PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 26 novembre 1997

• 1538

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare la séance ouverte.

Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous étudions aujourd'hui le chapitre 13 du rapport d'avril et d'octobre 1997 du vérificateur général du Canada concernant la santé des Premières nations.

Nos témoins sont le vérificateur général, M. Denis Desautels, et Mme Maria Barrados, vérificatrice générale adjointe. Nous attendons aussi sous peu un certain nombre de témoins de Santé Canada.

Étant donné que les déclarations du vérificateur général et du ministère ont déjà été distribuées, en espérant que les autres témoins ne tarderont pas à arriver, je pourrais peut-être demander au vérificateur général de nous faire dès maintenant sa déclaration.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre vérification de «Santé Canada—La santé des Premières nations», qui se trouvent dans le chapitre 13 du rapport déposé en octobre 1997.

Je crois que votre étude des questions liées à la santé des Premières nations est très à propos, étant donné les études récentes qui révèlent de graves inquiétudes, à savoir que la santé de la population autochtone est en danger.

• 1540

Les dépenses affectées par Santé Canada aux services de santé destinés aux Premières nations se sont élevées à 1 milliard de dollars environ en 1995-1996. Les programmes de santé communautaires, y compris ceux qui sont assurés en vertu d'ententes de contribution et d'ententes de transfert distinctes, ont représenté près de 450 millions de dollars, alors que les prestations des services de santé non assurés se sont chiffrées à environ 516 millions de dollars.

Nous avons constaté que les gestionnaires de Santé Canada ne surveillaient pas suffisamment la gestion des programmes de santé communautaires. Dans les deux tiers des accords de contribution que nous avons examinés, le ministère ne possédait pas les renseignements dont il a besoin pour surveiller les accords efficacement et aider les Premières nations à accroître leurs capacités et à améliorer leurs méthodes de gestion.

On a établi un cadre approprié pour le transfert de la responsabilité de certains programmes de santé aux collectivités. Cependant, des améliorations sont nécessaires, en particulier en ce qui a trait au rapport sur le rendement et aux mesures des changements sur le plan de la santé.

J'encourage le comité à demander à Santé Canada comment il s'y prendra pour le faire.

Nous avons cerné des lacunes importantes en ce qui concerne la gestion des services de santé non assurés, notamment les médicaments prescrits, les soins dentaires et le transport pour des raisons de santé. En particulier, il est urgent de trouver des solutions globales pour régler la question de l'abus du régime de médicaments prescrits.

Monsieur le président, j'aimerais vous en parler brièvement.

[Français]

Le programme dont nous parlons n'a pas de systèmes ni de contrôles adéquats pour lutter contre l'abus des prestations pharmaceutiques, ce qui permet aux clients d'avoir accès à des quantités extrêmement élevées de médicaments prescrits. Depuis environ 10 ans, Santé Canada est au courant du problème de l'usage à mauvais escient des médicaments prescrits. Toutefois, nous n'avons trouvé aucune preuve montrant que l'accès aux médicaments prescrits est sensiblement plus difficile maintenant qu'auparavant.

Les données ministérielles indiquent que des personnes ont eu accès à des quantités extrêmement élevées de médicaments prescrits pendant de courtes périodes. Les quantités obtenues par certaines personnes étaient telles qu'elles ont soulevé de sérieuses questions quant à savoir si elles prenaient réellement les médicaments obtenus ou les utilisaient à d'autres fins. Et pourtant, ces personnes continuent de présenter des demandes pour des quantités excessives de médicaments prescrits, et le ministère continue de payer.

Il y a eu dans plusieurs provinces de nombreux rapports de toxicomanie et de décès de membres des Premières Nations dus à l'usage de médicaments prescrits. Le problème représente un coût énorme sur le plan humain et il est urgent de le régler.

Afin de combler les lacunes du programme, Santé Canada prévoit lancer plusieurs nouvelles initiatives. Le ministère fait l'essai d'un système de traitement aux points de service pour ses prestations pharmaceutiques qui doit être pleinement mis en oeuvre à l'échelle nationale d'ici la fin de 1997. Le comité pourrait vouloir étudier les plans, les jalons, les résultats des essais pilotes et comment le système sera surveillé et évalué.

[Traduction]

Le ministère a annoncé récemment qu'il a passé un nouveau contrat pour le traitement des demandes de remboursement des médicaments prescrits et des soins dentaires avec un nouvel entrepreneur. Étant donné l'importance de cette transition et nos préoccupations au sujet de l'abus des médicaments prescrits et de la surfacturation par les fournisseurs de services, le comité pourrait vouloir demander au ministère des précisions sur l'incidence du nouveau contrat sur le règlement des demandes de remboursement aux points de service et l'évaluation de l'utilisation des médicaments, la vérification des demandes de remboursement, le contrôle des dépenses et la vérification des fournisseurs de services.

Enfin, on prévoit transférer aux Premières nations la responsabilité du programme des services de santé non assurés. Comme je l'ai mentionné, le programme comporte des lacunes et des problèmes systémiques importants. Nous croyons que dans toute initiative de transfert il faut tenir compte des lacunes cernées et déterminer qui doit les combler.

Monsieur le président, voilà qui conclut mon commentaire d'introduction. Mme Barrados et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

M. Cochrane, le D^r Wortman et Mme Conway viennent de se joindre à nous. Nous avons votre déclaration. Généralement, nous demandons à nos témoins de limiter leur déclaration d'ouverture à cinq minutes et nous annexons l'intégralité de leur texte à notre compte rendu.

Quelqu'un pourrait-il proposer l'annexion de ce texte?

• 1545

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Je le propose.

(La motion est adoptée)

Le président: Si vous pouviez condenser vos remarques préliminaires en cinq minutes, monsieur Cochrane, vous nous obligeriez.

M. Paul Cochrane (sous-ministre adjoint, Direction générale des services médicaux, ministère de la Santé): Merci beaucoup, monsieur le président.

Tout d'abord, toutes nos excuses. Nous étions à l'entrée à 15 h 20, et le commissionnaire nous a dit que la réunion du comité avait été transférée au 151, rue Sparks, où nous nous sommes consciencieusement rendus. Après un aller-retour infructueux, ce même commissionnaire nous a dit de retourner au 151, rue Sparks. Faisant preuve d'audace, nous nous sommes rendus dans cette salle, pour trouver votre réunion déjà commencée.

Le président: Merci beaucoup. Notre greffière s'informera pour déterminer les raisons pour lesquelles on vous a donné de mauvais renseignements. Nous acceptons vos excuses. Merci.

M. Paul Cochrane: Monsieur le président, je répète que je suis heureux d'avoir été invité à comparaître devant votre comité et d'avoir l'occasion de discuter du récent rapport du vérificateur général sur les programmes de santé des Premières nations, qui souligne que l'état de santé des Premières nations et des Inuits est bien pire que celui de la population générale. L'écart a diminué, mais il continue d'être important tout de même.

Dans son rapport, le vérificateur général reconnaît que la mauvaise santé des Premières nations a des causes nombreuses et variées. Il souligne par exemple que les difficultés socio-économiques sont un facteur déterminant des problèmes de santé chez les Premières nations. C'est très certainement le cas, et cela signifie que la solution au problème doit passer par l'action concertée de toutes les parties concernées.

Santé Canada travaille étroitement avec certains ministères fédéraux, dont le MAINC et DRHC, avec différents ministères provinciaux et avec les Premières nations elles-mêmes afin de tirer le plus grand parti possible des ressources consacrées au programme. Lorsque l'occasion se présente, nous travaillons aussi de concert avec les ministères provinciaux de la Santé. C'est vital pour éviter le chevauchement des efforts et pour que les programmes existants se complètent les uns les autres.

Ensemble, ces programmes et services axés sur la santé des Premières nations et des Inuits représentent plus des deux tiers du budget de Santé Canada.

[Français]

J'aimerais souligner certains des éléments relevés par le vérificateur général en ce qui a trait aux progrès réalisés dans la prestation d'un programme de santé efficace et rentable.

[Traduction]

Le ministère a pour politique de laisser les Premières nations et les Inuits qui le désirent prendre en charge leurs programmes de santé, au moment et au rythme qui leur conviennent. Le vérificateur général croit que le cadre d'imputabilité élaboré par le ministère pour l'initiative du transfert est bien fondé, en ce sens que les Premières nations sont en mesure de prendre en charge leurs propres programmes. En fait, plus de 30 p. 100 des collectivités administrent des programmes dans le cadre d'accords de transfert, et 31 p. 100—autrement dit, plus de 60 p. 100—en sont à l'étape de la planification ou de la négociation d'un transfert.

Nous trouvons encourageant que le vérificateur général reconnaisse l'importance des transferts et nous avons mis de l'avant des mécanismes améliorés de rapport afin de mieux répondre aux exigences en matière d'imputabilité du gouvernement et des Premières nations.

Le rapport renvoie au manque de suivi des rapports exigés en vertu des accords de contribution et de transfert. Nous tentons d'établir un équilibre entre les mécanismes de rapport conçus pour permettre aux gestionnaires de programmes des Premières nations de rendre compte aux membres des collectivités, tout en communiquant l'information nécessaire à la fonction de reddition des comptes du ministère.

Nous mettrons l'accent sur l'utilisation des ressources de vérification afin de surveiller ces accords qui pourraient éprouver des problèmes.

La majorité des observations du rapport s'articulaient autour de la gestion du programme des services de santé non assurés, qui engendre plus de 515 millions de dollars par année. Le vérificateur général a signalé les secteurs nécessitant une gestion améliorée.

Dans la majorité des cas, nous avions reconnu le besoin d'amélioration et avons déjà mis en place des plans pour régler ces problèmes, ou prévoyons de le faire sous peu. Je vous donnerai des détails supplémentaires plus tard, mais j'aimerais d'abord aborder la question de la gestion des coûts du programme.

En 1991, il y a à peine six ans, le coût du programme des services de santé non assurés augmentait de 22,9 p. 100 par an. Pendant ces six dernières années, certaines initiatives de gestion en collaboration avec les Premières nations ont permis de réduire l'augmentation du coût de ce programme à un point tel que l'année dernière nous avons même connu une augmentation négative de moins 3 p. 100. Au cours des six dernières années, l'augmentation des coûts est descendue de 22,9 p. 100 à moins de zéro, à moins 3 p. 100.

Nous y sommes parvenus malgré que pendant la même période la population ait connu une croissance de 3 p. 100 et les coûts une hausse se situant entre 5 et 8 p. 100. Autrement dit, l'augmentation des facteurs de coûts du programme se situe entre 8 et 11 p. 100.

