NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 23 mars 1998

• 1902

[Traduction]

Le colonel Paul Hussey (commandant de la base, 22e Escadre, Base des Forces canadiennes North Bay): Mesdames et messieurs, bienvenue. Ne soyez pas gênés. Vous pouvez vous avancer. M. Wood ne mord pas. Eh bien, vous êtes meilleurs juges.

Pour ceux et celles d'entre vous qui ne me connaissent pas, je suis le colonel Paul Hussey, commandant de la base, commandant de l'escadre, et j'aimerais vous souhaiter la bienvenue à votre assemblée publique. Les membres du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants nous honorent de leur présence. Ils sont venus vous rencontrer ce soir. Ils vont rester parmi nous ce soir tant et aussi longtemps qu'il y aura quelqu'un qui a un message à leur adresser.

Je suis ici ce soir pour vous encourager précisément à faire cela. Ils nous accordent ce temps et nous avons toute leur attention. Ils sont ici pour recueillir tous les faits et tous les points de vue. Ils retourneront ensuite à Ottawa et ils prépareront plus tard cette année un rapport qu'ils présenteront à notre gouvernement et qui abordera toutes les préoccupations des membres du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes ainsi que des anciens combattants. Donc, ce soir, votre tâche est de les informer en leur faisant connaître votre opinion. Soyez assurés que toutes les opinions comptent pour eux.

Nous sommes heureux qu'ils soient ici ce soir pour vous écouter et amorcer un dialogue avec vous. Comme je l'ai dit, nous prendrons tout le temps nécessaire pour parler de toutes vos préoccupations. Je vous encourage donc à être francs et ouverts avec eux. Ils sont ici pour nous.

Le vice-président (M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)): Merci beaucoup, colonel. Comme l'a dit le colonel, nous sommes ici pour connaître le point de vue de tout le monde.

En guise de récapitulation, le présent processus a été amorcé il y a environ un an et demi, mais il a été interrompu en raison des élections. Cependant, le nouveau ministre de la Défense a renouvelé le mandat du comité, soit de traverser le pays et de connaître le plus grand nombre possible d'opinions des militaires des Forces canadiennes quant à ce qui les préoccupe, de façon à ce que nous puissions ensemble, en tant que comité, présenter un rapport qui, nous l'espérons, permettrait d'améliorer la qualité de vie dans les forces armées, et c'est ce que nous avons fait. Nous avons traversé le pays. À ce moment-ci la semaine dernière, nous étions à Kingston et nous avons entendu près de 50 personnes qui nous ont présenté des témoignages.

• 1905

Comme le colonel l'a dit, ne soyez pas intimidés par notre présence. Présentez-vous au micro et dites tout ce que vous avez sur le coeur. Pour que tout se déroule de la meilleure façon, nous avons dressé une liste de personnes qui ont été désignées pour nous parler. Si vous voulez prendre la parole, nous vous invitons à donner votre nom à Michel afin qu'il l'inscrive et que tout se déroule dans le bon ordre.

Tout a été mis en place pour que l'on puisse entendre vos témoignages dans les deux langues officielles du Canada. Si vous voulez prendre un appareil pour entendre l'interprétation, c'est là-bas également. On vous offre donc les services de traduction.

Pour ce qui est du processus, tel que nous l'avons dit, tout sera enregistré. Nous avons des recherchistes qui font cela. Tout est enregistré et envoyé à Ottawa.

Nous voulons entendre toutes les personnes qui veulent bien nous adresser la parole, et si cela veut dire que nous devons rester ici jusqu'à minuit, c'est ce que nous ferons. Nous n'avons donc aucune contrainte de temps.

Avant de commencer, j'aimerais vous présenter mes collègues qui m'accompagnent ce soir, des différents partis politiques: du Bloc québécois, Mme Pierrette Venne; Leon Benoit du Parti réformiste; David Pratt du Parti libéral; George Proud, qui est également le secrétaire parlementaire du ministère des Anciens Combattants; ainsi que Judi Longfield.

Tel que nous l'avons dit, nous avons voyagé partout au pays—nous tous, les membres du comité—et nous voulons entendre ce que vous avez à nous dire. Donc, ne vous gênez pas et dites-nous ce que vous pensez.

Nous avons une liste d'environ sept personnes désignées pour nous adresser la parole. Après cela, vous n'avez qu'à vous inscrire auprès de Michel et nous poursuivrons à partir de cette autre liste.

Nous procédons donc au premier exposé. J'aimerais inviter le colonel honoraire Ted Hargreaves. Ted.

M. Ted Hargreaves (colonel honoraire, 22e Escadre, Base des Forces canadiennes North Bay): Monsieur le président, merci d'être venu nous rencontrer ce soir.

J'aimerais me présenter aux membres du comité qui ne me connaissent pas. Je suis un colonel honoraire de la 22e Escadre, dont la base est ici. Je n'ai jamais fait partie des Forces canadiennes, à mon grand regret, mais j'ai appris à les connaître très très bien. Dans mon autre vie, je suis un comptable agréé et un associé dans une firme comptable nationale qui a 75 bureaux au Canada. Je comprends donc très bien les préoccupations qu'on peut avoir avec les questions d'argent et le stress qui s'ensuit dans l'établissement d'un budget.

J'aimerais aborder avec vous quelques points et je sais qu'il y en a quelques-uns dont vous avez entendu parler, en particulier le premier que je vais aborder. Je crois que vous en avez entendu parler auparavant parce qu'il est très réel et qu'il vaut la peine de le répéter.

La première chose dont j'aimerais vous parler est la crédibilité et la grande force de nos militaires. Au cours des 24 derniers mois, non seulement nous avons eu la meilleure unité de maintien de la paix dans le monde, mais ces hommes et ces femmes ont combattu les inondations au Saguenay, ils ont combattu l'inondation du siècle à Winnipeg et, évidemment, il y a eu la tempête de verglas du siècle dans l'est du Canada. Au cours de cette tempête, il y avait 54 états d'urgence, 35 demandes officielles d'aide des Forces canadiennes et 15 500 membres des forces armées et du personnel de réserve qui ont pris part à la plus grande opération nationale de l'histoire du Canada. Soit dit en passant, la 22e Escadre y a participé.

Tous les hommages et tous les remerciements qui ont été adressés aux Forces canadiennes ne sont pas nouveaux pour vous. Vous les avez tous entendus: dévouement, initiative, altruisme et détermination, en plus du professionnalisme, de l'excellence et du travail d'équipe. Tout cela, vous le savez.

• 1910

Pour ajouter à tout cela, je veux vous faire part de quelque chose au sujet de la 22e Escadre, parce qu'il est possible que vous ne soyez pas au courant de certaines des normes exceptionnelles d'excellence qui sont atteintes ici. Et cela vaut pour toutes les bases et toutes les collectivités que vous visitez au Canada.

Par exemple, la 22e Escadre a été établie en tant que centre des opérations du NORAD au Canada. C'est ici à North Bay que se trouve le centre des opérations aériennes de secteur.

Nous avons obtenu une cote d'excellence lors d'un exercice appelé Amalgam Warrior and Global Guardian. Cet exercice était le plus important exercice de commandement stratégique du NORAD à être tenu depuis les débuts du NORAD, et c'est cette base et ces gens qui ont reçu une cote d'excellence. En outre, ils ont subi une évaluation d'unité en état d'alerte du NORAD «sans préavis» et ont une fois de plus reçu des cotes exceptionnelles.

Je sais que vous comprenez à quel point nos Forces canadiennes ont de la classe, mais la raison pour laquelle je tiens à insister sur ce fait, c'est que je crois que nous avons ici au Canada les citoyens les plus doués et les meilleurs. Ils ont reçu une formation de classe internationale en ce qui concerne leurs compétences. Nous n'avons pas d'excuse à offrir pour les besoins qu'ils ont, et nous ne devons aucune excuse pour leurs considérables réalisations.

Pourquoi est-ce que je vous dis tout cela? C'est que je veux vous faire deux commentaires, et seulement deux, sur des questions de nature administrative. Le premier, c'est la rémunération. Si, compte tenu de mes remarques précédentes, nous savons que nous comptons sur les jeunes Canadiens les plus doués et les meilleurs qui ont reçu une formation de classe internationale, et si nous voulons demeurer concurrentiels à l'échelle mondiale, alors nous devons les rémunérer sur une base concurrentielle. Mais encore plus important, nous devons les rémunérer de façon équitable.

Si, en ma qualité de comptable agréé travaillant pour une firme qui a 75 bureaux d'un bout à l'autre du Canada, je décidais de ne pas offrir une rémunération sur une base concurrentielle ou équitable, nous fermerions des bureaux.

J'espère donc que votre comité entende d'un bout à l'autre du pays ces normes simples: base équitable et base concurrentielle.

Nos militaires sont des gens de classe internationale. Nous subissons déjà des pressions dans certains secteurs et des gens nous quittent. Pour garder les gens que nous avons et pour continuer à croître avec les meilleurs et plus brillants esprits du pays, nous devons être équitables et nous devons être concurrentiels.

Mon deuxième commentaire porte sur les questions d'avancement et de promotion. C'est une expérience que je n'ai jamais vécue et je n'ai jamais vu ce que je décris dans mon prochain commentaire, mais je sais que c'est dans l'esprit de nos militaires canadiens. Il est très important que l'on n'ait pas un plafond de verre en ce qui concerne les promotions et l'avancement dans les Forces canadiennes. Un «plafond de verre»—comme vous le savez, la théorie sociologique veut que ce plafond soit invisible. Pour éliminer ces barrières invisibles, qu'elles se fondent sur le sexe ou sur les aptitudes—autrement dit, seulement certaines personnes parviennent à certains grades. Je crois qu'il faut nous protéger contre cela sinon nous n'aurons pas de diversité, nous ne parviendrons pas à garder les plus doués et nous ne parviendrons pas à garder les meilleurs.

J'espère donc que votre comité s'assurera que les plafonds de verre, qu'ils soient réels ou perçus, et recommandera... Vous voyez, si nos gens perçoivent qu'ils en sont là, cela représente également un grave danger et préjudice. J'espère que vous pourrez recommander que des mesures appropriées soient prises pour éliminer ces possibilités.

Je veux également parler de certaines réalités sociales au sein des Forces canadiennes. Premièrement, il est facile de comprendre que des familles malheureuses peuvent rendre des personnes malheureuses, des employés malheureux et des collectivités malheureuses. De même, des membres du personnel qui sont malheureux peuvent donner lieu à des foyers malheureux et à des collectivités difficiles. Il va sans dire que dans les Forces canadiennes, nos familles doivent faire partie de notre équipe et de la grande cause au Canada. Quoi que ce soit d'autre va à l'encontre de nos véritables valeurs canadiennes.

• 1915

Le problème auquel sont confrontées les familles de militaires en raison de nos exigences et de l'incroyable pression que nous, les Canadiens, exerçons sur eux est que parfois ils se trouvent dans les collectivités seulement pour six mois, ou ils peuvent s'y trouver seulement pour deux années. Heureusement, certains d'entre eux y restent un peu plus longtemps. La difficulté est qu'ils ne peuvent prendre de racines profondes dans la communauté, et c'est une question grave.

J'aimerais partager avec vous, les membres du comité, quelque chose qui s'est produit à North Bay. C'est un fait extrêmement triste et il est difficile d'en parler. Récemment, trois jeunes adolescents de notre ville ont choisi de s'enlever la vie. Ce qui est encore plus triste, c'est que tous les trois se connaissaient et qu'ils l'ont tous fait le neuvième jour du mois suivant le précédent, et on laisse même entendre qu'il y avait une entente à cet effet. La communauté était en état de choc.

Ce qui est encore plus difficile, c'est que nos amis militaires, qui ont également des enfants qui fréquentent ces écoles et qui doivent faire face aux mêmes pressions et exigences, n'ont pas de filet social qui pourrait leur apporter une aide. Il est fort probable qu'ils n'ont pas connu leur médecin au cours des 20 dernières années. Ils ne connaissent probablement pas le directeur, ou le conseilleur d'orientation ou encore les professeurs par leur prénom ou sur un plan personnel. Ils ne connaissent probablement même pas, sur une base formelle ou informelle, leurs pasteurs. Il est donc difficile que nous, en tant que collectivité, puissions les aider avec le même empressement que nous aidons nos propres citoyens, et pourtant nous leur devons autant qu'à n'importe quel citoyen de notre ville.

Vers qui se tournent-ils? Ils se tournent, et ils doivent se tourner, vers leur propre collectivité militaire, et nous devons le reconnaître. Je ne peux pas croire que nous appuyons nos collectivités militaires et les besoins extraordinaires qui sont nécessaires en démolissant les églises sur les bases ou en exerçant des pressions financières sur les centres de ressources pour les familles, les mess ou toutes les autres installations qui ont pour but de soutenir la base, les familles et les besoins.

Si votre comité peut exercer une influence sur ces questions précises, j'espère que vous ferez savoir que nous devons nous rappeler que les gens sont le coeur de nos forces armées.

Finalement, en tant que citoyen de notre ville, je dois vous dire que North Bay ne serait pas ce qu'elle est sans la présence des militaires. Ils font partie de tous les aspects et de toute la personnalité de notre collectivité. Ils sont dans les sports, ils sont là pour développer les sports, ils sont là pour offrir leurs services en tant qu'instructeurs. Ils participent à la direction de nos hôpitaux; ils font partie de nos collèges, de nos universités, de notre système scolaire. North Bay ne pourrait pas être et ne serait pas ce qu'elle est sans les militaires et leurs familles. C'est à eux que nous, en tant que collectivité, devons beaucoup et j'aimerais que votre comité sache vraiment à quel point nous le reconnaissons, parce que ce sont d'éminents Canadiens.

Monsieur le président, ceci conclut mes remarques.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup.

Un instant, monsieur Hargreaves. Pourriez-vous rester au micro quelques instants au cas où des membres du comité aimeraient vous poser quelques questions? Je crois que c'est le cas. Nous commencerons avec M. Benoit.

M. Leon Benoit (Lakeland, Réf.): Merci pour votre témoignage.

Vous avez mentionné quelques préoccupations dont nous avons déjà entendu parler, quelques grandes préoccupations au sujet des militaires, dont une porte sur la solde et les avantages sociaux. Vous avez parlé de rémunération équitable et concurrentielle.

L'autre point que vous avez soulevé, ce sont les préoccupations des familles, notamment les courts séjours dans la collectivité et le manque de possibilités de s'implanter à plus long terme en raison des fréquents déménagements et de l'incidence que cela peut avoir sur une situation telle celle que vous avez vécue dans votre collectivité, une situation très triste qui touche toute la communauté. C'est vrai qu'une collectivité en est ébranlée jusque dans ses fondements.

• 1920

Je sais que ces deux préoccupations sont des préoccupations dont nous avons entendu parler, il y en a d'autres également qui nous ont été mentionnées. J'aimerais essayer de donner un ordre aux deux groupes de préoccupations—une étant les courts séjours dans la collectivité, ce qui pourrait également être accompagné de déploiements fréquents de sorte que les familles sont séparées sur une base régulière, ce genre de questions—et établir une comparaison avec les deux autres questions que vous avez soulevées, la solde et les avantages sociaux et le manque de reconnaissance à l'égard de l'importance des militaires et du bon travail qu'ils font.

M. Ted Hargreaves: Étant donné que je ne suis pas un membre des Forces canadiennes, je suis très désavantagé pour essayer de répondre à votre question. Toutefois, d'après ce que je sais de nos forces armées et des personnes qui en font partie, je suis tout à fait étonné de voir ce que les familles et les conjoints et conjointes laissent tomber en tant qu'unité familiale lorsqu'une personne prend la décision de faire carrière professionnellement dans nos Forces canadiennes. Je me dois de supposer alors que pour le membre qui se joint aux Forces canadiennes et l'unité familiale qui appuie ce membre, il s'agit d'une décision conjointe comme quoi la carrière professionnelle en tant que membre des Forces canadiennes est ce qui vient en premier et ce qui est le plus important.

Si vous dites cela, je connais des gens ici qui auront probablement énormément de difficulté à se trouver un emploi dans la profession qu'ils exerçaient parce qu'ils ont essentiellement abandonné leur carrière pour voyager et suivre leur conjoint ou leur conjointe. En fait, j'ai demandé à ces conjoints et conjointes de quelle façon on pouvait examiner cette question; comment est-ce que votre unité familiale compose avec cet aspect? La réponse est étonnante. La réponse était qu'il n'y a aucune façon de composer avec un tel aspect. Ils font tout simplement partie de l'équipe militaire.

Si vous y croyez, si nos forces armées se composent de nos militaires et de leurs familles qui font partie de leur équipe, alors notre obligation est très profonde. Je ne suis pas tellement certain que nos collectivités et nos gouvernements comprennent cela. Moi-même je ne l'ai pas compris avant d'y faire face.

J'aurais donc à dire que je pense que c'est une question de les rémunérer de façon équitable et concurrentielle. Je ne demande et ne suggère rien d'autre que cela.

Je suis responsable d'une entreprise et je sais ce que c'est que de respecter une enveloppe salariale. Compte tenu de leurs incroyables réalisations, je me demande si nous rémunérons les membres de nos forces armées sur une base équitable et concurrentielle. C'est pourquoi je me suis donné la peine de vous le répéter tant de fois. Lorsqu'on considère les réalisations à l'échelle mondiale de nos Forces canadiennes, on ne peut tout simplement pas y croire. Je me suis même laissé dire qu'avant l'arrivée du colonel Hussey cette base où nous nous trouvons devait accomplir 95 p. 100 des tâches qui lui étaient demandées avec 45 p. 100 du personnel—un ratio impensable. On ne peut même pas se l'imaginer. Il est certain que dans le milieu des affaires, nous nous demanderions si vous pouvez faire cela.

Lorsque la responsabilité à cet égard est... En tant que citoyen, je me dois de me tourner vers notre gouvernement pour qu'il s'occupe de ces questions.

Donc, si vous me demandez d'établir un ordre, je penserais que la rémunération sur une base équitable et concurrentielle de notre personnel viendrait probablement en première place, parce que du coup, cela aurait une incidence sur les fonds disponibles pour l'unité familiale.

M. Leon Benoit: Je vais aller encore un peu plus loin. On a annoncé dernièrement le versement d'une prime de 25 000 $ aux pilotes afin de les garder au sein des forces armées parce qu'ils nous quittent en grand nombre à la faveur des entreprises privées. J'aimerais connaître vos commentaires à ce sujet, pour savoir si c'est quelque chose que vous considérez de façon positive ou si en fait vous pensez que cela pourrait causer des problèmes avec d'autres qui estiment qu'ils offrent un niveau d'expertise équivalant à celui des pilotes et qui pourtant n'obtiennent aucune augmentation salariale importante.

M. Ted Hargreaves: Je vous remercie de me poser cette question.

Je me demande si l'autre colonel honoraire, qui est deux fois plus imposant que moi, ne serait pas mieux placé pour répondre à cette question. J'ai accepté de parler ici ce soir et de ne pas aborder la question de politique, mais il n'est pas nécessaire d'en dire davantage lorsqu'on parle de rémunérer nos militaires sur une base concurrentielle et équitable. Vous pouvez en juger par la réaction dans cette salle où cela commence et où cela finit.

• 1925

Je suis convaincu qu'il n'y a personne ici qui ait de critiques à adresser à un membre des forces armées, et il n'y a personne qui le fait, mais je crois qu'il y a d'importantes questions de rémunération qui doivent être réexaminées au sein des Forces canadiennes. Je pense que c'est beaucoup plus que les pilotes. À mon humble avis—et je ne dis pas que les pilotes ne le méritent pas, car c'est effectivement un problème dans leur cas—qu'il y a de nombreux autres problèmes.

C'est dommage que vous ne vous soyez jamais assis devant un écran de radar et ayez essayé de protéger la moitié du Canada. J'ai essayé de le faire et la moitié de Vancouver a sauté; je suis certain que vous ne voulez pas que je fasse leur travail, je vous l'assure.

Des voix: Oh, oh!

M. Ted Hargreaves: On parle de personnes qui sont extrêmement qualifiées et qui ont suivi un entraînement des plus rigoureux et qui travaillent jour après jour. Je ne pense pas que nous comprenions cela.

Je comprends très bien ce que vous avez dit: Comment pouvons-nous transmettre le message au reste du Canada? Je pense que cela commence ici, avec une initiative telle celle-ci, mais il en reste encore beaucoup à faire.

Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

M. Leon Benoit: Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Bob Wood): Est-ce que quelqu'un d'autre a des questions?

J'ai une question, monsieur Hargreaves. J'aimerais que vous essayiez de me dire ce que vous considérez comme une base équitable et concurrentielle. De toute évidence nous envisageons des choses différentes, dont l'une est d'accorder des augmentations salariales. Vous mentionnez continuellement «équitable». Qu'est-ce qui est équitable, selon vous? Laissez-vous entendre qu'il faut effectuer une comparabilité de marché? Qu'est-ce que vous entendez vraiment lorsque vous dites «équitable et concurrentiel»? Vous devez sûrement avoir un chiffre qui vous vient à l'esprit.

M. Ted Hargreaves: Monsieur Wood, j'aimerais que ce soit aussi simple.

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous avons un chiffre à l'esprit. Nous voulons tout simplement nous assurer...

M. Ted Hargreaves: Eh bien, vous voyez, mon chiffre pourrait être plus gros.

Le vice-président (M. Bob Wood): Aucun problème.

Des voix: Bravo, bravo!

M. Ted Hargreaves: Donc, Bob, je ne sais pas si c'est ce que nous voulons faire.

Le vice-président (M. Bob Wood): Non, je veux que ce soit vous qui le fassiez.

M. Ted Hargreaves: C'est ce qu'on appelle faire d'une question très difficile un point un peu trop simple.

Laissez-moi aborder la question de l'emploi et de l'équité salariale. S'il y a quelqu'un qui a déjà assisté à l'une de ces évaluations ou initiatives, vous savez à quel point la comparabilité de l'emploi est difficile et de quelle façon vous déterminez ce qu'un travail est par rapport à un autre aux fins de la rémunération. Toutefois, si vous prenez les Forces canadiennes et comparez les compétences des militaires à celles des civils, je pense que vous allez trouver une très grande différence.

Monsieur le président, si vous vous demandez si on devrait les payer 20 p. 100 de plus, ou 30 p. 100 de plus, si c'est à ce genre de chiffre que vous pensez, je crois que cela dépend.

Cela semble convenir avec certaines personnes de ce côté-ci de la salle.

Des voix: Oh, oh!

M. Ted Hargreaves: Nous avons des normes sur lesquelles nous pouvons nous fonder dans le cas des professions au sein des forces armées et à l'extérieur, pour commencer la comparabilité.

Malheureusement, ou peut-être heureusement, il y a des choses que les militaires des Forces canadiennes font et qui ne se font tout simplement pas ailleurs. Je ne sais pas comment vous pouvez faire cette comparabilité, mais il doit y avoir une façon. De toute évidence, nous sommes le meilleur pays au monde, nous possédons les meilleurs militaires canadiens et la meilleure force armée du monde, donc nous devons pouvoir solutionner un problème simple.

Par base équitable et concurrentielle, j'entends qu'on doit traiter chacun de façon équitable et le rémunérer pour ses compétences, que l'on continue également de le perfectionner. Nous faisons beaucoup de perfectionnement.

Je ne peux pas vous dire 20 p. cent ou 30 p. 100, si c'est ce que vous attendez. Qu'est-ce que vous aviez au juste en tête, des dollars ou un pourcentage?

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous avons entendu parler de 10 à 15 p. 100. Je me demandais à quel chiffre vous pensiez.

M. Ted Hargreaves: Je crois qu'ils ont subi un gel de cinq ans, donc de 25 à 35 pour 100 ne serait pas exagéré.

Des voix: Bravo, bravo!

M. Ted Hargreaves: Cela signifie que je vais pouvoir quitter l'immeuble, je suppose. J'ai eu chaud!

Je veux vous remercier de m'avoir posé cette question, monsieur le président.

Des voix: Oh, oh!

• 1930

Le vice-président (M. Bob Wood): Très bien. Y a-t-il d'autres questions? Merci beaucoup.

Monsieur Proud.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur Hargreaves, ce matin j'ai posé la question suivante à d'autres personnes. Je ne pense pas que vous étiez présent. Quoi qu'il en soit, je pense que la question que j'ai posée est... Je suppose que l'argent n'est pas la seule solution au problème... et depuis que je suis tombé d'accord avec mon collègue, Leon Benoit, il cherche partout une église afin de voir ce que Dieu lui avait fait!

Des voix: Oh, oh!

M. George Proud: Toutefois, nous avons tous deux convenu ce matin qu'il devait y avoir plus qu'un engagement de notre part, en particulier de la partie gouvernementale, et je pense que de nombreuses préoccupations ont été soulevées au sujet de choses qui étaient ici jusqu'à présent et qui ne le sont plus. Vous avez parlé de cette question des familles qui n'avaient personne vers qui se tourner et tout le reste.

