FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 20 octobre 1998

• 1100

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte et je souhaite la bienvenue à tous. Comme chacun le sait, conformément au mandat que lui confère le paragraphe 108(2) du Règlement, le comité reprend son étude du rapport du Groupe de travail sur l'avenir du secteur canadien des services financiers.

Je suis heureux de vous accueillir au comité. Nous avons bien sûr hâte d'entendre vos commentaires et je suis certain que vous nous serez très utiles dans les délibérations qui nous permettront de remettre au ministre des Finances un rapport sur notre perception de l'avenir du secteur des services financiers.

Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin des représentants des organisations suivantes: la Canadian Western Bank; le cabinet d'avocats Duchin, Bayda et Kroczynski, la Federation of Canadian Independent Deposit Brokers; la First Nations Bank of Canada; l'Association des agents d'assurances de la Saskatchewan; la Coopérative de crédit de Lloydminster; le Comité d'action sur le statut de la femme de la Saskatchewan; Senior Power de Regina, et la chambre de commerce de Saskatoon et du district.

Nous allons commencer par le président et chef de la direction de la Canadian Western Bank, M. Larry M. Pollock. Bienvenue, monsieur Pollock. Comme vous le savez, vous avez cinq minutes. Après quatre minutes, je vous ferai un signal de la main. Ce sera signe qu'il vous faudra conclure.

Monsieur Pollock.

M. Larry M. Pollock (président et chef de la direction, Canadian Western Bank): Merci, monsieur le président.

La Canadian Western Bank est une banque de l'annexe I qui a son siège social à Edmonton; c'est la seule banque de cette catégorie dont le siège social se trouve ailleurs que dans l'est du Canada. Elle a été fondée en 1984 pour offrir une solution de rechange aux six grandes banques. Nous avons des activités seulement dans les quatre provinces de l'Ouest. Nous avons fait en 1984 une émission initiale qui nous a permis d'amasser 40 millions de dollars de capitaux. Nous privilégions les prêts aux moyennes et petites entreprises dans cinq principaux secteurs de prêts; nous ne nous spécialisons pas dans les services aux particuliers.

À l'heure actuelle, nous prêtons des sommes pouvant atteindre 20 millions de dollars. Nous avons 23 succursales disséminées partout dans l'Ouest du Canada, c'est-à-dire les quatre provinces de l'Ouest. Nous avons deux filiales, la Canadian Western Trust et la Canadian Western Capital. Nous avons environ 500 employés et la source de nos fonds est à la fois interne et externe, puisque nous avons, partout au Canada, des agents de dépôt qui amènent des clients à déposer leur argent chez nous. Une bonne partie de nos dépôts provient donc de l'Est du Canada.

Nous sommes cotés à la bourse de Toronto, à la bourse de Vancouver et à la bourse de l'Alberta. Notre capital réglementaire est actuellement de 230 millions de dollars. Nous avons des actifs de 2,4 milliards de dollars. Nous avons 9 036 clients emprunteurs, dont 4 327 sont des entités commerciales dans la catégorie des moyennes et petites entreprises. Le nombre total de nos prêts est de 12 000, et nous avons aussi environ 4 700 clients qui sont des particuliers.

Nous avons toujours été rentables. Les questions qui nous préoccupent au premier chef dans la réforme financière sont, d'abord et avant tout, les obstacles qui rendent actuellement difficile d'édifier une nouvelle banque canadienne. Franchement, nous avons réussi à passer au travers. Nous avons lancé notre entreprise en 1984; cela fait donc maintenant 14 ans, et il y a de grands obstacles, dont la fiscalité, autant sur le capital que sur le revenu, quand on lance une nouvelle entreprise. Il faut beaucoup de capitaux. Pour pouvoir financer des moyennes et petites entreprises, il faut un capital important. Le capital doit représenter environ 10 p. 100 des actifs.

À notre avis, l'assurance de la SADC est une nécessité. Nous sommes en faveur des fusions et nous estimons que cela laissera plus de place aux petites entreprises comme la nôtre qui pourront prospérer. Nous croyons qu'il faut régler la question de la mise en commun pour ce qui est de la comptabilité. Nous sommes également en faveur des règles de propriété. Nous souscrivons à la concentration de la propriété et nous sommes en faveur de la concurrence étrangère. Nous voudrions voir apporter certains changements au processus réglementaire, car nous avons deux autres filiales, une société de fiducie et une société de capital. Nous sommes réglementés par trois entités différentes.

Nous estimons que les banques et les autres institutions financières au Canada devraient être autorisées à faire du crédit-bail de véhicules automobiles. Par ailleurs, nous croyons que la vente d'assurances encouragera les institutions financières à conserver une présence concrète sous forme de succursales. C'est un autre produit que l'on peut vendre au comptoir.

Le régime de société de portefeuille qui est proposé dans le rapport MacKay ne représente pas grand-chose pour nous et nous ne voyons pas vraiment en quoi il nous touchera.

• 1105

J'ignore s'il me reste du temps. Dois-je poursuivre?

Le président: C'était très rapide. Merci monsieur Pollock.

Nous entendrons maintenant les représentants du cabinet d'avocats Duchin, Bayda et Kroczynski. Bernard Duchin, vous avez la parole.

M. Bernard Duchin (témoigne à titre personnel): Bonjour et merci de me donner l'occasion de prendre la parole.

Comme le temps m'est compté, je ne vous expliquerai pas comment j'en suis venu à témoigner devant le comité; je veux seulement aborder brièvement deux ou trois questions qui concernent les fusions de banques.

Premièrement, je tiens à dire que je suis en faveur des fusions. Je voudrais expliquer brièvement pourquoi elles sont nécessaires, si nous voulons que nos banques soient compétitives sur le marché mondial. Ensuite, j'aborderai tour à tour trois arguments contre les fusions: la peur du changement, la croyance qu'elles font trop de profit, et l'élimination du choix. Je sais que j'ai peu de temps et je vais donc essayer d'être bref.

Le premier argument, c'est que si les banques estiment devoir fusionner pour être compétitives sur le marché mondial, nous devons leur permettre de le faire. Ce sont nous qui les avons mises dans cette situation. En effet, quand nous avons ouvert toutes grandes les portes du libre-échange, nous avons permis à d'autres institutions financières de venir s'établir ici. Et cette concurrence sera féroce. Si nous leur imposons des contraintes dans la conduite de leurs affaires, elles ne survivront pas. La concurrence est déjà là. Personnellement, j'ai été sollicité une fois au téléphone et deux fois par courrier par des institutions financières étrangères.

Quant à la peur du changement, à mesure que nous vieillissons, nous craignons de plus en plus le changement. Nous nous installons dans une situation où nous sommes à l'aise et nous voudrions que plus rien ne change. J'allais donner un exemple, mais le temps m'en empêche.

Le changement est là. Le secteur bancaire a évolué depuis cinq ans et il ne sera plus le même dans cinq ans. Tout change autour de nous, c'est évident. Nous avons maintenant des institutions financières mondiales, l'informatisation et l'Internet. Rien ne sera plus pareil. Nous devons permettre aux banques de s'adapter au changement.

D'aucuns disent que les banques font déjà trop de profits. Si les banques perdaient de l'argent actuellement, le gouvernement fédéral approuverait probablement la fusion les yeux fermés et il envisagerait peut-être même de les renflouer. Je ne sais trop pourquoi, mais on dirait que dans notre société, le profit a mauvaise presse. Plus les banques font de profits, plus les gens ont l'impression que quelque chose cloche. Quiconque a à se plaindre des profits que font les banques n'a qu'à acheter des actions bancaires; il n'y a qu'à voir le profit qu'un tel investisseur aurait réalisé ces derniers mois. Personnellement, je ne possède pas d'actions des banques, mais leurs actions ont baissé considérablement.