• 1550

Le président: Monsieur Cochrane, je voulais que vous résumiez votre texte, et non pas que vous le lisiez intégralement. Pourriez-vous le faire pour ce qui reste?

M. Paul Cochrane: Très bien. Merci, monsieur le président.

Je vais passer directement à la question de l'utilisation inappropriée des médicaments sur ordonnance. Dans son rapport, le vérificateur général prend acte du fait que le ministère met en place son système au niveau des points de vente. J'aimerais informer votre comité qu'aujourd'hui 90 p. 100 des demandes de remboursement—et le volume de ces demandes se monte à six millions par an; ce n'est pas rien—passent par ce système et que nous atteindrons les 100 p. 100 en décembre. Cela ne veut pas dire pour autant que nous ne considérons pas avec le plus grand sérieux la consommation inappropriée de médicaments sur ordonnance et les problèmes de santé qui y sont associés; tout au contraire.

Cependant, il faut remettre ces problèmes dans leur contexte. Le vérificateur général dénonce la multiplication des ordonnances et la multiplication des visites à différentes pharmacies. En réalité, il s'agit d'un petit nombre de personnes qui utilisent de manière inappropriée le système ou qui en abusent. D'après nos estimations, ils représentent au maximum de 1,5 à 2 p. 100 de la clientèle. Tout abus du système est inacceptable, mais en corollaire on peut dire que 98 p. 100 au minimum des utilisateurs qui ont accès au système le font de manière appropriée. Il n'en reste pas moins que nous intensifierons nos efforts.

Quant à la vérification, nous avons un nouveau contrat sur lequel nous pourrons vous en dire plus pendant la période des questions, et nous travaillons en étroite collaboration avec les Premières nations pour nous assurer qu'elles participent aux changements apportés au système et nous assurer également qu'elles continuent à recevoir les services de santé nécessaires pour améliorer leur état général de santé.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Cochrane.

Monsieur Mayfield, huit minutes.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): J'aimerais remercier les témoins de leur venue.

Je crois que le rapport du vérificateur général incite à poser certaines questions assez sérieuses.

Saviez-vous, comme le signale le vérificateur général, que ce problème d'abus au niveau des médicaments sur ordonnance existe depuis au moins dix ans?

M. Paul Cochrane: Oui, cela fait un bon bout de temps que nous sommes au courant de ce problème. Dès 1989, c'est-à-dire il y a huit ans, nous avons lancé notre programme d'informatisation de la consommation de médicaments afin de pouvoir contrôler les bénéficiaires et de nous assurer de la bonne destination de ces médicaments ou de ces fournitures médicales. Pour la première fois ce programme prévoyait aussi des formulaires à remplir. Il nous donnait donc des informations nous permettant de faire des identifications en cas d'abus.

M. Philip Mayfield: Mon problème, monsieur, c'est que vous êtes au courant de ce problème depuis fort longtemps, et pourtant le vérificateur général dans son rapport continue à parler en termes choisis de l'amplitude du problème, mais pas vraiment de solution en vue. Or, vous nous signalez certaines de vos initiatives, mais quand je regarde les chiffres, quand je vois que 24 personnes sont mortes de surdose dans la seule province de l'Alberta en 1986, 1987, 1988... Ce n'est que l'Alberta, et l'Alberta n'a pas la population la plus importante d'Autochtones.

Pouvez-vous me dire combien de personnes sont mortes de surdose au Canada?

M. Paul Cochrane: Non, je ne peux pas, monsieur. Pas plus que je peux vous dire que c'est l'accès au système de services de soins non assurés qui est la cause que telle ou telle personne a pu abuser du système et faire une surdose, parce qu'il n'y a pas de lien statistique entre les utilisations inappropriées, les abus et la perte infortunée de vies.

M. Philip Mayfield: Il me semble que le vérificateur général arrive à établir certains de ces liens. Pourquoi ne le pouvez-vous pas?

M. Paul Cochrane: En fait, les chiffres utilisés par le vérificateur général dans son rapport à propos de l'Alberta sont des chiffres que notre médecin conseil pour l'Alberta avait en sa possession. Je crois qu'ils sont tirés d'une enquête de médecins légistes en Alberta.

• 1555

Oui, c'est vrai, des citoyens des Premières nations meurent tragiquement d'abus de médicaments sur ordonnance, de drogues, d'alcool ou d'accidents violents.

Aucun système ne peut être parfait à 100 p. 100.

M. Philip Mayfield: Je suis d'accord avec vous, mais j'ai du mal à accepter qu'on soit aussi éloigné des 100 p. 100.

Bien entendu, il serait injuste de vous rendre responsables de tous les accidents et de tous les décès, et je ne le ferai pas. Ce qui m'intéresse, c'est ce système informatisé qui permet l'affichage des trois dernières ordonnances. Pourquoi ne pas faire comme d'autres programmes qui vont beaucoup plus loin et qui sont plus généreux en détails, qui donneraient aux pharmaciens, aux infirmières, aux médecins les outils dont ils ont besoin pour comprendre ce qui arrive à leurs patients et à leurs clients?

J'ai l'impression d'une énorme lacune, et, franchement, d'un manque de motivation. Cela fait trop longtemps que cela dure, et à mes yeux c'est inexcusable.

Quand j'ai lu ce rapport et que j'ai pensé au nombre de gens dans ma circonscription, cela m'a rendu furieux. Je ne pouvais plus le lire.

M. Paul Cochrane: Monsieur le président, pourrais-je répondre à cette question, s'il vous plaît, ou essayer d'y répondre?

Le président: Oui.

M. Paul Cochrane: Dans mes remarques préliminaires et dans le texte qui va être annexé à votre compte rendu, j'ai indiqué que 90 p. 100 des demandes de paiement passent par un système de traitement au point de service. Le système contient donc un mécanisme de prévérification. Ce mécanisme est en service depuis juin, et sa couverture est de 90 p. 100. Avant cela, nous avions un système qui ne nous permettait que de faire des vérifications a posteriori; en d'autres termes, nous réalisions un examen d'utilisation des médicaments fondé sur les renseignements donnés par le même système, mais après coup.

Sur la base des informations données par ce système, monsieur le député, je peux vous assurer que pendant cette période nous sommes intervenus auprès de nombre des personnes associées à cette procédure.

Je crois qu'il importe de comprendre qu'il s'agit d'un système qui n'est pas à responsabilité unique. Par exemple, un patient ne peut se faire délivrer un médicament sur ordonnance que par un médecin. Ces ordonnances ne peuvent être remplies que par un pharmacien fort de ses compétences professionnelles...

M. Philip Mayfield: Mon temps est presque terminé, et il faut que je vous pose encore une question.

Le vérificateur général fait un certain nombre de recommandations sur la majorité desquelles vous êtes d'accord et sur lesquelles vous travaillez. Notre chercheur de la Bibliothèque du Parlement signale que c'est le cas pour les articles 13.36, 40.44, 50.70, 74, 114, 123, 140 et 149.

Vous engagez-vous à fournir à notre comité une description détaillée des dates que vous vous êtes fixées et de la manière dont vous avez l'intention d'appliquer chacune de ces recommandations? J'estime la situation très grave, et j'aimerais que vous rendiez compte de vos actes pour qu'ils puissent être suivis par ce comité. Seriez-vous d'accord?

M. Paul Cochrane: Absolument, monsieur le président. Chacune de ces recommandations fera l'objet d'un plan d'action détaillé que nous communiquerons au vérificateur général. Je ne vois aucun problème à ce qu'une copie de ce rapport soit communiquée à ce comité. Il donnera tous les détails de ces actions.

Le président: Merci, monsieur Mayfield. Madame Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Je vais aller un peu dans le même sens que le représentant du Parti réformiste.

On dit que de 1,5 à 2 p. 100 des gens ont des prescriptions et prennent des médicaments non contrôlés. Quelles mesures pensez-vous prendre pour éviter que cela ne se produise?

• 1600

[Traduction]

M. Paul Cochrane: Pour prévenir ou essayer de prévenir certains des abus qui sont réels, nous avons désormais trois outils à notre disposition. Comme je l'ai dit—et je n'entrerai pas dans les détails—nous avons la technologie des points de vente. Nous avons toujours notre rapport d'examen de l'utilisation des médicaments qui nous donne désormais le profil des clients et des praticiens, qu'il s'agisse des médecins ou des pharmaciens. Et dans certains cas il peut nous donner aussi des profils de la communauté.

Même avec cette nouvelle technologie des points de vente, qui permet une réaction plus rapide, nous continuerons à produire ces rapports d'examen de l'utilisation des médicaments et nous avons établi des protocoles avec toutes les autorités provinciales chargées de l'octroi des licences, car la réglementation des médecins et des pharmaciens relève des associations provinciales. Lorsque nous détecterons des situations d'abus apparents, nous continuerons comme auparavant à en informer ces autorités provinciales.

Le troisième outil, c'est notre travail avec les communautés, où, de concert avec leurs dirigeants, nous sensibilisons les populations aux problèmes d'abus et d'utilisation inappropriée de médicaments sur ordonnance pour que les communautés soient elles-mêmes mieux équipées pour résoudre elles-mêmes certains de ces problèmes.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Dans un autre ordre d'idées, de nombreux services sont dispensés aux autochtones pour des montants très substantiels, mais ne sont pas prévus par la loi.

Quelles mesures mettrez-vous en place pour que ces services aux autochtones soient prévus dans la loi?

[Traduction]

M. Paul Cochrane: Je suppose que lorsque vous dites «loi», vous entendez «législation».

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui.

[Traduction]

M. Paul Cochrane: Dans son rapport précédent, celui de 1993, je crois, le vérificateur général estimait que ce programme devrait avoir un cadre législatif. Dans son rapport de 1993, Santé Canada a très clairement indiqué dans sa réponse qu'il ferait une proposition au Cabinet à propos du droit d'accès à ces prestations à propos des niveaux de prestation eux-mêmes.

Le ministère et notre ministre précédent ont tenu cette promesse. Ils ont fait une proposition au Cabinet à propos du droit d'accès et des niveaux de prestation. Le Cabinet a réaffirmé les principes du programme et réaffirmé qui devrait en bénéficier et quel devrait être le montant de ces prestations. Voilà les initiatives prises par le ministère et le ministre en réponse aux observations de 1993.

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Bujold. Madame Caplan.

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Merci beaucoup.