L'argent est un grand problème; il n'y a aucun doute à ce sujet. Mais je crois aussi... Et il se trouve que je suis le membre qui a le plus d'ancienneté au sein de notre comité; j'en fais partie depuis un bon nombre d'années. J'ai vu la situation survenir au fil des ans alors qu'on procédait à toutes ces compressions, et nous en voyons le résultat aujourd'hui, jusqu'au fin fond. Je pense que nous devons avoir un engagement. Nous devons avoir un engagement du parti au pouvoir ainsi que de l'état-major des Forces canadiennes que cette situation sera corrigée. En ce qui concerne l'argent, comme nous le savons tous, nous aimerions bien en avoir davantage, mais il y a d'autres choses également qui doivent se produire. Êtes-vous d'accord avec cet énoncé?

M. Ted Hargreaves: Tout à fait. J'aimerais toutefois préciser qu'il y a deux sortes d'argent. En réalité, il y a de nombreuses sortes d'argent, mais je veux parler de seulement deux sortes.

Une première sorte, c'est l'augmentation salariale, la rémunération versée à la personne. Mais si vous faites cela, si vous donnez une augmentation au personnel et que vous dites ensuite au commandant de la base que «en passant, nous coupons votre budget de fonctionnement de 35 p. 100», comment voulez-vous que le commandant de la base offre des églises, des centres récréatifs, des centres de ressources pour les familles et le mess? C'est impossible.

Il doit y avoir un financement approprié tant du côté opérationnel que du côté du personnel. Si on ne fait qu'une chose, on risque peut-être de causer encore plus de tort. J'espère que votre comité suggérera qu'une rémunération et une étude financière complète devraient être accordées aux Forces canadiennes, pas seulement la moitié.

M. George Proud: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup, monsieur Hargreaves.

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous entendrons maintenant le capitaine McLeod.

Le capitaine Trevor McLeod (témoigne à titre personnel): Mesdames et messieurs, mon nom est Trevor McLeod. Je travaille ici à la base dans le souterrain avec le 21e Escadron. Le sujet que j'aimerais aborder avec vous a trait au fonds de retraite des Forces canadiennes.

En fond de toile, M. Garth Turner, dans un livre qu'il a publié, laissait entendre que d'ici l'an 2015, le Régime de pensions du Canada sera sans le sou et ne pourra plus verser de prestations en raison du nombre sans cesse croissant de personnes qui reçoivent des prestations et du nombre sans cesse décroissant de personnes de la population active qui y cotisent.

À prime abord, il semblerait que le fonds de retraite des Forces canadiennes fait face à un avenir tout aussi peu reluisant. Au cours des deux dernières années, j'ai fait partie d'un groupe où on a signalé qu'à l'heure actuelle il y a plus de gens qui reçoivent des prestations de pension militaire qu'il y a des militaires qui cotisent au fonds.

Donc, je veux aborder la question de la viabilité du fonds de pension des Forces canadiennes. Plus précisément, qu'est-ce qui, le cas échéant, rend le fonds de pension des FC moins en danger que le RPC? Et quelles mesures sont actuellement prises pour s'assurer que le fonds continuera d'être viable?

Je ne suis pas certain s'il y a quelqu'un parmi vous qui peut à l'heure actuelle répondre à cette question.

Le vice-président (M. Bob Wood): Avez-vous déjà terminé?

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président (M. Bob Wood): Je m'attendais à un exposé un peu plus long.

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président (M. Bob Wood): Je suis désolé. Je vérifiais tout simplement car je sais que certains changements ont été apportés au fonds de pension. J'essayais tout simplement de savoir ce qu'il en était.

Y a-t-il des questions? Oui, monsieur Proud.

• 1935

Capt Trevor McLeod: Si nous pouvons accepter une opinion supplémentaire à l'égard de quelques points qui viennent d'être discutés, monsieur Benoit, en ce qui concerne la question que vous avez posée à M. Hargreaves au sujet de la prime offerte aux pilotes, je parle en mon nom personnel seulement, et je crois que cet argent serait une question beaucoup moins difficile à avaler pour moi si ma propre solde n'avait pas été gelée pendant un certain nombre d'années. On n'a pas gelé uniquement les augmentations du coût de la vie, on a également gelé les augmentations annuelles liées à l'expérience pendant un bon nombre d'années.

La façon dont on est rémunéré maintenant, c'est par de petites augmentations de 1 p. 100. Je ne dis pas que ces augmentations seront non significatives à long terme, mais si on les considère à leur valeur proprement dite à chaque fois, vous devez admettre que 1 p. 100 ou 1,15 p. 100 semble plutôt négligeable. Donc, lorsque nous voyons qu'on accorde un important montant d'argent à un groupe précis de militaires, c'est difficile à accepter.

Je crois fermement en la puissance et aux forces de l'offre et de la demande. Par conséquent, si les compétences des pilotes sont en plus grande demande, on doit en tenir compte. Mais lorsque vous considérez le reste des militaires, vous continuerez à faire face à du mécontentement. J'imagine que c'est un sentiment passablement répandu.

Monsieur Proud, en ce qui concerne votre commentaire au sujet de l'engagement de nos chefs politiques, je pense que le mot que j'utiliserais, au lieu d'«engagement», dans le présent cas, serait «loyauté». On nous a enseigné à nous, les militaires, depuis le premier jour où nous nous sommes enrôlés que la loyauté est l'une des principales caractéristiques dont nous devrons faire preuve. Depuis le premier jour, j'ai toujours appris que la loyauté est quelque chose qui augmente et qui diminue, donc depuis l'état-major en baissant et depuis nos chefs politiques.

Ce à quoi je pense en parlant de loyauté, c'est que nos politiciens en sachent suffisamment sur les militaires pour que lorsqu'on nous appelle à servir et que nous engageons des forces, la Chambre des communes ne se retrouve soudainement pas dans tous ses états à se demander pourquoi nos navires ne peuvent voguer, parce qu'ils sont rendus dans un certain état. Je ne dirai pas «en mauvais état», mais on a modifié leur mission par rapport à celle à laquelle on les avait engagés. Donc, qu'ils n'aient pu se rendre sur le théâtre de la guerre du Golfe au début des années 90 parce qu'on devait les rénover pour qu'ils exécutent une nouvelle tâche... Je ne crois pas que ce soit faire preuve d'une connaissance suffisante de la part de la Chambre des communes quant aux rôles pour lesquels les militaires des Forces canadiennes s'entraînent tous les jours par rapport aux rôles qu'on nous confie souvent.

Pour moi, c'est de la loyauté. Nous essayons d'être loyaux à l'endroit des Canadiens et des Canadiennes et nous essayons d'être loyaux à l'endroit de nos dirigeants. J'espère seulement qu'on nous rende également cette loyauté en retour.

Je ne sais pas, monsieur, si vous pouvez répondre à ma question antérieure. Peut-être que vous pourriez y réfléchir encore un peu et donner une réponse plus tard.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je comprends. Quoi qu'il en soit, pour moi, et je pense également pour un grand nombre de gens, c'est une question très complexe. On ne peut se tromper en disant que les pensions ne disparaîtront pas, et d'après ce que j'entends—et je pourrais me tromper, et peut-être que M. Pratt peut apporter des précisions—le gouvernement se porte garant du fonds de pension.

David?

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Je crois comprendre que les cotisations de pension que les membres des forces armées versent sont semblables à celles des fonctionnaires, en ce sens qu'il s'agit d'un régime contributif, de toute évidence, mais que les obligations à l'égard du régime sont absorbées par le gouvernement par le biais du Trésor. Donc, le gouvernement respectera toutes les dettes qui existent. Autrement dit, il n'est pas question que le fonds s'épuise.

En ce qui concerne le Régime de pensions du Canada, les augmentations des cotisations au Régime de pensions du Canada qui entreront graduellement en vigueur au cours des cinq prochaines années visent à rendre le Régime actuariellement sain. Il avait été question que le Régime de pensions du Canada soit en graves difficultés, mais les augmentations vont faire qu'il continuera d'être une pension publique saine destinée aux Canadiens et aux Canadiennes à l'avenir.

Capt Trevor McLeod: Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Bob Wood): Monsieur Benoit a une question, et ensuite madame Venne.

M. Leon Benoit: Même si je ne peux répondre à votre question sur le fonds de pension dans le cas des militaires, je voulais faire un commentaire sur votre citation du livre de Garth Turner.

Encore une fois, il y avait au moins deux façons de réagir à cette situation, et ce que Garth Turner a dit était parfaitement correct. Le Régime de pensions du Canada a à l'heure actuelle un passif non capitalisé d'environ 600 milliards de dollars.

• 1940

Une façon de réagir à cette situation est ce que le gouvernement a fait, soit d'augmenter les cotisations d'environ 73 p. 100 au cours des cinq prochaines années, tout en maintenant un paiement maximal de 8 800 $ par année, peu importe ce qui se produit à l'avenir—une pension extrêmement petite à l'égard des primes qui sont payées. Par contre, une autre façon est d'accorder plus de souplesse, de permettre aux gens d'y ajouter leur régime personnel. Les rendements seraient bien meilleurs et la pension à la fin, selon les calculs que nous avons effectués, serait de 30 000 $ à 40 000 $ par année, par rapport à 8 800 $ en vertu du régime actuel; et ce, sans modifier les cotisations.

Il y a donc deux façons d'agir. Toutefois, cela ne répond pas à la question sur le fonds de pension des militaires, mais c'est une réponse à votre commentaire au sujet du livre de Garth Turner.

L'autre point que je voulais commenter avait trait à vos observations sur l'engagement du Canada vis-à-vis d'une opération outre-mer lorsque nous ne sommes pas prêts. Au cours des six ou sept dernières années, chaque fois qu'on a demandé aux ministres des Affaires étrangères, ils ont dit oui, nous pouvons y aller, oui, nous pouvons y aller, oui, nous pouvons y aller. Lors de toutes ces audiences que nous avons tenues d'un bout à l'autre du pays, nous avons entendu bien des fois des gens qui ont eu des affectations outre-mer dire que nous avons peut-être répondu oui trop souvent parce que nous n'étions pas prêts, nous ne disposions pas du bon équipement et nous étions à court de personnel.

Et on recommence. On nous demande maintenant d'intervenir dans cette nouvelle situation dans l'ancienne Yougoslavie. Que va dire notre gouvernement? Va-t-il engager encore des troupes canadiennes supplémentaires pour les dépêcher à cet endroit? Compte tenu des compressions effectuées, disposons-nous des ressources humaines pour le faire? Allons-nous continuer de nous déployer trop souvent? Quelle va être la durée de notre engagement encore une fois? Allons-nous disposer du bon équipement? Il est évident que nous ne l'avions pas par le passé. Toutes ces questions devraient obtenir des réponses précises avant que le ministre des Affaires étrangères réponde oui et engage nos troupes.

Capt Trevor McLeod: Monsieur, mes commentaires avaient moins trait au gouvernement actuel, au ministre des Affaires étrangères actuel...

M. Leon Benoit: Je parle de façon générale.

Capt Trevor McLeod: ... ou le gouvernement qui était au pouvoir en 1990-1991. Mes commentaires avaient plutôt trait à la notion des politiciens et de leur loyauté à l'endroit des gens qui les servent.

Par la loyauté, si j'ai des subalternes dans le travail que je fais, je dois comprendre leur travail et les rôles qu'ils jouent avant de les engager dans quoi que ce soit. J'essaie donc de prendre le temps de bien comprendre leur travail et ce qu'ils font tous les jours, jour après jour. C'est ce que je veux faire comprendre. Je ne parlais pas d'un parti précis ou d'un gouvernement précis, seulement de la Chambre des communes dont vous êtes tous des députés.

M. Leon Benoit: Mais le problème, c'est que la Chambre des communes ne prend pas du tout cette décision. La décision est prise par le ministre des Affaires étrangères. C'est au ministre des Affaires étrangères, de concert avec le premier ministre, de prendre cette décision. Si nous avons un débat à la Chambre des communes sur ces questions, c'est une fois que la décision a été prise. Nous n'avons absolument aucune incidence sur cette décision.

Capt Trevor McLeod: Monsieur, mon différend n'a pas trait au droit ou à l'autorité du gouvernement actuel de prendre les décisions de nous engager. Mon différend a trait à la teneur du débat, qui démontre clairement que les gens qui nous dirigent et nous gouvernent dans tous les partis—j'entends par là les partis de l'opposition et les partis au pouvoir—font preuve d'un manque manifeste de compréhension, et selon moi je perçois cela comme un manque de loyauté à l'endroit des gens qui les servent.

M. Leon Benoit: Très bien, je comprends ce que vous dites maintenant.

Le vice-président (M. Bob Wood): Ne partez pas, capitaine McLeod. Nous avons encore des questions à vous poser. Vous ne vous en tirerez pas si facilement. Nous avons une question supplémentaire de la part de M. Proud.

M. George Proud: J'aimerais seulement préciser ce que vous dites au sujet de la Chambre des communes et de son manque de connaissance.

Tel que je le comprends, il y a environ 16 députés qui font partie de notre comité, lorsque nous sommes tous présents. Ces 16 députés constituent probablement le plus important soutien que les militaires ont à la Chambre des communes, et c'est malheureux. Mais c'est ainsi. C'est malheureusement ainsi. Il est difficile d'obtenir un appui à la Chambre des communes pour les militaires. C'est ce que j'ai répété partout où je suis allé. Si le gouvernement veut faire des compressions, c'est le premier endroit où il peut le faire et le faire accepter du public, et nous en voyons les résultats aujourd'hui.

• 1945

Nous, en tant que membres du comité, devons mieux faire notre travail de vendre ces idées, d'informer les gens et d'obtenir leur appui et leur intérêt. Il y en a certains que vous ne pourrez jamais changer. Il y a des gens qui ne croiront jamais aux militaires tant qu'ils n'en auront pas besoin.

J'ai toujours cru aux militaires—c'est ainsi que je suis—mais il y a un nombre incroyable de gens qui n'y croient pas. Je ne pense pas que je les ferai changer d'idée un jour, mais vous avez raison; c'est dommage qu'il y ait cette ignorance à ce sujet et c'est vraiment de l'ignorance parce que les gens ne veulent pas s'y associer, y croire. Je ne sais pas si les 16 députés de notre comité peuvent convaincre les 200 autres députés et toutes ces autres personnes qu'il s'agit d'une bonne idée, mais nous devons essayer.

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Madame Venne, vous avez la parole, puis nous reviendrons.

[Français]

Madame Venne, vous avez la parole.

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Au sujet de votre question sur les régimes de pension, j'aimerais simplement vous faire remarquer que nous ne sommes pas ici pour répondre à des questions, mais bien pour entendre vos revendications et par la suite faire rapport et formuler des recommandations. C'était simplement une petite mise au point que je voulais faire. Merci.

Capt Trevor McLeod: Merci, madame.

[Traduction]

Le vice-président (M. Bob Wood): M. Benoit a une autre question.

M. Leon Benoit: Je voudrais simplement poursuivre au sujet d'un commentaire fait par M. Proud. Il a raison quand il dit que 16 ou 20 députés ont un engagement vis-à-vis des militaires—et je pense que c'est le bon nombre, quelques-uns de chaque parti politique...

C'est peut-être impossible, mais si le premier ministre se prononçait et disait clairement une seule fois—quoique ce devrait être plus souvent que cela—que le Canada a besoin d'une force armée solide, que l'avenir même de notre pays dépend d'une forte présence des militaires, et que les hommes et les femmes qui font partie des Forces canadiennes font un bon travail, si nous entendions ces propos du premier ministre, alors cela aurait un énorme impact sur la façon dont les Canadiens et les Canadiennes ainsi que les députés perçoivent les militaires.

Des voix: Bravo, bravo!

Capt Trevor McLeod: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): J'invite maintenant M. Pringle à prendre la parole.

M. Brian Pringle (témoigne à titre personnel): Merci, monsieur le président. Mon nom est Brian Pringle. Je suis un maître de deuxième classe retraité, et je suis en plus marié à une militaire.

Ce sur quoi j'aimerais attirer l'attention du comité, c'est le système de justice militaire. J'espère prendre seulement 10 minutes. Je ne vais pas vous lire tout ce livre.

Chez les militaires, le système de justice ne se limite pas uniquement aux procès sommaires et aux cours martiales. Il touche à l'application quotidienne de tout. Si on considère que les ordres militaires ne sont pas appliqués avec intégrité, tant dans les faits qu'en perception, cela va avoir une incidence sur le moral, la confiance ou la méfiance à l'endroit des supérieurs et l'efficacité avec laquelle les gens accomplissent leur travail.

La création de niveaux additionnels de bureaucratie, notamment le Comité de griefs des Forces canadiennes, ne sera pas d'un grand secours, s'il aide, à améliorer la façon dont on applique en fait la justice militaire. À moins que l'état-major des Forces canadiennes, et ce à tous les niveaux... Je ne vous dis pas «Allez-y et tirez les généraux». Tous les paliers de l'état-major des Forces canadiennes doivent appliquer avec intégrité les ordres militaires. Il n'y a pas un seul palier de commandement qui va améliorer la façon dont les militaires mettent en application le système de justice tant que tous les paliers d'état-major ne commenceront pas par être intègres.

Je dis à votre comité et à toutes les personnes dans cette salle que le système de justice des FC manque systématiquement de probité, et je veux remettre ce mémoire au comité. Je crois qu'il démontre ce que j'avance. Je l'ai signé. Je n'ai aucune inquiétude quant à des répercussions juridiques par rapport à ce que je dis dans ce document.

• 1950

J'aimerais signaler aux membres du comité que je pense que la plupart des gens croient qu'il n'y a personne dans les Forces canadiennes qui devrait être au-dessus de la loi.

On doit trouver une façon de dépolitiser l'état-major militaire. Il est probable que mes propos choquent quelques personnes. Mais ce que je dis, c'est qu'ils doivent rendre davantage compte de leurs actions ou inactions—pas seulement ce qu'ils font, mais ce qu'ils ne font pas.

Il y a un ethos militaire que les Forces canadiennes ont publié avec beaucoup de fierté dans le numéro 2/90 du Bulletin du personnel des Forces canadiennes. J'aimerais citer quatre extraits de cette publication, si vous me le permettez. Premièrement, qu'est-ce qu'un ethos militaire?

On peut définir un ethos militaire comme étant un ensemble de croyances distinctif ou caractéristique des militaires. L'ethos vient des vertus militaires de vérité, devoir, valeur, intégrité, loyauté, courage et engagement.

Dans l'ethos militaire réel, tel qu'il a été écrit dans ce bulletin:

Nous acceptons que l'autorité pour mettre en application ces pouvoirs nécessite que notre profession soit correctement structurée, qu'elle respecte une chaîne de commandement bien définie et obéisse à un code de conduite, dans notre cas «le Code de discipline militaire».

Ma troisième citation:

Nous croyons que la société militaire est une bonne société qui englobe ces vertus morales, qui influent sur nos rapports avec nos compagnons d'armes et nous-mêmes, de prudence, justice, patriotisme, obéissance, véracité et patience. Nous croyons que ces valeurs, découlant d'un code d'éthique traditionnel, s'intègrent et font partie des valeurs de la société canadienne moderne.

Et ma dernière citation:

Nous acceptons qu'il soit essentiel pour tous les membres de faire preuve évidente de loyauté, d'abord à l'endroit du pays, puis du groupe et finalement de chaque membre de la chaîne de commandement, tant supérieur que subalterne, avant de penser à eux-mêmes.

J'aimerais préciser que mon interprétation de cette dernière citation en ce qui concerne la loyauté envers le groupe est que l'application intègre et le respect des ordres militaires, plus précisément de la Loi sur la défense nationale, sont nécessaires. Si la chaîne de commandement manque de probité, elle ne peut pas s'attendre à quelque loyauté que ce soit, ni l'exiger.

Même si je suis un maître de deuxième classe retraité, j'ai suivi un entraînement de l'ARC il y a un certain nombre d'années. On m'a entraîné à faire confiance à mes supérieurs. On m'a entraîné à croire dans ce qu'étaient les militaires canadiens et que les lois militaires signifiaient quelque chose. Au cours des 30 dernières années, quoique je n'ai pas fait partie des forces armées pendant 30 ans, j'ai vu l'état-major des Forces canadiennes passer d'un état-major que j'aurais suivi n'importe où n'importe quand et devenir un état-major au sujet duquel je me demande très rapidement si je traverserais la rue avec un bon nombre de personnes que j'ai rencontrées et sous les ordres desquelles j'ai servi. Je ne fais pas référence à quelqu'un qui est dans cette salle, parce que je n'ai jamais servi ici, mais j'ai un mémoire documentaire que, j'espère, votre comité acceptera et examinera sérieusement. Je l'ai signé et je suis à la disposition entière du comité.

Merci de m'avoir accordé votre temps.

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup, monsieur Pringle.

Le président pourrait peut-être demander un peu de précision. Lorsque vous parlez du système de justice militaire, parlez-vous de l'ancien système de justice militaire ou du nouveau projet de loi C-25, qui est actuellement en deuxième lecture et devrait être renvoyé à notre comité au cours de la prochaine semaine?

M. Brian Pringle: Je parle en fait de l'ancien et du nouveau.

Le vice-président (M. Bob Wood): Très bien.

M. Brian Pringle: J'ai lu le compte rendu des amendements proposés à la Loi sur la Défense nationale. Ce que je veux porter à l'attention de votre comité, c'est que peu importe les comités ou organismes de surveillance qui seront créés, si l'état-major des Forces armées canadiennes n'applique pas de façon intègre ses propres lois... Et les lois qu'il y avait avant les chartes des droits étaient de bonnes lois. Dans l'ARC, on ne s'inquiétait pas de savoir si nous faisions ce que nous pouvions ou ne pouvions faire. On nous enseignait quels étaient nos droits, quels étaient nos droits militaires, et non les droits de la personne, et ils n'étaient pas tellement différents.

• 1955

L'ancien système de justice, s'il est mis en application de façon intègre, résisterait à l'épreuve du temps, je crois. Je ne pense pas pour une seule seconde, si je me fie à ma propre expérience avec le système de justice—et elle a été désagréable—qu'un comité de surveillance va être d'une aide quelconque.

Le vice-président (M. Bob Wood): Bien. Nous avons quelques autres questions pour vous.

[Français]

Nous commencerons par Mme Venne.

Mme Pierrette Venne: Le projet de loi C-25 n'a pas encore été adopté et il fera sous peu l'objet d'une étude en comité parlementaire. Vous dites que de toute façon, il ne vous satisfait pas davantage. En vous écoutant parler, j'ai l'impression que vous faites allusion à des choses que vous avez fort probablement vécues. Est-ce que toutes les situations auxquelles vous faites allusion sont décrites dans le mémoire que vous avez en main? Ne pourriez-vous pas être plus précis quand vous dites que la justice militaire n'est pas honnête? Pouvez-vous nous dire pourquoi exactement? C'est un énoncé qui est quand même assez dur. J'aimerais que vous nous disiez si vous êtes en mesure de nous en parler et si vous désirez déposer votre mémoire auprès du greffier. Si oui, nous pourrions en avoir une copie.

[Traduction]

M. Brian Pringle: Je préférerais ne pas aller dans le détail de ce qui est contenu dans ce document. Je le remettrai avec plaisir au greffier.

Je vais vous donner une idée générale de ce qui est cité à la première page dans un paragraphe:

La documentation ci-jointe, et dont il est fait référence dans le présent mémoire, établit que des officiers commissionnés et d'autres ont violé de nombreux ordres militaires. Des ordres tels:

ORFC 103.28 Mauvais traitements à l'égard des subalternes;

ORFC 103.29 Fausses accusations ou déclarations;

ORFC 103.56 Devoirs remplis avec négligence;

ORFC 103.57 Infractions relatives à des documents;

ORFC 103.60 Conduite préjudiciable au bon ordre et à la discipline.

Oui, madame, j'ai fait référence à ce qui s'est produit dans ma vie, à titre d'expérience directe. Outre la lettre d'accompagnement, l'index et les trois pages de brèves notes, il y a 14 onglets contenant des documents provenant du MDN.

Vous pouvez ne pas tenir compte du tout de ce que je dis dans ma lettre. Lisez les documents du MDN. Le manque de probité du système de justice des Forces canadiennes dans ce cas particulier va de la base au commandant du commandement, au chef d'état-major, affectations et carrières au QGDN, ainsi que DSJP, qui je crois comprendre signifie le directeur - Services juridiques du personnel au QGDN, donnant un faux-témoignage au gouvernement. Cette déclaration que je fais, que le système de justice des FC manque systématiquement de probité, est grave.

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a une attitude générale au sein du système de justice dont j'ai fait l'expérience. L'attitude fondamentale—et je pense que c'est dit tel quel dans un de ces documents, quoique je le reformule en ce moment—est qu'il s'agit de déclarations d'officiers et, fondamentalement, qui étais-je pour les contester? J'ai été assez stupide, si vous voulez, de croire aux ORFC en ce qui concerne les griefs. J'ai été assez stupide de croire que systématiquement notre système de justice militaire préviendrait l'injustice, et qu'une fois confronté à cette injustice, y mettrait fin. J'avais tort. Ma carrière en a été détruite. Et ma vie personnelle en a pratiquement été détruite.