Si vous trouvez que les banques font trop d'argent, vous n'avez qu'à en profiter au lieu de vous en plaindre. De plus, au lieu de s'attarder au chiffre total des bénéfices d'une banque, il faut plutôt examiner le ratio des bénéfices par rapport au capital et aussi par rapport aux dépenses. Comme ce sont des institutions financières de grande envergure, les chiffres peuvent sembler énormes. Il faut voir quels sont les ratios.

Mon dernier point porte sur la question du choix. Un argument veut que si nous laissons les banques se fusionner, nous aurons moins de choix en fait d'institutions financières. Je ne comprends pas comment le gouvernement peut invoquer pareil argument. En Saskatchewan, nous avons un nombre restreint de partis politiques; le choix est fort limité. Voici que tout à coup, deux des partis décident de se fusionner. Cela va restreindre le choix encore davantage. Le gouvernement n'est pas intervenu pour interdire cette fusion. Nous devons laisser les institutions financières faire ce qu'elles doivent faire pour être compétitives dans ce marché mondial.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Duchin.

Nous entendrons maintenant M. Jack Rothenberg, membre du comité de la Federation of Canadian Independent Deposit Brokers. Vous avez la parole.

M. Jack Rothenberg (membre du comité, Federation of Canadian Independent Deposit Brokers): Mesdames et messieurs, je voudrais d'abord remercier les membres du groupe de travail MacKay pour le temps et l'énergie qu'ils ont consacrés à la rédaction de leur rapport très complet. Je voudrais aussi vous remercier d'avoir donné à la Federation of Canadian Independent Deposit Brokers la possibilité de commenter ce rapport et peut-être même de l'enrichir.

La fédération est formée d'entrepreneurs qui ont pris conscience des besoins des consommateurs à la fin des années 70 et au début des années 80. Nous nous sommes lancés en affaires comme courtiers en dépôt. Nous faisions des recherches sur le marché des taux d'intérêt et trouvions pour le consommateur les institutions financières qui offraient les meilleurs taux. Avec les années, nous avons diversifié nos services dans le domaine des assurances et des fonds mutuels. Aujourd'hui, certains d'entre nous sont des planificateurs financiers et des courtiers en valeurs mobilières offrant un éventail complet de services et sont membres de l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières. À titre d'intermédiaires financiers indépendants, notre rôle consiste à trouver le meilleur produit et les meilleurs services au meilleur prix pour le consommateur.

• 1110

En bref, les courtiers en dépôt fournissent des dépôts aux institutions financières à un bon rapport coût-efficacité, et offrent aux consommateurs canadiens un éventail complet de services financiers, peu importe où ils habitent. Nous avons actuellement un portefeuille de plus de 13 milliards de dollars.

À la Fédération des courtiers en dépôt, nous prenons bien soin de limiter le montant des dépôts de nos investisseurs dans chaque institution financière à 60 000 $, soit la limite de protection assurée par la Société d'assurance-dépôts du Canada. Nous sommes devenus très préoccupés et inquiets et ce, pour deux raisons.

Premièrement, compte tenu des biens qui seront bientôt légués par la génération de l'après-guerre, la richesse moyenne des consommateurs, en liquidités, progresse à un rythme phénoménal. Ces dollars accumulés sont le fruit du dur labeur de plusieurs générations. Dans le passé, nous avons été en mesure de distribuer ces fonds également entre un certain nombre d'institutions financières, obtenant ainsi la pleine protection de la SADC. Ce n'est plus le cas. Avec la disparition de beaucoup de nos sociétés de fiducie et l'amalgamation d'un certain nombre d'autres avec les banques, le consommateur moyen place des sommes de plus en plus importantes dans un nombre de plus en plus limité d'institutions, principalement les banques.

Deuxièmement, vous n'êtes pas sans savoir que les stratégies d'investissement de ces institutions ont changé considérablement ces dernières années. Les bénéfices nets ne proviennent plus essentiellement de l'écart entre l'intérêt versé sur l'argent déposé et l'intérêt pris sur les montants prêtés. On a embauché des gestionnaires financiers qui sont exclusivement chargés de faire fructifier le capital de ces institutions financières de manière à réaliser un rendement supérieur à la moyenne.

Des véhicules d'investissement qui auraient été tabous il y a à peine quelques années sont devenus chose courante. Certaines grandes maisons d'investissement ont été victimes de l'irresponsabilité de leurs experts financiers qui ont forcé le rendement à coup de produits dérivés, d'options et d'opérations à terme. Chaque année, on veut à tout prix dépasser le rendement de l'année précédente, et c'est le consommateur qui risque de perdre l'épargne de toute une vie.

Le point de vue de la fédération est que toute réflexion sur les fusions d'institutions financières doit prendre en compte les questions jumelles que sont la sécurité des dépôts placés par les consommateurs et le maintien d'un marché compétitif pour l'obtention de ces dépôts. Toute fusion d'institutions financières résultant en une baisse du nombre d'entités assurées par la SADC réduit du même coup l'éventail des possibilités de placement dans des dépôts assurés.

Les consommateurs s'apercevront peut-être après coup qu'une partie de leur épargne déposée dans une institution fusionnée n'est plus assurée. Ils devront alors décider s'ils veulent accepter ce risque ou s'ils préfèrent transférer l'excédent non assuré dans une autre institution où ils n'ont pas encore atteint leur limite de dépôt assuré, à condition bien sûr qu'une telle solution de rechange existe.

Par contre, si le nombre d'entités assurées par la SADC demeure le même après la fusion, l'institution fusionnée peut accaparer une part disproportionnée du marché et renforcer ainsi son avantage par rapport à la concurrence.

Compte tenu de ce qui précède, la fédération soutient qu'il faut envisager d'augmenter la limite des dépôts assurés par la SADC, non seulement pour protéger les dépôts actuels dans une institution fusionnée, mais aussi pour permettre au marché de mieux soutenir la concurrence qui émane des institutions non fusionnées, lesquelles pourraient en fin de compte prendre en dépôt des sommes plus importantes.

La fédération croit que l'augmentation de la limite de la SADC amoindrirait la distorsion qui existe sur le marché entre les institutions financières fédérales et provinciales. Vous savez probablement que l'Ontario et l'Alberta offrent toutes les deux une protection illimitée des dépôts des consommateurs dans leurs succursales du Trésor, qui offrent essentiellement les mêmes services que les banques et les compagnies de fiducie.

Dans ce contexte, la Fédération canadienne des courtiers en dépôt indépendants recommande sérieusement de supprimer la limite pour la protection assurée par la SADC ou, à tout le moins, de porter cette limite à 150 000 $ pour les fonds enregistrés, c'est-à-dire les REER, et à 150 000 $ pour les fonds non enregistrés, pour chaque personne, dans chaque institution financière.

Les ventes liées sont une autre préoccupation des consommateurs qui a été portée à l'attention de nos membres à de nombreuses reprises. On a signalé que des directeurs de succursale de diverses institutions financières offrent des prêts d'affaires et des lignes de crédit, à condition que l'on transfère dans leur succursale des fonds investis dans des REER. De plus, il n'est pas rare qu'un consommateur se fasse dire que son prêt doit être assuré par une assurance-vie qui doit être achetée à l'institution financière qui offre le prêt. Nous sommes ravis de voir le Comité des finances de la Chambre adopter une position progressive pour ce qui est de modifier la Loi sur les banques en vue d'interdire les ventes liées.

Toutefois, la fédération recommande de donner une définition plus claire des ventes liées. Nous attirons votre attention sur l'article 459.1 de la Loi sur les banques, «Restrictions sur ventes liées», paragraphe (5), «Règlement», qui stipule:

(5) Le gouverneur en conseil peut, par règlement, préciser des comportements qui constituent ou non l'exercice de pressions indues.