Au début de ces audiences, j'ai dit que dans le rapport du vérificateur général on pourrait remplacer «Premières nations» par «personnes âgées» ou «prestataires de l'aide sociale» et que tout examen de n'importe quel régime de médicaments provincial donnerait les mêmes résultats. Il n'y a pas que l'étude du programme destiné aux Autochtones qui mènerait le vérificateur général aux mêmes conclusions dans son rapport. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Paul Cochrane: Je vais demander au D^r Wortman de compléter ma réponse, mais pour ce qui est de la relativité, je ne décrirai pas notre système comme étant une Cadillac. Je dirais que notre système de contrôle des abus et des utilisations inappropriées de médicaments est un système contemporain se fondant sur des pratiques standards de l'industrie.

En renouvelant ce système nous avons fait un pas de plus en avant grâce à la technologie des points de vente. Par exemple, un de vos collègues a dit que pouvoir revenir sur les trois ordonnances précédentes ne suffit pas. En fait, le seul système public dont nous ayons connaissance dans notre pays qui va au-delà du système que nous envisageons pour la prochaine année est le système utilisé en Colombie-Britannique. La Colombie-Britannique a modifié sa loi provinciale sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, qui permet d'avoir des dossiers plus longs sur les patients. Il a fallu changer la loi.

• 1605

Je demanderais au D^r Wortman de vous parler des questions d'utilisation et d'utilisation inappropriée, car nous avons fait plusieurs études.

D^r Jay Wortman (directeur général, Services de santé non assurés, ministère de la Santé): Très brièvement, vous avez tout à fait raison, et nous l'avons confirmé. Nous avons fait faire deux études comparatives l'année dernière sur la consommation de médicaments contenant de la codéine dans notre population par rapport à celle des services sociaux provinciaux et des populations de personnes âgées—et aussi pour les benzodiazépines. Dans les deux cas, nous avons constaté que notre population avait des habitudes de consommation de médicaments à base de codéine à peu près équivalentes, mais un peu meilleures que les populations provinciales pour ce qui est de la consommation de benzodiazépines.

Mme Elinor Caplan: Si je pose cette question, c'est parce que tout important et intéressant pour ce comité que soit en lui-même l'examen du programme des médicaments pour les Autochtones, les problèmes qu'il pose à Santé Canada permettent également de comprendre les problèmes causés à toutes les provinces par l'administration des programmes de médicaments destinés à certains groupes de leur population, généralement les personnes âgées et les assistés sociaux, mais dans le cas de la Saskatchewan, à toute la population.

Les études comparatives de ces programmes que vous avez faites m'intéressent, ainsi que les conclusions que vous en avez tirées, qui sont susceptibles de nous faire atteindre l'objectif que nous visons tous, à savoir la thérapie optimale. Il s'agit de prescrire aux patients les médicaments dont ils ont réellement besoin pour améliorer leur santé ou leur condition particulière. Qu'en pensez-vous?

Je crois extrêmement important de comprendre la manière dont ces programmes ont été établis. La méthode de remboursement des demandes les rendait pratiquement impossibles à gérer. Au départ les gouvernements étaient des compagnies d'assurance. Ils payaient simplement les factures sans poser de questions, car lorsque ces programmes ont été instaurés personne ne pensait que les gouvernements devraient s'intéresser aux résultats ou aux conséquences de la consommation de médicaments. Aujourd'hui, non seulement nous voulons que notre argent soit dépensé à bon escient, mais nous voulons également nous assurer que les gens bénéficient d'une bonne thérapie comparativement aux dépenses, car c'est l'objectif de ces programmes.

D^r Jay Wortman: Nos études établissent une corrélation entre l'ampleur de l'utilisation exagérée des médicaments examinés et les environnements de réglementation dans les provinces ou les populations concernées. Nous avons pu établir une certaine corrélation entre le laxisme des contrôles sur la consommation de médicaments et le degré d'utilisation dans la population visée. Cette corrélation était pratiquement linéaire. Autrement dit, les provinces qui avaient les environnements de réglementation les plus stricts pour contrôler la consommation de médicaments présentaient le plus faible degré d'utilisation dans la population visée.

Mme Elinor Caplan: Je crois que le système de points de vente que vous envisagez est une réforme importante et intéressante, mais je crains que cela ne change pas les habitudes de prescription ou que cela ne mène pas à cet objectif de thérapie optimale. Il peut régler le problème des abus, mais je ne pense pas qu'il règle ceux de la thérapie optimale ou de ce que l'Ontario en particulier a découvert—et je crois que c'est aussi universel—à savoir les problèmes de réactions aux médicaments. Aimeriez-vous dire un mot à ce sujet?

D^r Jay Wortman: Je conviens avec vous que cette technologie n'offre pas une solution complète. Elle n'est bonne que pour ceux qui s'en servent, et nous avons donc ajouté d'autres fonctions dans notre programme. Nous comptons énormément sur un comité consultatif sur la pharmacologie et la thérapeutique qui nous aide à choisir les médicaments devant être délivrés sans problème et ceux dont nous devrions essayer de limiter l'utilisation, etc. Nous avons aussi mis en place un comité d'examen de l'utilisation des médicaments et un groupe de travail qui étudie comment contrôler l'utilisation de certains médicaments dont nous estimons qu'ils peuvent être mal utilisés par les consommateurs. Nous avons également... Je crois que je m'arrêterai là.

Mme Elinor Caplan: Mon problème, c'est que structurellement nous n'avons toujours pas de programme qui nous permette d'atteindre cet objectif de thérapie optimale. Je crois que si vous structuriez votre programme en lui fixant cet objectif de thérapie optimale, les économies seraient plus grandes, car la population serait mieux informée, les pharmaciens seraient mieux informés, les médecins seraient mieux informés et les patients seraient mieux soignés. Je me demande si vous avez réfléchi à la manière de structurer un programme dont l'objectif fondamental serait la thérapie optimale.

• 1610

D^r Jay Wortman: Je vous ai parlé de notre comité consultatif sur la pharmacologie et la thérapeutique. Son programme de travail inclut la mise au point d'approches de thérapie optimale pour certaines maladies. La technologie que nous mettrons en place l'année prochaine grâce à notre nouveau contrat de traitement des demandes de paiement nous permettra d'inclure cet objectif. Ce système est suffisamment souple pour nous permettre d'inclure certaines approches thérapeutiques pour certaines maladies. Lorsque le profil des patients correspond à cette maladie, ils ont automatiquement droit et accès à certains médicaments, alors que leur accès est limité pour les autres groupes de la population.

Nous envisageons donc cela. Nous avons aussi créé des liens de communication avec les pharmaciens et les médecins. Nous publions à leur intention un bulletin de nouvelles qui les tient au courant de l'approche que nous adoptons en matière d'assurance-médicaments et essaie de les orienter vers une démarche de thérapie optimale.

Je m'empresse d'ajouter qu'un régime qui traite avec 640 000 clients dispersés dans tout le pays est bien différent d'un régime provincial où l'on a essentiellement affaire à un groupe de fournisseurs et de prescripteurs captifs. C'est donc tout un défi pour nous, mais nous essayons de créer des liens avec les régimes provinciaux afin de pouvoir partager avec eux une partie du travail et des résultats.

Mme Elinor Caplan: En fait, c'était là ma dernière question: pouvez-vous me fournir tous les renseignements que vous avez sur le genre de collaboration fédérale-provinciale susceptible de déboucher sur la création de régimes dont l'objectif ou le principe ultime serait une thérapie optimale?

Le président: Soyez bref, docteur Wortman.

D^r Jay Wortman: Nous venons tout juste de commencer à assister aux réunions du comité des questions pharmaceutiques, qui est l'organe dont relèvent les gestionnaires de régimes. Je crois que Linda Tennant, de l'Ontario, siège à ce comité. Nous avons donc l'intention de participer aux travaux de cet organisme afin de développer ces liens et d'atteindre les objectifs qui ne peuvent l'être que grâce à un partenariat avec les provinces.

Le président: Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'ai lu le chapitre 13 du rapport du vérificateur général, et j'ai été déçu parce que je n'y ai pas trouvé la réponse à bon nombre de questions que je me posais. Je veux obtenir des réponses à de nombreuses questions.

Nous constatons qu'environ un milliard de dollars par an est consacré aux programmes de soins de santé—cela a été le cas en 1995-1996 en particulier—mais que l'efficience laisse totalement à désirer. Il y a eu une mauvaise utilisation et un abus constant du système. Dans bien des cas, il y a eu des irrégularités financières année après année, pendant dix ans. Pourquoi le ministre ou les gestionnaires responsables du ministère n'ont-ils pas pu déceler le problème et pourquoi n'ont-ils pas pris immédiatement des mesures correctives? Qui est la personne responsable chargée de rendre des comptes à ce sujet?

M. Paul Cochrane: Pour le moment, c'est moi qui suis responsable du programme.

Pour ce qui est des dépenses d'un milliard de dollars, cette somme se répartit presque également entre les programmes de santé aux collectivités et les services de santé non assurés. Le vérificateur général a identifié dans son rapport certaines lacunes relatives à nos procédures de vérification et de suivi, mais il n'a pas relevé d'abus importants concernant les accords de contribution ou les ententes de transfert. Il a simplement dit que nous devions resserrer nos protocoles pour s'assurer que cela ne se produise pas.

À ce sujet, j'aimerais signaler une chose. Pour tout programme, nous avons une certaine marge de manoeuvre sur la façon d'utiliser les crédits votés par le Parlement. Depuis 10 ans, nous avons fait en sorte de verser aux collectivités pratiquement la totalité des fonds consacrés aux programmes. Nous n'avons donc pas investi énormément dans nos programmes de vérification parce que nous voulions que les ressources se rendent au niveau communautaire.

M. Gurmant Grewal: Mais il y a eu des cas où des dentistes ont surfacturé leurs clients. On parle même d'un cas d'une quarantaine de factures dans le rapport. Pourquoi cela se produit-il? Pourquoi n'avez-vous pas pris des mesures pour régler les problèmes dès qu'ils se posent?

Le président: Monsieur Cochrane, les députés n'ont que très peu de temps, et si vous pouviez être bref dans vos réponses je vous en serais reconnaissant.

• 1615

M. Paul Cochrane: Je comprends qu'il est important que je sois bref, mais il ne faut pas oublier le contexte dans lequel se pose ce problème, qui n'a pas de solution simple. En l'occurrence, je demanderai au D^r Wortman de répondre à la question.

