à travailler en pleine lumière et à travailler chacun dans son domaine respectif. J'aimerais poser la même question au mouvement syndical.

Cet accord n'est pas un événement isolé dans le temps. Ce n'est pas un plan pour l'avenir, c'est le processus qui est important. C'est l'éducation qui est importante, et en particulier l'éducation des syndiqués. J'aimerais savoir quels sont les projets de la Fédération du travail de Colombie-Britannique et du Congrès du travail du Canada pour cet exercice en éducation. Peut-être Angela pourrait-elle parler pour la Fédération et Ken pour le Congrès.

Mme Angela Schira: Le processus nishga auquel nous avons participé, le processus du TNAC, ne s'applique pas exclusivement aux Nishgas, il porte sur d'autres situations dans le reste de la province.

Ken et Jim ont expliqué que le mouvement syndical participait à cet exercice. Nous avons des gens qui siègent dans des comités locaux un peu partout dans la province. Nous participons directement à certaines autres négociations de traité qui se déroulent actuellement. Nous avons également une action éducative grâce à nos écoles syndicales, à Harrison entre autres.

Pour nous, ce n'est donc pas la fin de l'exercice. Cela met simplement un terme à un processus de négociation qui s'est déroulé sur de très nombreuses années. Nous félicitons les Nishgas et le gouvernement provincial ainsi que le gouvernement fédéral qui, il faut l'espérer, mettront d'ici peu un terme à ce long processus. Cela dit, tout ne s'arrête pas là. Nous allons continuer à participer activement à ce processus.

Le président: Madame Davies, allez-y si vous le voulez.

Mme Libby Davies: J'aimerais céder la parole à M. Georgetti.

M. Ken Georgetti: Au Congrès du travail du Canada, nous venons d'amorcer un dialogue avec l'Assemblée des premières nations en vue d'établir des relations sur une base permanente, pas seulement au sujet des revendications territoriales, mais sur tous les sujets qui pourraient préoccuper les Autochtones, par exemple le fait qu'ils sont peu nombreux dans nos syndicats, et également peu nombreux, proportionnellement, dans l'ensemble de la main-d'oeuvre et en particulier parmi les travailleurs qualifiés.

Il y a deux ans, notre congrès a adopté une résolution constitutionnelle établissant un poste de vice-président responsable des Autochtones aux fins de notre processus électoral. Il s'agit d'un Autochtone, il a le titre de vice-président et il s'occupe directement des questions autochtones.

Nous avons des programmes éducatifs qui se déplacent dans tout le pays chaque année, qui nous permettent d'informer de 7 000 à 9 000 militants syndicaux. Dans ces programmes, nous discutons de questions autochtones, de revendications territoriales, etc., et également de la nécessité de mieux faire participer les Autochtones à nos activités.

Mme Libby Davies: J'étais en train de me demander comment faire le rapport avec l'OMC, mais j'imagine que vous ne me permettrez pas de le faire.

La présidente: Madame Davies, je serais déçue si vous ne le faisiez pas.

Mme Libby Davies: Je vais laisser les autres autour de la table poser des questions.

La présidente: Merci.

Monsieur Iftody, je vous en prie.

M. David Iftody: Merci beaucoup. J'allais dire madame la présidente, mais je suis tenté de dire camarade Sue. Je ne savais pas que nous étions dans une telle...

Des voix: Ah, ah!

La présidente: Je n'ai jamais fait partie d'un syndicat.

• 1630

M. David Iftody: Merci beaucoup pour vos exposés. Dans une province où la politique est si souvent alignée sur les positions de l'entreprise et des syndicats, il est particulièrement intéressant de voir que plusieurs hommes d'affaires éminents de Colombie-Britannique qui ont comparu juste avant vous, sont tout comme vous tout à fait en faveur de ce traité, même s'ils n'emploient pas les mêmes mots, même s'ils ne le font pas dans le même esprit et avec les mêmes intentions. Cela montre bien à la population canadienne à quel point ce traité est bien accueilli.

À ce même sujet, et à propos de votre organisme, à plusieurs reprises, et en particulier dans le nord, nous avons entendu certains contester la validité d'un vote lors de votre congrès. Il semble qu'on ne soit pas d'accord sur le nombre de vos membres qui se sont prononcés en faveur de l'accord. Monsieur Georgetti, c'est vous, je crois, qui nous avez dit que vous représentez environ 450 000 personnes. J'imagine que c'est l'ensemble du mouvement syndical en... N'est-ce pas monsieur Georgetti? Vous secouez la tête.