Nous voudrions des définitions plus précises. Nous encourageons aussi le groupe de travail à établir un mécanisme permettant au consommateur de disposer d'un recours indépendant des institutions financières pour remédier à ces préoccupations.

• 1115

Le caractère confidentiel des renseignements est un droit que tout consommateur possède. Néanmoins, des institutions financières ont à maintes reprises tiré profit de renseignements obtenus indirectement. On peut donner l'exemple d'une compagnie de fiducie qui a utilisé des courtiers en dépôt comme les membres de notre fédération à titre d'intermédiaires pour obtenir de leurs clients qu'ils investissent dans des certificats de placement garanti de la compagnie de fiducie en question.

Tel qu'exigé par la fédération, des comptes de virement automatique sont établis afin de déposer des chèques directement dans le compte bancaire de cette compagnie de fiducie. La banque dans laquelle le compte de virement automatique a été ouvert a photocopié les chèques personnels des clients en question, obtenant ainsi l'adresse à domicile et souvent même les numéros de téléphone des clients. La banque a alors téléphoné aux clients pour leur offrir directement ses propres certificats de placement garanti.

Il s'agit là d'une grave atteinte à la confidentialité. L'Association des banquiers canadiens a un modèle de code de confidentialité qui est censé aider les banques à charte du Canada à élaborer, adapter et mettre en pratique leur propre code de confidentialité spécifique à chaque établissement. Nous sommes extrêmement préoccupés par cet état de choses et nous nous demandons sérieusement si ce code de confidentialité est vraiment respecté à la lettre.

À cet égard, la fédération a deux recommandations à formuler. Premièrement, veiller à ce que le code de confidentialité soit adopté et appliqué par chaque banque et charger une organisation d'en assurer le respect. Deuxièmement, introduire un code de confidentialité que toutes les institutions financières, et pas seulement les banques, devront respecter.

À l'aube du nouveau millénaire, nous espérons voir émerger un nouveau sens des responsabilités des entreprises. Comme on l'a déjà dit, le profit net continuera d'être un élément important. Toutefois, il est tout aussi important d'assurer la sécurité de l'employé qui a aidé à établir la rentabilité de l'entreprise. La fusion d'entreprises déjà géantes pour la seule raison que «plus c'est gros, mieux c'est», n'est pas un prétexte valable pour que des milliers d'employés subissent la menace ou la réalité du chômage.

Par exemple, on nous a signalé que des entreprises utilisent la tactique qui consiste à offrir à leurs employés des postes à l'autre bout du monde pour les inciter à prendre une retraite anticipée. Ces entreprises sont extrêmement compétitives sur la scène internationale et continuent de réaliser des centaines de millions et même des milliards de dollars de bénéfices. La Fédération canadienne des courtiers en dépôt indépendants est convaincue que cette façon de faire pose une menace pour les employés et qu'elle est moralement indéfendable et dénuée de scrupules. Nous espérons que chacun d'entre vous ici présent aidera à mettre en oeuvre les mesures nécessaires pour garantir la sécurité des dépôts du consommateur, la protection contre les ventes liées, la confidentialité des renseignements et le respect de la vie privée du consommateur, le caractère raisonnable des fusions et le sens des responsabilités morales.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Rothenberg.

Nous entendrons maintenant les représentants de la First Nations Bank of Canada, M. David Ross, qui en est le président, et Keith Martell, président du conseil d'administration. À vous la parole.

M. Keith Martell (président du conseil d'administration, First Nations Bank of Canada): Je voudrais vous faire part brièvement de notre analyse du rapport du groupe de travail, du point de vue de notre banque.

Notre perspective est unique, étant donné le caractère particulier de la structure, de la propriété et des objectifs de notre organisation. Nous sommes d'avis que les recommandations du rapport permettront la création d'un plus grand nombre d'institutions comme la nôtre qui servent des créneaux au Canada qui ne sont pas desservis par l'actuel secteur bancaire.

Nous avons été fondés à titre de coentreprise avec la Banque Toronto-Dominion, mais nous nous sommes imposé l'objectif de devenir une institution financière indépendante. Nous sommes également confiants que les recommandations du rapport nous permettront d'avoir davantage de succès au cours des prochaines étapes de notre développement, en partenariat avec la Banque Toronto-Dominion, et de devenir indépendants après l'expiration de notre partenariat, ce qui nous offrira davantage de possibilités.

Je crois qu'il me faut d'abord vous expliquer la structure de la First Nations Bank, afin que vous compreniez pourquoi nous sommes différents de la majorité des 10 autres banques à charte de propriété canadienne qui existent au Canada.

L'économie des peuples autochtones du Canada en est encore vraiment à l'étape du développement initial. Pour faire un rappel historique, les banques à charte ont été fondées lorsque des groupes de gens d'affaires percevaient le besoin de services financiers que ne pouvaient leur offrir les institutions existantes.

À titre d'exemple, l'une des institutions qui furent à l'origine de la Banque Toronto-Dominion, nommément la Banque de Toronto, a été fondée en 1855 par un groupe de producteurs de farine qui voulaient compter sur leurs propres services bancaires pour répondre aux besoins de leur industrie en pleine croissance. La Banque de Toronto, comme beaucoup d'autres institutions créées à cette époque, a prospéré et ses succès ont jalonné la croissance de la nouvelle nation créée par la Confédération.

Les Premières nations du Canada en sont aujourd'hui au point où elles perçoivent le besoin d'institutions financières qui soutiendront la croissance de leurs économies. Elles sont convaincues que leurs besoins particuliers, leur culture distincte, leur fierté à l'égard de leurs propriétés communes et de leurs réalisations font de notre institution un élément nécessaire à leur succès économique.

Nous sommes une banque à charte ayant son siège social en Saskatchewan. Nous sommes l'une des 11 banques à charte de propriété canadienne au Canada. C'est la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan qui a lancé au départ le concept de la banque. Nous avons compris qu'il était nécessaire de conclure un partenariat avec une institution d'envergure nationale pour permettre aux peuples autochtones d'avoir accès au marché de l'ensemble du pays. À nos yeux, la création de cette institution financière est une étape importante de l'autonomie économique des Autochtones. L'indépendance économique, comme nous le savons tous, est une étape cruciale vers l'autodétermination politique de tout peuple.

• 1120

Je voudrais dire un mot des origines de la banque. Au départ, nous avons mis sur pied en Saskatchewan une société autochtone de prêts qui a repris des programmes gouvernementaux de prêts aux petites entreprises autochtones. Le bilan du gouvernement était peu reluisant: le programme de prêts aux Autochtones avait un coefficient de pertes sur prêts d'environ 80 p. 100. Notre institution, la Saskatchewan Indian Equity Foundation, a repris ce programme de prêts et, en 1991-1992, avait rétabli la situation, le coefficient de pertes sur prêts étant d'environ 1 p. 100. Nos gens savent comment servir notre marché et, en tablant sur les succès de l'Aboriginal Capital Corporation, nous avons créé une banque à charte qui, nous en sommes convaincus, répondra aux besoins financiers de nos membres.

La structure est unique en ce sens que la Banque Toronto-Dominion possède une partie de notre banque et fournit tous les systèmes et services de gestion et les services connexes, ce qui permet à nos clients d'avoir la sécurité qu'ils exigent et les services dont ils ont besoin. Le partage des profits permet aux propriétaires autochtones de la banque d'accumuler des capitaux en conservant une partie des bénéfices et en attirant d'autres investisseurs des Premières nations d'un bout à l'autre du pays.