D^r Jay Wortman: Nous faisons des vérifications sérieuses auprès des pharmaciens et des dentistes du programme dont la facturation semble comporter des irrégularités ou lorsque leurs méthodes de facturation attirent l'attention de nos vérificateurs. Dans certains cas, nous signalons le cas de ces praticiens aux autorités compétentes, qui prennent habituellement des mesures. Dans d'autres cas, nous confions leurs cas à la GRC pour enquête.

À l'heure actuelle, nous avons beaucoup de dossiers de ce genre. Pour l'instant, je ne pense pas qu'il y en ait qui fassent l'objet d'une enquête de la GRC.

M. Gurmant Grewal: Je comprends, mais pourquoi ne pouvez-vous pas mettre un terme au problème? Pourquoi cela se produit-il année après année? Pourquoi ne prend-on pas des mesures correctives et n'obtient-on pas des résultats une fois le problème décelé?

M. Paul Cochrane: C'est une très bonne question. Comme j'avais commencé à l'expliquer tout à l'heure en réponse à une question précédente, lorsqu'on crée un système national qui englobe dix provinces et deux territoires, il faut trouver un équilibre entre l'accès de la clientèle et les abus éventuels. Je peux vous assurer que dans la recherche de cet équilibre nous n'avons pas instauré un système qui suppose que le système fera l'objet d'abus. Nous avons établi un système qui suppose que les praticiens se serviront du système comme il se doit.

Ce programme ne date pas d'hier, et on peut constater que lorsque des praticiens semblent abuser du système, nous agissons toujours, nous faisons un suivi, nous les signalons au collège et nous demandons à la GRC de faire enquête.

M. Gurmant Grewal: Je comprends. Je constate aussi que Santé Canada se prépare à mettre en oeuvre plusieurs nouvelles initiatives. Encore là, comment ferez-vous pour surveiller l'application de ces programmes et les évaluer? Comment pourrons-nous savoir si ces programmes sont efficaces? Qui sera chargé de veiller à ce que cela ne se reproduise plus? En fait, le problème dure depuis de nombreuses années.

M. Paul Cochrane: Je vous remercie de votre excellente question.

D^r Jay Wortman: Nous reconnaissons que notre capacité de vérification du programme comporte des faiblesses. Nous en avons discuté avec la direction de la vérification interne. Nous avons convenu de commander un examen assorti de recommandations sur les besoins en vérification de notre programme, et nous pensons pouvoir mettre en oeuvre ces recommandations dans le nouveau contrat de traitement des demandes, qui entrera en vigueur le 1^er juillet 1998. Par conséquent, ces changements se feront sous peu.

Le président: Merci beaucoup.

L'intervenant suivant est M. Myers. Vous avez quatre minutes.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur Cochrane, vous connaissez certaines des faiblesses inhérentes du système. L'adoption d'un point de service et le changement de fournisseurs seront sans doute utiles pour le programme des services de santé non assurés.

Si j'ai bien compris, certains des transferts débuteront le 1^er avril 1998. Je m'inquiète au sujet des problèmes systémiques inhérents dans ce domaine très complexe. Pourriez-vous nous en parler et nous dire si vous aurez suffisamment de temps pour régler ces problèmes systémiques avant le transfert? Compte tenu de la mise en oeuvre d'un point de service et de l'embauche de nouveaux fournisseurs, le système prévoit-il suffisamment de temps pour une évaluation sérieuse qui vous permettrait d'examiner en profondeur tout ce domaine avant le début du transfert?

M. Paul Cochrane: Pour ce qui est du transfert, il est important de savoir que nous sommes actuellement en train d'élaborer le protocole relatif au transfert des services non assurés en collaboration avec les Premières nations. Sous l'égide de l'Assemblée des premières nations, la représentation régionale des associations des Premières nations de tout le pays est assurée. Ce n'est pas seulement le gouvernement fédéral qui est derrière cette initiative; c'est une approche concertée.

Cette semaine, nous avons eu d'autres discussions avec les représentants des Premières nations. Ces derniers ont continué de se plaindre de ne pas avoir eu suffisamment de temps pour la discussion et la consultation. Il a donc été convenu de prolonger celles-ci jusqu'au 1^er avril 1998. À leur issue, nous mettrons en oeuvre le cadre de transfert au cours de l'année 1998-1999. À la suite de discussions avec les Premières nations, nous avons donc accepté de prolonger les délais.

• 1620

Il est aussi important de comprendre que le cadre n'exige pas de transfert aux Premières nations. C'est le cadre qui s'appliquerait si ces dernières choisissaient cette option. C'est à elles de décider si elles souhaitent ou non assumer cette responsabilité.

M. Lynn Myers: Le ministère semble incapable de quantifier le gaspillage survenu dans le passé, et cela me dérange un peu. N'y a-t-il aucune façon de préciser cela sous forme de pourcentage, ou est-ce une chose impossible à quantifier?

M. Paul Cochrane: Comme je l'ai déjà dit, le programme subit de nombreuses pressions. J'ai déjà expliqué comment les coûts avaient été abaissés, passant de 22 p. 100 par année à moins 3 p. 100 l'année dernière. Il y a donc eu une croissance négative des versements de fonds publics, alors que la population a augmenté de 3 p. 100 et les coûts de 5 à 8 p. 100.

À une époque où la courbe de croissance des coûts décline et où celle de la demande augmente, je n'irai pas jusqu'à dire qu'on ne peut améliorer le système encore davantage. Je pense qu'il y a encore de la place pour l'amélioration dans tout système. Mais pour ce qui est des leviers de gestion dans le système, pour ce qui est de négocier de meilleurs arrangements avec les associations pharmaceutiques, de négocier de meilleurs barèmes de prix avec les associations dentaires, nous avons déjà fait tout cela, et nous continuons de le faire. Nous sommes toujours à l'affût d'occasions d'économiser, comme en Colombie-Britannique...

Le président: Merci, monsieur Cochrane.

M. Paul Cochrane: ... et en Saskatchewan, où nous ne payons plus d'honoraires professionnels.

Il serait donc extrêmement difficile de quantifier cela.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Je voudrais revenir à l'intervention de Mme Caplan au sujet de la thérapie.

Lorsqu'on prend connaissance du rapport du vérificateur général, on constate qu'il éreinte passablement le ministère sans mettre quoi que ce soit en contexte. Par «contexte», j'entends des comparaisons avec d'autres services sociaux, si vous voulez, pour savoir quelle est la situation.

Dans le domaine des médicaments d'ordonnance, il y a toutes sortes d'abus. J'ai vu certaines émissions américaines où l'on parlait du trafic des médicaments d'ordonnance, où, après les avoir reçus grâce à des prestations, les gens rapportent les médicaments à la pharmacie. Certains pharmaciens les rachètent, ce qui a toutes sortes de conséquences pour la santé, outre la fraude qui se fait.

Votre ministère communique-t-il avec les vérificateurs généraux des provinces? Je suis sûr qu'on a déjà dû faire des recherches dans ce domaine un peu partout au pays.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je remercie M. Telegdi de sa question.

Vous avez dit que notre rapport éreintait le ministère. Je tiens à dire qu'en rédigeant notre rapport, comme nous le faisons pour tout rapport, nous avons choisi nos mots très soigneusement, et nous pensons qu'ils rapportent fidèlement la situation que nous avons constatée. Je vous dirai que mes employés ont été passablement scandalisés par certaines choses qu'ils ont découvertes.

Avec votre permission, j'aimerais faire une autre observation. Lorsqu'on parle de faire des comparaisons, j'inviterais les membres du comité à être vigilants, car la loi de la moyenne peut parfois cacher des problèmes. Dans la situation qui nous intéresse, la moyenne nationale peut nous fournir une réponse, mais si on fouille un peu plus loin, on s'apercevra qu'il existe des variations assez importantes dans certaines provinces, dans certaines bandes. Voilà les problèmes qui devraient nous inquiéter. C'est en faisant ce travail plus fouillé qu'on peut mettre au jour des situations humaines très difficiles dont il faut s'occuper.

• 1625

Pour répondre à votre question au sujet des comparaisons avec d'autres situations, lorsque ces comparaisons sont utiles, nous les faisons. Nous connaissons l'existence de programmes semblables dans les provinces. Par exemple, nous savons qu'il existe un programme analogue pour les anciens combattants. Nous sommes très conscients qu'il peut se poser certains problèmes dans le cas de clientèles différentes, mais lorsque nous pouvons tirer des leçons de l'expérience d'autrui, nous en tenons compte dans nos vérifications. Cela dit, je répète que les lacunes que nous avons constatées étaient très dérangeantes, particulièrement lorsque nous avons fouillé plus loin que la simple moyenne pour examiner les écarts par rapport à la moyenne.

M. Andrew Telegdi: Je dirais qu'il existe un problème à l'échelle du pays dans le domaine des médicaments d'ordonnance financés par les divers ordres de gouvernement. J'aimerais savoir exactement ce qu'il en est, car il me semble que nous devrions considérer ce problème non pas uniquement comme un problème qui se limite aux Autochtones, mais comme un problème qui touche l'ensemble du pays.

Ma collègue, ancienne ministre de la Santé de la province de l'Ontario, estime que la thérapie optimale constitue un problème d'un bout à l'autre du pays. Nous sommes au courant de toutes sortes de cas de consommation abusive de médicaments chez les personnes âgées. C'est un phénomène connu et prouvé qui coûte énormément cher.

J'aimerais qu'on mette les choses dans une perspective plus vaste, car à la lumière de ce rapport je pourrais dire que le gouvernement gaspille encore une fois de l'argent pour les Autochtones, au lieu de reconnaître qu'il existe un problème dans ce domaine au niveau du gouvernement fédéral et que des défis analogues doivent être relevés par tous les autres pouvoirs publics du pays. Voilà ce qui me préoccupe.

Pour revenir à la question de la thérapie optimale, quand allons-nous enfin savoir quel genre de rendement nous obtenons en contrepartie de l'argent que nous investissons dans le domaine de la santé au Canada? J'aimerais beaucoup que l'on analyse certains autres rapports du vérificateur général pour voir si on n'y trouverait pas des données pertinentes pour nous.

Le président: Madame Barrados.

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada): Dans le cadre de cette vérification, nous avons essayé d'examiner certaines comparaisons. Nous avons passé des données en revue et nous avons fait des recherches, mais il n'existe pas un grand nombre de comparaisons directes.