• 2000

Je ne sais pas ce que je pourrais ajouter si ce n'est que de présenter cette documentation au comité. Je suis prêt à venir vous parler en tout temps, à mes frais. Je vais me rendre à Ottawa; ce n'est que quatre heures en voiture, probablement trois heures maintenant que le printemps est arrivé.

Des voix: Oh, oh!

M. Brian Pringle: J'espère que cela répond à votre question.

Mme Pierrette Venne: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci. Je suis convaincu que nous allons donner suite à votre offre, monsieur Pringle.

Monsieur Benoit, avez-vous des questions?

M. Leon Benoit: Oui. Merci, monsieur le président.

Monsieur Pringle, j'ai bien hâte de lire votre document. Pour commencer, j'aimerais vous parler, si je le peux, au moment de la pause.

Toutefois, lorsque vous dites que le système de justice militaire manque fondamentalement de probité parce que l'état-major manque de probité... est-ce bien la déclaration que vous avez faite?

M. Brian Pringle: Je pense que vous avez saisi ce que j'ai dit. C'est une question d'attitude.

L'attitude militaire à laquelle j'ai fait face était que j'étais un homme de troupe et par conséquent «comment osez-vous contester un officier»? Un colonel a décidé de me rappeler que ce que je contestais était un document qu'il avait préparé. Je suis peut-être de la marine, mais je ne suis pas stupide. Je connais la différence lorsque j'écris quelque chose au sujet d'un colonel—l'attitude... Il était une époque où peu importe qu'ils aient raison, tort ou soient indifférents, les gens appliquaient instinctivement les règles militaires de façon intègre et laissaient filer. Il n'y avait absolument rien du genre «Oh mon Dieu, je suis un P-2 et je veux devenir un P-1, je ferais donc mieux de me taire» ou «Je suis un lieutenant et je veux devenir un capitaine». Cette attitude existe depuis toujours—je n'en doute pas un seul instant—mais c'est devenu une attitude prédominante. À tout le moins avant ma retraite, elle était certainement prédominante. Elle peut avoir changé à nouveau.

M. Leon Benoit: Certainement, nous avons eu l'enquête sur la Somalie et d'autres études qui ont fait ressortir certaines lacunes dans le système de justice militaire. J'ai dit à de nombreuses reprises que certains exemples sont révélateurs d'un véritable problème de leadership, du moins je dirais d'un certain leadership. J'ai entendu bien des gens—y compris les médias—dire qu'il y a un problème généralisé en ce qui concerne l'état-major chez les militaires.

Lorsque j'ai fait un commentaire semblable dans un comité il y a quelques semaines... et je ne peux me rappeler le nom de l'homme à qui je parlais, mais il y avait des professeurs d'université qui sont des spécialistes de la question militaire, et ils m'ont dit «Vous savez ce qui se produit... vous venez tout juste de me dire il y a quelques instants que les hommes et les femmes des forces armées sont de bonnes personnes et qu'on devrait le reconnaître, donc comment se fait-il que lorsqu'ils parviennent au grade d'officier, aux grades supérieurs, soudainement ce ne sont plus de bonnes personnes»?

Et c'est une bonne question. Je ne pense pas qu'il y ait cette transition. Il y en a peut-être dont le comportement est modifié par l'accession à des postes de commande, mais ce sont les mêmes personnes essentiellement. De façon générale, elles doivent être bonnes. Ce sont donc les gens qui occupent les postes de commande ou est-ce le système avec lequel ils sont tenus de composer? Je pense qu'il s'agit là d'une question extrêmement importante. Est-ce qu'un grand nombre de leaders, véritablement la plupart des leaders...? On supposerait que la plupart des leaders veulent faire un bon travail de meneurs et qu'ils ont vraiment à coeur les gens qu'ils dirigent, les gens qu'on leur confie. Donc, si tel est le cas, il faut que ce soit un problème lié au système, et certainement un de...

Il y a deux semaines, le général Clive Addy est venu témoigner devant notre comité et il a soulevé deux points importants. Premièrement, il a dit qu'il est temps que le gouvernement de notre pays, y compris le premier ministre, reconnaisse l'importance des militaires et l'excellent travail qu'ils font. Le deuxième point, il a dit que nous avons un véritable problème en ce qui concerne le ministère, le côté fonction publique des militaires, qui intervient avec l'aspect militaire à tel point que les membres de l'état-major ne peuvent faire ce qu'ils savent qu'ils devraient faire. J'aimerais seulement vous demander si peut-être ce n'est pas... Les deux sont peut-être des explications assez simplistes de ce qui ne va pas, mais n'est-ce pas peut-être une meilleure explication de ce qui ne va pas avec l'état-major, le système plutôt que les personnes qui dirigent?

• 2005

M. Brian Pringle: En ce qui concerne la réponse finale à cette question, je crois que votre comité devra décider de lui-même.

J'attirerais toutefois votre attention sur l'enquête de la Somalie, mais très brièvement. J'ai vu à la télévision un général et un amiral qui, pour être poli, ne m'ont pas trop impressionné par leur intégrité.

M. Leon Benoit: En effet, c'était tout à fait dégoûtant.

M. Brian Pringle: Ce n'est pas la voie que je suis.

Premièrement, ce que je dis ici et ce que je veux faire valoir auprès de votre comité, c'est que je n'essaie pas de mettre en accusation tous les officiers. Lorsqu'on parle de leadership dans les forces armées, on parle de caporal-chef en montant. Si au plus bas niveau du leadership, c'est-à-dire caporal-chef, jusqu'au chef d'état-major de la Défense qui se compose d'un seul général, supposément, si de la base jusqu'au sommet vous ne mettez pas en pratique la politique, les ordres, les lois, les règles, les règlements militaires de façon intègre, quelle importance y a-t-il que vous ayez dix comités de surveillance? Par exemple, s'ils ne sont pas intègres avec vous, s'ils ne respectent pas les règles existantes, adoptées par la Chambre des communes... Tout ce que je veux faire valoir, c'est que si vous ne revenez pas à une certaine forme d'intégrité et si vous ne tenez pas les gens responsables...

Au cours des deux dernières années, les médias ont fait état d'histoires au sujet d'un général qui a dû prendre sa retraite et qui avait supposément détourné un certain nombre de milliers de dollars. Je ne sais pas si c'est vrai ou faux, mais c'était dans les médias. Si j'avais fait cela en tant que commis aux finances dans la marine, vous pouvez être certains qu'on ne m'aurait pas permis de prendre ma retraite en toute tranquillité. Je serais probablement encore en prison.

Il n'y a pas longtemps, on a retrouvé un colonel qui flottait sur le canal Rideau à Ottawa. Trouvez un caporal ou un soldat de n'importe quelle force armée...

M. Leon Benoit: Mais ma question est, s'agit-il d'incidents relativement isolés?

M. Brian Pringle: Non.

M. Leon Benoit: Vous croyez...

M. Brian Pringle: Je vais attirer votre attention, à brûle-pourpoint, sur l'armée. Officiellement, ou légalement, nous n'avons pas une marine, une armée ou une armée de l'air; pas depuis 1968. Lorsque vous allez dans vos bases de l'armée pour tenir ces assemblées publiques locales, regardez quelle est l'attitude des personnes qui prennent la parole. L'armée, selon mon expérience, est en état de mort cérébrale. Je parle du système et non des personnes. J'ai rencontré un certain nombre de gens qui portaient l'uniforme de l'armée, de simples soldats jusqu'au général occasionnel que je respecte, mais le système de l'armée est en état de mort cérébrale. Leur système est «Je vais faire ce que je veux parce que je peux. J'ai le grade; je ferai ce que je veux».

Ce n'est guère mieux dans la marine, mais on a un peu plus de classe là que dans l'armée. Quant à l'armée de l'air, j'espère qu'elle ne joue pas ce jeu. Mais c'est un système, selon ma définition du mot «système».

Le système de justice des Forces canadiennes est sensé s'appliquer à tous, peu importe l'uniforme que vous portez. Mais vous allez dans différentes bases ou unités, et vous vous rendrez compte qu'on applique différemment les mêmes règles. Vous vous rendrez compte que certaines personnes dans une base de l'armée... Je vous suggérerai même les endroits où aller: BFC Shilo, Manitoba, la maison-mère de l'artillerie. Je les aime énormément, au cas où cela ne paraîtrait pas. Vous allez voir une réaction tout à fait différente de ces gens. Je sais pertinemment qu'on a dit aux gens de cette base: «Voici votre chance; ne vous gênez pas et dites tout ce que vous avez sur le coeur». Par expérience personnelle, cela m'a choqué. Dans d'autres contextes, lorsque j'ai entendu que c'était la directive que donnaient les personnes en autorité dans cette base de dire ce que vous aviez sur le coeur et de ne pas vous en inquiéter.

Même dans la marine, autant j'aime la marine et j'aime naviguer—j'étais sur des bâtiments de surface, et non des sous-marins—on n'aurait pas fait cela. Il y a donc une différence. Est-ce le système? Est-ce les Forces canadiennes qui fait que tous ont tort?

En 1990, on a publié un ethos dans un bulletin du personnel des Forces canadiennes qui est diffusé aux forces armées en général. Il ne s'agissait pas d'une note de service. Ils ont l'éthique; ils ont les valeurs; ils ont les règles. Tout est mis par écrit. Ils ne sont pas mis en application de façon intègre. La présente documentation vous le démontrera, je crois.

• 2010

M. Leon Benoit: Bien. Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, monsieur Pringle. Je pense qu'il n'y a plus de questions. Je vous demanderais de bien déposer vos remarques, si telle est votre intention. Vous pouvez tout simplement nous les remettre.

Le prochain témoin est le colonel honoraire Richardson.

M. Philip Richardson (colonel honoraire, 21e Escadron, Base des Forces canadiennes North Bay): Bonsoir, monsieur le président, membres du comité, mesdames et messieurs de l'auditoire. Comme vous pouvez le constater, je suis l'autre gars, et mon nombre est plus élevé.

Des voix: Oh, oh!

M. Philip Richardson: Ce soir, je serai bref. Pour vous situer un peu, je peux vous dire que j'ai eu le privilège d'être associé aux forces armées à deux époques de ma vie. Je faisais partie de l'armée de l'air de sorte que mes antécédents remontent à très longtemps en ce qui concerne mon expérience avec les militaires.

Tout récemment, on m'a fait l'honneur de me nommer colonel honoraire du 21e Escadron. L'expérience a été considérable pour moi. En tant que Canadien ordinaire, j'ai eu la possibilité inhabituelle de voir le fonctionnement de l'armée de l'air de près. J'ai eu la possibilité de rencontrer un grand nombre d'hommes et de femmes merveilleux qui sont le fondement de notre service et j'ai certainement vu les résultats d'un grand nombre de leurs activités qui ont été dans la plupart des cas cruciales au bien-être de notre pays.

Ce soir, le meilleur message que je peux probablement transmettre au comité est un témoignage d'appréciation de l'armée de l'air et de son personnel en ce qui concerne sa mission et ce qu'elle parvient à donner aux Canadiens et Canadiennes.

Malheureusement, je vous dirais que la reconnaissance ne court pas les rues, ou se fait rare, et je crois que c'est quelque chose que nous aimerions tous voir corriger. L'exécution de la mission qui est confiée à ces hommes et ces femmes devrait être davantage mise en évidence et devrait certainement être exposée plus aux Canadiens et Canadiennes.

Nous, en tant que Canadiens et Canadiennes, ne finissons très souvent par reconnaître le bon effet des militaires et leur rôle essentiel dans notre société qu'aux moments de crises. Il y a eu des crises nationales au cours desquelles les militaires se sont certainement comportés extrêmement bien et ont été fort utiles à un grand nombre de citoyens ordinaires de notre pays. Mais nous devons comprendre et aider les Canadiens et les Canadiennes à comprendre que la prestation d'une aide d'une très grande qualité n'est possible que dans le cadre d'un engagement formel de la part de notre pays d'assurer le soutien nécessaire, financier et autre, à l'organisation afin qu'elle puisse remplir ces fonctions que nous lui avons confiées.

N'oublions pas qu'il est arrivé à de nombreuses reprises dans notre relativement courte histoire de devoir faire appel à un grand nombre de gens qui servent dans les forces armées pour faire de nombreux sacrifices. Nous continuons de le faire aujourd'hui. Ces gens sont prêts à s'avancer, chaque fois que nous voulons qu'ils le fassent, pour s'acquitter de ces tâches essentielles.

Nous devrions souvent nous rappeler le sacrifice ultime qu'un grand nombre de ces militaires ont payé, beaucoup d'entre eux étant plus jeunes que la plupart des gens ici dans l'auditoire devant vous aujourd'hui. N'oublions pas que les gouvernements ont échoué à reconnaître le besoin essentiel rempli par les militaires aux moments importants de notre histoire, et nous en avons payé le prix.

On ne peut donc se permettre de ne pas traiter cette question avec sérieux. Cette reconnaissance ne doit pas seulement prendre la forme de nouvelles agréables, mais aussi la forme de soutien financier. Je dois vous dire que lors des nombreuses discussions que j'ai eues avec les hommes et les femmes des forces armées, lorsque la question de l'argent est abordée, très honnêtement la grande majorité de la discussion porte non pas sur leurs besoins et désirs personnels, mais plutôt sur le fait qu'ils veulent obtenir suffisamment d'appui et d'argent de façon à avoir l'incidence professionnelle qu'ils veulent avoir en notre nom, en tant que Canadiens. Évidemment, ils ont des familles à soutenir et ils ont droit à une qualité de vie juste pour pouvoir faire cela.

• 2015

Donc oui, mon nombre est plus élevé, et il est plus élevé pour une raison bien précise. Je pense que nous devons non seulement obtenir nous-mêmes plus de reconnaissance, nous devons le faire de façon très régulière à l'endroit de tous nos citoyens et citoyennes du pays afin que lorsque le moment viendra de faire appel à eux... Nous devons nous rappeler que nous ne pouvons pas inventer une armée de l'air, une armée ou une marine tout simplement en claquant nos doigts ou en jetant de l'argent à un problème précis à un moment de crise. À la place, il s'agit d'un investissement continu au jour le jour que l'on doit reconnaître et que nos dirigeants doivent mettre à notre disposition afin de s'assurer que lorsqu'ils font appel à eux, ils sont là, ils ont le matériel et ils ont toutes les installations nécessaires pour fournir la réponse que l'on attend d'eux.

J'aimerais demander aux membres du comité, s'ils ne peuvent transmettre aucun autre message, de faire valoir toute notre reconnaissance d'être bien servis par ces femmes et ces hommes dévoués.

Merci beaucoup.

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Je pense que nous avons quelques questions, monsieur Richardson, en commençant par monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Oui, j'ai eu l'heureux plaisir de pouvoir discuter avec vous au cours du dîner. J'ai bien apprécié vos commentaires. Nous avons parlé des façons de vous voir vous-même—pas seulement vous, mais certainement vous à titre honoraire—et les députés et d'autres qui font la promotion de la nécessité des militaires, du travail qu'accomplissent les militaires et de la nécessité d'un engagement envers les militaires, certainement par des paroles tenues par le gouvernement et par de l'argent afin qu'ils puissent acquérir le bon équipement et être rémunérés correctement et avoir des prestations appropriées.

Vous avez mentionné rapidement de quelle façon vous pensez que cela peut être fait. Avez-vous d'autres idées dont vous pourriez nous faire part? Qu'est-ce qui peut être fait et qui devrait le faire pour que les Canadiens et les Canadiennes sachent que les militaires sont importants, que nous ne pouvons pas tout simplement dépendre des États-Unis pour notre protection, et aussi pour indiquer les rôles importants que jouent les militaires?

M. Philip Richardson: Je ne suis qu'une personne. Je suis certain qu'il y a de nombreuses opinions dans cette salle—et j'espère qu'elles seront exprimées—quant à la façon dont nous pouvons accomplir cette importante mission qui se fonde sur la communication. Je pense que ça devrait être fait à tous les niveaux.

Par exemple, j'ai eu le privilège de pouvoir faire venir des anciens combattants de la Bosnie à l'école secondaire de mes enfants où j'ai eu la possibilité de réunir toutes les classes d'histoire de toute l'école pour écouter ces anciens combattants décrire leur expérience. Je pense qu'une telle expérience mérite certainement d'être répétée ailleurs.

Je dois vous avouer que la période de questions m'a laissé une très forte impression; nous avons manqué de temps avant de manquer de questions. La discussion était très vivante et on percevait une très grande volonté d'apprendre. Je pense que cela s'applique à tous les gens et de tous les âges, une fois qu'on en a la possibilité. Par conséquent, il incombe à nos dirigeants de fournir le forum et la possibilité de communiquer ces messages.

Encore une fois, je pense que nos jeunes ont droit à une possibilité équitable d'apprendre et de dialoguer. Ce n'est là qu'un exemple des nombreuses bonnes idées, j'en suis sûr, que l'on pourrait mettre en pratique. Je pense que c'est une question de personnes comme M. Hargreaves et moi-même et d'autres d'avoir le privilège et la possibilité de sortir et d'apprendre, tout d'abord, et ensuite de communiquer ce que nous apprenons du dévouement de nos militaires aux différents forums ou à quiconque est prêt à nous écouter.

M. Leon Benoit: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup, monsieur Richardson.

M. Philip Richardson: Merci.

Des voix: Bravo, bravo!

• 2020

Le vice-président (M. Bob Wood): Notre prochain témoin sera le major Sherwood.

Le major George Sherwood (témoigne à titre personnel): Je n'étais pas certain si vous alliez pouvoir dire que vous vouliez m'entendre comme témoin.

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous me connaissez trop bien.

Maj George Sherwood: Ou vous me connaissez.

Monsieur le président, membres du comité, mesdames et messieurs, j'ai de nombreuses préoccupations et après avoir entendu certains des points mentionnés ici ce soir, je vous assure que j'aimerais répondre à quelques-unes des questions posées. Mais je vais m'en tenir à mes commentaires sur les trois points que je vous ai dit que j'aborderais. Si vous avez des questions par la suite, je serai heureux de répondre à toutes les autres questions qui auront été abordées.

J'aimerais parler de trois sujets: l'emploi des conjoints, les réductions d'affectations et un sentiment d'abandon des militaires. D'ailleurs certains de ces aspects ont déjà été abordés dans une certaine mesure ce soir.

Sur la première question, et c'est l'une de nos conditions d'emploi, les militaires sont appelés à déménager souvent. Il en résulte un important bouleversement de la carrière des conjoints. En raison des attitudes qui prévalent dans les diverses collectivités, il faut de un à deux ans pour obtenir un emploi à temps partiel, de un à deux ans pour obtenir un emploi à temps complet, puis nous déménageons. En conséquence, chaque famille, en plus de souffrir financièrement, subit une pression considérable et le conjoint ou la conjointe a l'impression d'avoir été triché, d'être inadéquat et vulnérable.

J'aimerais voir un bureau de placement proactif établi dans chaque base pour aider nos conjoints et nos conjointes à chercher des emplois dans les collectivités où nous sommes établis et à communiquer les possibilités d'emplois aux personnes qui viennent s'établir.

Les attitudes locales doivent changer. Oui, nous ne restons que trois ou quatre ans, mais nous restons tout de même trois ou quatre ans, ce qui est considérablement plus qu'une bonne partie de la population active. Nos conjoints et conjointes ont suivi une formation complète et ont une importante expérience de travail acquise dans d'autres régions du pays.

En ce qui concerne la deuxième question, les réductions des affectations, dans un effort pour répondre aux restrictions financières imposées par le gouvernement, le gouvernement a réduit les affectations cette année et semble-t-il l'an prochain à tel point que seules les affectations par défaut sont mises à exécution. Par affectation par défaut j'entends celles où les membres du personnel terminent des cours d'une année ou des affectations dans le Golan. Des militaires offrent même de payer leur propre déménagement, mais ces offres sont rejetées. Il en résulte donc qu'on offre aux mauvaises personnes les mauvais emplois. Les emplois essentiels ne sont pas comblés et les militaires restent sur les bases où ils n'ont aucun emploi.

Mesdames et messieurs, le perfectionnement professionnel est une chose du passé. Cette année, les réductions au niveau des affectations sont trop grandes. Il est essentiel de corriger maintenant cette situation en augmentant le financement disponible à ce service essentiel.

Quant au dernier point que j'ai mentionné, j'aimerais dire que j'estime que les militaires canadiens ont été abandonnés par le gouvernement du Canada. Nous avons subi compression après compression après compression. Nos soldes ont été gelées pendant plusieurs années et ce n'est que tout récemment que nous avons eu de minuscules augmentations. Notre infrastructure et notre matériel pourrissent au sol. Nous commençons à recevoir par petits morceaux les nouveaux vêtements d'hiver, mais pas tout ce dont nous avons besoin—aucune botte, aucun gant—et pas assez vite.

Les décisions telles celles relatives à l'avenir de North Bay ne sont pas prises, ce qui nous laisse dans l'expectative, avec tout le stress que cela comporte.

Puis il y a la plus récente tactique, celle par laquelle le gouvernement nous a remis le couteau, la diversification des modes de prestation des services, aux militaires, afin que nous nous coupions nous-mêmes. Le gouvernement n'a pas à prendre la responsabilité des compressions et des répercussions qui en découlent sur la vie des gens ou sur la viabilité opérationnelle des Forces canadiennes.

• 2025

Je crois qu'il est essentiel que le gouvernement du Canada détermine avec exactitude ce qu'il veut comme Forces armées canadiennes et qu'il fasse connaître ses exigences aux Forces canadiennes et à la population dans des termes que tous comprendront.

En conclusion, je vous demande de prendre des mesures pour mettre en place un programme proactif d'emploi à l'intention des conjoints et des conjointes et de prendre immédiatement des mesures pour accroître le financement destiné aux affectations.

Finalement, je demande à chacun et à chacune d'entre vous de vous donner comme mission personnelle de vous assurer que les recommandations de votre étude entrent en vigueur rapidement, et par le fait même réduisent ce sentiment d'abandon.

Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, major Sherwood. Vous nous avez fait un excellent exposé et je sais que nous avons de nombreuses questions à vous poser. Nous commencerons par M. Benoit.

M. Leon Benoit: Merci beaucoup pour votre exposé. Il était concis et je pense bien ordonné. J'ai des questions dans quelques domaines.

Premièrement, je tiens à dire que je pense que la plus importante préoccupation dont nous avons entendu parler lors de ces audiences—non seulement pendant les audiences, mais après lorsque nous parlons avec les gens—c'est le niveau d'incertitude. Vous avez mentionné la nécessité pour le gouvernement de décider ce qu'il veut que les militaires fassent et de l'annoncer bien clairement afin que les hommes et les femmes des Forces canadiennes puissent prendre des décisions se fondant sur cette volonté. Il est certain qu'aucune organisation ne peut soutenir le niveau d'incertitude auquel les militaires ont été exposés pendant aussi longtemps, et tout de même avoir un moral raisonnable.

J'aimerais vous poser une question au sujet des réductions des affectations. Ce que je pense que vous avez dit, c'est qu'il est vraiment difficile d'obtenir la formation nécessaire pour développer une carrière en raison des réductions des affectations. Je ne suis pas certain. J'aimerais que vous précisiez afin que je comprenne bien ce que vous dites.

Ce que j'ai entendu dans d'autres bases, et c'était en fait assez répandu, c'est que certaines personnes sont inquiètes du fait qu'elles obtiennent un trop grand nombre d'affectations. Elles obtiennent une affectation outre-mer, ce à quoi elles s'attendent pleinement, et elles acceptent. Elles disent que c'est magnifique; chez les militaires, nous nous attendons à cela. En ce qui concerne les personnes qui ont des familles tout particulièrement, elles disent que la famille est séparée pour cette durée, mais nous nous attendons à cela. Mais alors elles reviennent et sont très rapidement affectées ailleurs et, un an plus tard ou à peu près elles sont à nouveau affectées à l'extérieur pour une durée prolongée, séparant encore une fois la famille. Du coup la famille est déracinée à tel point que ces personnes estiment qu'elles déménagent plus souvent qu'il serait raisonnable de le faire. C'est ce que nous avons entendu d'un grand nombre de personnes que nous avons rencontrées lors de nos visites des diverses bases.

Est-ce que vous nous dites quelque chose d'autre ou bien est-ce que vous nous dites que les affectations doivent être là pour les gens qui en veulent, pour les aider à développer leur carrière?

Maj George Sherwood: Il y a une dichotomie dans l'application des affectations et des politiques en matière d'affectation.

Par le passé, nous affections nos gens tous les trois ans, et 25 p. 100 des militaires déménageaient aux trois ans, plus ou moins. Certaines personnes déménageaient aux quatre ans et d'autres aux deux ans, mais de façon générale les déménagements se faisaient aux trois ans. À mon avis, ce n'était pas une politique raisonnable. On vous déménage parce que c'est le temps de déménager.

Par contre, les compressions dont nous faisons l'objet cette année sont tellement grandes... Je peux seulement vous donner un exemple personnel. Dans mon groupe professionnel, qui compte environ 250 ingénieurs militaires, cette année il y a 10 déménagements. On est très loin du 25 p. 100. En fait, il y a 11 déménagements par défaut cette année, des gens qui reviennent du Golan, des gens qui reviennent de cours de français d'une année, de sorte que nous n'avons que 10 déménagements et nous avons 11 personnes qui doivent absolument, essentiellement être déménagées et on a aucun choix. Il en résulte donc qu'un poste que j'envisageais pour cette année va être donné à une personne, nouvellement promue, et moi, avec neuf ans d'ancienneté dans mon grade, je vais rester assis ici et ce poste me passera sous le nez.