À l'heure actuelle, notre première succursale et notre siège social se trouvent à Saskatoon et nous avons ouvert en juin 1998 une deuxième succursale à Chisasibi, au Québec. Grâce au partenariat avec la Banque Toronto-Dominion, nos services sont disponibles dans les 949 succursales de la Banque TD, ainsi que dans les succursales de la First Nations Bank.

Les recommandations du rapport viennent renforcer à notre avis les institutions spécialisées qui peuvent servir le mieux les besoins des clients—c'est ce qui constitue, essentiellement, une véritable concurrence. Pour ce qui est des fusions, les grandes banques peuvent se défendre elles-mêmes dans ce dossier, mais quant à nous, nous voyons les fusions d'un oeil positif pour ce qui est de la croissance de notre institution. La nouvelle banque qui résultera de la fusion CIBC-TD donnera une portée plus vaste à notre partenaire au Canada et nous permettra d'avoir accès directement à un plus grand nombre de nos gens, par l'intermédiaire de nos succursales ou de celles de nos partenaires. Les banques fusionnées nous incitent encore davantage à servir intégralement toutes les collectivités où elles sont implantées.

Cette conclusion est fondée sur l'évaluation du succès des activités bancaires à l'avenir, du faible coût des services et de la pénétration des marchés dans certains créneaux spécialisés. Par l'entremise de nos succursales et grâce au partenariat avec une grande banque d'envergure nationale, nous croyons avoir réussi sur les deux plans et nous pensons que les fusions seront une bonne chose pour notre institution.

David Ross, qui est président de notre banque, abordera d'autres aspects du rapport qui touchent directement aux activités et à la croissance de la First Nations Bank.

M. David Ross (président et chef de la direction, First Nations Bank of Canada): Je voudrais aborder très brièvement certaines recommandations précises du point de vue d'un intervenant de deuxième catégorie desservant un créneau spécifique du secteur.

Pour ce qui est du rapport MacKay de façon générale, nous estimons que les recommandations sont globalement justes et équilibrées et qu'elles constituent un bon point de départ. Quant aux aspects précis qui touchent une petite organisation qui vient de démarrer, il y a une recommandation qui vise à éliminer le seuil minimum de 10 millions de dollars de capital. Il est certain que cela nous semble un élément positif pour les nouvelles banques, surtout durant leurs premières années. Nous respections ce seuil au départ, mais on subit inévitablement des pertes au début et il faut donc réinjecter des capitaux.

L'exemption proposée de l'impôt sur le capital pour une période de 10 ans est d'une importance cruciale pour permettre à de nouveaux intervenants de s'imposer. Dans notre cas, nous paierons des centaines de milliers de dollars d'impôt sur le capital avant de faire un sou de bénéfice. La fonctionnalité accrue et le réseau de guichets automatiques sont des éléments qui seraient certes avantageux pour de petites entreprises comme la nôtre. L'allégement du fardeau réglementaire en fonction de la taille de l'institution financière aurait des répercussions fort positives pour une institution comme la nôtre.

Il y a aussi une recommandation selon laquelle une institution financière réglementée à capital largement réparti pourrait détenir jusqu'à 100 p. 100 des actions d'une autre institution financière réglementée. Cela pourrait influer directement sur notre banque, puisque la Banque TD en possède actuellement 80 p. 100. Nous avons un plan en vue de réduire cette proportion au fur et à mesure que nous remplacerons l'investissement de la Banque TD par des actionnaires autochtones sur une période de 10 ans. Nous sommes déterminés à mettre en oeuvre ce plan et nous progressons, mais une certaine souplesse à cet égard pourrait bien sûr encourager l'essor global de la banque.

Enfin, au sujet des deux questions plus générales de la vente au détail d'assurances et du crédit-bail de véhicules automobiles, nous estimons que ces recommandations sont positives. Plus nous pourrons vendre de produits par l'entremise de nos succursales, plus nous serons en mesure de mettre sur pied notre propre réseau de distribution rentable. En ce qui a trait aux fusions, nous ne les considérons pas comme des menaces pour nos activités; en fait, nous y voyons des aspects positifs, si jamais elles ont lieu.

Merci.

• 1125

Le président: Merci beaucoup, monsieur Ross.

Nous passons maintenant à l'Association des agents d'assurances de la Saskatchewan, représentée par M. Randy Parker, M. Louis Lafrance et Mme Barb Ricard, qui en est la présidente. Vous avez la parole.

Mme Barb Ricard (présidente, Association des agents d'assurances de la Saskatchewan): Merci. Bonjour, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du comité.

Nous sommes heureux de vous rencontrer aujourd'hui. Notre présence est motivée par notre opposition aux recommandations de la Commission de travail MacKay. Les recommandations causant des soucis à nos membres sont celles qui permettraient aux banques de vendre des assurances immobilières et accidents dans leurs succursales à travers tout le pays. Nous croyons que les consommateurs seraient mal servis si l'accès principal aux assurances immobilières et accidents leur était assuré par les succursales des banques à charte.

L'Association des agents d'assurances de la Saskatchewan représente les agents d'assurances oeuvrant dans de petites agences à travers la province. Ces agents répondent aux besoins des résidents de la Saskatchewan en assortissant leurs besoins en assurances immobilières et accidents à la couverture financière offerte par un grand éventail de compagnies d'assurances. Nos partenaires en affaires oeuvrent dans 250 communautés de la Saskatchewan. Leurs affaires représentent une partie importante du secteur des petites entreprises. Ils contribuent à l'économie de la province par l'achat de biens et services et par l'emploi de plus de 2 500 résidents.

L'Association des agents d'assurances de la Saskatchewan est persuadée que la livraison de services d'assurances par des agents d'assurances offre de nombreux avantages aux consommateurs. Parmi ces avantages, citons: un service à la clientèle offert par des agents certifiés ayant la formation et les connaissances nécessaires pour traiter de toutes les facettes des assurances immobilières et accidents; la possibilité pour le consommateur d'un face à face avec un agent afin de lui présenter ses besoins en matière d'assurances; le service des réclamations de sinistres et d'assistance fourni par des agents familiarisés avec la couverture fournie et la situation financière du client; l'indépendance des agents d'assurances agissant au nom du client afin de lui fournir le meilleur produit aux meilleurs prix; la compétitivité d'un système d'agences, où un client fait face à un grand choix de couvertures financières, de compagnies et d'agents d'assurances et, finalement, les bons résultats enregistrés dans la livraison de services effectuée par les agents d'assurances qui ont maintenu les coûts de l'assurance immobilière et accidents à des niveaux très raisonnables.

La Commission de travail MacKay a suggéré que les banques devraient être autorisées à vendre au Canada des produits d'assurances dans leurs succursales, malgré l'efficacité démontrée de la livraison actuelle des assurances immobilières et d'accidents. Nos membres croient que cette modification dans la façon d'opérer représentera pour les agents d'assurances une diminution sensible de leur volume d'affaires. À notre avis, les banques vont essayer d'obtenir leur part du marché par une mise en marché agressive, et en offrant des conditions en dessous des coûts de production réels.

Les banques canadiennes sont en mesure, de par leur situation financière, d'assumer des pertes importantes à court terme afin de s'assurer ensuite une position dominante sur le marché. Les agents d'assurances ne disposent pas des réserves financières leur permettant de contrer une action des banques accaparant leur part du marché. De nombreux agents ne sont plus capables d'opérer. À la disparition de ces derniers, les banques seront alors en mesure d'augmenter leurs prix sans crainte de devoir affronter la compétition.

La prise de position de l'Association des agents d'assurances de la Saskatchewan est que les effets à long terme de la vente d'assurances dans les succursales de banques seront les suivants: un déclin du niveau de fourniture des services, un déclin du niveau de compétition, une augmentation substantielle des prix, d'une perte importante de postes de travail en Saskatchewan.