M. Ken Georgetti: C'était M. Sinclair.

M. David Iftody: D'accord, excusez-moi.

Il faut absolument préciser cela. J'aimerais bien quelque chose d'un peu plus concret et précis. Pouvez-vous me dire sans le moindre doute que lors de votre congrès 80 p. 100, 60 p. 100 ou 52 p. 100 des délégués, ces gens qui vous ont élu pour les représenter, se sont prononcés en faveur de l'accord? Cela est très important. Si je pose la question, c'est que je veux y revenir pendant le prochain débat à la Chambre, je veux pouvoir dire combien de membres vous représentez, sans parler, bien sûr, des 450 000 habitants de la Colombie-Britannique qui appartiennent à votre organisme. Pour moi, c'est très important.

Mme Angela Schira: D'accord. Je vais vous expliquer cela très clairement: la B.C. Federation of Labour représente quelque 1 100 syndicats locaux dans toute la province de Colombie-Britannique. Ces 1 100 syndicats locaux envoient leurs délégués, leurs dirigeants à nos congrès. Au congrès dont vous parlez, ils ont voté sur l'Accord nishga. Le vote a été unanime en faveur du Traité nishga. Ken peut vous parler de ce qui s'est passé au Congrès du travail du Canada, car les choses se sont passées différemment là-bas. Je ne sais pas si c'est bien la question que vous posiez à propos du nord; vous parliez uniquement du congrès de la Fédération.

Voilà les chiffres.

M. David Iftody: Merci.

Mme Angela Schira: Lors du congrès, 1 500 délégués représentant 1 100 syndicats locaux ont pris cette décision à l'unanimité.

M. David Iftody: On nous a contredits à plusieurs reprises. Les pêcheurs de subsistance de Colombie-Britannique, des gens du secteur de l'exploitation forestière, entre autres, sont venus nous dire: si la question était posée directement aux membres, si on organisait une référendum sur cette question, etc., ce serait loin d'être aussi unanime. J'ai voulu m'assurer que nous étions sur un terrain solide.

M. Ken Georgetti: Permettez-moi de répondre, car j'étais encore là quand cela s'est produit. Nous sommes allés dans toute la province avec les résultats de l'accord, nous avons informé tous nos syndicats affiliés et nous les avons prévenus qu'ils allaient devoir voter sur cette résolution et qu'ils devaient en discuter avec leurs membres.

Notre constitution, à la fois au Congrès du travail et à la Fédération, prévoit que seuls les délégués élus par leurs propres membres dans des syndicats locaux peuvent assister au congrès. Autrement dit, personne ne peut être présent au congrès sans un mandat des membres du syndicat local dans chaque localité. Lorsque nous avons voté sur cette question, j'étais président, je crois que sur 1 500 personnes qui assistaient à cette réunion, il n'y en a pas eu dix qui ont voté contre cette résolution.

M. David Iftody: Merci beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions.

La présidente: Monsieur Shields.

M. John Shields: Étant président d'un syndicat affilié à la B.C. Federation of Labour, je suis en mesure de vous expliquer un peu plus en détail le processus que nous avons suivi.

• 1635

L'Accord nishga ayant été déposé, avant même qu'il ne soit sanctionné en Colombie-Britannique, nous avons invité le chef Gosnell et les dirigeants nishgas à venir parler à notre conseil exécutif provincial et à répondre en détail aux questions de nos membres. Tous ces membres représentaient des gens qui travaillent dans des secteurs qui allaient être transférés au gouvernement nishga à la suite du traité. La signification du traité et les conséquences de cette nouvelle forme locale de gouvernement les intéressaient donc tout particulièrement.

Nos dirigeants locaux ayant obtenu toutes les réponses qu'ils souhaitaient, la question a ensuite été soumise au congrès du syndicat des employés du gouvernement en Colombie-Britannique. Encore une fois, le chef Gosnell est venu expliquer la situation. Après de longues discussions entre les délégués, ceux-ci ont voté sur un certain nombre de résolutions. Si je me souviens bien, les membres de mon syndicat ont également voté à l'unanimité en faveur du traité.