• 2030

Voici un autre exemple, un problème semblable: il y a une personne à qui j'aimerais donner un déménagement pour raison humanitaire, et cette personne ne peut pas déménager parce qu'il n'y a pas d'argent.

Nous avons des gens qui sont surgradés, sous-gradés, pas nécessairement les bonnes personnes pour les postes et nous n'avons aucune possibilité de les déménager pour qu'ils occupent ou libèrent un poste. C'est un véritable problème.

Les compressions—oui, nous déménageons trop souvent. Nous sommes allés beaucoup trop loin dans les compressions. Je ne laisse pas entendre que nous devrions revenir à un déménagement aux trois ans; je dis tout simplement que nous sommes allés trop loin.

M. Leon Benoit: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): J'ai deux questions, major, pour apporter des clarifications.

En ce qui concerne l'emploi des conjoints, vous avez parlé d'un bureau de placement proactif, ce qui est une excellente idée. Cependant, comment est-ce que ça devrait fonctionner? Dites-vous que cela devrait être fait à la base? Dites-vous que cela devrait être fait en collaboration avec la collectivité par le biais de la Chambre de commerce? Comment voyez-vous la mise en place d'un tel mécanisme?

Maj George Sherwood: C'est une vraie bonne question. Je sais que nous avons un problème grave à résoudre. C'est un problème qui aboutit à l'éclatement de la famille. C'est un problème qui engendre un stress considérable.

J'ai fait un examen de conscience pendant longtemps, j'ai environ 25 années d'ancienneté chez les militaires et j'ai effectué un grand nombre de déménagements. Ma femme a changé de carrière au moins quatre fois. Et par là j'entends vraiment changer de carrière—pas seulement changer d'emploi, changer de carrière—dans le but de s'adapter à la collectivité locale et aux domaines professionnels disponibles dans cette collectivité.

Il doit y avoir une façon d'ouvrir la collectivité pour qu'elle soit plus réceptive à l'endroit de ces personnes qui sont appelées à déménager continuellement. Nous n'avons aucun problème à venir nous installer dans une collectivité et à être le chef des scouts, aucun problème du tout. Il y a toujours une ouverture pour nous. Nous sommes toujours bienvenus. Nous n'avons aucun problème à venir nous installer dans une collectivité et à devenir entraîneur au hockey. Il y a toujours une ouverture pour un autre entraîneur au hockey. Pourquoi n'y a-t-il pas une ouverture pour une infirmière? Pourquoi n'y a-t-il pas une autre ouverture pour un technicien de laboratoire? Pourquoi n'y a-t-il pas une autre ouverture pour un caissier ou une caissière de banque? Il semble que ces postes ne sont jamais disponibles. On n'a jamais accès à ces emplois, et je ne sais pas pourquoi.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je crois que l'on s'entend tous pour dire que c'est un grave problème, et que de toute évidence le comité aimerait pouvoir intervenir de quelque façon. Cela semblait être une excellente idée. J'essaie juste de pouvoir bien l'examiner. Comment pouvons-nous procéder?

Maj George Sherwood: Comment l'appliquons-nous? Je ne sais pas si vous pouvez le mettre en application sous la forme d'une personne-ressource de la base au bureau d'emploi local ou si vous le mettez en application sous la forme d'un agent d'emploi au centre de ressources pour les familles de la base ou encore si l'agent de sélection du personnel est habilité et mandaté pour traiter ce genre de situation. Nous n'avons que récemment—seulement cette année, je crois—autorisé le paiement et la préparation de curriculum vitae pour nos épouses au moment du déménagement. La première étape—tout à fait époustouflant; je n'ose croire que c'est effectivement arrivé.

Il doit sûrement y avoir une façon de cataloguer alors ces choses et de les acheminer à l'endroit suivant. Lorsque le conjoint ou la conjointe et la famille arrivent dans le cadre d'un voyage à la recherche d'un logement, il devrait y avoir une liste des emplois ou des postes qui peuvent être disponibles et ils pourraient poser leur candidature trois mois avant la date de leur arrivée de sorte qu'ils savent qu'ils ont un emploi qui les attend, à cette nouvelle destination.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je dois sûrement avoir touché une corde sensible. Trois de mes collègues veulent vous poser des questions.

Madame Longfield.

• 2035

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Major Sherman, je comprends très bien la difficulté qu'il y a pour les conjoints ou les conjointes à trouver des emplois. Je ne pense pas que qui que ce soit laisse entendre qu'ils ne sont pas qualifiés, mais n'est-ce pas une attitude profondément ancrée chez les civils, et n'avons-nous pas à briser cette attitude? Je parle à des hommes et des femmes mariés à des militaires et ils savent que les emplois sont là dans la collectivité. Les employeurs vont volontiers admettre qu'ils ont toutes les qualifications requises, mais ils sont réticents à engager quelqu'un qui va déménager dans six mois, dans un an, ou dans deux ans. Comment pouvons-nous modifier l'attitude profondément ancrée de ces gens?

Maj George Sherwood: Lorsque nous sommes venus à North Bay... je n'aime vraiment pas utiliser des exemples personnels, mais je vais le faire. Lorsque nous sommes déménagés à Halifax, ma femme a changé de carrière et elle a quitté le domaine médical dans lequel elle travaillait et est revenue au domaine bancaire, pour lequel elle avait déjà acquis dix années d'expérience. Elle a commencé au bas de l'échelle et comme je vous l'ai expliqué elle est passée de temps partiel à temps plein et finalement elle est devenue la caissière en chef à la banque de Nouvelle-Écosse. Lorsqu'on est déménagé de Halifax à ici, elle pensait qu'elle pourrait rester dans le domaine des banques. Elle a pris un congé de trois mois et a demandé une mutation.

On pourrait penser qu'une femme dont quatre frères sont des directeurs de banque de la banque de Nouvelle-Écosse pourrait faire tirer quelques ficelles, en plus d'être caissière en chef et de justifier un emploi antérieur à Ottawa où elle dirigeait 60 femmes qui travaillaient sous ses ordres. Il s'agit donc d'une femme qui devrait être bien qualifiée tant comme superviseure que comme professionnelle. Lorsqu'elle a présenté sa demande, elle a inscrit son nouveau code postal—P0H 1P0.

Mme Judi Longfield: C'en était fait.

Maj George Sherwood: C'en était fait. Joyce a vu six nouveaux employés obtenir du travail dans les banques locales pendant ses trois mois de congé en tant qu'employée de la banque de Nouvelle-Écosse. Que puis-je faire?

Mme Judi Longfield: J'aimerais bien vous répondre. Mais dans la même mesure où vous nous incitez à sensibiliser le public à la cause des militaires, je pense que nous devons également en plus nous attaquer aux attitudes des employeurs dans les collectivités parce que ces gens qui arrivent pourraient être leurs employés d'expérience les plus précieux.

Maj George Sherwood: Joyce a réussi à revenir au travail dans un laboratoire médical. Elle a un emploi avec les Canadian Medical Laboratories en ville. Ils lui ont fait donner une assurance qu'elle serait encore ici pendant une autre année. Évidemment, elle pensait qu'elle ne pouvait absolument rien garantir, mais elle a tout de même répondu oui.

Ce que je ne comprends pas dans toute cette situation, c'est qu'ils n'ont aucun investissement à faire dans son cas. C'est une femme qui est plus qualifiée que son superviseur, tel que nous en avons parlé ce midi au déjeuner, et qui a formé les gens de la compagnie où elle s'est trouvé un emploi sur trois nouveaux systèmes parce qu'ils ne savaient pas comment les faire fonctionner et qu'elle était déjà qualifiée à cet égard.

Il y a toutes sortes d'exemples dans cette salle de professionnels qui sont venus d'autres coins du pays et qui ont des qualifications différentes, qui ont reçu la formation nécessaire et qui ont de l'expérience à offrir à la collectivité, et ce pour le plus grand bien de la collectivité. Ce sont des hommes et des femmes qui arrivent déjà formés. Comme je l'ai dit, oui nous ne restons que trois ou quatre ans, mais nous restons trois ou quatre ans. L'employé précédent qui a obtenu le poste lorsqu'on l'a refusé à Joyce au laboratoire médical est resté trois mois.

Nous avons un problème d'attitude, et je pense que ce problème doit être résolu. J'espère que le point de départ sera ma préoccupation en ce qui concerne l'abandon de la part du gouvernement et une question dont j'ai entendu parler plus tôt, à savoir que nous avons besoin de l'aide du gouvernement. Je pense que nous pouvons obtenir du soutien si nous pouvons créer un poste dans un bureau local de l'emploi dont la tâche du titulaire est d'être à l'affût des emplois pour ces personnes qui vont et qui viennent. Si le titulaire d'un tel poste peut faire toutes les démarches et dire qu'une personne vraiment qualifiée s'en vient, voici un autre curriculum vitae, voici une autre véritablement bonne personne qui s'en vient, je pense que nous pouvons faire quelque chose. Je le pense vraiment.

• 2040

Mme Judi Longfield: Ça vaut vraiment la peine de l'essayer.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, Judi.

David Pratt.

M. David Pratt: Merci, monsieur le président.

Une des choses que nous avons essayé de faire dans le cadre des travaux de notre comité, je pense, c'est de ne pas parler uniquement des problèmes; nous avons essayé de trouver quelques-unes des solutions en faisant sortir quelques idées.

Permettez-moi de vous proposer une idée, major, en ce qui concerne la question de l'emploi des conjoints. Que penseriez-vous si le gouvernement mettait sur pied un programme quelconque qui consentirait des assouplissements aux employeurs—des employeurs du secteur privé ou d'autres institutions publiques—qui sont prêts à engager des conjoints et conjointes de militaires, assouplissements au niveau des retenues sur le salaire, disons, comme par exemple un assouplissement au niveau des déductions de l'assurance-emploi ou des cotisations au RPC? Pensez-vous que cela pourrait être utile?

Maj George Sherwood: Pour moi et pour ma famille, l'emploi de ma femme est une question de respect. C'est de sa dignité et de son estime de soi dont il est question ici, et ce dont vous parlez, c'est de l'action positive. Quant à moi, l'action positive c'est de l'aide sociale et je n'en veux pas. Ce que je veux, c'est du respect. Ce que je veux de la part des militaires et du public canadien, c'est du respect. Ce que je veux de la collectivité locale, c'est le respect.

Je ne veux pas que quelqu'un dise «Ah, elle a obtenu son emploi parce que le gouvernement paie la moitié de son salaire». Je comprends ce que vous voulez faire et je vous en remercie, mais je sais que nos conjoints et nos conjointes sont capables de se défendre et j'aimerais mieux les voir obtenir leurs emplois de cette façon. Et je pense que la dignité serait présente... mais peut-être que ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec moi.

Des voix: Bravo, bravo!

M. David Pratt: Je pense que ce que vous voulez faire valoir—et je n'en ai pas discuté avec mes collègues, je viens tout simplement d'y penser—serait de reconnaître que les conjoints et les conjointes de militaires sont désavantagés au sein de la population active...

Maj George Sherwood: Oui.

M. David Pratt: ... en raison de la durée des diverses affectations. C'est ce que nous avons fait dans d'autres domaines, en particulier pour les jeunes. Le gouvernement a mis sur pied un nouveau programme d'embauche dans le cadre duquel il consentait des déductions d'assurance-emploi. C'est fondamentalement ce dont je parlais.

Mais je comprends vos observations, et de toue évidence nous allons en discuter davantage. Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci.

Major, j'aurais une question pour vous. Elle a trait à vos observations sur l'abandon. Comme l'a dit M. Pratt, nous avons abordé un bon nombre de questions. L'une des choses dont nous parlons, c'est un «contrat social». Parlez-vous d'un contrat social?

Le gouvernement sait ce qu'il attend des militaires. Il attend des militaires qu'ils défendent le Canada à tout prix, et si cela signifie des pertes de vie—espérons qu'on n'en arrivera jamais là, mais c'est parfois le cas—cela fait partie du contrat que le gouvernement sait qu'il obtient des militaires. Laissez-vous entendre ou dites-vous que cela pourrait être tout simplement l'inverse, que peut-être les militaires devraient attendre quelque chose du gouvernement en retour de leur engagement vis-à-vis de nous ou du Canada? Est-ce ce que vous disiez?

Maj George Sherwood: Je pense, monsieur, si vous me le permettez, que je peux répondre en disant que vous avez déclaré que le gouvernement sait ce qu'il veut des militaires, mais je dois répondre, monsieur, en disant que nous ne savons pas ce que vous pensez que vous savez que vous voulez de notre part.

Le vice-président (M. Bob Wood): C'est juste. C'est tout à fait cela.

Maj George Sherwood: J'ai l'impression que le gouvernement serait vraiment heureux s'il avait un corps de volontaires de la paix, et non des militaires canadiens.

Le vice-président (M. Bob Wood): Non. Je pense uniquement à des augmentations de salaire garanties, que...

Maj George Sherwood: Toute la question de la sécurité d'emploi est ce que je vise lorsque je dis que nous ne savons pas ce que vous voulez.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui.

• 2045

Maj George Sherwood: Lorsque nous parlons de la diversification des modes de prestation des services et que nous regardons dans cette salle... je suis l'officier des services logistiques de l'Escadre de cette base, et il y a donc un nombre considérable de spécialités de soutien qui travaillent sous mes ordres. Lorsque vous considérez les gens qui vont en Bosnie, et aux diverses autres affectations de l'ONU, les spécialités de soutien de cette base sont les personnes qui portent toutes les médailles. Ce ne sont pas les pilotes de chasse. Ce ne sont pas les types à qui vous offrez des primes de 25 000 $.

Des voix: Bravo, bravo!

Maj George Sherwood: J'ai des TEC GE, des menuisiers, des plombiers et des électriciens qui ont le grade de caporal, de caporal-chef et de sergent et qui portent trois, quatre et même cinq médailles. Voici un caporal-chef qui en a six. C'est une grande partie de sa vie. C'est une grande partie de sa vie familiale.

Lorsque vous prenez un homme qui a douze années d'ancienneté et que vous l'envoyez pour six affectations de six mois, qui sont maintenant de huit mois, lorsque vous ajoutez la formation qu'ils doivent recevoir dans une autre base, et vous lui donnez ensuite sa formation, cette personne a passé environ trois de ses douze ou quatorze années en formation. Il ne passe pas beaucoup de temps à la maison. Le stress pour sa famille... puis vous l'affectez ici et là, et sa femme ne peut pas obtenir un emploi.

Nous avons entendu plus tôt parler de soutien de la part de la collectivité. Ce soutien n'existe pas. Cette femme n'a pas un emploi, et elle n'a pas une collectivité vers qui se tourner. Nous fermons ou démolissons notre église. Nous disons, peut-être que nous pouvons procéder à la DMPS dans le cas des types du groupe médical, et peut-être que nous pouvons faire de même dans le cas des aumôniers militaires: ils peuvent toujours aller à la messe en ville. Travailleur social? Eh bien, nous avons dû l'engager à contrat. Il vient trois jours par semaine.

Je suis désolé, mais si nous ne pouvons pas contribuer à la collectivité ici, la collectivité n'est pas là non plus. Il n'y a personne vers qui se tourner.

Lorsque ce membre est parti, et un autre, et maintenant nous disons «c'est bien beau; nous sommes tout à fait désolés que vous ayez accompli toutes ces affectations, mais nous devons couper votre poste, parce qu'un entrepreneur peut s'en charger», et bien, je suis désolé, un entrepreneur ne peut pas faire cela. Un entrepreneur peut enfoncer un clou pour moi, mais un entrepreneur ne peut pas faire pour moi ce qu'un menuisier militaire fait pour moi. Ce n'est pas le même travail.

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup, major; votre exposé a été très intéressant.

Prenons une pause de dix minutes, buvons un café et détendons-nous quelque peu.

• 2048

• 2109

Le vice-président (M. Bob Wood): Je pense que nous sommes prêts à amorcer la deuxième partie de notre programme.

Quelqu'un a mentionné qu'il a eu des difficultés à venir témoigner devant le comité. Comme vous le savez probablement, on a envoyé des messages à toutes les bases dans lesquelles on demandait aux membres d'être honnêtes et francs devant le comité. Je sais que le colonel Hussey a fait un excellent travail pour parler de cela et aussi pour s'assurer que les gens puissent se présenter devant le comité et dire ce qu'ils pensent.

• 2110

Nous sommes reconnaissants au colonel Hussey de son appui. Le même message vient également du chef d'état-major de la Défense qui a personnellement appuyé ce processus et invité les membres et leurs familles à s'exprimer.

Ceci dit, j'aimerais inviter notre prochain témoin, Mireille Hébert.

[Français]

Mme Mireille Hébert (témoigne à titre personnel): Bonsoir. Je m'appelle Mireille Hébert. Je suis ici pour vous parler d'une situation particulière qui touche mon fils. Cela concerne la Loi 101. Il voudrait fréquenter l'école anglaise au Québec, ce qu'on lui refuse. On nous dit qu'il doit aller à l'école française et, de plus, il doit reculer d'un an.

Lorsque mon mari, qui était militaire dans les Forces armées canadiennes, avait été transféré en Nouvelle-Écosse, un agent de carrière lui avait dit qu'il n'y aurait pas de problème si jamais on revenait au Québec. On l'assurait que s'il était transféré, nous serions protégés et que notre enfant pourrait aller à l'école anglaise. Mais ce n'est pas le cas.

Puisque mon mari prendra sa retraite, nous ne serons plus protégés. Personne ne peut nous aider et je trouve cela déplorable. Mon garçon ne veut pas aller à l'école française, mais plutôt continuer d'aller à l'école anglaise. Nous sommes obligés de lui dire: «Tu n'as pas le choix, Marc, il faut que tu ailles à l'école française puisqu'eux le veulent.» Moi, je trouve ça déplorable.

[Traduction]

Le vice-président (M. Bob Wood): Madame Venne.

[Français]

Mme Pierrette Venne: J'ai l'impression que vos propos s'adressent un peu à moi.

La loi du Québec s'applique aux gens qui résident au Québec. La Loi 101 dit que les parents francophones doivent envoyer leurs enfants à l'école française, et c'est pour ça que la loi s'applique. Je vois mal ce que je pourrais vous dire d'autre et je ne vois pas non plus comment on pourrait faire une exception dans votre cas. J'imagine qu'il a suivi des cours en anglais antérieurement, n'est-ce pas?

Mme Mireille Hébert: Il fréquente l'école anglaise en ce moment.

Mme Pierrette Venne: Il a suivi tous ses cours en anglais et c'est pourquoi il voudrait continuer en anglais. Malheureusement, la loi au Québec n'est pas comme ça. Je dois aussi vous dire que lorsqu'ils déménagent dans d'autres provinces, les Québécois doivent eux aussi faire face à des lois qu'ils n'aiment pas. À mon avis, lorsqu'on arrive dans une province, il faut suivre les lois de cette province.

Nous avons également entendu parler d'autres restrictions, dont le fait que vous devez changer vos plaques d'immatriculation et vos permis de conduire quand vous déménagez dans une autre province. Encore là, c'est une loi provinciale qui s'applique à toutes les personnes qui demeurent dans la province. C'est comme ça que ça se passe et il faut se soumettre aux lois.

Mme Mireille Hébert: Oui, mais lorsque nous avons été transférés en Nouvelle-Écosse et que mes enfants ont été obligés d'aller à l'école anglaise, l'agent de carrière nous a dit qu'il n'y aurait pas de problème lorsque nous reviendrions au Québec et que les enfants auraient la possibilité de poursuivre leurs études à l'école anglaise ou de retourner étudier en français. Puisque mon mari prend sa retraite, la situation est différente. Je trouve ça déplorable et même inacceptable que les Forces nous aient ainsi acculés au pied du mur. Ce n'est pas croyable.

Je comprends que quand on arrive dans une autre province, on doive se soumettre aux lois provinciales, se procurer de nouvelles plaques ou autre chose. Mais il s'agit de l'éducation de mon enfant de 16 ans, qui demande lui-même d'aller à l'école anglaise et de poursuivre ses études dans la langue qu'il a choisie. Je ne comprends pas que les Forces nous aient mis dans cette situation-là. En tout cas, ça me dépasse.

Mme Pierrette Venne: Je ne peux pas vous en dire davantage. Comme je vous l'ai mentionné, la loi doit s'appliquer au Québec. Est-ce que les Forces armées vous ont fait croire des choses? C'est un peu ce que j'ai l'impression de vous entendre me dire. On vous a fait croire des choses et vous vous rendez compte que ce n'est pas vrai.

Est-ce qu'il y aurait lieu de reparler à ceux qui vous avaient promis ces choses-là ou tout simplement d'étaler publiquement la situation et de dire que ce n'est pas vrai, que ce n'est pas comme ça que ça se passe, pour que les autres militaires ou les autres membres des Forces armées soient au courant?

Mme Mireille Hébert: Exactement. Pourquoi est-ce que l'entente qui prévaut actuellement entre les Forces armées et la province de Québec lors d'un transfert ne s'applique pas aux familles des militaires qui prennent leur retraite? Si on réglait cette question, les parents et leurs enfants n'auraient plus à vivre ce problème à l'avenir.

• 2115

L'entente actuelle entre les Forces armées et le gouvernement du Québec prévoit que les enfants des militaires qui déménagent au Québec à la suite d'un transfert peuvent fréquenter l'école de leur choix. Pourquoi n'est-ce pas la même chose lorsque le militaire prend sa retraite? Ça devrait être la même chose puisque nous sommes les mêmes familles. On ne change pas et on arrive avec les mêmes problèmes. Merci.

Mme Pierrette Venne: Je vous remercie.

[Traduction]

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, Madame Hébert.

Nous entendrons maintenant Helen Smith.

Mme Helen Smith (témoigne à titre personnel): J'aimerais commencer par remercier le comité de l'occasion qu'il me donne de m'exprimer. Je suis mariée à un réserviste depuis 25 ans, et c'est la première fois en 25 ans que l'armée m'encourage à m'exprimer. Souvent, ils essaient de me faire taire, je pense.

Des voix: Oh, oh!

Mme Helen Smith: J'ai donc été très surprise lorsque le major est venu me voir il y a une semaine de cela vendredi et m'a dit qu'il aimerait que je comparaisse devant le comité.

J'aurais dû savoir lorsque mon mari a insisté pour se marier en uniforme que le militaire allait devenir le troisième mais tout aussi important partenaire de notre mariage. Certaines des questions que je veux aborder ici ce soir sont différentes de ce que vous les gens qui avez vécu sur les bases et qui faites partie de la force régulière avez eu à vivre, mais elles sont tout aussi importantes.

Il y a dix ans, mon mari a eu la possibilité de devenir un réserviste à plein temps. J'étais très hésitante. Cela voulait dire que nous n'avions plus de régime de pensions et que les prestations à l'intention des enfants et de moi-même disparaissaient. Mais, comme c'est le cas pour toutes les décisions, nous nous sommes assis et nous en avons discuté et nous l'avons fait avec beaucoup de réflexion, beaucoup de préoccupation et beaucoup d'engagement. Au cours des dix dernières années, les Forces armées canadiennes ont été notre principal gagne-pain, du moins nous l'espérons. C'est ici que survient le principal différend.

Je ne comprends pas comment il se fait qu'une organisation telle les Forces armées canadiennes qui s'enorgueillissent d'être capables de mobiliser des centaines, même des milliers de personnes sur un court préavis ne peut pas parvenir à payer ses réservistes à temps.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Helen Smith: Je ne peux pas vous dire combien de fois le chèque qui nous parvient le 15 du mois est arrivé après le 30. En fait, mon directeur de banque, à la blague, ou peut-être que ce n'était pas une blague—je vais parler à la dame qui est là-bas et je saurai—a suggéré que l'on mette peut-être fin aux paiements préautorisés parce que vous ne savez jamais quand le chèque va venir.

Ce n'est pas une farce lorsque vous essayez de nourrir et d'habiller deux garçons en pleine croissance et de leur fournir un logis. Si je me fie à ce que les forces armées versent à mon mari, nous ne pouvons tout simplement pas y arriver. Donc je travaille, et je travaille avec plaisir, parce que j'aime être avec les gens. Mais cela ne change rien pour autant. Il s'est engagé auprès des forces armées à leur fournir des services, et le 15 et le 30 du mois ils lui verseraient une rémunération pour ses services. Cela ne se produit pas très souvent.

Il a passé trois semaines à Winchester et à Vankleek Hill, et il a vraiment apprécié le temps qu'il a passé là-bas. Il était en mesure d'aider. Il a pu utiliser les compétences que les forces armées lui ont fait acquérir. Il est revenu à la maison en s'attendant à être payé.

Eh bien, la première histoire est que la commis qui devait faire le versement de l'argent a pris un congé et ils ne l'ont pas remplacée. Je suis une chef de bureau et laissez-moi vous dire que si je laissais la préposée à la paye prendre des vacances et si je ne la remplaçais pas au moment où l'argent devait être remis aux employés, je n'aurais plus de travail.