Nous sommes également de l'opinion que les banques n'offriront pas aux consommateurs le niveau de services fourni à présent par les agents d'assurances. Nous ne croyons pas que les banques disposent dans leurs succursales d'un personnel professionnel qualifié dans le domaine des assurances. Nous ne croyons pas non plus que les banques offriront à leur clientèle un choix d'assureurs et de produits. Nous pensons également, malgré les assurances données, que les gestionnaires de banques vont essayer de forcer leur clientèle à acheter des assurances comme condition implicite de l'obtention d'un prêt à l'achat d'une voiture ou lors d'une hypothèque foncière. De telles pratiques en affaires aideront à augmenter le chiffre d'affaires des banques, mais ne seront pas dans l'intérêt des consommateurs.

Il est difficile de comprendre pourquoi les banques ressentent le besoin d'étendre leur mandat vers la vente d'assurances immobilières et accidents dans leurs succursales. Elles font déjà d'immenses profits, et exercent une influence énorme sur l'économie canadienne. Les banques n'ont pas démontré qu'elles comprennent le service à la clientèle ou le rôle que les entreprises peuvent jouer dans le développement d'une communauté. Les banques ont coupé de façon arbitraire le service aux guichets, malgré le fait que de nombreux clients ne peuvent pas effectuer leurs transactions par le réseau bancaire électronique. Les banques ont fermé des succursales et abandonné une grande partie du Canada rural en favorisant les profits aux dépens du service à la clientèle.

• 1130

Les agents d'assurances de notre province ont travaillé fort afin de fournir un haut niveau de services à la clientèle. Ils ont élevé les standards de formation et de services à la clientèle, et ont maintenu leurs entreprises à proximité de leur clientèle, offrant des services de haute qualité personnalisés en de nombreux endroits. Les agents d'assurances de notre province désirent poursuivre cette forme de services à la clientèle, de même que leur implication dans les communautés.

La prise de position de l'Association des agents d'assurances de la Saskatchewan est que l'expansion du mandat des banques vers les assurances immobilières et accidents n'est pas une bonne idée. Elle n'est bonne ni pour le consommateur, ni pour l'économie de la Saskatchewan, ni enfin pour les nombreux agents d'assurances qui ont travaillé fort à élever leurs petites entreprises.

Au nom des agents d'assurances de la Saskatchewan, je prie respectueusement votre comité de bien vouloir considérer notre position. Merci.

Le président: Merci beaucoup. Je remercie tous les membres du groupe.

Nous aurons maintenant amplement de temps pour la période réservée aux questions et réponses. Nous allons commencer par M. Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Merci. Depuis que nous sommes devenus l'opposition, la tradition veut que je sois toujours celui qui travaille le plus dur, puisque je dois toujours être prêt à poser des questions en premier.

D'abord, je vous remercie d'être venus. Je vous suis reconnaissant d'avoir pris le temps de le faire. Vous avez manifestement derrière vous toute une armée de partisans pour communiquer vos aspirations au gouvernement.

Je vais vous interroger dans l'ordre de vos interventions. Je commencerai donc par M. Pollock, de la Canadian Western Bank, qui est une banque indépendante.

Vous avez soulevé brièvement certaines questions qui sont abordées dans le rapport MacKay. Si je vous ai bien compris—et je voudrais seulement que vous me le confirmiez—vous êtes passablement d'accord avec à peu près tout ce qu'il y a dans le rapport MacKay. Est-ce exact?

M. Larry Pollock: Passablement, oui.

M. Ken Epp: Y a-t-il un élément quelconque de ce rapport que vous mettez en doute ou que vous voudriez modifier? Vous ne nous l'avez pas dit, mais il doit bien y avoir quelque chose.

M. Larry Pollock: Eh bien, je voudrais m'attarder sur certains points. Premièrement, nous ne sommes pas une banque indépendante, nous sommes une banque de l'annexe I. Notre capital est largement réparti, puisque personne n'en possède plus de 10 p. 100.

Certains points nous préoccupent. D'abord, comment va-t-on faire pour établir la distinction si l'on établit des règles différentes pour les petites institutions financières? Auparavant, on faisait la distinction entre les banques et les autres institutions. Par exemple, les coopératives de crédit paient moins d'impôt. Elles ne paient pas d'impôt sur le capital dans certaines provinces, notamment en Alberta et en Saskatchewan.

On avait donc établi une distinction. Quant à nous, nous sommes une petite institution financière. Si nous étions une coopérative de crédit, nous ne serions même pas la plus importante au Canada, mais il nous faudrait payer tous les impôts que les banques payent et nous serions régis par le système réglementaire des banques.

La petite taille comporte d'autres inconvénients, notamment pour amasser des capitaux. Je pense que ce sera une question clé pour notre progrès futur. Comment trouver des capitaux? Comment obtenir une juste composition du capital? S'il comporte trop de fonds propres de catégorie 1, cela hausse le taux d'imposition à un niveau beaucoup plus élevé que celui des grandes institutions financières. Autrement dit, plus l'on est solide en raison d'un capital abondant, plus on est pénalisé. C'est vraiment un obstacle qui a entravé notre progrès.

Une institution de petite taille n'a pas de cote de crédit. Il y aura donc de petites banques qui verront le jour et qui n'auront pas de code de crédit de la DBRS et de la CBRS. Ces petites banques vont payer plus cher sur le marché pour émettre des titres d'emprunt subalternes et déployer des activités sur le marché monétaire de gros. En fait, ce sera très difficile. Ce sera donc un obstacle énorme à surmonter.

M. Ken Epp: Vous avez dit que vous étiez essentiellement en faveur des fusions. Ne craignez-vous pas que l'existence de deux ou trois institutions financières de très grande envergure au Canada rende précaire la survie des petites institutions financières comme la vôtre?

M. Larry Pollock: Non. Nous sommes d'avis que si de petites institutions financières comme la nôtre doivent faire appel au système de compensation de la Banque de Montréal, alors la Banque de Montréal peut se doter de services de soutien plus efficients. Nous en sommes avantagés en pouvant également compter sur des services de soutien meilleur marché.

Nous croyons aussi que si les banques fusionnent, elles vont abandonner dans leur sillage une partie de leur part de marché. Je ne crois pas que la Banque Royale et la Banque de Montréal, après la fusion, conserveront la totalité des parts de marché que possède actuellement chacune des deux banques. Je ne pense pas que la nouvelle banque, une fois que la poussière sera retombée, conservera intégralement la clientèle de Nesbitt Burns et des Valeurs mobilières RBC. Je pense qu'une partie de ce marché sera laissée pour compte et pourra être récupérée par nous, les autres intervenants du secteur bancaire.

• 1135

Si vous ne les laissez pas fusionner et que vous leur imposiez encore de nouvelles contraintes, il vous faudra affaiblir notre système bancaire actuel pour faire naître de nouveaux concurrents. Nous venons de voir à la télévision l'image de foules en colère qui se butaient aux portes closes des banques en Russie. Chose certaine, nous ne voulons pas que cette situation se produise chez nous. Je ne recommande donc pas d'essayer d'affaiblir nos banques actuelles.

Nos banques sont de très petite taille à l'échelle mondiale. Elles ne sont pas tellement rentables. Le rendement de l'actif des banques du Canada est de l'ordre de 0,6 p. 100. C'est vraiment minime. Personne ne fonderait une entreprise dans le but de réaliser un rendement de 0,6 p. 100 sur l'investissement. C'est simplement parce qu'elles sont de grande taille que le chiffre de leurs profits semble impressionnant. Mais personne ne se plaint quand General Motors empoche 3 milliards de dollars ou un chiffre de cet ordre.