Cela ne signifie pas qu'ils étaient forcément d'accord avec tous les éléments du traité, ni qu'ils étaient entièrement satisfaits, mais au bout du compte, ils ont compris ce que signifiait le traité, compris que c'était un accord, un compromis, un échange de bons procédés, et cela leur a semblé justifié. Ainsi, lorsque plusieurs centaines de délégués de la BCGEU sont allés au congrès fédéral, ils avaient déjà entendu un débat approfondi, ils avaient également eu plusieurs discussions au sein de notre propre syndicat, et ils étaient d'accord pour que les dirigeants se prononcent en faveur du traité.

M. David Iftody: Merci.

La présidente: Allez-y.

M. David Iftody: En terminant, j'aimerais seulement dire qu'après ces précisions, je suis absolument convaincu de l'appui qui existe pour ce traité en dépit des réserves légitimes exprimées par le mouvement syndical de la Colombie-Britannique. Merci beaucoup.

La présidente: Mme Schira a une dernière observation.

Mme Angela Schira: John parle au nom d'un des principaux affiliés de la Fédération du travail en Colombie-Britannique, mais je peux vous dire que plusieurs autres affiliés de la Fédération qui ont assisté au congrès se sont également prononcés en faveur du traité nishga. Ce n'est d'ailleurs pas une question de soutien. Vous nous avez posé plusieurs questions au sujet des consultations, et je peux vous dire qu'au sein du mouvement syndical, il y a eu de nombreuses consultations, pas seulement dans les comités, mais également à la base même du mouvement, car nous avons contacté tous les paliers, les écoles, les conventions, les programmes de formation des délégués syndicaux, etc. L'exercice de consultation a été considérable.

La présidente: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: J'aimerais terminer mes observations aujourd'hui en demandant des précisions sur deux autres questions. Je me tourne vers M. O'Reilly en disant cela, mais quand on pense aux trois mots en f qui sont certainement les plus importants: farming, forestry et fishing (agriculture, exploitation forestière et pêche), il y en a deux qui s'appliquent à ce traité.

On a résolu le problème de l'exploitation forestière, c'est certain, mais en Colombie-Britannique, j'ai l'impression qu'on continue à être très préoccupés par la pêche. Lorsque j'ai lu le traité, et grâce à l'opinion des experts que nous avons consultés, il est devenu évident que 16 p. 100 des prises autorisées pour la rivière Nass seraient réservés aux Nishgas, et que 26 p. 100 des prises canadiennes seraient réservées aux Nishgas.

Ceux qui s'opposent à ce projet de loi nous disent constamment qu'à la fin du processus de négociation des traités en Colombie- Britannique, il ne restera plus de saumon, il n'y aura plus de poisson, et que nous invoquons seulement la pêche pour tout régler. Je crois que tout le contenu de ce traité réfute clairement ces arguments.

Les syndicats ont fait du travail dans ce domaine et ont examiné la question. Pour ce qui est de la sécurité et de la viabilité de la ressource, en particulier, comment entrevoyez-vous l'avenir du poisson et du saumon ainsi que des autres espèces en Colombie-Britannique?

• 1640

Mme Angela Schira: Avant de nous quitter, Jim a mentionné la question du poisson. C'est très complexe, et certains des adversaires sur la question du poisson, suite à la Stratégie sur les pêches autochtones, qui est à l'origine de la colère...

Selon nous, donc, et pour ce qui est du poisson... et je suis convaincue qu'ils vous en ont parlé hier. Ils appuient le traité des Nishgas, mais pour ce qui est de leur participation au Comité consultatif, ils ont l'intention de s'opposer aux autres ententes qui seraient semblables à l'Accord des Nishgas, puisque cela pourrait entraîner des répercussions en aval du Fraser.

M. Gerald Keddy: Ce que j'en conclus, c'est que si vous dites que 26 p. 100 du total des prises admissibles ira aux Nishgas, ce qu'on ne dit pas c'est que 74 p. 100 du total des prises admissibles iront aux autres groupes. Si vous appliquez cet argument aux autres domaines—et on prétend que si cela s'applique à la Colombie-Britannique, il ne resterait plus de poisson—si vous appliquez cela à la Colombie-Britannique, il resterait 74 p. 100 du poisson.

Nous convenons que pour les autres rivières, il y a d'autres groupes qui doivent avoir accès à une partie des prises admissibles.

Allez-y. Si vous voulez intervenir, il faut faire vite.

Mme Angela Schira: C'est une des raisons. Ils ont tenu compte de tous ceux qui font de la pêche dans le fleuve, et il se peut qu'il soit nécessaire d'avoir une solution différente dans d'autres régions. Cela fait partie des négociations, et les règlements pour d'autres régions pourraient être très différents de ce que nous avons établi pour les Nishgas, et ce, pour les raisons que vous venez de donner. Ils en ont discuté; nous en avons parlé dans le mouvement syndical.