Quant à votre question au sujet de l'approche face à ces programmes, nous, les vérificateurs, examinons les programmes dispensés par Santé Canada sur le plan du rendement. En ce qui concerne les médicaments, le genre d'étude dont M. Wortman a parlé était un effort en ce sens. Mais si l'on y regarde d'un peu plus près, les chiffres ne sont pas valables, car il est question d'une population d'assistés sociaux, et il faudrait faire une comparaison avec la situation de tous les Autochtones dans cette province en particulier. Un fort pourcentage des Autochtones dans cette province ont un accès très limité à des médicaments d'ordonnance, de sorte que les chiffres ne sont pas comparables. Et si on commence à les subdiviser, on constate l'existence de collectivités où le problème des médicaments d'ordonnance est destructeur pour l'ensemble de la collectivité. D'ailleurs, nous citons certains exemples de ce genre dans notre rapport. Nous n'avons pas trouvé d'éléments comparables dans aucun autre groupe de la population.

Le président: Monsieur Cochrane, après avoir lu le rapport, j'ai eu la même réaction que certains de mes collègues. J'ai été abasourdi parce que je considère que le rapport a mis au jour un problème de gestion très grave. Premièrement, il est rare qu'un rapport du vérificateur général comporte 12 recommandations de changement, et il est encore plus rare que le ministère acquiesce à ces 12 recommandations. À mon sens, cela indique que le ministère accepte la critique très sévère du vérificateur général.

Je vais maintenant à la rubrique «Transfert de la responsabilité des programmes de santé aux collectivités». On vise ainsi à donner aux Autochtones la possibilité de commencer à gérer leurs propres programmes de santé. Alors que nous nous apprêtons à leur accorder davantage d'autonomie et d'influence dans leurs propres affaires, tout le monde reconnaît que le transfert se fera lentement. Les Autochtones doivent acquérir des compétences pour participer à ce programme de transfert.

Dans le commentaire 13.56, on dit que les plans sont rarement mis à jour. Ensuite, au commentaire 13.57, à la veille d'un deuxième renouvellement pour cinq ans des programmes, qui exige des mises à jour et des évaluations, vous vous fondez sur un plan vieux de cinq ans. Au commentaire 13.62, on peut lire que «les rapports contiennent rarement des renseignements sur le rendement en matière de santé», comme cela est exigé. Comment se fait-il que la direction du ministère ne respecte pas ses propres règles et règlements?

• 1630

M. Paul Cochrane: Avec votre permission, monsieur le président, il m'apparaît important de signaler d'entrée de jeu que le vérificateur général a reconnu que le cadre de transfert qui est sur la table est excellent. Pour ce qui est de...

Le président: Personne ne le conteste. Ma question ne portait pas sur la valeur ou la validité du programme de transfert. J'ai dit que la direction du ministère ne respectait pas ses propres critères pour ce qui est d'en surveiller l'application, et je voulais savoir pourquoi.

M. Paul Cochrane: Il y a de nombreuses façons de respecter les critères...

Le président: Mais vous avez énoncé des exemples précis de vérifications et d'examens, mais vous ne faites pas vos propres vérifications et examens, et je veux savoir pourquoi.

M. Paul Cochrane: Nous n'effectuons pas de vérifications intégrales de l'ensemble de nos accords de contribution ou de nos ententes de transfert, et je ne connais aucun organisme, qu'il s'agisse d'un organisme de santé, d'un organisme financier ou d'un organisme de perception des recettes, qui le fasse. Je pense que le rapport ne reconnaît pas le fait que dans le cadre de notre travail avec les collectivités nous ne nous bornons pas à instaurer un protocole de transfert pour ensuite ne jamais revenir dans cette collectivité au cours des cinq années subséquentes.

Le président: Monsieur Cochrane, permettez-moi de vous citer le commentaire 13.57:

Le cadre de transfert indique clairement que le plan de santé communautaire doit, à titre de document clef de planification, être mis à jour régulièrement de façon qu'il puisse demeurer actuel.

Vers la fin du même paragraphe, on ajoute:

Nous avons toutefois remarqué qu'environ les trois quarts des ententes de transfert renouvelées n'étaient pas fondées sur un plan à jour, mais sur un plan de santé communautaire élaboré au début du processus de transfert, plus de cinq ans auparavant.

Comment pouvez-vous renouveler ces ententes lorsque vos propres documents—peut-être que quelqu'un était là—ne sont pas à jour et que votre propre ministère ne semble pas savoir ce qui se passe?

M. Paul Cochrane: Je peux vous donner l'assurance que le ministre sait ce qui se passe, monsieur le président. En fait,...

Le président: Interrogeons le vérificateur général. Pensez-vous que le vérificateur sait ce qui se passe?

Mme Maria Barrados: Monsieur le président, il est très difficile pour moi de savoir ce que les gens ont en tête. C'est vraiment là le problème.

Dans le cas d'activités multiples, on instaure des cadres qui permettent la mise en oeuvre de programmes de façon indépendante. En l'occurrence, les documents deviennent extrêmement importants, car ils constituent la pierre angulaire de l'entente, puisque les responsables et les circonstances changent. C'est la base de la responsabilité et c'est aussi la base d'une évaluation qui permet de vérifier si l'accord fonctionne comme prévu. En outre, cela a des conséquences très sérieuses sur le plan de la santé. Nous n'avons pas trouvé dans les rapports les renseignements qui, à notre avis, auraient dû y figurer.

Le président: Merci.

M. Paul Cochrane: Puis-je poursuivre?

Le président: Je vous en prie.

M. Paul Cochrane: Comme je le disais, si une collectivité met en oeuvre une entente de cinq ans et que les priorités de cette collectivité en matière de santé ne changent pas au cours de cette période de cinq ans, si elle s'en tient aux priorités qu'elle a établies... Il convient de se rappeler que dans bon nombre de ces collectivités il ne s'agit pas d'essayer d'apporter des changements marginaux à l'état de santé de la population. Par le biais d'un modèle de développement communautaire et d'un modèle d'autonomie gouvernementale, on vise à permettre aux collectivités d'apporter des changements qui auront des répercussions en aval. Je ne suis pas certain que l'actualisation d'un plan de santé communautaire sur une base mensuelle ou annuelle soit nécessairement la meilleure façon d'investir nos ressources. Je...

Le président: Une période de cinq ans serait sans doute plus indiquée. J'insiste sur le fait que votre propre accord comporte cette exigence et que vous ne la respectez pas. Personne d'autre ne vous impose cette exigence. Par conséquent, pourquoi l'intégrer à l'accord?

Permettez-moi de lire le commentaire 13.63: «Le cadre de transfert exige—c'est votre propre politique—que chaque Première nation effectue une évaluation de l'efficacité tous les cinq ans, et des fonds sont alloués à cette fin.»

Selon le vérificateur général, «seulement quatre des 24 ententes que nous avons examinées existaient depuis plus de cinq ans; deux d'entre elles n'avaient pas été évaluées». Vous ne respectez donc pas vos propres politiques. Pourquoi?

• 1635

M. Paul Cochrane: Bien sûr que nous respectons nos politiques, car nos ententes de transfert ne précisent pas que nous devions faire une évaluation complète de chaque programme au bout de cinq ans.

Jusqu'à maintenant, nous avons fait deux examens généraux approfondis de notre programme de transfert. Nous avons fait une évaluation provisoire, à laquelle nous avons convié des collectivités choisies un peu partout au pays pour passer en revue le processus et prendre note des progrès accomplis. Nous avons également fait un deuxième suivi sous la forme d'une évaluation du processus de transfert, en utilisant cette fois des collectivités différentes. Mais chaque entente ne fait pas l'objet d'une vérification à l'égard de toutes les exigences.

Le président: D'accord. Permettez-moi de poser une question rapide au vérificateur général. Chacune de ces ententes exige-t-elle une évaluation avant son échéance? Oui ou non?

Mme Maria Barrados: Oui, une évaluation est exigée, comme nous l'expliquons à la pièce 13.11. En outre, on exige aussi une vérification. Il y a donc deux exigences. La vérification comprend une vérification comptable ainsi qu'une vérification intégrée.

Le président: C'est une politique de Santé Canada.

Mme Maria Barrados: Cela fait partie de la structure cadre des transferts.

Le président: Alors, monsieur Cochrane? Contestez-vous ce que dit Mme Barrados?

M. Paul Cochrane: Non, pas du tout, mais il y a maintes façons d'effectuer une évaluation.

Le président: Non, selon elle, on exige une vérification comptable et une évaluation de la santé. C'est la politique de votre ministère, et vous essayez de vous défiler.

M. Paul Cochrane: Non, je n'essaie pas de me défiler, monsieur le président. Je dis qu'une évaluation peut se faire de multiples façons. Pour faire une évaluation, il ne faut pas nécessairement qu'après une période de cinq ans un fonctionnaire dans la collectivité rédige un rapport.

Le président: Dans ce cas, pourquoi votre politique exige-t-elle cela?

M. Paul Cochrane: La politique dit simplement qu'il y aura une évaluation qui devra se faire au cours de la période visée. Cette évaluation dans bien des cas est constante. Nous avons du personnel qui se rend régulièrement dans ces collectivités.

Le président: J'aimerais changer de sujet, si vous voulez bien...

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, vous avez la parole depuis huit minutes. Vous devriez respecter les limites de temps, tout comme nous.

Le président: D'accord. Je termine avec une dernière question, monsieur Telegdi, et nous verrons si nous pouvons faire un autre tour de table.

Passons à l'article 13.141, qui traite du transport et qui déplore le manque de contrôle quant à la façon dont l'argent est dépensé. Le transport pour des raisons de santé coûte quelque 65 millions de dollars. Le vérificateur général dit que l'on utilise parfois les ambulances comme taxis. Il y a énormément d'abus, comme il le signale à juste titre. Un client a fait 150 voyages par ambulance au cours d'une période de cinq mois. Comment surveillez-vous tout cela, et je me reporte aux articles 13.141, 13.144 et 13.145?

M. Paul Cochrane: Il y a indéniablement des abus. Dans ce cas précis—je crois que c'était en Saskatchewan—dans le cadre de cette vérification particulière, la situation spécifique que l'on signale existait bel et bien. C'est inacceptable. Quand nous trouvons des situations de ce genre, nous faisons un suivi et nous le signalons aux autorités compétentes.

Mais je signale que dans la grande majorité des cas les clients utilisent à bon escient les services offerts, et les fournisseurs de services respectent les règles. Cela n'excuse évidemment pas des situations comme celle-ci. Ce cas nous préoccupe, comme il se doit.

Le système de traitement des demandes traite huit millions de demandes chaque année.