Nous sommes donc en faveur de la fusion.

M. Ken Epp: À titre de petite banque, avez-vous pleinement accès au système des paiements?

M. Larry Pollock: Oui, indirectement, par l'intermédiaire de la Banque de Montréal. Nous utilisons les services de compensation de la Banque de Montréal.

M. Ken Epp: Vous êtes donc forcés, en un sens, de faire appel à l'un de vos concurrents?

M. Larry Pollock: Oui, en effet.

M. Ken Epp: Voudriez-vous que cela change? Vous ne l'avez pas dit.

M. Larry Pollock: Pas nécessairement. Si c'était rentable de le faire nous-mêmes, nous le ferions, mais à l'heure actuelle, notre volume de compensations n'est pas suffisant pour justifier de mettre sur pied un service pour le faire directement.

M. Ken Epp: Vous vous entendez donc bien avec eux et ils vous tolèrent parce que vous êtes tellement petits.

M. Larry Pollock: Oui. Nous nous intéressons à un marché dans lequel ils ne sont pas spécialisés. Nous avons ciblé l'Ouest du Canada.

Si vous lisez les stratégies des grandes banques, vous verrez qu'elles veulent surtout avoir accès aux marchés mondiaux et américains. Elles visent la gestion financière. Nulle part dans cette stratégie est-il question de l'Ouest du Canada, et les grandes banques ne servent pas très bien non plus les moyennes et petites entreprises, comme nous le faisons. C'est notre spécialité et nous faisons du bon travail dans ce domaine. Je pense que c'est probablement une bonne chose de les laisser se doter de services amalgamés et plus efficients pour les revendre ensuite à d'autres intervenants comme nous.

M. Ken Epp: Vous dites donc essentiellement que si j'étais le chef d'une petite entreprise désireux de contracter un prêt, il serait préférable que je m'adresse à vous plutôt qu'à l'une des grandes banques?

M. Larry Pollock: Eh bien, premièrement, vous auriez peut-être une réponse plus rapidement. Nous ne faisons pas beaucoup de formation à l'interne; nous n'embauchons que des gens expérimentés. Nous pouvons, de façon générale, leur confier des limites de crédit plus élevées. Comme nous n'avons que 23 succursales, nous pouvons y affecter 23 directeurs de crédit commercial capables d'assumer leurs responsabilités, tandis que la Banque Royale, qui compte 2 200 succursales, ne pourrait pas trouver 2 200 directeurs de crédit commercial aussi haut placés.

M. Ken Epp: Vous recevez des demandes de gens qui, après avoir frappé à bien des portes, aboutissent chez vous.

M. Larry Pollock: En effet. Nous nous spécialisons dans un nombre très limité de produits et nous sommes bons dans notre domaine. Nous n'essayons pas de tout faire. Nous n'essayons pas d'être le prêteur hypothécaire le meilleur marché en ville. On peut trouver à emprunter sur hypothèque n'importe où. Nous ne nous spécialisons pas dans les prêts aux grandes entreprises comme les brasseries Molson ou autres. Nous nous sommes fixé un plafond de 20 millions de dollars. La plupart de nos prêts sont en fait inférieurs à 500 000 $. Notre ratio de pertes sur prêts des 10 dernières années a été de l'ordre de 0,2 à 0,3 p. 100, ce qui est plus faible que celui des grandes banques.

M. Ken Epp: Oui, assurément.

M. Larry Pollock: Les pertes subies par les grandes banques ne se situent pas dans le secteur des petites entreprises, mais sont plutôt attribuables aux grandes entreprises comme Olympia and York, aux prêts à des pays étrangers et au défaut de paiement d'importantes créances non garanties.

M. Ken Epp: Je vais devoir passer à quelqu'un d'autre, mais je trouve votre présentation très intéressante et je vous en remercie.

Monsieur Duchin, vous êtes ici à titre personnel, n'est-ce pas?

M. Bernard Duchin: Oui, en effet.

M. Ken Epp: Vous trouvez que les fusions de banques sont bonnes. Vous êtes la première personne que j'ai jamais entendue...

Soit dit en passant, je devrais peut-être établir le contexte de mes observations. J'aurais dû dire cela avant. Je ne voudrais pas que l'un ou l'autre d'entre vous interprète mes questions comme révélatrices de ma position dans ce dossier. J'ai été enseignant pendant 31 ans et j'aime employer le procédé pédagogique qui consiste à poser des questions incitant l'interlocuteur à dire le fond de sa pensée. Cela peut influer sur mon sentiment, mais ne reflète pas nécessairement ma pensée avant que j'aie posé la question.

M. Bernard Duchin: D'accord.

Le président: Quelqu'un veut-il modifier sa réponse?

M. Ken Epp: C'est à titre individuel que je vous pose cette question. Presque tous les gens à qui on s'adresse nous disent que les banques sont trop grosses, trop puissantes et trop fortes. Ils nous disent qu'il faut leur imposer des limites, conserver les mesures législatives en vigueur et les empêcher de fusionner. Il y a beaucoup de craintes à ce sujet.

• 1140

Vous, à titre personnel, vous venez nous dire tout le contraire. Je trouve cela étonnant. Pourquoi n'avez-vous pas peur des banques géantes qui résulteront des fusions?

M. Bernard Duchin: Parce que je suis partisan convaincu de la libre entreprise. Si les banques fusionnent et qu'elles ne donnent pas un bon service aux Canadiens ordinaires, quelqu'un d'autre fournira ce service et les banques se retrouveront perdantes.

Ce sont les petits intervenants qui seront avantagés. Il y a déjà une foule d'autres possibilités pour se financer. Il y a le crédit-bail, pas seulement sur les véhicules, même si c'est plus courant, mais aussi, comme homme d'affaires, je peux louer n'importe quel équipement; je n'ai pas besoin de m'adresser aux banques pour financer l'achat. Mais il faut voir qui m'offre le meilleur service.

À titre individuel, je crois vraiment que la libre entreprise finira par l'emporter. Si une fusion n'est pas bonne pour les gens ordinaires, ceux-ci trouveront à déposer leur argent ailleurs parce qu'il y aura quelque part une possibilité qui émergera. J'ignore en quoi elle consistera, car notre société se transforme aujourd'hui tellement rapidement qu'il est quasiment impossible de prédire ce qui se passera si les banques n'offrent pas un bon service.

M. Ken Epp: Bon, c'est intéressant. Quelqu'un ici présent a dit que les banques, grâce à leur grande taille, peuvent se permettre de subir des pertes à court terme pour anéantir la concurrence—je ne reprends pas textuellement ses propos, c'est ma façon de dire les choses. Ensuite, quand elles auront la voie libre, elles pourront exiger tout ce qu'elles voudront. Il y aura moins de choix, moins de concurrence et les coûts seront plus élevés.

N'envisagez-vous pas cela également? Vous semblez être une personne intelligente.

M. Bernard Duchin: Non, je ne suis pas tout à fait d'accord. Voyez le nombre de compagnies pétrolières qui peuvent vous vendre de l'essence; il y en a très peu.

M. Ken Epp: Le prix est le même partout.

M. Bernard Duchin: Oui, c'est vrai, et il est trop élevé.

Cela dépend du point de vue. Je sais bien que tout le monde dit que, quel qu'en soit le prix, l'essence coûte toujours trop cher. Je peux aller en Alberta et en acheter à meilleur marché qu'ici. Parfois, ce n'est pas nécessairement seulement le coût de la production qui explique le prix de détail.