J'espère que cela répond à votre question.

La présidente: Monsieur Finlay, nous en sommes au dernier tour.

M. John Finlay: Madame la présidente, j'ai aussi appris aujourd'hui que... Je m'inquiète du fait que mon ami Paul défend l'autre argument, alors que, d'habitude, il est raisonnable. L'Opposition nous a dit qu'il n'y avait aucune possibilité de participer. On dit qu'il n'y a pas eu suffisamment d'informations. On dit qu'il n'y a pas eu de réunion sur la question. Que les gens ont été pris par surprise.

J'ai entendu dire aujourd'hui qu'il y a eu des réunions avec le ministère et avec le Comité consultatif, et que les syndicats en ont discuté et ont voté là-dessus, et que les hommes d'affaires en ont parlé, et que les groupes d'usagers se sont réunis, et ainsi de suite. On dirait que si ça ne fait pas les manchettes, on n'en entend pas parler.

Je crois que les représentants de la Colombie-Britannique ont mal informé la Chambre des communes, et il va falloir leur dire cela la semaine prochaine.

Mme Libby Davies: Pas tous.

M. John Finlay: Excusez-moi. C'est bien entendu la première fois que nous avons l'honneur de votre présence, et vous avez été très efficace.

Madame la présidente, je tenais à dire cela. Je ne blâmais pas M. Forseth; il n'a pas dit cela, mais nous l'avons entendu plus tôt cette semaine.

La présidente: Merci.

En ma qualité de présidente, il me revient de remercier les témoins au nom de tous les membres du comité. Encore une fois, ces témoins ont fait valoir un autre aspect de la question sur laquelle nous devons nous pencher dans l'examen de ce projet de loi, un projet de loi qui vise à mettre en oeuvre un traité.

• 1645

Je vous remercie de votre participation et pour les idées très claires que vous nous avez communiquées.

Monsieur O'Reilly, vous avez le mot de la fin. Nous ne pourrions pas terminer sans vous laisser le dernier mot.

M. John O'Reilly: Premièrement, mon ami du Bloc québécois m'a demandé de répéter ce que j'avais fait la dernière fois, mais j'ai refusé.

Madame la présidente, ce commentaire ne s'adresse pas aux témoins, mais plutôt aux membres du personnel, à notre greffier, à nos adjoints de recherche, nos interprètes, et ceux qui sont responsables de l'organisation et qui ont connu des moments difficiles cette semaine, qui furent obligés de nous suivre en autobus et en voiture et qui ont eu à endurer nos blagues parfois douteuses. Ils ont fait un travail incroyable et je tenais à les remercier.

Des voix: Bravo, bravo!

La présidente: John, je dois avouer que le fait de recevoir un aussi grand nombre de témoins en une seule semaine à cinq endroits différents a exigé, de la part de notre personnel, un travail d'organisation énorme, sept jours par semaine, avant notre arrivée ici. Je sais pertinemment qu'ils ont dû composer avec les deux fuseaux horaires, soit l'heure d'Ottawa et l'heure de la Colombie- Britannique. J'apprécie à sa juste valeur tout le temps qu'ils ont consacré à leur tâche.

Je tiens aussi à remercier les membres de l'auditoire qui sont là depuis le début de la journée, et j'espère qu'ils ont pu profiter de ces audiences aujourd'hui.

Je dois maintenant annoncer au comité que nous allons siéger encore la semaine prochaine. Et puisque le débat à la Chambre portera sur cette question lundi, nous avons jugé bon de nous réunir mardi, de 9 h 30 jusqu'à midi. Nous allons vous accorder une heure, et ensuite je vous demande d'être de retour à 13 heures jusqu'à 14 heures. Nous allons continuer mercredi, après le caucus, de 15 h 30 à 17 h 30, et encore jeudi, de 9 h 30 jusqu'à midi. Nous avons prévu des témoins de la Colombie-Britannique qui n'ont pas pu participer aux réunions ici cette semaine. Nous allons entendre les autres témoins la semaine prochaine.

Vous allez recevoir les avis officiels à vos bureaux. Je voulais vous prévenir parce qu'il avait été question de se réunir lundi. Nous allons maintenant commencer mardi.

Merci à tout le monde pour le travail que vous avez accompli cette semaine. La séance est levée.