Le président: Je le sais.

M. Paul Cochrane: Si je devais vérifier la pertinence des services donnés dans le cas de chacune de ces huit millions de demandes, il ne resterait pas d'argent pour fournir des services communautaires directs, mais j'aurais un protocole de vérification très beau et exact à 100 p. 100.

Le président: Je pense que vous avez un problème de gestion grave, monsieur Cochrane.

Vous avez quatre minutes, monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je trouve intéressantes vos déclarations selon lesquelles il n'y a pas d'abus importants et que vous vérifiez activement les pharmaciens et les dentistes.

Je lis dans le rapport du vérificateur général qu'il n'y a pas eu de vérification avant l'été 1995. Ensuite, pendant 18 mois, en 1995-1996, il n'y a eu que 47 vérifications des pharmaciens, et 13 des dentistes, même s'il y a 6 500 pharmacies et 18 000 fournisseurs de services dentaires.

• 1640

Au début, en 1996, il y a eu 5 500 demandes qui ont été payées deux fois, ce qui représente un versement excédentaire de plus de 166 000 $ en 1996. Pendant la période de trois mois, il y a eu 160 transactions, ce qui fait croire que la même ordonnance a été exécutée à plus d'une pharmacie le même jour. C'est comme cela que vous faites vos vérifications. Quand on constate ces chiffres et tous les abus et quand on commence à examiner cela, il semblerait que vous ayez une idée assez vague de ce qui se passe au pays.

D^r Jay Wortman: Le rythme des vérifications s'est accéléré, en partie à cause de la disponibilité de la technologie. Nous ne pouvions pas faire des vérifications d'envergure sans avoir mis au point le système de traitement des demandes. Ce système fait la collecte de toutes les données informatisées, et il n'est devenu fonctionnel qu'il y a trois ou quatre ans. C'est la raison pour laquelle il y avait moins de vérifications auparavant et qu'il y en a davantage depuis ce temps.

De plus, vous ne voyez que la pointe de l'iceberg. Vous voyez les vérifications des points de service, où on a déjà fait beaucoup de tri afin de minimiser le nombre de demandes et de professionnels de la santé que l'on examine. Parfois ce travail se fait de façon automatisée.

Cela dit, cependant, vous allez constater que nous sommes d'accord avec les recommandations du vérificateur général à cet égard, parce que nous avons reconnu que le libellé du contrat actuel laissait à désirer pour ce qui est des vérifications. Nous avons rédigé un libellé plus ferme pour le nouveau contrat, qui va être en vigueur dans quelques mois. De plus, nous examinons nos besoins dans le domaine de la vérification, et nous faisons des recommandations pour nous assurer que lorsque nous aurons une nouvelle technologie nous aurons le libellé et la capacité voulus dans le domaine des vérifications.

M. Philip Mayfield: Vous avez dit dans quelques mois, monsieur?

D^r Jay Wortman: C'est exact.

M. Philip Mayfield: Ce qui m'inquiète, c'est qu'il ne s'agit pas d'un problème nouveau. Je pense que le vérificateur général l'a mentionné en 1993. Vous avez déjà dit que vous en avez parlé il y a plus de dix ans. Dès qu'on commence à regarder la situation un peu, on trouve tout de suite qu'il y a de graves problèmes, mais vous n'êtes toujours qu'au début du processus.

Je suis très inquiet. N'est-il pas possible de régler ce problème plus rapidement, car il met en danger la vie des Canadiens? Comme le président l'a dit, il ne s'agit pas simplement d'un problème de gestion. Il s'agit d'un problème de santé, de vie ou de mort. La vie de certaines personnes est sacrifiée, apparemment parce que nous ne comprenons pas le problème. Voilà ce qui m'inquiète, juste ciel!

M. Paul Cochrane: Je pense qu'il faut reconnaître au départ que le problème n'est qu'un symptôme. Nous prenons le problème très au sérieux, mais il n'est qu'un symptôme d'un problème sous-jacent. Le problème sous-jacent, c'est la santé des Premières nations et les conditions de vie qui existent dans la plupart des collectivités des Premières nations: le manque d'espoir, le désespoir et les désavantages géographiques. L'abus des médicaments d'ordonnance n'est qu'un symptôme.

Tout en nous attaquant à ces problèmes, nous consacrons énormément de temps à travailler avec ces groupes autochtones sur des programmes afin de mettre en place des structures au niveau communautaire destinées à offrir des solutions à long terme. S'il y a des possibilités d'emploi, de meilleures conditions de logements et de l'eau courante, ce qui manque dans beaucoup de ces collectivités, cela permettra d'améliorer grandement le climat qui favorise ce genre d'autodestruction.

Le président: Madame Bujold.

[Français]

Mme Jocelyne Bujold-Girard: Monsieur, je suis estomaquée. Franchement, je ne pensais pas que c'était aussi grave que cela. Le solliciteur général l'avait détecté pour ce que vous avez fait dans le cas de tout ce qui touche la santé des Premières Nations.

• 1645

Vous dites que vous êtes en train de faire des essais pilotes, que vous avez un nouveau contrat avec un nouvel entrepreneur pour vérifier telle chose, telle chose et telle chose. Mais comment pourrai-je m'assurer que tous les points d'interrogation... Le vérificateur général dit avoir été très perturbé par les problèmes qu'on a identifiés. J'aimerais que vous vous engagiez à déposer devant ce comité les résultats des essais que vous allez faire.

Vous dites aussi qu'au 1^er avril 1998, vous aurez un protocole de consultation avec les autochtones et qu'en 1998-1999, vous aurez le cadre pour le transfert aux Premières Nations de ce volet non assuré. Je pense que vous avez un gros travail à faire et qu'il va falloir que le comité vous suive de près. Ce sont mes observations.

[Traduction]

M. Paul Cochrane: J'accepte le...

Le président: Vous allez déposer le rapport?

M. Paul Cochrane: D'accord; j'ai dit que nous allons déposer le plan d'action.

Nous n'avons rien à cacher. Le vérificateur général signale des comportements autodestructeurs dans les collectivités. Les 1 700 membres du personnel de la Direction des services médicaux de Santé Canada travaillent tous les jours dans ces collectivités. Nos infirmières se trouvent en première ligne et cherchent à soigner les personnes qui ont ce comportement autodestructeur. Ce sont nos gens dans ces collectivités qui doivent faire face aux épidémies de suicide. Ce sont nos infirmières et nos responsables des soins de santé communautaire. Ils essaient d'y faire face tous les jours.

Personne n'accepte la situation, mais nombre de ces problèmes ne se prêtent pas à des solutions que je pourrais présenter au comité dans deux ou trois ans; ce sont les membres de ces collectivités qui doivent trouver les solutions eux-mêmes en faisant face aux problèmes. Il ne sert à rien de vous faire un graphique sur une période de cinq ans.

Le président: Merci, monsieur Cochrane.

M. Paul Cochrane: Alors je vais donner tous les renseignements que demande le comité...

Le président: Monsieur Cochrane, quelqu'un invoque le Règlement.

M. Philip Mayfield: Monsieur le président, compte tenu des observations de M. Cochrane, je tiens à préciser que mon collègue et moi-même lui avons demandé de déposer un rapport sans préciser...

Je voudrais savoir quand ce rapport sera déposé auprès du comité.

Le président: Monsieur Cochrane, quand ce rapport sera-t-il déposé?

M. Paul Cochrane: J'ai promis de soumettre au comité les détails concernant les recommandations, c'est-à-dire la suite que nous allons donner au rapport du vérificateur général.

Le président: Quand?

M. Paul Cochrane: Myra, quand sommes-nous censés déposer ce document?

Mme Myra Conway: (directrice, Coordination des programmes et des opérations, ministère de la Santé): Nous prévoyons que la première ébauche sera terminée d'ici à la fin du mois.

M. Paul Cochrane: Alors nous allons déposer le document conformément au délai prévu pour la suite à donner au rapport du vérificateur général.

Le président: Très bien.

M. Paul Cochrane: Nous nous ferons un plaisir d'offrir au comité un exemplaire du plan d'action.

Le président: Merci, monsieur Cochrane.

[Français]

Madame Bujold.

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Il a fallu que ce soit le vérificateur général qui vous fasse part de toutes ces lacunes et qui les identifie. Bien que votre ministère compte 1 700 employés qui s'occupent de la cause autochtone et qui devraient être près des autochtones, vous ne vous êtes pas rendu compte de toutes ces lacunes. Il a fallu que ce soit le vérificateur général qui vous en fasse part. Je ne comprends pas.

[Traduction]

M. Paul Cochrane: Non, le travail du vérificateur général consiste à examiner notre programme et à faire des commentaires là-dessus. En fait, de nombreuses statistiques dans ces rapports, sinon la plupart... En 1993, lorsque le vérificateur général a fait son examen, on n'avait pas accès à la plupart des renseignements parce que les systèmes de collecte de données n'étaient pas disponibles. Les systèmes destinés à déceler les abus n'étaient pas disponibles.

Avec mes médecins et mes infirmières, je peux toujours être au courant des histoires qu'on raconte au sujet de certaines situations, mais nous n'avons pas les renseignements essentiels pour faire un suivi et prendre des mesures. Alors, depuis 1993, où nous avons mis en place le système automatisé, nous sommes en mesure d'identifier le problème et les risques connexes et nous pouvons prendre des mesures correctives. Mais celles-ci vont exiger plusieurs années. Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas la création d'un système parfait qui permettra d'apporter toutes les solutions.

Le président: Merci, monsieur Cochrane.

Monsieur Mahoney, vous avez quatre minutes.

• 1650

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le président, j'espère que vous serez aussi généreux avec mes quatre minutes qu'avec les vôtres.

Le président: D'accord.

M. Steve Mahoney: Je suis frappé par le fait que nous avons tendance à blâmer la victime dans bien des cas. Si le comité veut bien faire preuve d'indulgence, je vais vous raconter très brièvement une histoire.

Il y a plusieurs années ma mère avait le glaucome. On lui a prescrit un médicament pour combattre une infection. L'ophtalmologue a fait renouveler 29 fois son ordonnance pour un médicament qui, comme tous les médecins le diront, finit par détruire les yeux. En fin de compte, c'est ce qui lui est arrivé; elle est entièrement aveugle à cause de cette ordonnance qui a été renouvelée 29 fois. Elle a intenté une poursuite et a eu gain de cause, mais elle reste aveugle.