Mais voyez la situation actuelle dans le cas des hypothèques. Les cinq banques à charte, ou du moins celles que je vois surtout à Regina, ont toutes actuellement des taux d'intérêt identiques. Mais ce qui s'est passé dans notre ville, c'est qu'un courtier en hypothèques est venu s'installer. Tout à coup, il offre des taux d'intérêt qui sont sensiblement plus bas que ce que les banques à charte ont à offrir, car il fait ses recherches à la grandeur du Canada. Voilà donc qu'il a créé un marché, un créneau. Il n'y avait pas beaucoup de concurrence sur les taux d'intérêt hypothécaires et le consommateur est maintenant avantagé parce que quelqu'un a trouvé le moyen de se tailler une place. Tout ce que je dis, c'est qu'il en sera de même pour les banques.

M. Ken Epp: Ne craignez-vous pas que les gens qui se font actuellement concurrence, comme vous venez de le décrire, vont être acculés à la ruine quand les banques prendront possession du terrain? Vous ne craignez pas cela?

M. Bernard Duchin: Non.

M. Ken Epp: Croyez-vous que les gens vont survivre et rivaliser avec succès?

M. Bernard Duchin: Vous parlez des petits...

M. Ken Epp: Oui, je parle des petits courtiers comme ceux que vous avez mentionnés.

M. Bernard Duchin: Quelqu'un vient de faire remarquer que les banques se sont retirées des régions rurales de Saskatchewan. Elles ferment des succursales et les abandonnent. Alors, encore là, comment vont-elles faire concurrence sur ce marché si elles ne possèdent pas de succursales sur place? Une fois les succursales fermées, les petits courtiers vont avoir la partie belle puisqu'ils seront les seuls en ville.

S'ils offrent un meilleur produit et un meilleur service, ils vont survivre et prospérer parce que les gens vont s'adresser au plus offrant pendant une brève période, mais si vous n'offrez pas un bon service et un bon produit, les clients ne seront pas fidèles.

M. Ken Epp: Je ne veux pas m'attarder indûment là-dessus, mais les banques ont les reins solides, de sorte qu'elles peuvent assumer une perte à court terme sans faire faillite, tandis que des centaines de milliers de gens n'ont pas la même solidité financière. Si leur entreprise est en défaveur, six mois plus tard ils se retrouvent en faillite. Ils sont finis. Ils restent sur la touche.

M. Bernard Duchin: Je peux donner l'exemple de notre profession. Je suis chef d'une petite entreprise. Il y a trois associés dans notre cabinet. Il y a au Canada de grands cabinets d'avocats qui ont commencé à fusionner. Or, voici que les choses ne vont pas aussi bien pour eux qu'on l'avait imaginé. Les petits cabinets d'avocats se taillent une place et se débrouillent très bien dans ce créneau. Ce n'est pas parce que des concurrents fusionnent et acquièrent une taille imposante qu'ils pourront nécessairement m'enlever ma clientèle. Un gros cabinet n'est pas nécessairement meilleur qu'un petit.

• 1145

Je ne dis pas que les banques doivent fusionner. Je dis que si c'est ce qu'elles estiment devoir faire pour être compétitives sur le marché mondial, alors qu'elles le fassent. Je ne dis pas que c'est toujours mieux d'avoir une grande taille. Je vois cela de loin et je me dis, en vrai homme d'affaires, que la libre entreprise prospérera. La situation va changer. C'est la même chose dans tous les secteurs. En tant qu'avocat, j'ai vu évoluer la Loi sur le divorce, ainsi que l'assurance sans égard à la faute. Mon secteur d'activité a beaucoup évolué. Je dois changer aussi pour m'adapter et je dois décider du créneau auquel je veux m'attaquer comme avocat. Les agents d'assurance doivent examiner la situation et se demander «Comment puis-je avoir du succès comme courtier d'assurances, compte tenu des changements qui s'en viennent?».

M. Ken Epp: Eh bien, comme vous avez une foi absolue et catégorique en la libre entreprise et la concurrence, je devrais peut-être vous inviter à me suivre de la Saskatchewan jusqu'en Alberta, car c'est là que je suis allé m'installer. Il y a plus de liberté là-bas.

M. Bernard Duchin: Disons que si ce n'était de ma femme, nous déménagerions peut-être.

M. Ken Epp: C'était un petit commentaire politique que j'aurais peut-être dû m'abstenir de faire.

Le président: C'était aussi votre dernière question.

M. Ken Epp: Vraiment?

Le président: Oui.

M. Ken Epp: Mais vous me redonnerez la parole?

Le président: Bien sûr.

Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Comme je viens de la même ville que vous, je trouve bien étonnant que vous soyez partisan de la libre entreprise absolument pure et sans aucune contrainte. Je me demande si vous l'êtes vraiment. Vous dites que plus c'est gros, mieux c'est, etc. Voyez les États-Unis, l'affaire de cet énorme fonds de couverture appelé long-term capital a bien mal tourné... L'investissement minimum dans ce fonds, soit dit en passant, est de 10 millions de dollars. C'est un peu au-dessus de mes moyens. Peut-être pas des vôtres, je n'en suis pas sûr. Or, voici que tout à coup, parce qu'ils sont dans le pétrin, ils se font renflouer, et à même les deniers publics. Est-ce un exemple de libre entreprise sans aucune entrave? Je suppose que vous êtes aussi en faveur de cela, en faveur de l'assistance sociale pour les riches—toutes ces opérations de sauvetage, tous ces subsides que les entreprises canadiennes reçoivent du gouvernement fédéral.

M. Bernard Duchin: Puis-je répondre à certaines de vos observations?

M. Lorne Nystrom: Bien sûr.

M. Bernard Duchin: Premièrement, non, je ne dis pas nécessairement que plus c'est gros, mieux c'est. Je dis que si les institutions financières estiment qu'elles doivent fusionner pour être compétitives sur le marché mondial, je ne veux pas les en empêcher. Je ne dis pas que la fusion sera nécessairement couronnée de succès; peut-être bien qu'elles la regretteront. Je dis que nous ne devons pas la leur interdire.

J'essaie de me rappeler du deuxième point avec lequel je n'étais pas d'accord, mais il m'échappe. Posez une question à la fois, j'essaierai d'y répondre.

M. Lorne Nystrom: J'ai fait allusion au fonds de couverture des États-Unis, à ce fonds réservé aux milliardaires qui a été renfloué par la réserve fédérale.

M. Bernard Duchin: Je ne suis absolument pas d'accord avec cela.

M. Lorne Nystrom: Si c'était la libre entreprise, pourquoi devrait-on les renflouer?

M. Bernard Duchin: Je ne suis absolument pas d'accord avec les opérations de sauvetage, non plus qu'avec les subventions que nous donnons. Je suis même absolument en désaccord avec les banques quand elles donnent 100 000 $ à notre régime de soins de santé en Saskatchewan.

M. Lorne Nystrom: Vous êtes évidemment en désaccord avec l'assurance-maladie et l'assurance étatique, puisque c'est une ingérence sur le marché privé. Cela représente peut-être 1 ou 2 p. 100 de la population de notre province.

M. Bernard Duchin: Je ne suis pas d'accord avec la façon dont c'est géré.

M. Lorne Nystrom: Je vois. Vous aimez donc une petite dose de socialisme pour assaisonner la libre entreprise.

J'ai deux ou trois questions à vous poser. J'ai l'impression, à écouter les banquiers ce matin, que pour eux, la fusion est un fait accompli; c'est comme si c'était fait. Ce n'est pas le cas. C'est une décision qui sera prise par le Parlement du Canada, sur les conseils du ministre des Finances.