L'histoire suivante a été, je crois, qu'il y avait un problème informatique. Puis, je crois que c'était que le SCFT ne savait pas d'où venait l'argent. En fin de compte, après beaucoup de supplications et d'emprunts à des parents ou à d'autres personnes pour survivre pendant la période où l'argent n'était pas là, l'argent est finalement arrivé. Mais ce n'est pas correct.

Il y a deux sortes de systèmes de paye dans les Forces, selon ce que je comprends. Je ne pense pas que les militaires de la force régulière aient eu à subir cela; je me trompe peut-être. Je me demande pourquoi nous ne pouvons pas utiliser leur système. Je crois comprendre que c'est un taux de paye différent, mais les ordinateurs sont à notre service. Ne devrions-nous pas être en mesure de trouver une façon de payer nos gens à temps?

• 2120

Le deuxième point que je veux soulever est que bien que mon mari soit à l'emploi des Forces armées canadiennes, nous sommes une unité familiale. La plupart des étés, il est affecté pour trois, quatre et même cinq mois, et je reste seule à la maison avec deux garçons. Je n'aime pas cela, mais c'est une chose à laquelle vous vous habituez. C'est une chose dont on avait convenu lorsqu'il s'est engagé. J'aimerais seulement qu'il y ait un réseau de soutien pour moi dans tout cela. Il y a une rumeur qui circule selon laquelle il y a un réseau de soutien à l'intention des familles des réservistes. Mais si c'est le cas, c'est l'un des secrets militaires les mieux gardés de tous les temps.

À Sault Ste. Marie, nous connaissons des gens de la force régulière qui sont affectés à cet endroit. Ce sont des gens fantastiques qui font un travail formidable. Mais je suis également désolée pour ces gens parce qu'ils ont souvent vécu sur une base où il y avait des systèmes de soutien pour eux et que leurs familles sont maintenant dans une ville où il n'y a aucun système de soutien pour eux. Ils ont des femmes qui sont à la recherche d'un emploi et je comprends tout à fait ce que vous disiez: il y a une petite marque noire à côté de leur nom si vous êtes pour être affectés dans un autre endroit au bout de trois ans.

Ils ne sont pas faits d'amis là-bas. Nous essayons dans notre mess de le faire, mais ce n'est pas toujours la même chose. Donc, bien que nous soyons deux systèmes très différents qui essaient de travailler ensemble, il y a des différences. Tout comme il y a des inégalités en ce qui concerne les réservistes et leurs familles, il y a des inégalités pour les militaires de la force régulière qui sont affectés dans des endroits où il n'y a pas de base.

J'ai commencé en disant que mon mari et moi avions pris cet engagement avec réflexion, préoccupation et engagement. Je pense que tout ce que nous demandons aux Forces canadiennes, c'est qu'elles nous accordent la même réflexion, la même préoccupation et le même engagement en retour.

Merci de m'avoir donné cette possibilité de vous rencontrer.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, Helen.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: J'aimerais vous poser une question au sujet de la paye des réservistes. J'ai entendu dire qu'il y avait eu d'énormes améliorations dans le système de paye des réservistes.

Mme Helen Smith: Puis-je vous donner le numéro de téléphone de mon directeur de banque?

M. Leon Benoit: Avez-vous remarqué une amélioration au cours des dernières années?

Mme Helen Smith: Il y en a eu, mais mon mari a changé d'unité à la fin d'octobre et il est tombé dans un trou noir. Il travaille toujours, mais il semble que ce trou noir informatique ne l'a pas payé. Nous avons donc passé tout le mois de novembre sans recevoir un chèque, et ensuite tout le mois de janvier parce qu'il travaillait aux efforts de secours suite à la tempête de verglas.

M. Leon Benoit: Bien, merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Monsieur Proud.

M. George Proud: Merci, monsieur le président.

Je suis vraiment étonné d'entendre cela, parce que c'est précisément ce que nous avions examiné tout au long de 1994 et qu'on nous avait assuré que le problème serait réglé. J'ai entendu cela plus tôt aujourd'hui, cette tragédie au sujet de personnes qui ont travaillé aux efforts de secours suite à la tempête de verglas et n'ont pas été payées. C'est vraiment terrible pour le gouvernement, les militaires et tout le monde. Ils devraient tous avoir honte. Je peux vous assurer que notre comité va s'en occuper.

S'ils peuvent le faire pour la force régulière, ils peuvent le faire pour les réservistes. Il faut que cela soit réglé.

Merci.

Mme Helen Smith: Merci de m'avoir écoutée.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, Helen.

Notre prochain témoin est Carole Moody.

Mme Carole Moody (témoigne à titre personnel): Je suis mariée à un militaire, mère de quatre enfants et je suis une infirmière—une infirmière occasionnelle s'entend parce que moi aussi je déménage souvent.

Je suis très préoccupée au sujet des soins de santé insuffisants offerts aux membres de la force régulière. En tant que membre de notre société canadienne, lorsque je suis malade, je saisis le téléphone et je prends un rendez-vous pour rencontrer mon médecin de famille. Il a ce titre et il a le privilège de prendre soin de ma famille aux moments où nous en avons besoin parce que nous l'avons choisi. Le mot clé ici est «choisi».

• 2125

On ne peut pas en dire autant des membres de la force régulière. Leurs médecins sont choisis pour eux, et parce que ces médecins sont à l'emploi des militaires, la nature de la relation patient-médecin est modifiée. En tant que membre de la force régulière, lorsqu'il consulte le médecin militaire ou civil, il s'assoit en face d'une éventuelle commission d'expertise médicale. Il n'a aucun droit à la confidentialité parce que le besoin de savoir des militaires a préséance sur ses droits en tant que citoyen canadien. Cela en fait donc un membre des Forces canadiennes et un citoyen de deuxième ordre.

Toutefois, pour avoir droit à ce traitement spécial au sein de la société, il doit être membre de la force régulière. En tant que membres de la réserve, ils prennent les armes avec vous et servent notre pays dans les régions agitées, mais lorsqu'ils ne se sentent pas bien ils téléphonent et prennent un rendez-vous avec leur médecin de famille—parce qu'ils peuvent.

En raison des répercussions possibles pour leur carrière, ils ne peuvent pas vous dire ce dont ils souffrent vraiment et ils sont donc laissés sans soins de santé. Et c'est tellement ironique parce qu'ils souffrent et ont besoin d'aide. Mon mari avait besoin d'aide et il n'a eu d'autre choix que d'en chercher. Il sera sans emploi à compter du 31 juillet 1998.

Ma famille s'estime trahie de nombreuses façons. J'ai abandonné un emploi permanent au cours des 16 dernières années parce que je fais partie de la soi-disant équipe militaire. Dans la présente économie, je suis maintenant une partie occasionnelle d'une main-d'oeuvre occasionnelle et mon mari, à 41 ans, est sur le point de perdre son emploi, ce qui nous laissera avec un très faible revenu.

En ces temps de difficultés économiques, je vous demande de rendre le gouvernement canadien responsable. Comment peut-on tolérer ce système inadéquat de prestations et ce grossier dédoublement des services offerts dans nos collectivités?

Merci.

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Carole, pourrais-je vous demander de revenir au micro? Je crois que quelques-uns de mes collègues voudraient vous poser des questions.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Je veux seulement m'assurer que je comprends bien ce que vous dites. Vous nous dites que les militaires sont souvent inquiets d'aller consulter le médecin parce qu'il s'agit d'un médecin militaire et qu'ils craignent que si le médecin découvre quelque chose qui ne va pas, il pourrait l'utiliser contre eux et qu'en fait ils pourraient perdre leur emploi parce qu'ils seraient alors jugés inaptes au travail pour des motifs de santé.

Mme Carole Moody: C'est bien cela.

M. Leon Benoit: Est-ce ce qui est arrivé à votre mari?

Mme Carole Moody: Absolument.

M. Leon Benoit: Avez-vous entendu parler d'autres situations semblables?

Des voix: Oh, oh!

Mme Carole Moody: Mes deux mains n'ont pas suffisamment de doigts pour compter les gens dans cette salle ce soir qui savent que c'est tout à fait vrai. Oui.

M. Leon Benoit: C'est vraiment difficile pour moi à comprendre parce que cela démontre un manque complet d'engagement vis-à-vis des personnes qui ont servi leur pays.

Des voix: Bravo, bravo!

M. Leon Benoit: Cela ne veut peut-être rien dire, mais je ne comprends pas comment il se fait que le moral puisse être aussi bon chez les militaires si de telles choses se produisent.

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Carole Moody: De quel moral parlez-vous, monsieur?

M. Leon Benoit: Oui, bien, si c'est... Et j'ai également entendu cela ailleurs. Vous n'êtes pas la première personne à le mentionner. J'ai parlé à d'autres personnes qui ont exprimé les mêmes préoccupations. Mais lorsque je vous ai entendue raconter votre situation personnelle... c'est tout à fait incroyable, bien franchement.

Mme Carole Moody: Si l'on fait exception des sentiments, j'aimerais savoir ce que votre comité compte faire à ce sujet.

M. Leon Benoit: Oui, bien... Je suis convaincu que l'on formulera une recommandation pour régler cette question.

• 2130

Mme Carole Moody: Je ne veux pas que cela soit pris comme une attaque personnelle contre les médecins à l'emploi des militaires. Ils sont tenus par leur emploi de caser les militaires dans une petite rubrique. Donc, si vous appartenez à un certain groupe professionnel, vous devez être en mesure de vous tenir debout ou assis pendant huit heures. Il y a une liste, et chaque groupe professionnel a sa liste. Donc, ce n'est pas du tout une attaque.

Toutefois, à titre d'infirmière, lorsque je consulte mon médecin, il ne signe aucun contrat avec mon employeur. Et je peux vous assurer que les agents de police en ville ne sont pas assujettis à ce genre de situation non plus.

Les médecins sont tenus par la loi de signaler certaines choses. Si je souffre d'étourdissements et que je constitue un danger pour vous lorsque je suis au volant, mon médecin est tenu de signaler mon cas au ministère des Transports et mon permis de conduire sera suspendu. Lorsqu'on soupçonne que je souffre d'une maladie mentale et que je constitue un danger pour moi-même ou les autres, mon médecin est à nouveau tenu de remplir un formulaire et de me soumettre à 72 heures d'évaluation.

Ce sont des choses que je comprends. Mais ce ne sont pas ces choses auxquelles nos militaires sont soumis.

M. Leon Benoit: Ce que cela fait, il me semble, c'est qu'on refuse véritablement aux militaires les soins médicaux appropriés parce qu'ils n'osent tout simplement pas se présenter tant et aussi longtemps qu'ils peuvent endurer leur mal.

J'ai une dernière question à vous poser. Certaines personnes m'ont laissé entendre qu'on avait recours à ce processus pour se débarrasser des gens en période de réduction des effectifs.

Des voix: Bravo, bravo!

M. Leon Benoit: Il est assez évident d'après votre réponse que vous estimez que c'est ce qui se passe.

Mme Carole Moody: C'est vraiment l'impression que j'ai.

M. Leon Benoit: Bien. Je n'ai pas d'autres questions. J'ai vraiment de la difficulté à croire que cela se produit autant qu'il le semble.

Mme Carole Moody: C'est le cas. Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, monsieur Benoit.

J'aurais une question, madame Moody. Nous avons entendu parler ce matin des gens qui avaient peur de consulter le médecin si quelque chose n'allait pas. Je suppose que M. Benoit touche à une corde sensible lorsqu'il dit que c'est une situation épeurante. Mais ça devient une situation sans issue n'est-ce pas parce que si vous n'allez pas voir le médecin et que vous restez chez les militaires et que dans cinq ans quelque chose survient, si vous envisagez une réforme militaire ou peu importe quoi, ils vont dire que ce n'est jamais arrivé et vous demander pourquoi vous n'êtes pas venu plus tôt.

Mme Carole Moody: C'est bien cela.

Le vice-président (M. Bob Wood): Donc, vous êtes vraiment pris?

Mme Carole Moody: Absolument, et non seulement cela, mais les gens qui ont des ennuis de santé vivent avec le stress additionnel de cacher ce problème de santé parce que, Dieu nous en protège, vous pourriez ne pas passer avec succès votre examen médical annuel. C'est donc un problème qui ne fait que s'ajouter...

Le vice-président (M. Bob Wood): Qui se manifeste tout le temps.

Mme Carole Moody: Absolument, oui.

M. David Pratt: En ce qui concerne les règles qui entourent cette relation particulière entre le médecin militaire et le soldat ou l'aviateur, est-ce qu'un militaire ferait l'objet de mesures disciplinaires s'il allait consulter un médecin qui ne fait pas partie...

Mme Carole Moody: Nous n'avons pas d'assurance-maladie. Nos maris ne sont pas couverts par l'OHIP, donc ils ne peuvent pas. Je suis certaine que vous avez entendu M. Harris dire d'aller faire prendre sa photo sinon il n'y aurait pas d'assurance-maladie. Eh bien, nos maris n'ont pas cette photo. Ils n'ont pas droit à l'assurance-maladie provinciale.

M. David Pratt: Monsieur le président, il vaudrait peut-être la peine de demander à nos recherchistes de vérifier combien de renvois pour raison de santé il y a eu au cours des dernières années. J'essaie de recueillir des statistiques à ce sujet.

Une voix:

[Note de la rédaction: Inaudible]

Le vice-président (M. Bob Wood): Les groupes professionnels et le nombre de personnes. Bien, nous ferons cela. Merci.

Merci beaucoup, madame Moody.

Mme Carole Moody: Si je peux me permettre, j'ajouterais une autre chose...

Le vice-président (M. Bob Wood): Certainement.

Mme Carole Moody: ... en ce qui concerne Mme Venne, je suis vraiment déçue de la réponse que vous avez formulée madame Hébert. Comment osez-vous laisser entendre que l'éducation de nos enfants est l'équivalent d'une plaque sur une voiture? Je ne comprends vraiment pas la nature d'un tel commentaire. Si cet enfant...

• 2135

[Français]

Vous n'avez pas compris. Je vais vous le dire en français. Je ne peux pas croire que vous ayez le culot ou l'audace de dire que l'éducation de nos enfants peut se comparer à une plaque à l'arrière d'une auto, madame. Je ne peux vraiment pas le croire. Est-ce cela, l'attitude québécoise? Qu'est-ce que c'est? Si nos enfants sont éduqués pendant des années en anglais, de quel droit le Québec peut-il leur dire tout à coup que parce que leurs parents sont francophones, ils doivent aller à l'école française même s'ils ne parlent pas le français? Voyons donc, madame! Est-ce que ça a du bon sens?

Le vice-président (M. Bob Wood): Madame Venne.

Mme Pierrette Venne: Je pense qu'il faut que je réponde, monsieur le président. Je comparais des lois, madame. C'est ce que je faisais.

Mme Carole Moody: On parle de personnes, madame, et non de lois.

Mme Pierrette Venne: Je compare les lois qui s'appliquent dans les provinces différentes.

Mme Carole Moody: Les lois s'appliquent aux gens, et non à des boîtes. Ce sont des gens qui ont des styles de vie spéciaux, surtout quand on demande à nos membres des Forces armées canadiennes de se promener d'un bout à l'autre du pays.

Mme Pierrette Venne: Tout à fait. Absolument.

[Traduction]

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, madame Moody.

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous entendrons maintenant Paul Murphy.

Le caporal Paul Murphy (témoigne à titre personnel): Bonsoir, mesdames et messieurs.

Ce dont je vais parler a trait à la rémunération et aux avantages sociaux ainsi qu'au moral. J'ai deux sujets pour vous ce soir.

Récemment, j'ai subi un autre changement de groupe professionnel chez les militaires. Lorsque je me suis joint aux Forces canadiennes, je voulais devenir un moniteur d'éducation physique et, à cette fin, vous deviez effectuer de trois à cinq années dans un autre groupe professionnel—c'est bien naturel étant donné que vous alliez diriger d'autres militaires par le biais de la formation. Aucun problème. Donc vous faites le nécessaire pour aller dans cet autre groupe professionnel, mais si vous voulez obtenir des promotions et tout le reste, tout est mis en attente parce que vous n'êtes plus apte à une promotion. Aucun problème.

Au bout de cinq ans, je suis devenu un moniteur d'éducation physique dans les Forces canadiennes. J'ai été douze ans dans ce groupe professionnel, ce qui a pris fin en avril 1997... La raison pour laquelle nous devions changer de groupe professionnel ne relevait pas de notre choix; c'était obligatoire parce que nous passions à la diversification des modes de prestation des services. Nous avons maintenant des PSP qui font le travail. Je n'ai aucun problème en ce qui concerne le personnel qui fait le travail. J'ai peut-être un problème du fait que nous sommes passés à la DMPS et que nous l'avons américanisée. C'est de cette façon que les Américains ont fait les choses. Nous avons laissé tomber beaucoup de choses de notre profession. Cela pourrait être une honte pour nous dans certains domaines.

Toutefois, je suis maintenant un AC-OP, ou si vous préférez un contrôleur de l'aérospatiale, et mon droit non échu à ma solde est mon gros problème présentement. J'ai quitté le grade de caporal-chef; ce n'est pas un grade très élevé, mais je suis maintenant caporal. Je suis donc exclu de la chaîne des promotions pour probablement quatre à six années au minimum, et la raison en est que c'est le temps qu'il faut pour revenir dans la chaîne. Toutefois, ceci étant dit, les promotions ont été passablement immobiles dans la plupart des groupes professionnels des Forces canadiennes. Quelqu'un a d'ailleurs parlé de cette question plus tôt et je ne m'étendrai donc pas plus sur le sujet.

Après 17 années, je recommence tout. Je viens tout juste de signer un engagement de durée indéterminée. C'est parfait. Je suis vraiment fier de faire partie des Forces canadiennes et je suis content que l'on m'ait offert une chance de poursuivre. Toutefois, ce qui est arrivé est inscrit dans une ORFC—c'est l'ORFC 204-30, qui dit au paragraphe cinq au sujet du reclassement obligatoire que... Permettez-moi de vous le lire. J'ai un droit acquis à une solde correspondant à ma dernière solde tant que le taux de la solde pour le grade actuel ou mon niveau de solde ou encore la catégorie de prime de rendement ne devient pas plus élevé.

Eh bien, cela va être passablement difficile pour moi d'avoir une augmentation de solde au cours des six ou huit prochaines années, ou peu importe le nombre. Et pourtant j'ai investi ma famille... Eh bien, j'ai 17 ans de service, donc je dois passer encore au moins huit ans chez les militaires sinon je devrai payer des pénalités en raison de l'engagement de durée indéterminée et tout le reste. Donc ce qui se passe, c'est que mon taux de solde va demeurer celui de caporal-chef. Je n'avais pas de problème avec cela lorsque je me suis reclassé. Il y a une chose par contre dont je ne me suis pas rendu compte, et c'est que je n'ai pas droit aux augmentations du coût de la vie.

• 2140

Donc je suis maintenant un loyal membre des Forces canadiennes et je n'obtiens aucune augmentation telle celle du coût de la vie. Pourtant, le carburant augmente, le logement va augmenter, la nourriture et les divertissements... Nous avons besoin de tout cela; la famille a besoin de cela également.

Lorsque j'ai accepté le reclassement, tout le monde a obtenu son augmentation de solde en avril. Je ne me suis même pas rendu compte que je ne l'avais pas obtenue. Je dis que je ne me suis pas rendu compte simplement parce que nous traversions des temps difficiles.

Quoi qu'il en soit, en octobre, lorsque l'augmentation salariale suivante est venue et que je me suis présenté au bureau de paye et que j'ai demandé pourquoi je ne l'avais pas obtenue, on m'a répondu non, votre solde est gelée. J'ai donc alors consulté toutes les ORFC et j'ai fait mes devoirs et tout le reste.

Je continue de croire que ce n'est pas correct. Toutefois, j'ai fait quelques appels à d'autres bases et j'ai parlé à d'anciens MEPL qui avaient au moins le grade de caporal-chef. Certains m'ont dit qu'ils avaient eu une augmentation de la solde et d'autres non, donc de toute évidence ce n'est pas appliqué de façon uniforme. En ce qui concerne ceux qui ont obtenu une augmentation de solde, était-ce correct ou non? Je connais certaines personnes ici qui préparent des demandes de réparation à ce sujet.

Chez les militaires, en 1992-1993 ou vers ces années, nous avons fait l'objet d'un gel salarial. Je l'ai accepté, comme tout le monde, parce que je n'avais aucun choix dans cette affaire. Je n'ai donc pas eu d'augmentation salariale depuis 1992 ou depuis l'entrée en vigueur du gel salarial, sauf lorsque j'ai obtenu une promotion à caporal-chef. Soit dit en passant, ce n'était pas une véritable grosse augmentation de solde non plus.

De plus, ma femme est une technicienne de laboratoire et elle m'a suivi tout au long de ma carrière. Elle a abandonné sa carrière parce qu'on ne voulait pas vraiment de quelqu'un qui passait d'une base à l'autre continuellement. Elle était extrêmement qualifiée, soit dit en passant, puisqu'elle venait de Halifax. Elle était trop qualifiée pour un grand nombre des emplois lorsqu'elle présentait sa demande ou on lui répondait qu'on était désolé mais que, vous savez, vous n'êtes ici que pour trois ou quatre ans.

L'autre point, quelqu'un d'autre l'a mentionné plus tôt au sujet d'obtenir un curriculum vitae payé, c'est quelque chose qui vient tout juste d'être rendu public. Nous l'avons lu dans The Shield. Est-ce le journal ici? Je suis allé dans tellement de bases... On y disait que les conjoints ou les conjointes pouvaient obtenir un curriculum vitae payé, jusqu'à 500 $, à la condition qu'ils aient travaillé à la dernière base. Donc, encore une fois, oui c'est un pas dans la bonne direction, mais ma femme n'y a pas droit. Encore une fois, c'est encore un autre coup dur pour ma famille—aucune augmentation salariale au cours des cinq ou six dernières années et aucune autre augmentation salariale au cours des sept ou huit prochaines années.

Il y a certaines personnes ici qui me connaissent, et j'essaie vraiment d'être bref ce soir.

Un point que j'aimerais aborder est que cette ORFC 204-30, paragraphe 5, date du 1er avril 1982. J'ai entre les mains une copie à jour et la dernière mise à jour remonte à 1982. Je me suis joint aux Forces canadiennes en 1981 et les forces armées étaient en pleine croissance. Il y avait environ 75 000 à 80 000 personnes à l'époque. Nous sommes maintenant 50 000 à 65 000 personnes ou à peu près. Je ne connais pas le nombre exact, mais nous avons subi une diminution des effectifs.

Nous avons eu des gels salariaux, et je ne pense pas que cette ORFC reflète les changements d'aujourd'hui. On y indique «pour reclassement obligatoire». À cette époque, ils ne procédaient pas à des compressions dans les groupes professionnels militaires et ils ne disaient pas que nous étions sur le point d'adopter la diversification des modes de prestation des services et que nous étions pour vous inscrire dans un autre groupe professionnel. Je pense donc vraiment que les MEPL—non seulement les MEPL, mais tous les autres groupes professionnels—pour moi-même ou les neuf ou dix autres membres à qui j'ai parlé, que nous étions tous touchés de façon radicale par cela, les gels salariaux et les augmentations du coût de la vie et que nos familles vont vraiment en souffrir pendant longtemps.

C'est quelque chose dont nous ne nous sommes pas rendu compte lorsque nous avons accepté le reclassement et accepté de rester dans les Forces canadiennes, de servir et d'utiliser nos connaissances pour poursuivre. Nous ne nous sommes pas rendu compte que nous n'aurions pas les augmentations du coût de la vie, et on nous a dit que nous n'y avions pas droit.

C'est une question, mais s'il y a quelque chose que vous voulez me lancer—je pratique de nombreux sports.

• 2145

Le vice-président (M. Bob Wood): Avez-vous terminé votre exposé? Je sais qu'il y a quelques questions.

Cpl Paul Murphy: Bon. J'aurais une autre chose à ajouter. Je vais faire vite.

Tel que mentionné plus tôt, le moral n'a probablement jamais été aussi bas chez les militaires. Il y a eu quelques initiatives, tels des programmes de qualité de vie, qui commencent à aider. Donc il y a eu des points positifs et des comités comme le vôtre ont valu la peine, dans une certaine mesure. Continuez donc de faire du bon travail de ce côté.

Toutefois, il y a certains aspects qui sont maintenant... En tant qu'ancien MEPL et ayant maintenant quitté ce groupe professionnel, je m'inquiète qu'il y ait beaucoup de compressions budgétaires. En ce qui concerne cette base, on m'a dit que le budget l'an prochain sera à son strict minimum. J'ai travaillé dans de telles conditions et mon emploi est toujours sûr. Mais c'est le moral qui m'inquiète.