Je suis donc particulièrement touché par l'observation de Mme Caplan quand elle fait remarquer que les personnes âgées, ou tout autre groupe, pourraient se trouver dans cette situation. On a cherché à la blâmer parce qu'elle avait utilisé des gouttes pour les yeux tous les jours pour soulager son mal.

Je me demande si c'est un peu le même problème dans ce cas-ci. Il faut bien que quelqu'un prescrive ces médicaments. Dans le cas de ma mère, c'était un médecin qui, Dieu merci, ne pratique plus à cause de ce cas. Quand même, il faut que quelqu'un les prescrive. Il doit bien y avoir un système, avec tous les intervenants, que ce soit les collèges des médecins et des chirurgiens, l'AMC, les gouvernements provinciaux, ou bien peut-être une commission régionale de soins de santé ou un pharmacien, ou bien les organisations de pharmaciens dont vous avez parlé.

Je vous demande donc s'il existe un rôle de coordination ici. Nous avons tous entendu parler du transfert des pouvoirs. C'est le mot à la mode maintenant, le «transfert des pouvoirs». Qui surveille tout ce qui se passe?

Je vous renvoie à l'article 13.91, qui fait remarquer que les pharmaciens ne font pas partie d'un réseau ou d'un système. Pourtant je vois que vous avez un système de pièces justificatives pour les services dentaires. Vous venez de parler d'un système entièrement automatisé, mais d'après le vérificateur général cela n'existe pas.

Je vais conclure ma diatribe en posant quelques questions. Santé Canada a-t-il un rôle à jouer dans la coordination et la prise en charge d'un système approuvé? Existe-t-il vraiment un système automatisé qui permet de repérer si un patient reçoit trop de médicaments ou a la possibilité d'abuser d'ordonnances? Je pense que le principe général ne se limite pas aux Autochtones, mais s'applique de façon générale à l'utilisation des médicaments prescrits.

Il faut se rappeler que l'abus de ces médicaments peut causer la mort, ou la cécité, comme dans ma famille. C'est des médicaments qui peuvent causer des dommages irréparables. Est-ce que Santé Canada a un rôle à jouer dans tout cela?

Je vous demanderais, sauf votre respect, de répondre en étant un peu moins sur la défensive. J'apprécie votre défense du ministère et l'ardeur avec laquelle vous défendez vos infirmières et les personnes qui se trouvent en première ligne. Je vous comprends. Mais peut-on tirer de cette expérience quelque chose qui nous aiderait à empêcher les situations comme le problème de ma mère et les tragédies terribles survenues chez les Autochtones et mentionnées dans le rapport du vérificateur général?

M. Paul Cochrane: Je demanderai d'abord au Dr Wortman de répondre.

D^r Jay Wortman: Vous avez raison. Il faut se rappeler que quand quelqu'un obtient des médicaments qui finissent par causer un problème—et je suis désolé d'apprendre ce qui est arrivé à votre mère—il y a quatre parties qui sont impliquées: le médecin qui prescrit le médicament, le client qui le prend, le pharmacien qui remplit l'ordonnance, et notre programme qui paie la facture.

Dans le temps, quand on envoyait la facture par la poste il s'agissait d'une transaction à distance, et il n'y avait pas beaucoup de moyens de déceler un abus et de l'empêcher. C'était une formalité rétroactive réglée à distance, très loin de l'endroit où la transaction avait eu lieu.

Les choses ont changé depuis. Il y a maintenant des systèmes électroniques installés dans de nombreuses régions du pays, dont un qui est en voie d'installation par notre entrepreneur. Tous les pharmaciens sont maintenant branchés sur un système centralisé de traitement des demandes de remboursement et peuvent donc vérifier l'interaction de certains médicaments et une utilisation abusive de médicaments. Le programme peut établir des limites pour le nombre d'ordonnances autorisées de certains médicaments.

• 1655

Dans le cas qui nous intéresse, ce système peut reconnaître certains formes de répétitions qui indiquent un abus; par exemple, une ordonnance qui a déjà été remplie ailleurs, ou un client qui a l'habitude de s'adresser à de nombreuses pharmacies ou qui consulte de nombreux médecins.

Ces systèmes existent maintenant; 90 p. 100 de nos demandes de remboursement passent par ce genre de système, et à partir de juillet 1998 nous aurons installé un meilleur système, plus flexible et plus moderne.

À notre avis, ce système permettra de régler en grande partie le problème que vous avez mentionné et qui a été signalé dans le rapport du vérificateur général. J'ajoute tout de suite que ces systèmes nécessitent une utilisation intelligente. Cela nous oblige donc à continuer certaines de nos activités, comme la surveillance de ces systèmes et de leurs résultats.

M. Paul Cochrane: Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, monsieur...

M. Steve Mahoney: Oui, et je voudrais vous demander ensuite si le vérificateur général est d'accord avec vous là-dessus.

M. Paul Cochrane: Ce qui nous manque, et je ne sais pas si cela existe ailleurs, c'est un réseau qui relie notre système au système provincial, et si nous adoptions la technologie utilisée en Colombie-Britannique, nous pourrions avoir un réseau d'ensemble. En tant que praticiens dans le domaine de la santé à l'échelle nationale, nous sommes toujours aux prises avec la création d'un seul système global pour les médicaments prescrits.

M. Steve Mahoney: Mais c'est votre objectif.

M. Paul Cochrane: Oui.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je reconnais que c'est une initiative importante, une amélioration significative, qui s'est produite après notre vérification, et nous l'appuyons entièrement.

Comme l'a fait remarquer le D^r Wortman, cela ne permettra pas de tout régler automatiquement. Il faudra utiliser le système à bon escient et bien surveiller les messages communiqués à Santé Canada et à l'entrepreneur. Il faudra aussi mettre au point des protocoles différents avec les pharmaciens et d'autres qui ont la possibilité, s'ils le veulent, de passer outre le système. Il faudrait envisager des incitations pour que les personnes qui prennent les bonnes décisions n'y perdent pas financièrement.

M. Mac Harb: Docteur Wortman, concernant l'information que détiennent les pharmacies—si quelqu'un s'adresse à une pharmacie, comme toutes les pharmacies sont maintenant branchées sur le réseau, alors elles pourront savoir où exactement va cette personne—comment cela cadre-t-il par rapport à la protection de la vie privée? Êtes-vous en contravention de la loi à ce sujet?

D^r Jay Wortman: Justement afin de protéger la vie privée, c'est l'ordinateur qui effectue le traitement et qui envoie ensuite un message au pharmacien. Ainsi le pharmacien ne voit pas l'histoire du client, son dossier médical, les ordonnances qu'il a déjà eues, ou la liste des pharmacies auxquelles il s'est adressé; le système signale simplement au pharmacien qu'il faut faire attention, qu'il y a eu des visites à de multiples pharmacies. Ensuite, c'est au pharmacien de prendre une décision en se renseignant.

M. Mac Harb: Est-ce à l'épreuve des abus?

D^r Jay Wortman: Non, car les pharmaciens peuvent contourner le système. Cela est toutefois nécessaire, car on a souvent de très bonnes raisons de prescrire un médicament.

En Colombie-Britannique, on a réglé le problème en modifiant la loi sur la protection des renseignements personnels de la province, de sorte que les pharmaciens peuvent dorénavant voir les médicaments qui ont été prescrits au cours des 14 mois précédents. Comme médecin, cela me semble la situation idéale. Toutefois, le problème, c'est que nous devons traiter avec les provinces et les territoires et qu'il faut un système qui soit acceptable pour tous.

M. Mac Harb: Je constate qu'il y a essentiellement deux genres de problèmes. Premièrement, comme l'a souligné M. Cochrane, il y a la situation des collectivités autochtones. Il y a une crise du logement dans les localités autochtones; il y a une crise de l'enseignement dans les collectivités autochtones; le taux de suicide y est élevé; il n'y a pas d'emplois; il y a des problèmes de santé.

Le vérificateur général a-t-il l'occasion d'examiner l'ensemble des problèmes des Autochtones dans toutes ces catégories pour déterminer si nous faisons ce qui doit être fait?

• 1700

Le ministère de la Santé est devant une situation qu'il ne peut corriger, car il y a une crise, et peut-être... Je ne sais qui s'occupe du logement, mais la situation est probablement semblable. Et qui s'occupe de l'enseignement? On a probablement les mêmes problèmes.

Je le dis haut et fort parce qu'il semble y avoir absence de coordination et de freins et contrepoids. En toute justice pour le ministère de la Santé, plutôt que de s'en prendre à ses fonctionnaires parce qu'ils tentent de régler une partie du problème, nous devrions peut-être examiner la situation dans son ensemble objectivement. Pourrions-nous le faire, peut-être sous votre direction?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous sommes conscients des multiples problèmes que connaissent nos collectivités autochtones—pas seulement dans les localités autochtones mêmes, même si celles-ci ont des difficultés particulières, et vous en avez relevé quelques-unes. Nous en avons examiné certaines séparément, et présenté des rapports sur le logement, par exemple, et d'autres questions.

Nous avons aussi beaucoup parlé aux Autochtones pour déterminer comment ils perçoivent leur situation et leur relation avec la Couronne. Ils vous diraient eux-mêmes qu'ils souhaiteraient une meilleure coordination et plus de cohérence dans leurs relations avec la Couronne. Ainsi, aujourd'hui, nous parlons de Santé Canada. C'est là un des ministères avec lesquels les Autochtones font affaire. Ils ont aussi des rapports avec le ministère du Développement des ressources humaines et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ils aimeraient que leurs rapports avec le gouvernement du Canada et la Couronne soient plus cohérents, qu'il leur soit plus facile de faire affaire avec le gouvernement du Canada.

On pourrait certainement apporter des améliorations ici et là, mais ce n'est pas... Vous savez, il s'agit là de questions complexes. Il n'y a pas de solution magique, mais je crois qu'il est de notre devoir de vous décrire à vous, les députés, chacun de ces problèmes, ainsi que la façon dont il est relié à un ensemble plus vaste d'enjeux.

M. Mac Harb: Monsieur le président, j'ai une dernière brève question à poser.

Depuis le dépôt du rapport du vérificateur général, il semble que le ministère a pris des initiatives afin de corriger certains problèmes. Il nous serait utile, à nous, les membres de ce comité—et au vérificateur général—que le ministère nous présente un rapport d'étape au plus tard dans six mois sur certaines de ces questions.

Pour ma part, je tiens à remercier les fonctionnaires, ainsi que le vérificateur général, d'avoir attiré notre attention sur ces enjeux.

Le président: merci, monsieur Harb.