L'équipe, les gens avec qui je travaille... Tout d'abord, les sports commencent à disparaître. Je suis allé aux jeux régionaux et une base, Petawawa, n'y était même pas. Ils n'ont pas assisté parce qu'ils ont tellement de missions et tout le reste que les gens doivent rester derrière et accomplir les différentes tâches. On ne leur accorde pas de temps pour les sports et représenter leur base. Eh bien, c'est ce qui se produit ici parce qu'il n'y a plus de financement. C'est ce qu'on nous dit, que le financement ne sera pas ce qu'il était l'an prochain et que nous allons devoir faire plus de sacrifices. Comme je le dis, sans augmentation salariale, les sacrifices ne peuvent pas être bien nombreux.

L'autre aspect a trait aux sports entre sections. Entre les bases, vous êtes censés avoir vos meilleurs joueurs, mais entre les sections, c'est le secteur le plus important auquel nous accordons de l'argent, en ce qui concerne nos budgets pour les sports. Je suis vraiment inquiet qu'il n'y aura pas beaucoup d'argent pour le personnel qui pratique des sports entre les sections, et si ce financement disparaît, le moral va encore diminuer.

J'espère donc que ce que j'ai entendu, que le budget va être à son strict minimum... Si c'est le cas—et je sais que nous avons besoin de ce budget pour accomplir notre travail—j'espère tout simplement qu'Ottawa jugera bon de ne pas éliminer le budget des sports, parce que c'est un facteur énorme pour le moral.

J'ai terminé maintenant. Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, Paul.

Paul, je ne comprends tout simplement pas comment il se fait que vous n'avez pas une augmentation du coût de la vie. J'avais l'impression que c'était pour tout le monde et automatique. Comment se fait-il que vous n'ayez pas obtenu une augmentation du coût de la vie, à votre avis? Avez-vous un recours ou quelque chose comme ça?

Cpl Paul Murphy: En fait, je suis allé au bureau de la paye et j'ai parlé à d'autres gens qui se sont présentés à leur bureau de la paye, et on nous dit toujours... Je ne m'en prends pas au personnel du bureau de la paye; ils nous disent simplement ce qu'ils savent. Mais l'ORFC 204-30 stipule que votre solde est gelée tant que la rémunération correspondant au grade que vous avez en ce moment n'est pas supérieure à ce qu'était votre dernière. Par contre, j'ai toujours cru que le coût de la vie était en plus, mais maintenant nous nous rendons compte que ce n'est pas le cas. Je vous le dis, c'est un véritable choc. C'est un énorme choc.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui, je pensais bien que ce l'était aussi. Mais c'est parce que vous vous êtes reclassé, n'est-ce pas?

Cpl Paul Murphy: Il s'agissait d'un reclassement obligatoire. Nous ne nous sommes pas reclassés par choix. Il y a donc deux paragraphes, le paragraphe 5 et le paragraphe 6. Un a trait au reclassement obligatoire; on vous dit que vous vous reclasserez pour quelque raison que ce soit—certaines raisons sont médicales, d'autres parce qu'un groupe professionnel a été éliminé, par exemple. D'autres encore... sont parce que vous vous reclassez de façon volontaire. Eh bien, lorsque vous vous reclassez de façon volontaire, vous acceptez tout ce qui s'ensuit, notamment perdre votre grade, et je crois même que vous perdez votre solde. Vous redescendez au grade de caporal. Je n'en suis pas absolument certain par contre.

Le vice-président (M. Bob Wood): Y a-t-il d'autres questions pour M. Murphy?

Merci.

Cpl Paul Murphy: Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous allons entendre maintenant Karen Stewart.

Mme Karen Stewart (témoigne à titre personnel): Je voulais tout simplement formuler quelques autres commentaires dans la même optique de ceux du major Sherwood au sujet des conjoints et des conjointes qui n'obtiennent pas une part équitable de l'emploi ou qui doivent souffrir des déménagements.

C'est drôle. Nous sommes des voisins; nous n'avons pas les mêmes ondes cérébrales, mais je suppose que nous pensons dans le même ordre d'idées ce soir.

En ce qui concerne la discrimination relative à l'emploi, je me rends compte—et ce n'est pas uniquement à North Bay que nous avons ce problème—que lorsque nous déménageons à nouveau, dès que vous inscrivez votre adresse sur votre curriculum vitae et que les destinataires se rendent compte que vous êtes des militaires, une porte se ferme et ce, de bien des façons. Il y a même deux employeurs qui m'ont dit «À moins que vous puissiez nous garantir que vous allez être ici pendant deux ans, je ne peux vous offrir ce travail».

• 2150

J'ai parlé à d'autres personnes de cette compagnie et on ne leur a jamais posé cette question lorsqu'on leur a offert soit un meilleur poste, soit une mutation. Soudainement, on m'inscrit sur une liste de deuxième ordre, je suppose. Cela me dérange. L'autre point qui me dérange, c'est que plus je vieillis et plus nous déménageons, je vais devoir faire face à la discrimination fondée sur l'âge. Il semblerait que le secteur civil fait face à la même discrimination. Oh, je suppose que je suis une civile, mais je l'oublie de temps à autre. Je vis en fonction de règles différentes.

L'autre chose qui survient—et je connais un certain nombre de conjoints et conjointes qui ont passé par ce même processus—c'est qu'une fois que nous obtenons un bon poste, nous ne voulons pas le quitter. Lorsqu'on a muté mon mari à North Bay, j'ai choisi de conserver mon ancien emploi et j'ai créé une séparation de la famille. Nous avons dû demander une permission pour faire cela, ce qui est assez idiot, mais je comprends pourquoi: ils ne veulent pas que le militaire se trouve dans une situation difficile. Qui se préoccupe de ce que vit son conjoint ou sa conjointe à ce moment-là?

J'ai finalement choisi d'abandonner mon emploi et de venir rejoindre mon mari, pour d'autres raisons également. Mais en même temps je connais des gens qui ont vécu séparés pendant quatre ou cinq ans uniquement parce que le conjoint ou la conjointe trouvait un bon emploi, était heureux de cet emploi, les enfants étaient heureux dans leurs écoles et c'était plus avantageux, je suppose, pour eux en tant que famille de vivre ainsi.

L'autre chose qui m'est arrivée parce que je suis une conjointe de militaire, c'est qu'en plus de devoir me réinventer moi-même une fois ou deux fois chaque fois que je déménage à essayer de trouver un nouvel emploi... J'ai passé par le recyclage et j'ai eu différentes carrières, ce qui est magnifique en ce sens que j'ai été exposée à beaucoup de choses et que j'ai acquis beaucoup de connaissances liées à l'emploi, mais on ne semble pas me donner de crédit pour cela chaque fois que j'essaie de m'intégrer dans une collectivité. Ce qui m'est arrivé, c'est que j'ai abandonné d'essayer d'obtenir une pension pour moi-même.

Dans l'enseignement, si je suis suffisamment chanceuse de trouver un emploi d'enseignante dans une autre province, je ne peux transférer que sept années de gains ouvrant droit à pension dans la nouvelle province, et c'est différent dans chaque province. Je suis également pénalisée au chapitre de la retitularisation si je veux déménager d'une province à une autre. C'est magnifique que je puisse maintenant obtenir un peu d'argent pour mon curriculum vitae, mais qui va payer les 325 $ ou les 1 000 $ ou peu importe le montant qu'il m'en coûtera pour être retitularisée et pouvoir effectivement travailler dans cette province? Il n'y a personne qui couvre cela. Personne ne couvre les cours que je dois suivre pour mon recyclage si je dois le faire. Dans certaines provinces, comme en Colombie-Britannique, on dit que si vous voulez devenir un enseignant ou une enseignante, vous devez retourner à l'université et suivre cinq cours, et c'est également moi qui dois payer pour tout cela.

Encore une fois, je commence aussi à un salaire probablement différent. Au lieu d'accroître mon salaire comme les gens normaux obtiennent des augmentations salariales, je dois recommencer tout en neuf et on ne reconnaît pratiquement pas le temps accumulé.

Je dois également me préoccuper de la question des garderies. Si je veux être une travailleuse occasionnelle et si on m'appelle pour un travail à temps partiel, il y a beaucoup de garderies qui ne prendront pas mon enfant à temps partiel. Je paye pour la place à temps complet, que mon enfant l'utilise ou non. Cela m'ajoute donc un fardeau financier. Si j'ai deux enfants et que mes frais de garderie s'élèvent à 1 000 $ par mois et que je fais 1 000 $ par mois, pourquoi devrais-je travailler?

Des voix: Bravo, bravo!

Mme Karen Stewart: Les programmes d'assurance-emploi sont excellents. Je me suis rendue au centre d'emploi, ici. J'ai été suffisamment chanceuse de parler à quelques bons conseillers dans ce centre et ils m'ont parlé des excellents programmes qui sont offerts à North Bay. Ces programmes ne sont pas uniformes partout au Canada. C'est un peu un... ce n'est pas premier arrivé premier servi pour certains d'entre eux, c'est un peu ce que chaque centre de service décide qui est important.

Celui de North Bay a décidé qu'il offrait un atelier sur la recherche d'emploi. La seule chose, c'est que vous devez avoir reçu des prestations d'assurance-emploi ou avoir été en congé de maternité au cours des trois dernières années, et certains conjoints et conjointes dans les Forces ne peuvent se qualifier à ce sujet. Vous vous rendez également compte de cela lorsque vous vous présentez au centre d'emploi et que vous voulez vous qualifier pour les programmes de recyclage ou pour certains incitatifs qu'ils offrent. Ils disent que vous devez être admissibles aux prestations d'assurance-emploi.

Encore une fois, certains conjoints et conjointes sont touchés parce que nous ne sommes pas admissibles aux prestations d'assurance-emploi, en particulier si notre conjoint ou notre conjointe a été affecté à l'extérieur du pays ou outre-mer. Je peux travailler à l'extérieur du pays ou outre-mer et revenir et ne plus être admissible si les affectations sont supérieures à deux ans, je pense, ce que reconnaît l'assurance-emploi.

• 2155

Quoi d'autre? Je suppose que vous cherchez des solutions et que vous vous demandez qu'est-ce que vous pouvez faire sur une base. Le centre des ressources pour les familles, je pense, dans le cadre de son mandat, aide les gens à préparer leur curriculum vitae et à rechercher des emplois. C'est bien—si le centre de ressources pour les familles a le financement pour ce programme. Souvent, ils ne l'ont pas. Ils doivent tenir compte de l'argent qu'on leur donne, décider ce dont la base a le plus besoin et établir leur programme en conséquence. S'il y a un plus grand nombre de gens qui ont besoin de services de counselling, alors peut-être que le financement sera consacré au couselling à la place de sorte que c'est le programme axé sur l'emploi qui cède sa place. Ces centres sont également d'excellents endroits pour les garderies, mais encore une fois si le financement pour les garderies n'est pas donné aux haltes-garderies, nous n'obtenons pas ce service non plus.

Il y a peut-être quelque chose d'autre que nous pourrions envisager. Vous parliez de donner à des employeurs des assouplissements en ce qui concerne le RPC ou les primes d'assurance-emploi. Que diriez-vous de donner un assouplissement fiscal à ceux et celles d'entre nous qui restent à la maison, que ce soit par choix ou non? Si je vais travailler, j'obtiens presque 7 000 $, je crois, en prestations fiscales pour enfant. Si je reste à la maison, que ce soit mon choix parce que c'est ce que je veux ou ne veux pas, je n'obtiens rien de cela. Je pense qu'il y a beaucoup de parents—pas uniquement des femmes, mais des hommes aussi—qui restent à la maison uniquement parce qu'ils ne veulent pas vivre ce cycle infernal chaque fois qu'ils sont affectés. C'est très humiliant de subir dix entrevues ou d'obtenir quatre emplois uniquement parce que vous avez décidé de marier un militaire.

Je voulais également signaler que lorsque nous parlons de faire partie d'une collectivité et d'utiliser les services communautaires, et nous parlons ici des gens qui sont affectés à l'extérieur ou qui ont besoin de services de counselling parce que leurs familles ne prennent pas bien le déménagement ou les séparations, etc... Je crois que le conseiller en cas de crise de la base au centre des ressources pour les familles de Gagetown, où nous étions avant de déménager ici—je suis nouvelle dans cette base-ci—n'avait droit de nous voir que cinq fois. Après la cinquième séance, il devait mettre fin au service de counselling et nous référer à une agence civile de counselling, où vous pouviez choisir de voir un travailleur et une travailleuse sociale de la base si c'est ce qui vous mettait le plus à l'aise.

Il faut souvent plus de quatre ou cinq séances pour se sentir à l'aise ou même que vous puissiez décrire une situation avant de pouvoir commencer à travailler à la résoudre. Si vous décidez de consulter un conseiller civil, il vous en coûte de 80 $ à 140 $ l'heure pour de tels services. Dites-moi combien de personnes peuvent se permettre cela avec ce que vous avez entendu dire qu'était notre solde. Il n'y en a pas beaucoup.

Ils sont donc bien gentils de nous laisser en plan comme ça. Et je ne dis surtout pas que tout le monde dans les Forces a besoin de counselling, mais...

Des voix: Oh, oh!

Mme Karen Stewart:... si vous considérez ce qu'on nous paye et ce que nous faisons, vous vous posez des questions à ce sujet!

Il y a donc une autre iniquité. Nous parlons constamment de la nécessité d'appuyer nos familles et nos militaires, mais on dirait que nous ne savons pas comment nous y prendre ou qu'il n'y a aucune infrastructure à cette fin.

Quoi qu'il en soit, je suis désolée. Cette situation me rend vraiment nerveuse. Je pourrais même accoucher, donc dépêchez-vous de me poser des questions!

Des voix: Oh, oh!

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): J'étais attentif jusqu'ici, mais maintenant je le suis beaucoup plus.

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, Karen. Je crois que nous avons effectivement quelques questions.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Merci pour votre exposé. J'aimerais d'abord vous poser une question, puis faire un commentaire. Vous avez parlé, comme l'ont fait d'autres, de l'apparente discrimination à l'endroit des conjoints et conjointes des militaires lorsque vient le temps d'obtenir des emplois dans la nouvelle collectivité où vous déménagez. Pensez-vous que la raison est que les employeurs croient sincèrement que vous ne serez pas dans la collectivité aussi longtemps que d'autres personnes qui ont présenté une demande d'emploi, ou est-ce quelque chose d'autre?

• 2200

Mme Karen Stewart: Je me suis présentée à une entrevue chez un employeur et j'y suis retournée plusieurs fois. L'employeur a dit qu'il allait investir tellement de temps et d'argent dans la formation pour moi que si je quittais dans deux ans, cela n'en valait pas la peine pour lui. Je lui ai fait valoir que j'avais l'expérience et que j'avais travaillé dans différents endroits.

Je peux comprendre les principes de cet employeur. Pour un certain nombre d'autres employeurs, ils estiment que nous ne sommes pas fiables, que nous sommes ici à court terme de sorte que nous prenons ce que nous pouvons. Ils ne considèrent pas que nous puissions avoir un apport. Pourquoi se préoccuper de nous? Nous sommes ici; nous offrons un service, mais on peut se passer de nous. Ils ne semblent pas avoir créé cet attachement ou loyauté envers nous comme ils l'ont fait pour d'autres employés. C'est mon sentiment personnel. Je ne peux parler au nom des autres.

M. Leon Benoit: Mon commentaire a rapport à votre question lorsque vous avez demandé pourquoi les gens qui laissent leurs enfants dans une garderie de jour et engagent quelqu'un d'autre pour les garder obtiennent un allégement fiscal et pourquoi les autres qui choisissent qu'un parent reste à la maison avec les enfants n'obtiennent pas l'assouplissement fiscal équivalent. C'est une excellente question. C'est une question que je pose et que le Parti réformiste pose depuis un certain temps.

Dans le dernier budget, il y avait une augmentation des déductions pour garderies. Donc, si vous laissez vos enfants dans une garderie de jour et que vous demandez à quelqu'un de les garder, vous avez un assouplissement fiscal supérieur. Si vous décidez d'engager un membre de votre famille pour les garder, ou si vous choisissez de les garder vous-même, vous n'obtenez pas l'assouplissement fiscal équivalent, et vous devriez absolument. Il n'y a aucune raison pour laquelle vous ne devriez pas obtenir le même assouplissement fiscal.

Mme Karen Stewart: Vous n'obtenez pas non plus le droit de cotiser à un fonds de pension pour vous-même. Lorsque les gens du Revenu vous envoient ce petit avis et vous disent combien vous pouvez cotiser, en tant que personne qui reste à la maison, c'est presque un montant négligeable. Vous êtes donc pénalisé de cette façon également.

M. Leon Benoit: Parlez-vous des cotisations au Régime de pensions du Canada?

Mme Karen Stewart: Oui.

M. Leon Benoit: Cette situation a en fait été signalée à plusieurs reprises. Les personnes qui restent à la maison avec leurs enfants devraient avoir le droit de faire cela. Je ne sais pas si on peut en tenir compte, mais de toute évidence le traitement fiscal est injuste. Une autre chose qui le rend injuste, c'est que l'exemption personnelle de base est différente de l'exemption du conjoint. Cela constitue également une discrimination à l'endroit de la famille, lorsque l'un ou l'autre des conjoints décide de rester à la maison avec les enfants.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, monsieur Benoit. Monsieur Proud.

M. George Proud: Merci beaucoup pour votre exposé. Je vais essayer de ne pas vous retenir trop longtemps.

Vous avez indiqué plus tôt que vous aviez peur d'une discrimination fondée sur l'âge. Je sais de quoi il s'agit.

Plus sérieusement, vous avez parlé de la discrimination à l'endroit de gens comme vous en ce qui a trait au travail et à l'obtention d'emplois dans la collectivité. M. Proud a suggéré d'apporter certaines modifications et de donner certains incitatifs. Je ne sais pas comment vous procédez pour cela. Nous disons que le gouvernement n'a pas fait preuve d'un engagement envers les militaires. Nous disons qu'il n'y a pas suffisamment de gens à la Chambre des communes qui ont fait suffisamment preuve d'engagement vis-à-vis des militaires, et je suis d'accord. Si la collectivité ne fait pas preuve de suffisamment d'engagement ou ne veut pas engager les conjoints et les conjointes des militaires, je me demande comment vous allez pouvoir changer cela. Honnêtement, je ne le sais pas.

Lorsque j'ai commencé les travaux sur l'examen de la défense il y a quelques années, nous parlions des réservistes. Certains d'entre nous pensaient que ce serait peut-être une bonne idée d'avoir un congé obligatoire pour le service. Cela n'a pas fonctionné; personne voulait que cela se produise. Ce n'est pas une chose que vous pouvez légiférer. C'est difficile pour nous en tant que comité de savoir quelle sorte de recommandation faire à ce sujet. Je ne sais pas ce que nous pouvons faire. Il est évident que nous n'avons pas fait un bon travail de relations publiques en ce qui concerne la nécessité des militaires auprès du public. Je serai d'accord avec vous sur ce point. Est-ce que cela résout cette situation, là est vraiment la question que je vous pose.

• 2205

Mme Karen Stewart: Je ne suis pas certaine. Il y a un programme d'emploi à North Bay qui semble prometteur. Lorsque vous allez parler à ces gens, ils parlent du superbe taux de placement qu'ils obtiennent. Si on disposait d'un tel mécanisme dans toutes les collectivités...

Ils vous rencontrent et reformulent votre curriculum vitae. Ils ont des personnes-ressources au sein de la collectivité, ils connaissent les marchés de l'emploi dans leur collectivité et ils vous aident à y établir des contacts avec ces gens afin d'essayer de vous donner un petit coup de pouce pour trouver un emploi. Ils vous apprennent à vous mettre en valeur et où chercher un emploi, pas seulement sur papier et pas seulement au centre d'emploi. Il y a deux ou trois personnes qui travaillent avec dix personnes comme vous dans une pièce, qui vous aident à vous rapprocher de votre objectif ou de votre ambition.

S'il y avait des programmes semblables plus facilement accessibles, et accessibles à nous des Forces... comme je le dis, il y a aussi la contrainte qui veut que si vous n'êtes pas admissible aux prestations d'assurance-emploi, vous ne pouvez avoir recours à notre programme. Pour un grand nombre d'entre nous, si nous revenons de l'extérieur du pays lorsque nos maris ont été affectés à l'étranger, ou si vous êtes comme moi et vous n'avez pu trouver un emploi pendant deux ans à North Bay et que vous êtes affectés ailleurs, vous avez perdu votre admissibilité; on n'a plus droit à ces programmes. Peut-être que si vous pouviez éliminer cette restriction pour un certain nombre d'entre nous...

M. George Proud: Si je peux tout simplement intervenir, ce n'est pas limité aux militaires. C'est un problème que nous avons avec l'administration du programme d'assurance-emploi. Nous avons essayé de faire changer cela. Vous n'avez pas droit à un programme de formation à moins d'être admissible à l'assurance-emploi. C'est un argument de taille. Vous avez les avantages et les désavantages. Comme je l'ai dit, c'est pour tout le monde, tout le monde est visé.

Je sais que c'est un problème. On a mentionné plus tôt ce soir que la création d'un bureau de placement collectif dans chaque collectivité militaire serait un pas dans la bonne direction.

Mais je reviens à ma question originale. Vous avez dit que quelqu'un d'autre avait mentionné qu'on ne pose pas à d'autres personnes les mêmes questions qu'on vous pose lorsque vous vous présentez pour obtenir un emploi à la banque: Combien de temps allez-vous rester ici, et pouvez-vous nous le garantir? C'est le problème que j'ai. Comment pouvons-nous résoudre ce problème? En tant que comité, que recommandons-nous à cet effet?

Mme Karen Stewart: Utiliser une case postale, je suppose.

M. George Proud: Changer le numéro; je ne sais pas.

Mme Karen Stewart: Nous vivons tous à cette adresse secrète dans certaines rues.

Je ne sais pas, même ajouter à un programme d'éducation et cibler les employeurs, en disant exactement ce que George a dit plus tôt: Regardez mes antécédents; je suis formée et surformée. Je ne sais pas comment on peut se départir de ces préjugés. Je ne veux pas de l'aide sociale.

Je fais également très attention de ne pas aliéner la collectivité d'ici. Je ne veux pas venir ici et ressembler à une voleuse d'emploi. Cela m'inquiète, parce qu'alors cela ne fait qu'ériger d'autres murs au sein de la collectivité.

M. George Proud: Mais c'est certainement un des défis que nous devrons relever en tant que comité, d'essayer de formuler des recommandations sur ce qui peut être fait, sur une base éducative ou quoi que ce soit d'autre, à l'endroit des collectivités pour faire comprendre que c'est quelque chose qu'ils devraient envisager sérieusement parce que vous avez déjà la formation nécessaire. Ils n'ont pas à former quelqu'un d'autre pour un poste d'infirmière ou de directeur de banque ou de personnel de banque ou de quoi que ce soit d'autre. Je ne sais pas quoi dire.

Mme Karen Stewart: J'aimerais aussi étendre cette sorte de programme aux personnes qui font partie du PRF ou qui sont obligées de quitter les Forces, parce que je sais qu'un certain nombre de ces personnes sont également confrontées à beaucoup de murs de brique lorsqu'ils essaient de trouver de l'emploi après une carrière dans les Forces, au service de leur pays.

M. George Proud: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous entendrons maintenant le major Gisèle Royer.

Le major Gisèle Royer (témoigne à titre personnel): J'aimerais vous remercier de me donner la possibilité de vous adresser la parole aujourd'hui. Bien que je vais parler de points qui ont déjà été abordés par d'autres, je veux tout simplement mettre le tout en contexte par rapport à certaines choses que j'entends sur une base quotidienne, et ajouter des exemples de ce que nous voyons dans notre région.

On a mis beaucoup d'insistance sur la question de l'argent, et sur la solde militaire en particulier. Bien que nous sachions tous cela, et je ne crois pas que qui que ce soit va prétendre que ce n'est pas une question critique pour nous tous, il y a de nombreuses autres questions dont on ne peut tenir compte. Ce n'est que la pointe de l'iceberg.

La plupart des militaires ne se sont pas joints aux Forces pour un gain financier, parce que si tel avait été leur souhait, ils auraient cherché de l'emploi ailleurs. La raison pour laquelle l'aspect financier semble si important, c'est parce que la plupart des autres avantages et raisons que les gens avaient de faire partie des Forces semblent avoir disparu, et c'est pour cela que l'aspect financier a pris une telle importance.

• 2210

La plupart des gens se sont joints aux FC pour un mode de vie dans lequel ils pouvaient faire partie de la famille militaire et ils pouvaient faire partie d'une équipe. Ils se sont enrôlés pour avoir une carrière intéressante, longue, qui offrait des occasions d'emploi uniques dans divers lieux. L'emploi dans des régions dangereuses ou isolées était compensé par un certain nombre d'avantages, qui en fin de compte faisaient que cet emploi en valait la peine.

Ils se sont également enrôlés pour la satisfaction du travail accompli et la capacité d'aider les autres dans le besoin, notamment les missions de secours humanitaire et de maintien de la paix. Ils se sont enrôlés pour être fiers de ce qu'ils font pour gagner leur vie et pour être respectés et appréciés des autres au sein de la collectivité et de tous les autres Canadiens du pays, au lieu d'être mis de côté, critiqués ou ignorés.

Les compressions budgétaires constantes, les diminutions d'effectif et l'attribution d'un trop grand nombre de tâches ont finalement un impact sur les gens des Forces canadiennes. Les réductions d'effectifs dans certaines régions ont même atteint 50 p. 100 et 60 p. 100. La charge de travail a quadruplé au cours des dernières années en raison des compressions budgétaires et d'effectifs sans qu'il y ait pour autant de changement aux tâches ou responsabilités.

La charge de travail accrue et l'incertitude quant aux carrières se manifestent maintenant sous la forme d'un nombre inhabituel d'incidents reliés au stress, notamment des ennuis de santé, des problèmes familiaux, des problèmes plus nombreux de personnel en milieu de travail. Tout cela a une incidence sur les gens étant donné qu'on ne semble pas encore voir la lumière au bout du tunnel et que les gens ne constatent pas que les choses s'améliorent.

Tous ces facteurs ont fait que les gens commencent à considérer leur emploi comme un travail de neuf à cinq plutôt que comme la carrière à laquelle ils aspiraient au début, principalement à cause du sentiment de futilité et de frustration qu'ils ont actuellement. La qualité globale de vie est touchée.

Nous avons beaucoup de difficultés à garder le personnel qui a des connaissances techniques parce que les ouvertures sont dans l'industrie et que le choix ne peut tout simplement pas être ignoré. Il ne semble plus y avoir de raisons pour eux de rester à cause de l'incertitude qui existe en ce qui concerne les carrières dans les Forces, à cause des réductions du nombre de promotions et du développement de la carrière.

Les conditions en milieu de travail sont rendues au point où les gens travaillent pendant de très longues heures et parviennent à peine à faire tout le travail en raison des diminutions d'effectifs et du fait qu'on n'a aucunement modifié le travail à accomplir. Les préoccupations que nous avons à l'heure actuelle, c'est que ce n'est que le début et que la situation va empirer. Nous ne sommes plus au point où nous faisons plus avec moins.

À titre d'exemple quant à ce que je vois sur une base quotidienne dans mon secteur, le domaine des télécommunications de l'Escadre, les fonctions que nous remplissons à l'heure actuelle étaient effectuées par environ 190 personnes en 1991. Nous sommes maintenant 65, et il n'y a pratiquement eu aucune modification du travail.

En raison des pénuries de niveaux de groupes professionnels et de grade dans notre secteur et en raison de la diminution des déménagements à cause des coûts, nous n'avons jamais atteint notre effectif complet l'été dernier, malgré les réductions par rapport à ce qu'on nous avait accordé pour notre effectif de référence. On a donc commencé l'année en déficit.

Comme si cela n'était pas suffisamment grave, nous vivons actuellement une série de départs et de retraites non prévus de la part de membres du personnel qui ont trouvé des emplois dans l'industrie à cause du grand nombre des questions dont j'ai déjà parlé. Nous ne nous attendons pas à ce que tous ces membres soient remplacés à cause de la réduction des déménagements prévus pour 1998. Nous prévoyons également qu'il y aura probablement d'autres départs attribuables à la frustration et au désintéressement du personnel.

Un autre problème dont on a parlé, et je sais que c'est une préoccupation pour un grand nombre de gens, c'est la question du programme d'incitatifs à l'intention des pilotes. Tel que d'autres l'ont dit, les pilotes ne sont pas la seule classification ou le seul groupe professionnel qui connaît des départs nombreux ou qui vit un problème. Il y a beaucoup de groupes professionnels liés à la technologie ou d'autres qui vivent des problèmes semblables. Je sais que notre groupe professionnel vit une situation semblable. Avec tous les progrès dans les systèmes d'information et la technologie, c'est très certainement en train de devenir un problème pour nous.

Si nous voulons maintenir une force militaire viable à l'avenir, compte tenu des progrès de la technologie, nous devons absolument investir dans la formation, le perfectionnement et le bien-être futur de notre personnel.

Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup, major.

Notre prochain témoin est le capitaine Von Wiedner.

• 2215

Le capitaine Achim von Wiedner (témoigne à titre personnel): Monsieur le président, membres du comité, collègues et concitoyens militaires, j'ai trois points que j'aimerais aborder.

Le premier, c'est de parler à M. Pratt au sujet des incitatifs de son gouvernement. La seule préoccupation que j'ai à cet égard, tel que me l'a dit ma femme, est que les conjoints ou les conjointes ne seraient engagés que pour la durée de ce programme gouvernemental d'encouragement. S'il devait durer dix semaines, l'emploi ne serait que dix semaines et ce serait alors la cessation d'emploi. Il y a beaucoup d'entreprises qui ne peuvent se permettre d'engager des gens pour des périodes plus longues, même avec ce petit incitatif gouvernemental supplémentaire, s'il n'y a pas de poste vacant. Je ne fonde donc que peu d'espoir sur ce type de programme. Je ne sais pas quelle est la solution. Je dis tout simplement que c'est un problème et je ne fonde pas beaucoup d'espoir dans ce genre de programme.

Un autre problème, c'est le manque de services en région urbaine. J'arrive de Toronto. Nous avons vécu une importante diminution de la taille de l'infrastructure à la base de Toronto sans qu'il y ait pour autant une diminution du nombre de personnes. Nous avions un effectif complet pour une base et nous avons perdu la justification pour une base tout en maintenant un effectif de 800 militaires à plein temps ici et là dans Toronto. Il n'y avait aucun gymnase, aucun mess, aucune église, aucun travailleur social, aucun aumônier.

Le point de vue du gouvernement, tel qu'on l'a exprimé aux militaires, c'est que le Conseil du Trésor ne fournira des services que dans les régions où vous êtes isolés ou lorsque la collectivité locale ne fournit pas ce genre de service pour un nombre important de personnes. D'après eux, 800 personnes dans la collectivité de quatre millions d'habitants de Toronto peuvent facilement être absorbées en ce qui concerne la prestation de services.

C'était mon travail à Toronto en tant qu'officier des programmes de soutien du personnel de m'occuper de cette question. Je me suis rendu compte que les listes d'attente pour consulter les spécialistes, que ce soit dans le domaine médical, social, récréatif ou religieux étaient exceptionnellement longues. À titre d'exemple, mon voisin, qui est un catholique romain, a dû attendre au moins une année avant de pouvoir commencer à obtenir des activités catholiques romaines pour ces enfants. À ce moment-là, il a été affecté ailleurs et a dû revivre tout le problème parce qu'il se retrouvait dans une autre collectivité urbaine. Ce n'est qu'un exemple où il n'est pas toujours possible de compter sur la collectivité.

Le dernier problème que je voulais souligner, ce sont les affectations auprès des Nations Unies ou de diverses organisations humanitaires à l'extérieur du pays. Nos militaires se portent volontaires avec plaisir pour ces affectations parce que cela fait partie de notre droit et notre mandat dans les Forces canadiennes. Nous sommes heureux de représenter le Canada dans le cadre de ces missions. Toutefois, nous aimerions que le gouvernement, qui propose à son propre avantage le recours aux Forces canadiennes, nous appuie lorsque nous nous acquittons de ces missions et nous donne l'argent, le matériel et l'appui moral appropriés afin que nous ne soyons pas démunis lorsque nous jouons notre rôle. Je donne en exemple la Somalie et la Bosnie où nous nous sommes rendus avec un équipement limité, des ressources limitées et pratiquement aucun appui du gouvernement, si ce n'est que le gouvernement a dit «oui, nous ferons cela».

J'ai personnellement participé à deux affectations de l'ONU. J'ai vécu de très grandes expériences dans le cours de ces affectations et j'en ai retiré une très grande satisfaction. J'ai été chanceux, bien que je n'aie pas eu tout le soutien financier que j'estimais devoir obtenir, que lorsque je me suis rendu là-bas d'avoir le matériel nécessaire et tout ce qu'il fallait pour nos troupes, j'ai retiré une très grande satisfaction à le faire parce que j'ai aidé ce pays ou les gens que je servais. J'ajouterais également que tous mes compatriotes et tous mes subalternes ont eu le même sentiment. Et on nous reconnaissait à l'échelle internationale pour nos services.

• 2220

En ce qui concerne ma deuxième affectation de l'ONU, c'était une mission d'observation militaire où je travaillais avec des membres de 14 autres pays et on regardait le Canada avec beaucoup de considération, je dirais même avec la plus haute considération, pour ce qui était de nos connaissances et de notre capacité, et aussi pour le pays que nous représentions.

J'aimerais juste que notre gouvernement nous appuie lorsque nous nous acquittons de ces missions, de la même façon que nous appuyons notre pays.

Merci.

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Major, vous pourriez peut-être éclaircir un point pour moi. Vous avez parlé de missions avec l'ONU et de soutien en ce qui concerne le matériel et l'argent. Parliez-vous de soutien financier personnel ou...?

Capt Achim von Wiedner: Non, je parle davantage du financement ministériel plutôt que de ma propre solde ou quoi que ce soit.

Par exemple, j'ai été déployé sur le plateau du Golan où l'ONU, de toute évidence à court d'argent, ne nous a pas fourni de bunkers, et ceux que nous avions étaient exceptionnellement mauvais. On les appelait les bunkers sous-marins, principalement parce que nous entassions 30 personnes dans un espace qui en aurait normalement accueilli cinq. Probablement que ces bunkers n'auraient pas arrêté une balle de carabine tellement ils étaient mal construits.

Des voix: Oh, oh!

Capt Achim von Wiedner: Pendant que j'étais là-bas, nous avons commencé un programme grâce à la générosité de certains généraux qui ont tiré toutes leurs ficelles auprès des politiciens, collègues officiers ou qui que ce soit. Ils ont quémandé, emprunté et volé de l'argent et ils ont dépensé un million de dollars US pour construire de nouveaux bunkers. Ils ont commencé à les construire pendant que j'étais là-bas. Ce n'était pas suffisant, mais ces bunkers pouvaient maintenant résister à des coups directs d'artillerie, ce qui était nécessaire.

Ce n'était que le début. C'était loin de pouvoir régler tous les problèmes. Nous n'avons pas obtenu tous les bunkers dont nous avions besoin; nous en avons obtenu quelques-uns.

Le vice-président (M. Bob Wood): Y a-t-il d'autres questions?

Merci beaucoup.

La parole est maintenant au major Daniel Migneault.

[Français]

Major Daniel Migneault (témoigne à titre personnel): Je m'appelle Daniel Migneault et je viens du nord du Nouveau-Brunswick. On me considère donc comme un Acadien ou ce qu'on appelle communément un francophone hors Québec. On aime bien cette distinction-ci, et c'est un peu le sujet de mon intervention. Ce qui me préoccupe présentement, c'est la diminution croissante des officiers francophones au sein des Forces canadiennes.

Avant d'être transféré ici, à North Bay, j'étais directeur de l'administration au Collège militaire royal de Saint-Jean. J'étais là lorsque le gouvernement actuel avait annoncé dans le budget de 1994 des coupures draconiennes au niveau de la défense et la fermeture de différentes unités, dont le Collège militaire royal de Saint-Jean.

En 1952, lorsque le Collège militaire avait été créé, le pourcentage d'officiers francophones au sein des Forces armées était de 8 p. 100, ce qui était très inférieur à la proportion des membres de l'un des deux peuples fondateurs du pays et qui était totalement inacceptable. Pour remédier à cette situation, le gouvernement de l'époque avait décrété que l'établissement d'un collège militaire en territoire francophone allait peut-être favoriser le recrutement d'un plus grand nombre d'officiers francophones au sein des Forces armées. Après 42 ans d'activité, on n'avait toujours pas atteint une proportion représentative, mais on n'en était pas loin.

• 2225

Il y a trois ans que le Collège militaire royal est fermé. En allant au Nouveau-Brunswick cette semaine, alors que je passais par Montréal, j'écoutais une émission radiophonique qui parlait justement du collège militaire et qui indiquait que le taux de recrutement d'officiers francophones était en-dessous de 40 p. 100 de l'objectif fixé cette année.

Je ne suis pas certain de l'objectif visé, mais selon moi, ce n'est sûrement pas au-delà de la proportion des francophones dans ce pays. Si on évalue grosso modo à 25 p. 100 la proportion des francophones au pays et qu'on calcule 40 p. 100 de 25 p. 100, il ne reste plus grand-chose. Comme officier francophone venant d'une province à l'extérieur du Québec, je sais d'avance que je vais être appelé à travailler en anglais, ce qui ne me cause aucun problème.

Au cours des années, on apprend à maîtriser la langue seconde et on apprend à fonctionner avec ça. J'éprouve cependant beaucoup de plaisir et de bonheur lorsque je peux fêter avec mes voisins et amis francophones, renouveler des liens et m'épanouir dans ma culture. Si on ne fait rien, l'officier qui va entrer dans les Forces canadiennes perdra l'occasion de poursuivre ses études et de s'épanouir culturellement dans sa langue maternelle. Je trouve cela déplorable.

J'aimerais formuler quelques recommandations. Je ne suis pas issu d'un collège militaire, mais je suis quand même issu d'une université francophone hors Québec. On offrait ce programme dans ce temps-là parce qu'à l'époque, on ne faisait pas de coupures et on engageait du monde. Le collège militaire ne pouvait pas accueillir tout le monde, et certains étudiants devaient fréquenter les universités civiles. C'est là que j'ai fait mes études. La solution n'est peut-être pas d'ouvrir à nouveau un collège francophone.

On devrait peut-être se pencher sur la possibilité de donner aux officiers francophones l'occasion de poursuivre leurs études dans des universités francophones au lieu de fréquenter un collège militaire soi-disant bilingue. Tout le monde sait bien qu'une communauté comme Kingston est un bastion très loyaliste canadien qui ne se prête pas très bien à l'épanouissement de la culture française. C'est le point de vue que je voulais émettre ce soir.

[Traduction]

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, major.

Nous allons commencer par les questions de madame Venne.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Major, si je comprends bien, selon votre interprétation, depuis que le Collège militaire royal de Saint-Jean est fermé, les chances d'avoir des officiers francophones sont grandement diminuées, contrairement à ce qu'on nous avait dit, à savoir qu'on les enverrait à Kingston même pour suivre leur formation. Si je comprends bien votre interprétation, ce ne serait pas suffisant.

Maj Daniel Migneault: L'interprétation est exacte. Le francophone du Québec ou hors Québec qui veut avoir une formation universitaire y pense à deux fois avant d'aller recevoir cette formation dans un milieu anglophone, même si on lui dit que l'enseignement est donné dans les deux langues officielles.

Mme Pierrette Venne: Savez-vous quelle est la proportion d'officiers qui sortent comme vous de ce qu'on appelle les universités civiles?

Maj Daniel Migneault: Présentement, il n'y en a presque plus. À ce niveau-là, il y a seulement certains cours spécialisés qui ne se donnent pas au Collège militaire de Kingston. À cause des coupures dans les Forces au niveau du recrutement, le collège de Kingston suffit à entraîner les officiers qui y entrent.

Mme Pierrette Venne: Alors, est-ce qu'on pourrait dire qu'il devrait y avoir une offensive majeure dans ce sens-là?

Maj Daniel Migneault: Moi, je l'espère bien. Je plains beaucoup le jeune homme canadien-français si, comme Bernard Derome le dit, la tendance se maintient. Dans peu de temps, on va se retrouver comme en 1952, avec des pourcentages de 7 et 8 p. 100. Ici, ce soir, je n'ai pas assez de doigts pour compter les francophones présents, mais dans 10 ans, on se cherchera.

Mme Pierrette Venne: Je comprends. Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, madame Venne.

Monsieur Benoit, avez-vous des questions?

M. Leon Benoit: Oui. Merci, monsieur le président.

Le collège de Saint-Jean n'est pas le seul collège qui a été fermé. En même temps, le collège de Vancouver—J'oublie...

Maj Daniel Migneault: Royal Roads.

M. Leon Benoit: Oui. On l'a fermé aussi.

• 2230

Mais, êtes-vous en train de dire qu'un peu moins de 25 p. 100 des officiers des Forces armées canadiennes sont francophones?

Maj Daniel Migneault: Oui, je crois qu'un peu moins de 25 p. 100 des officiers sont francophones. Je ne dis pas bilingue, je dis francophone.

M. Leon Benoit: J'ai entendu des chiffres bien différents à ce sujet-là. J'ai entendu que c'était beaucoup plus que 25 p. 100.

Maj Daniel Migneault: Francophone ou bilingue?

M. Leon Benoit: Francophone, c'est ce que...

Maj Daniel Migneault: Quel chiffre avez-vous?

M. Leon Benoit: Je ne m'en souviens pas de mémoire, mais je vais certainement examiner cela. Je voulais simplement m'assurer que c'était ce que vous avez dit.

Maj Daniel Migneault: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit

[Français]

que la proportion approximative des francophones canadiens est de 25 p. 100. Je ne saurais vous dire quel est le pourcentage actuel de tous ces francophones. Je disais que, compte tenu de la diminution actuelle de l'ordre de 40 p. 100 au niveau du recrutement d'officiers francophones, si la tendance se maintient, on va revenir aux chiffres de 1952, alors qu'on avait environ 8 p. 100 d'officiers francophones au sein des Forces.

[Traduction]

M. Leon Benoit: Bien, merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, major.

Maj Daniel Migneault: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): J'invite maintenant Theresa Schopf.

Mme Theresa Schopf (témoigne à titre personnel): Je m'appelle Theresa Schopf et je suis l'épouse d'un militaire.

Je suis pharmacienne de profession. J'ai tout un mur de diplômes de diverses provinces. Chaque fois que je vais quelque part, il faut que je passe un examen, que je paye plus de droits et que j'obtienne un autre permis. À l'heure actuelle, mon curriculum vitae indique probablement que je ne pourrais pas conserver un emploi même si ma vie en dépendait. Je n'ai pas d'adresse de base, mais tout ce que vous avez à faire c'est de lire mon curriculum vitae pour constater soit que je ne peux pas conserver un emploi, soit que je suis l'épouse d'un militaire. De fait, j'ai déjà fait partie des forces armées et j'ai travaillé comme employée civile dans les FC. J'ai travaillé dans des pharmacies communautaires, dans des collèges pré-universitaires, dans des hôpitaux et partout où j'ai pu le faire aux endroits où nous nous trouvions.

L'un des plus grands problèmes lorsque nous nous trouvons à un nouvel endroit, c'est d'essayer de s'intégrer. Je pense que cela prend environ un an pour établir une famille quelque part. Vous consacrez cette année-là pour établir votre réseau, trouver où se trouvent les emplois et découvrir les personnes à qui vous devez vous adresser. Vous ne savez rien de la région, vous ne pouvez compter sur aucune famille, n'avez personne à qui vous pouvez confier vos enfants si vous devez vous rendre d'urgence à une entrevue. Parfois, le logement est fourni; en d'autre temps, vous devez acheter une nouvelle maison. Vous ne savez pas quel genre de maison vous pouvez acheter parce que vous ne savez pas si vous allez travailler. Vous ne savez pas si vous allez être une famille à un seul revenu ou à deux revenus.

C'est difficile de vous établir dans une région, mais il vous faut encore prouver que vous êtes effectivement une personne compétente, que vous pouvez faire votre travail et que oui, vous pouvez m'embaucher. La seule fois où j'ai eu un emploi que je devais occuper pendant un an et demi—j'ai dit oui, je vais être là et je peux élaborer ce programme—, nous avons dû partir en moins d'un an. Mais ils s'en fichaient. Ils savaient qu'au départ il y avait toujours ce risque.

Nous ne pouvons pas promettre pendant combien de temps nous allons rester quelque part. Il arrive que nous n'ayons même pas cette année-là pour nous établir dans la communauté. Il faut qu'on nous aide à ce sujet-là et je mentionnerai une sorte de solution plus tard.

Nous sommes aussi stigmatisées comme épouses de militaires. Si quelqu'un a eu de mauvais rapports avec les forces armées, a eu ce qui se dit de négatif dans les médias d'information ou ailleurs, nous en portons le poids. L'admiration que nous avons pour nos époux n'est pas contagieuse, mais toutes les élucubrations de la presse le sont.

L'autre chose à laquelle nous devons faire face est la perte de salaire. Il est parfois difficile de prévoir un achat important. Vous ne savez pas si vous pouvez vous permettre de vous acheter une nouvelle voiture cette année parce que vous ne savez pas si l'an prochain vous devrez rajouter une hypothèque par-dessus cela. Ce sont toutes des choses avec lesquelles nous devons... la plupart des gens peuvent prendre le temps de faire un peu de planification financière. Ils peuvent dire cette année, nous pouvons mettre tant d'argent de côté, mais nous, nous ne pouvons pas le faire. Nous ne savons pas où nous serons l'an prochain. Nous n'avons pas ce luxe.

L'autre chose, c'est que nos salaires fluctuent. Vous ne faites pas la même chose en Nouvelle-Écosse qu'en Ontario ou à Terre-Neuve. Lorsque nous sommes allés à Terre-Neuve, j'ai subi une réduction de 45 p. 100 de mon salaire horaire, puis je suis passée d'un travail à temps plein à un emploi à temps partiel, ce qui représentait une réduction d'à peu près 65 p. 100. Vous ne pouvez pas prévoir ces choses tout le temps, et tout cela influe sur votre vie de tous les jours.

• 2235

À cause du déménagement, des examens et autres choses du genre, il est arrivé qu'en une année, nous avons dû payer 1 500 $ pour les frais d'examen et de cours et pour les droits d'obtention de permis et autres choses du genre. Voilà toutes des choses que vous ne pouvez parfois tout simplement pas prévoir.

Habituellement, lorsque vous arrivez quelque part, vous partez à la recherche d'un logement ou encore vous cherchez à vous familiariser avec l'environnement. Il se peut que quelqu'un vous y attende pour vous présenter à la communauté. Il se peut que quelqu'un soit là pour vous constituer un réseau d'entraide afin que vous n'ayez pas à attendre après votre déménagement, après l'installation des enfants, après avoir emménagé, avoir reçu vos meubles et bien d'autres choses. Il se peut que vous puissiez commencer à vous constituer un réseau d'entraide à l'occasion d'un voyage à la recherche d'un logement.

Nous avons besoin de monde pour nous aider à faire tout cela, et c'est peut-être une occasion pour vous d'intervenir. Peut-être qu'il serait possible d'avoir un projet ou du financement à cette fin. S'il nous était possible d'avoir nos curriculum vitae lorsque nous partons à la recherche de logement et de parler à quelqu'un à ce moment-là, peut-être pourrait-il commencer à constituer le réseau d'entraide pour nous. Ensuite, lorsque vient le temps de déménager, on peut le faire sans devoir courir tout le temps. Au moins, à ce moment-là, nous pourrions avoir quelques mois pour nous préparer.

Peut-être qu'un spécialiste en assurance-emploi... je me suis déjà présentée dans plusieurs centres d'emploi. Nous sommes allés à Goose Bay. Goose Bay compte deux pharmacies et un hôpital où je pouvais travailler. Lorsque j'y suis allée, c'était comme si je demandais la charité. Le préposé qui m'a répondu au centre d'emploi a appelé toutes les pharmacies simplement pour s'assurer que j'y avais bien postulé un emploi. Il n'y en a que deux. Vous ne pouvez pas mentir dans un endroit comme celui-là. Et bien oui, j'ai travaillé dans les deux pharmacies et à l'hôpital et à la base. Vous travaillez là où vous le pouvez. Mais vous n'avez pas besoin de ce genre de barrière lorsque vous déménagez. Ces gens devraient nous aider, non pas nous mettre des bâtons des les roues.

Lorsque nous sommes allés à Trenton, la dame qui m'a répondu au centre d'assurance—emploi a dit que cela devait être bien difficile lorsqu'on déménage tout le temps de se trouver un emploi pour être obligé par la suite de le quitter. Je l'aurais serrée dans mes bras. Je voulais vivre à cet endroit pour le restant de mes jours. Je n'ai jamais rencontré de gens aimables dans des centres d'emploi ou d'assurance-emploi. C'est encore un obstacle pour nous.

Karen a mentionné qu'il y a une subvention pour les CV. Je crois qu'il ne faut plus qu'un simple CV. Il nous faut une subvention ou un genre de spécialiste—peut-être une agence d'emploi au sein de la communauté pour les gens qui connaissent cette communauté et tous les emplois qui s'y trouvent. Peut-être que cela nous aiderait si cela faisait partie de la subvention au déménagement—vous pourriez avoir une subvention pour les services aux employés.

Mais n'arrivez pas avec ce genre de clauses que vous devez avoir travaillé la dernière fois. Si vous êtes enceinte et que vous accouchez, vous ne pouvez pas vous attendre à ce qu'on vous garde un emploi pendant trois mois lorsque dans trois mois vous serez affectés ailleurs. C'est très difficile de faire cela. Parfois, vous ne travaillez pas à chaque endroit. Parfois, il n'a pas d'emploi. Donc, il faudrait que ces restrictions voulant que vous devez avoir travaillé durant une affectation précédente devrait disparaître.

C'est tout ce que j'ai à dire sur l'emploi. Carole a mentionné quelque chose concernant le domaine médical. J'ai travaillé comme pharmacienne militaire et comme pharmacienne civile, et je peux vous affirmer que c'était bien mieux comme civile. Les gens pouvaient venir me parler comme ils voulaient me parler. Il n'y avait aucune barrière de grade, et les gens savaient que rien de ce qu'ils me diraient n'irait plus loin. J'ai été à même de le constater bien des fois, et cela fait vraiment toute une différence.