Monsieur Mayfield, une question.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

Vous avez parlé des systèmes informatiques, et plus particulièrement de la Colombie-Britannique. Je sais que vous avez des problèmes avec la Colombie-Britannique, car aucune entente n'est intervenue avec l'Association des pharmacies de la Colombie-Britannique. Mais je sais que cela a des conséquences... Tous les jours, des gens doivent payer leurs médicaments comptant au dispensaire, par exemple, qui soulève toutes sortes de questions sur la reddition de comptes. Mais j'aimerais vous poser une question plus précise sur les difficultés que vous connaissez avec la Colombie-Britannique. Comment votre système informatique est-il relié à celui de la Colombie-Britannique? Si ces systèmes ne sont pas reliés, qu'avez-vous prévu pour que ces systèmes soient reliés le plus rapidement possible?

D^r Jay Wortman: Le cas de la Colombie-Britannique est particulier en raison de son système Pharmanet, un système informatisé relativement perfectionné en comparaison des autres systèmes du pays. Lorsqu'un citoyen de la Colombie-Britannique—et cela inclut nos clients—présente une ordonnance, et qu'il paie ses médicaments, comptant ou que ce soit nous ou le régime d'assurance-médicaments de la province qui les paie, il fait l'objet des mêmes vérifications qu'ailleurs en ce qui concerne sa consommation antérieure de médicaments d'ordonnance. Nos clients de la Colombie-Britannique peuvent donc aussi profiter de notre programme. Nous tirons avantage aussi de cette approche systémique en matière de médicaments d'ordonnance qui existe en Colombie-Britannique et qui s'applique à tous les citoyens de cette province.

• 1705

Comme vous l'avez fait remarquer, nous avons eu du mal à en venir à une entente avec l'Association des pharmacies de la Colombie-Britannique, mais à ma dernière réunion avec le directeur général de cette association, je crois que nous avons pu régler des problèmes et je m'attends à ce que les négociations se déroulent relativement bien à l'avenir.

M. Philip Mayfield: Monsieur le président, je n'ai pas bien compris ce qu'on a dit au sujet du système informatique. Pourriez-vous préciser votre réponse?

D^r Jay Wortman: Je crois savoir que le système Pharmanet de la Colombie-Britannique...

M. Philip Mayfield: Êtes-vous reliés à ce système?

D^r Jay Wortman: Non, nous ne sommes pas reliés directement à ce système, et je ne crois pas que nous le serons. Nous aimerions bien le faire, mais cela ne me semble pas possible pour l'instant.

Le système contrôle tous les médicaments d'ordonnance qui sont vendus, qu'ils aient été payés par le régime d'assurance-médicaments de la province, un régime privé, par nous ou comptant. Les freins et contrepoids prévus par ce système, le contrôle des abus, etc., s'appliquent à tous les citoyens de la Colombie-Britannique.

M. Philip Mayfield: Pouvez-vous obtenir ces informations?

D^r Jay Wortman: Nous n'obtenons pas ces informations directement; elles sont transmises au pharmacien au moment où le client achète son médicament d'ordonnance.

Le président: Monsieur Myers, une question.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, j'aimerais que M. Cochrane revienne au Programme des services de santé non assurés pour un moment, plus précisément à l'abus de médicaments d'ordonnance et à la surfacturation par les prestataires de soins de santé, ainsi qu'à l'abus des services d'ambulance dont fait état le vérificateur général dans son rapport.

On laisse entendre, du moins à mon sens, que Santé Canada n'a pas fait ce qu'il fallait pour éliminer les abus inhérents au système. Que pensez-vous de cette perception selon laquelle le gaspillage est inhérent à ce programme?

M. Paul Cochrane: Il faut examiner le problème dans son contexte. Lorsqu'il s'agit de particuliers qui ont besoin d'un service et qu'un système a été créé pour dispenser ce service, il faut assurer que le contrôle n'est pas rigoureux au point que ceux qui auront besoin du service se le feront refuser. Lorsqu'on conçoit un système, on doit assurer l'équilibre entre la nécessité de donner accès à un service, les exigences auxquelles il faut satisfaire pour obtenir le service, et le contrôle qui doit être exercé. Si je suis responsable d'un membre d'une Première nation, sachant que les erreurs sont inévitables, il est probablement préférable de donner un accès trop large au service plutôt que de refuser ce service à quelqu'un qui en a besoin.

Cela ne nous décharge pas de la responsabilité d'agir là où nous constatons des abus. C'est ce qu'il faut établir chaque fois que nous établissons un système: l'impact sur les clients de rendre un service inaccessible ou accessible. Si vous donnez accès à un service, il faut accepter la possibilité d'abus et les répercussions.

Le président: J'aimerais poser la question au vérificateur général.

Monsieur Desautels, M. Cochrane veut dire qu'il pêche par excès d'accessibilité, mais selon mon interprétation, si quelqu'un utilise des services ambulanciers 150 fois en cinq mois, ou si un dentiste présente des réclamations qui sont 40 fois la moyenne provinciale... Mais quant à la question de permettre l'accès au service, pensez-vous comme M. Cochrane, que l'accès au service vaut bien un peu de gaspillage... ou croyez-vous qu'il nous est possible d'éliminer une bonne partie de ce gaspillage et d'assurer quand même les services?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais répondre en partie à votre question et je demanderais à Mme Barrados de terminer.

Je pense qu'il est possible d'améliorer la prestation de ces programmes sans sacrifier l'accès pour ceux qui en ont vraiment besoin. Nous ne voulons priver personne d'avoir accès à un service dont il a besoin juste pour le plaisir de le faire ou pour répondre à nos critères.

Je pense qu'il y a matière à amélioration, et que deux avantages en découleront. D'abord, si vous éliminez en partie les abus, vous allez peut-être libérer des ressources, de l'argent pour ceux qui sont vraiment dans le besoin.

• 1710

L'autre avantage, c'est que l'accès au service de la part de ceux qui n'en ont pas vraiment besoin comporte de grands dangers. Dans le cadre de nos vérifications, nous avons été témoins de tragédies humaines attribuables à la facilité d'accès. Je crois que nous devons tous accepter une part de responsabilité pour ces situations.

En établissant un juste milieu entre l'accessibilité et les contrôles plus stricts, il faut garder cela à l'esprit. Le gouvernement fédéral paie ces services et il est donc tenu de veiller à ce que les personnes qui n'en ont pas besoin n'aient pas facilement accès au système.

Maria, aimeriez-vous ajouter quelque chose à cela?

Mme Maria Barrados: J'ai seulement une ou deux choses à ajouter.

M. Cochrane a tout à fait raison, on est obligé de fournir des services ici à ceux qui en ont besoin. Mais comme nous l'avons souligné et comme il l'a dit, les coûts du programme sont montés en flèche. Le ministère a réussi à réduire certains des coûts, comme M. Cochrane l'a bien dit, mais les coûts continuent d'augmenter dans les domaines du transport et de la pharmacie. Il reste donc beaucoup de travail à faire pour maîtriser les coûts et nous assurer que les personnes qui ont besoin des services les obtiennent. Il s'agit d'une obligation qui incombe à la gestion.

Je ne veux pas laisser entendre que les personnes qui ont un besoin médical ne devraient pas obtenir le service. Au contraire, nous voulons être sûrs que ceux qui ont besoin du service y ont accès mais que ceux qui n'en ont pas besoin n'y ont pas accès.

Le président: Ma question porte davantage sur les coûts excédentaires pour les soins dentaires. L'article 13.136 indique, et je cite, «toutes les vérifications des fournisseurs de soins dentaires ont révélé des facturations douteuses.» On parle de 20 000 $ pour une personne, 15 000 $ pour une autre, la condamnation d'une personne, etc. La pièce 13.16 indique qu'un dentiste a réclamé 27 000 $ pour 356 procédures de restauration de surfaces colorées; c'est 40 fois la moyenne des réclamations présentées par les dentistes de la province en question. Quel pourcentage de ces réclamations font l'objet d'une vérification?

M. Paul Cochrane: J'aimerais discuter de notre plan d'action, plutôt que de nos actions passées, puisque vous m'avez demandé d'offrir des solutions au comité.

Pour ce qui des soins dentaires, nous avons mis en place, dans tout le pays, un modèle de prédétermination. Chaque membre des Premières nations qui utilise le programme doit aller voir un dentiste qui décide quel traitement est nécessaire. Si le coût dépasse 600 dollars, il faut que l'on nous en envoie les détails pour que nous fassions une prédétermination. Dans la grande majorité des cas, ce programme va empêcher d'autres situations comme celle décrite à pièce 13.16 de se reproduire.

Le modèle de prédétermination qui est en place au niveau national va éliminer presque tout, sinon tout, les abus de la part des dentistes.

Le président: Je pense que les compagnies d'assurance privées ont pu mettre en place un tel système il y a plusieurs années.

M. Paul Cochrane: C'est un assureur privé qui nous fournit le système de traitement des demandes. Il ne s'agit pas d'un régime médiocre, passe-partout... La compagnie en question donne le même service à INCO, la ville de Scarborough, etc. Il s'agit d'un système moderne géré par un assureur privé. Lors du renouvellement du contrat, le service sera offert par un assureur privé en association avec les Premières nations.

Le système ne diffère pas des autres gérés avec d'autres assureurs privés. Les règlements respectent les normes de l'industrie, et le système prévoit même certains contrôles que n'ont pas la plupart des assureurs privés.

Le président: D'accord. Nous attendons avec impatience le suivi du Vérificateur général dans son rapport dans deux ans. Entre-temps, je vais demander au Vérificateur général d'avoir le mot de la fin.

M. Denis Desautels: Je n'ai rien à ajouter, si ce n'est que je suis content de constater que Santé Canada a déjà commencé à réagir à nos inquiétudes et à nos recommandations. Je l'encourage à maintenir le cap malgré les problèmes complexes auxquels le ministère fait face.

• 1715

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Comme tous les membres du comité le savent, le vérificateur général va déposer un autre rapport mardi prochain le 2 décembre. Je suis sûr que nous avons tous très hâte de le voir. Il y aura une séance d'information à l'intention de tous les députés qui ont été invités à participer au huis-clos. Je pense que cette année ça commence à 9 heures dans la salle de lecture de l'édifice du Centre. Le rapport sera déposé à la Chambre à 14 heures, et il devient public à ce moment-là.

Le Comité des comptes publics se réunit le lendemain, le 3 décembre, et le Vérificateur général nous parlera alors de son nouveau rapport.

La séance est levée.