J'aurais une question sur une seule autre chose, c'est-à-dire sur le plan de revente garantie des maisons. Ce plan est-il en place définitivement ou s'agit-il encore simplement d'un ballon d'essai? Les choses comme çà devraient être finalisées. Le plan a été à l'essai pendant une couple d'années. Nous devons savoir quand nous déménageons, à quel moment nous sommes affectés la prochaine fois, si cela nous sera offert ou non.

Le vice-président (M. Bob Wood): Theresa, je pourrais me tromper, mais je pense que la situation du logement que vous venez de mentionner est toujours à l'étude et c'est encore un projet pilote. Je crois qu'il est encore à l'essai.

Mme Theresa Schopf: Pourquoi est-ce encore à l'essai?

Le vice-président (M. Bob Wood): Je ne sais pas. Nous tenterons de le découvrir pour vous.

Mme Theresa Schopf: Cela ne devrait pas encore être le cas. Cela fait à peu près deux ans qu'on l'applique et ça fonctionne.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui, je le sais.

• 2240

Avez-vous d'autres questions à poser à Theresa?

Merci beaucoup.

Des voix: Bravo, bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): La parole est à Reg Gilbert.

Des voix: Bravo, bravo.

L'aumônier Reginald Gilbert (aumônier de la base, 22e Escadre, Base des Forces canadiennes North Bay): La seule raison pour laquelle je suis ici, c'est qu'on m'a demandé d'être présent.

Des voix: Oh, oh!

L'aumônier Reginald Gilbert: Tout ce que chacun vous a dit ce soir est vrai. Vraiment. Nous devons faire face à ce genre de difficultés quotidiennement et nous avons des gens qui ont des problèmes à se trouver un emploi lorsqu'ils passent d'une base à l'autre.

Nous avions l'habitude d'employer nos gens. Nous avions l'habitude d'avoir des écoles du MDN où certains de nos gens travaillaient comme enseignants. Nous avions l'habitude d'avoir des emplois civils occupés par quelques-uns de nos gens. Nous avions l'habitude de les employer nous-mêmes. Ce n'est plus ce que nous faisons.

Et pas seulement cela, nous avions l'habitude d'avoir des situations où vous aviez certains choix en matière de soins médicaux: vous aviez plusieurs médecins en ville, et vous aviez même plusieurs églises. Il fallait que je le dise à ce moment-ci.

Ce matin, on m'a posé une question sans me donner le temps de réfléchir à la réponse et on me l'a posée encore deux ou trois fois depuis. Et lorsque je revenais du mess à mon bureau, j'ai entendu une voix. J'entends souvent des voix. La voix disait «précise ta pensée».

Et c'était une question, monsieur, que vous m'avez posée: à part l'argent, qu'est-ce que vous pouvez faire d'autre pour tenter de remédier à notre situation? Et j'ai une réponse pour vous. Et je le dis tout bonnement. Je l'ai écrite:

Le gouvernement fédéral et les Canadiens doivent renouveler leur rapport avec les Forces canadiennes, en ce sens que les politiques du gouvernement doivent témoigner d'un engagement envers la souveraineté du Canada et envers les militaires des Forces canadiennes dont le mandat est d'assurer cette souveraineté.

Dans le cadre de ce rapport ou de cet engagement renouvelé, il faut qu'il y ait un engagement de la part des gens de ce pays, par le Gouvernement du Canada, afin d'assurer qu'il y a des militaires qui peuvent exécuter raisonnablement ce mandat.

Seraient inclus dans cet engagement des fonds engagés pour assurer le nombre approprié de militaires, la formation voulue, et un solide réseau de soutien pour satisfaire les besoins particuliers des membres de notre personnel et les aider à satisfaire les exigences de notre mandat.

Dans l'intervalle, un afflux de dollars pour accroître nos effectifs déjà à la baisse, nos ressources de formation et nos réseaux de soutien, de même qu'une campagne de notoriété solide et positive aideraient à résoudre notre problème de moral défaillant et paverait la voie à un engagement renouvelé dans un avenir très rapproché.

En retour, vous renforceriez et réinsuffleriez un sentiment de fierté chez les membres des Forces canadiennes qui leur ferait prendre des engagements fermes et adopter une éthique professionnelle qu'on a pu constater chez les membres du personnel des forces armées qui ont participé aux diverses missions de secours que tous connaissent et à d'autres missions qui sont passées inaperçues.

Vous obtiendrez de formidables dividendes de votre investissement. Tout compte fait, nous aimons notre pays, nous aimons les militaires et nous continuerons de servir avec honneur et fierté.

Je vous soumets respectueusement cette réponse. Merci.

Des voix: Bravo, bravo.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup. Reg, pourrais-je vous demander de soumettre cela à la discussion s'il vous plaît?

L'aumônier Reginald Gilbert: Ils veulent que j'initie.

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous voulons que vous soyez ici. Nous voulons aussi nous assurer que nous avons votre exposé. Remettez-le simplement au greffier. Merci beaucoup.

J'aimerais appeler maintenant le capitaine Kevin Mercer.

Le capitaine Kevin Mercer (témoigne à titre personnel): Bonsoir. Je suis l'officier du génie construction de l'Escadre ici à la base. Il y a trois choses dont je veux parler.

Je parlerai d'abord de l'allocation d'affectation; c'est tout simplement ma bête noire. Chaque fois que nous avons une affectation, nous obtenons un mois de solde supplémentaire, et chaque année au moment de la déclaration des revenus, juste après votre période d'affectation, cela augmente mon revenu net de telle façon que ce que je reçois comme prestations fiscales pour enfants—parce que j'ai cinq enfants—diminuent. Juste à cause de cette petite augmentation de mon revenu, je perds les paiements de toute une année. Si c'était une prestation non imposable, il y en beaucoup ici qui l'apprécieraient énormément. À propos d'allégement fiscal, puisque nous avons maintenant un budget équilibré, je ne pense pas que cela serait une concession trop importante.

• 2245

La deuxième chose dont je voudrais parler, c'est le nombre de missions que les Forces canadiennes ont eu à accomplir au cours des quelques dernières années. Depuis la fin de la guerre froide et l'importante réduction des forces armées, je ne crois pas me tromper en affirmant que les Forces canadiennes ont été déployées beaucoup plus maintenant que depuis le conflit coréen. De fait, nous avons déployé plus de troupes en une seule fois durant la dernière tempête de verglas que nous ne l'avons fait en Corée durant le conflit coréen.

Ceci a un impact important sur les opérations qui se déroulent ici à la 22e Escadre de la BFC North Bay. Comme exemple particulier, je vais prendre le panneau d'affichage graphique que vous avez pu tous voir, je crois, cet après-midi. Le panneau d'affichage graphique est la cellule nerveuse de tous les équipements de vie du complexe souterrain. Pour ne pas banaliser ce que la 22e Escadre réalise ici, nous sommes responsables de la souveraineté aérospatiale non seulement du Canada, mais de toute l'Amérique du Nord.

Un an avant que je n'arrive ici, il y a eu une importante panne d'électricité durant laquelle le volet des opérations a été menotté pendant 45 minutes. Cela veut dire que pendant 45 minutes, nous avons ignoré tout de ce qui se passait dans le Nord. Pour le Chef du Commandement aérien et maintenant le 1 CAD, et également pour le CEMD, le premier ministre, le CINC NORAD et le président des États-Unis, c'est une situation inacceptable.

Tout cela étant dit, les gens qui s'occupent du panneau d'affichage graphique pour s'assurer que lorsqu'il y a une panne d'alimentation électrique nous pouvons être réalimentés en moins de cinq minutes de sorte que l'autre côté ne soit pas dans l'impossibilité d'accomplir les missions assignées sont des techniciens de groupes électrogènes, des Tec GE. Au sein des forces armées, les techniciens de cette spécialité sont ceux qui ont le plus à faire. Nous n'en avons pas suffisamment et nous les envoyons partout.

À l'heure actuelle, nous avons quatre Tec GE qui travaillent par relève et nous avons des quarts de travail de 12 heures. Nous sommes passés de trois quarts de travail de huit heures à deux quarts de 12 heures, ce qui a fait passer les heures de travail de 160 à 192 par mois.

Là où je veux en venir, c'est que nous manquons nettement de personnel. Lorsque nous avons été touchés par la grande réduction ici, ils ont enlevé deux postes de Tec GE qui s'occupaient des missions nationales, l'une étant le plateau du Golan et l'autre Alert. Vous deviez avoir six Tec GE qualifiés A pour faire fonctionner les centrales électriques dans ces régions.

Nous avons une centrale électrique et le panneau d'affichage graphique à faire fonctionner. Nous avons un sergent à la centrale et un soldat sans spécialisation. Nous avons quatre sergents qui s'occupent des travaux d'affichage graphique.

À l'automne, un des sergents est tombé malade. Il était absent et personne ne pouvait prendre de congé parce qu'il fallait combler son poste au tableau d'affichage graphique. Personne ne pouvait suivre de cours de qualification. À la centrale électrique, nous avions une personne qui travaillait huit heures par jour et qui était sur appel pendant les 16 autres heures.

Il s'agit d'une situation qui a débouché sur une enquête sommaire lorsque nous avons eu la panne de l'électricité, dont j'ai parlé, en 1996. Le commandant du 1 CAD n'acceptera pas qu'une telle situation se reproduise. Cependant, nous continuons de recevoir des affectations du 1 CAD lesquelles viennent de l'état-major interarmées du QGDN.

Ma principale revendication depuis que je suis ici, c'est que j'ai besoin de plus de personnel. Le commandant de l'escadre connaît très bien mon histoire ou mes jérémiades si c'est de cela que vous voulez parler. À North Bay, la plainte la plus importante est la mienne, c'est-à-dire qu'il me faut plus de Tec GE.

Les membres du génie, dont je fais partie ainsi que le major Sherwood, comptent à l'heure actuelle plus de médailles que les soldats de l'infanterie de combat parce que ce sont les gens qui reçoivent le plus grand nombre d'affectations. Des gens qui ont travaillé pour moi ont servi au Cambodge, au Rwanda, sur le plateau du Golan, en Bosnie, non pas une seule fois mais deux fois. Ils continuent de s'en aller.

Tout ce que à quoi ces gens peuvent s'attendre, c'est l'absence de promotion, aucune augmentation de solde, et six mois sur 18 loin de chez eux. Je dis 18 mois parce que surtout en ce qui concerne les Tec GE, il y a une OAFC qui dit que vous serez de retour au pays pendant une année complète avant d'être affectés de nouveau à l'étranger. C'est pour cette raison que vous êtes parti six mois sur 18.

• 2250

À l'heure actuelle, il y a une situation avec laquelle nous devrons composer: deux sergents seront retirés du tableau d'affichage graphique cette année: le premier s'en va en Bosnie et l'autre à Alert. Les deux s'en vont pour une période de six mois, et leur période d'affectation se chevauchera pendant la majorité des six mois. Nous tentons d'embaucher un civil tout de suite. Ce que je pense de tout cela est que nous devons réduire les affectations ou bien nous devons augmenter les effectifs.

Je me suis entretenu plus tôt aujourd'hui avec un des membres et j'ai souligné ce point. Je ne connais aucune entreprise qui a augmenté sa production de façon importante comme nous l'avons fait au cours des dix dernières années, et qui l'a réduit d'une façon tout aussi importante que nous l'avons fait depuis les dernières années. Vous en seriez renversés.

Il faut que nous ayons plus de monde pour faire le travail. Il est inacceptable qu'un général à deux étoiles au sein du 1 CAD ait à composer avec une panne d'électricité. Si nous n'avons pas le personnel qu'il nous faut, si les gens tombent malades et, Dieu nous en garde, si quelqu'un se fait tuer sur la route, nous n'avons simplement plus le personnel qu'il nous faut pour faire le travail.

Permettez-moi de relier tout cela au budget et à la sacro-sainte piastre. Je m'occupe de toute l'infrastructure ici, dans cette base. C'est mon travail. J'administre la plus grande partie du budget du commandant de l'Escadre. Cette année, il m'a fallu faire des réductions dans mon plan opérationnel, qui ne signifie pas grand-chose lorsque qu'il remonte la chaîne de commandement. Ils nous disent qu'il nous faut tous faire des plans opérationnels, mais personne n'y porte attention. À lui seul, mon budget correspondait presque à tout le budget de la base. Il m'a donc fallu biffer quantité de choses que je prévoyais faire et régler. Tous les systèmes de vie du complexe souterrain sont âgés à peu près de 30 ans et il faut en remplacer quelques-uns.

Si nous devions subir une panne catastrophique, il se pourrait que nous ne soyons pas en mesure d'accomplir notre mission pendant une période prolongée. Il nous faut plus d'argent ou bien il faut réduire nos affectations. Il faut que quelque chose soit fait.

Entre autres choses, les militaires des Forces canadiennes sont réputés pour leur esprit d'initiative. Et nous faisons toujours plus avec moins. En ce qui me concerne personnellement, c'est inexact. Faire la même chose avec moins n'est même pas correct. Ce n'est pas sécuritaire. Nous avons des gens qui travaillent en autonomie sur les systèmes mécaniques montés sur le toit du complexe souterrain, ce qui n'est pas une situation sécuritaire. Ils travaillent sur des ventilateurs dans lesquels vous pouvez vous promener. Demandez-le au commandant de l'Escadre. Il est allé dans la majorité d'entre eux.

Quelqu'un doit parfois dire à quelqu'un que moins signifie moins. Je suis sûr que tout le monde ici connaît l'émission télévisée This Hour Has 22 Minutes. Rick Mercer, qui porte le même nom que moi, a présenté ce petit monologue juste après la tempête de verglas. Il disait: qui a besoin des Forces canadiennes? Le gouvernement canadien pense que nous n'en avons pas besoin. Les Canadiens ne pensent pas que nous en ayons besoin, sauf en cas d'une hypothétique tempête de verglas, en cas de l'hypothétique petite inondation au Manitoba, ou de l'hypothétique incendie de forêt dans le Nord. Il disait: Pourquoi ces gens-là se lèvent-ils à 2 h du matin pour aller faire cela? Pourquoi? C'est parce que c'est ce qu'ils font. Il a ensuite parlé des réservistes qui se lèvent et qui le font pour la somme faramineuse qu'ils reçoivent—30 $ par jour avant impôt.

Quoi qu'il en soit, il nous faut soit réduire les dépenses, soit cesser d'être des béni-oui-oui et répondre à tout le monde que nous allons accepter toutes les missions de l'ONU qui se présentent... parce que notre gouvernement n'est pas capable de dire non. Je peux voir que des gens vont bientôt s'en aller au Kosovo. D'après les nouvelles, c'est là que nous attend notre prochaine mission. Si nous n'arrêtons pas de le faire, nous allons rapatrier plus de troupes dans des sacs à macchabées.

Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci.

La parole est à Ray Smith.

M. Ray Smith (témoigne à titre personnel): Monsieur le président, j'aimerais vous présenter certaines données préliminaires. J'ai 51 ans et, durant ces 51 années, j'ai été soit personne à charge d'un militaire ou j'ai servi dans les forces de réserve.

J'aimerais aborder brièvement trois sujets: le système de la solde, les avantages et la diversification des modes de prestation de services en ce qui concerne le monde médical, puisqu'il s'agit de ma spécialité.

• 2255

Tout d'abord, en ce qui concerne le système de la solde—mon épouse y a fait allusion plus tôt—le système de la réserve au cours des dix dernières années a connu trois systèmes de solde. Le premier était le système de solde de la réserve (SSR) manuel, où tout était fait à la main, transmis par courrier et saisi. Puis, ils sont passés au SISPFR. Il fut mis à l'essai dans l'ouest et ça n'a pas fonctionné. Ils l'ont donc essayé sur la côte Est, et ça n'a pas marché. Ils ont gaspillé 17 millions pour ce système de solde. Nous avons présentement un nouveau système de solde qui ne fonctionne pas 100 p. 100 du temps. Ainsi donc, nous gaspillons de l'argent.

Nous avons tous le même patron. Pourquoi n'utilisons-nous pas des systèmes qui fonctionnent plutôt que d'essayer d'en créer de nouveaux? C'est un gaspillage de fonds. Nous voulons plus de gens; nous voulons embaucher plus de soldats. Si nous cessions de gaspiller tout cet argent pour des systèmes qui ne fonctionnent pas, nous aurions les fonds requis pour embaucher plus de soldats.

Deuxièmement, en ce qui concerne le système des avantages, comme je l'ai dit, je fais partie des réservistes depuis bientôt 30 ans. J'ai commencé à 8 $ et quelques cents par jour. Nous étions payés une fois par année, et nous sommes maintenant payés deux fois par mois, parfois.

Il y a des avantages qui sont maintenant offerts aux réservistes, sauf que si vous avez besoin d'un prêt d'urgence en espèces et que vous habitez à Sault Ste. Marie, à Timmins, ou à Rouyn-Noranda, la réponse qu'Ottawa nous sert est la suivante: «bien, nous offrons ces prêts seulement au commencement du contrat et vous devez vous présenter vous-même avec votre famille à Ottawa à une entrevue».

Si l'épouse du demandeur travaille et s'ils ont des enfants à l'école, il faut trois jours pour aller de Sault Ste. Marie, de Rouyn-Noranda ou de Timmins jusqu'à Ottawa, ce qui signifie que l'épouse doit s'absenter de son travail pendant trois jours et qu'elle ne sera probablement pas payée pendant ce temps et qu'il faut de plus retirer les enfants de l'école pendant trois jours Sans compter que le militaire lui-même doit s'absenter pendant trois jours, ce qui fait que notre unité déjà à court de personnel doit se passer d'une autre personne pendant trois jours.

Il s'agit d'une somme considérable si vous comptez que vous devez payer pour les repas, le logement et les dépenses de voyage de votre famille pour vous rendre à Ottawa. Puis, il n'y a aucune garantie que vous allez obtenir le prêt demandé à la fin de tout cela.

Ainsi donc, voici une personne qui fauchée ou qui a besoin d'un prêt, qui doit dépenser plus d'argent pour essayer d'obtenir un prêt, et les chinoiseries administratives sont tout simplement incroyables. Le système prétend qu'il est là pour nous aider. Ça ne marche pas toujours.

La troisième chose dont je voudrais parler, c'est la diversification des modes de prestation de services. Il y a quelques années, dans le cadre de l'opération Phoenix, le système médical décidait qu'on pouvait faire mieux en ayant recours à la diversification des modes de prestation de services. J'ai lu le rapport sur le projet pilote lancé sur la côte est.

Il y a de nombreux problèmes en ce qui concerne la diversification des modes de prestation de services dans le monde médical. Voici les trois plus grands: tout d'abord, ce n'est pas rentable. Deuxièmement, la couleur de l'uniforme n'a aucune espèce d'importance, qu'il soit vert, bleu ou gris; si vous entrez au service d'urgence, vous ne pouvez pas faire la queue. S'ils pensaient que la Somalie n'était pas du gâteau, une fois qu'on commence à agir ainsi dans les services d'urgence civils, les relations publiques prennent un dur coup.

Troisième chose. Lorsque le CMDM fonctionnait, si vous deviez passer une radiographie des genoux, on vous donnait rendez-vous un mois ou deux d'avance, et le problème était réglé. À l'heure actuelle, avec la diversification des modes de prestation de services, on vous répond «oui, vous devez passer une radiographie des genoux. Nous allons vous mettre sur la liste d'attente». On est en septembre et le bureau d'administration en a plein les bras jusqu'en novembre ou décembre. Vous avez donc maintenant un soldat que vous ne pouvez pas utiliser parce qu'il est mal en point. Étant donné qu'il ne peut plus faire son travail normal parce que sa tâche est allégée, il est alors restreint à ce qu'il peut faire. Puis, comme on l'a dit précédemment, s'en est assez de ces restrictions, on ne peut plus vous soigner; vous êtes dehors.

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Pour aider le monde, le militaire vaut son pesant d'or. Nous brisons la machine, mais nous ne voulons pas la réparer. On expulse le soldat. Prenons ceux qui sont revenus affligés du syndrome de la guerre du Golfe. Ils sont tombés malades, ils ne pouvaient pas travailler, ils étaient inemployables, et c'est adieu, salut, et vous êtes laissés à vous-mêmes pour essayer d'obtenir une compensation du gouvernement.

Mon nouveau rôle auprès des militaires est d'essayer d'améliorer la qualité de la vie médicale pour les militaires à plein temps affectés à des endroits comme Sault Ste. Marie, Timmins, Rouyn-Noranda et Sudbury en raison de la compression des effectifs des bases de la force régulière. Dans leur service médical, ils n'ont pas le personnel médical qu'ils avaient auparavant. Je ne sais pas exactement quelle base... je sais qu'ils ont un médecin à contrat ici, en plus du médecin de l'escadre.

Nous parlons de qualité de vie. J'utiliserai Sault Ste. Marie comme exemple. Supposons qu'un militaire et sa famille sont affectés à Sault Ste. Marie. La liste d'attente d'un médecin de famille de Sault Ste. Marie compte environ 3 500 noms. Ainsi donc, vous déménagez à Sault Ste. Marie, vous n'avez plus le réseau de soutien qui existait lorsque vous étiez dans une base, et si vous voulez avoir un médecin de famille, vous ne le pouvez pas. Vous allez donc toujours d'un service d'urgence à un autre ou d'une clinique à une autre et vous voyez chaque fois un médecin différent.

L'une de mes tâches consiste à changer cela. Je viens à peine d'en finir avec Timmins et Rouyn-Noranda, et à Timmins j'ai été suffisamment chanceux pour trouver un médecin intéressé à s'occuper des personnes à charge des membres de la force régulière. Il y a une personne de la force régulière affectée à Timmins et il y a un réserviste à plein temps. Donc, il n'y a aucun réseau de soutien pour la famille de ce militaire à plein temps affecté à cet endroit. Bien sûr, il y a maintenant un médecin qui va s'occuper des familles. J'ai un dentiste là-bas qui s'occupera des familles et des militaires.

Je me suis rendu à Rouyn-Noranda et, malheureusement, on n'a pas pu s'entendre avec le médecin. Ce qui l'intéressait, c'était un système rapidement rentable, mais j'ai pu trouver un dentiste et un pharmacien qui consentaient à présenter ses honoraires selon le système établi. À l'heure actuelle, lorsque vous êtes affectés dans ces régions éloignées, si vous allez voir le médecin de famille et que vous avez une prescription pour vous, vous payez de votre poche. Il vous faut payer sur-le-champ, remplir la paperasse, présenter la réclamation en passant par l'hôpital de la base de soutien, et cela peut prendre des mois avant qu'on vous rembourse.

Nous essayons donc d'augmenter le niveau de soutien que nous donnons à la famille du militaire.

Voici l'autre problème que nous éprouvons dans ces régions. La famille du militaire pouvait compter sur un bon soutien, et je croyais que lorsque nous étions dans le nord de l'Ontario, nous étions fauchés. Bien, attendez d'être affecté dans le nord du Québec. Si vous habitez Val d'Or, et qu'une jeune femme est à la veille d'accoucher, la maternité se trouve à Rouyn-Noranda à quelque 108 km plus loin. Cela se fait sans problème en été, mais en hiver il y a les tempêtes de neige.

Si vous vous cassez un bras à Rouyn-Noranda le lundi, le mercredi, le vendredi, le samedi ou le dimanche, vous devez aller vous faire soigner à Amos parce qu'il n'y a pas de services orthopédiques à Rouyn-Noranda. Au moins, en Ontario, la plupart des hôpitaux offrent ces services et on peut s'occuper de vous.

Ainsi donc, nous avons un grave problème, celui de ne pas nous occuper, au plan médical, de la famille du militaire comme nous le faisions auparavant.

La dernière équipe qui est allée en Bosnie a envoyé ici un major pour sa présélection. On l'a envoyé en ville chez le dentiste pour son examen dentaire. J'aurais pu faire cela à Sault Ste. Marie. Ils ont payé le ST, payé les frais de déplacement pour l'envoyer jusqu'ici, alors qu'ils auraient pu faire tous les examens pour la moitié du coût à Sault Ste. Marie.

• 2305

Voilà tout ce que j'ai à dire. Y a-t-il des questions?

Le vice-président (M. Bob Wood): Non, je pense que vous avez touché à peu près à tout, Ray. Merci beaucoup.

Ceci met fin à nos audiences pour la soirée à North Bay. Au nom des membres du comité, j'aimerais prendre le temps de vous remercier tous de votre présence. Je voudrais remercier les membres du personnel de la base et plus particulièrement le maj Dan Migneault pour leur sens de l'organisation. Dan a passé la journée avec nous et nous le remercions sincèrement d'avoir organisé notre voyage.

Dan, merci beaucoup, merci beaucoup.

On peut dire sans se tromper que vos commentaires de ce soir ont été très utiles au comité, et encore une fois merci de vous être joints à nous à cette occasion.

La séance est levée. Le comité reprendra ses travaux à 15 h 30 demain.