Je voudrais vous demander à tous les deux pourquoi vous êtes en faveur de ces fusions. N'êtes-vous pas en conflit d'intérêts? Vous utilisez les services de la Banque de Montréal, sauf votre respect, et aussi ceux de la Banque Toronto-Dominion. Ces deux banques font partie du lobby en faveur des fusions. Chose certaine, l'opinion publique est en train de se galvaniser dans l'opposition à ces fusions. Bien des gens craignent vraiment que les banques n'aient une taille imposante au point de devenir, pourrait-on dire, trop grosses pour faire faillite. Autrement dit, leur échec ébranlerait tout le système des services financiers dans notre pays. En pareil cas, comme M. MacKay l'a fait remarquer, il y a deux possibilités: ou bien le gouvernement fédéral les renfloue, ou bien on ouvre la porte et on laisse une grande banque des États-Unis comme la Chase Manhattan ou une autre les acheter purement et simplement.

Maintenant qu'elles sont devenues tellement grosses qu'on ne peut plus les laisser faire faillite, cela ne défavorise-t-il pas énormément les petites institutions financières? Je sais que si je fais affaire avec l'une de ces méga banques et s'il y a le moindre problème et que, pour une raison imprévue, la banque s'effondre, on va la renflouer. Mais si vous, vous faites faillite, il n'y a aucune garantie que vous serez renfloué, parce que vous êtes beaucoup plus petit. Votre effondrement serait peut-être regrettable, mais il n'ébranlerait pas tout le système financier canadien. Cette question nous préoccupe vivement, nous les parlementaires, car il y a lieu de se demander si cela n'instaurerait pas l'inégalité des chances.

• 1150

M. Larry Pollock: Cela se fait automatiquement.

Je vais essayer de me rappeler de toutes vos questions, parce que vous en avez posées pas mal, mais premièrement, je ne crois pas que les fusions soient un fait accompli et je ne suis pas convaincu qu'elles vont se réaliser toutes les deux.

Je suis toutefois convaincu d'une chose: si le gouvernement donne un feu vert conditionnel, il peut conserver un certain contrôle sur le processus. Si par contre, vous leur opposez un non catégorique, je ne crois pas que vous empêcherez les mises à pied ou la fermeture de succursales dans les régions rurales.

Ce que j'essaie de dire, c'est que si vous leur dites «Allez-y, mais vous ne pouvez pas fermer plus que tant de succursales par année et vous devez maintenir les effectifs au niveau actuel», vous pouvez ainsi, en accédant à leur demande, contrôler le processus et atteindre l'autre objectif qui est de faire naître une institution financière de calibre mondial. Je ne crois pas que l'on verra la Citibank ou quelqu'un d'autre entrer en jeu, parce que la règle des 10 p. 100 de propriété continue de s'appliquer aux termes du rapport MacKay.

Selon moi, l'autre moyen d'empêcher les faillites, c'est de s'assurer que... et je suis d'accord avec les courtiers en dépôt pour dire que nous devons nous pencher sur l'assurance offerte par la SADC et veiller à ce qu'elle rivalise avec celle offerte aux États-Unis et dans d'autres pays et aussi qu'elle soit conforme à la réalité actuelle. Je crois que le plafond de 60 000 $ n'a pas été relevé depuis de nombreuses années. Les grandes banques ont également proposé que l'assurance de la SADC soit une coassurance, c'est-à-dire que la personne qui dépose son argent doit comprendre à qui elle confie son argent et doit pouvoir lire le rapport annuel et comprendre le risque. Je ne crois pas que cela va arriver, ni que ce soit un bon processus à appliquer.

On a aussi proposé d'éliminer la SADC, et je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Mais je crois que nous pouvons standardiser le processus d'assurance d'un bout à l'autre du pays, ce qui ouvrirait le marché et placerait les coopératives de crédit sous l'égide du même régime d'assurance. À l'heure actuelle, elles sont assurées par chacune des provinces. Certaines coopératives ont un capital très très minime. Elles représentent un véritable risque pour le déposant ou la province qui les assure, surtout en Alberta, et elles ont déjà fait l'objet d'une opération de sauvetage.

M. Lorne Nystrom: Je ne comprends pas pourquoi une entreprise serait avantagée par une taille imposante pour affronter le marché mondial. La Banque de Nouvelle-Écosse se débrouille très bien à l'étranger, et même les banques issues des fusions, à supposer qu'elles aient lieu, seront encore relativement petites. La Banque de Montréal/Banque Royale ne serait qu'au 19e ou 20e rang dans le monde. En quoi cela les rend-elles meilleures et quel avantage cela représente-t-il pour l'homme ou la femme de Kamsack? En quoi est-ce préférable pour eux? Si vous engraissez de 100 livres, êtes-vous un meilleur homme?

M. Ken Epp: Oui.

M. Larry Pollock: Je serais beaucoup plus lent.

La carte de crédit du gouvernement fédéral porte-t-elle le nom d'une banque canadienne ou d'une banque étrangère?

Je crois que c'est la Citibank qui a le contrat, et la raison en est que la Banque Royale a fait une offre, mais son coût était plus élevé que celui de la Citibank. Ce n'est qu'un petit indice démontrant qu'une taille imposante permet des gains d'efficience, surtout en ce qui a trait aux services de soutien.

Cela peut aussi avoir un effet sur le marché des capitaux, quand il s'agit de faire une offre pour une prise ferme d'émission. Une grande banque a un capital plus important et peut agir en chef de file et empocher ainsi la part du lion des honoraires. C'est en partie ce qui incite les banques à chercher à prendre plus d'ampleur.

Pour le consommateur ordinaire, à moins que la banque puisse offrir des services connexes plus efficients et, donc, à meilleur marché, est-ce intéressant? Pas nécessairement.

M. Lorne Nystrom: Je voudrais maintenant aborder les arguments avancés par les courtiers d'assurance. Ce qui m'inquiète au sujet des recommandations formulées par le groupe de travail MacKay—et je souscris à votre point de vue—c'est que ce ne sont pas seulement les banques qui vont aller vendre de l'assurance dans les régions rurales de Saskatchewan, car si l'on permet aux banques de le faire, alors de fortes pressions s'exerceront sur tous les gouvernements provinciaux pour qu'ils autorisent les coopératives de crédit à en faire autant, pour des raisons évidentes, de manière à ce que les règles soient les mêmes pour tout le monde, tant les banques que les coopératives de crédit. Car il y a des institutions financières partout dans la Saskatchewan rurale. Le mouvement des coopératives de crédit est très très fort ici et je suis assurément partisan de ce mouvement, de cette forme d'institution financière.

Je veux savoir ce que les banquiers répondent ce matin aux arguments très solides que vous avez énoncés, et aussi ce que vous répondez aux banquiers; ainsi, vous pourriez avoir un petit débat entre vous pendant le reste du temps qui m'est accordé.

Mme Barb Ricard: Très bien.

• 1155

M. Lorne Nystrom: Peut-être pourriez-vous répondre en premier, Randy, aux arguments des banquiers qui disent que c'est la panacée et que ce sera le meilleur des mondes si les banques sont autorisées à vendre de l'assurance et à vous évincer de ce secteur. Qu'avez-vous à répondre aux banquiers?

Mme Barb Ricard: Premièrement, je voudrais faire remarquer que dans le secteur de l'assurance risques divers, il y a déjà énormément de concurrence. Les banques, au contraire, ont très peu de concurrence.

À M. Pollock, qui disait que plus c'est gros, mieux c'est, je pose la question: qui va réglementer tout cela? Qui va surveiller ces gens-là? Quand vous jouez sur notre propre terrain, vous pouvez changer les règles du jeu à volonté. Nous n'aurons pas cette possibilité. Aucun d'entre nous ne pourra leur faire changer d'avis, en aucune circonstance.

Je voudrais demander à notre ami avocat ici présent ce qu'il dirait si l'on abolissait toutes les règles pour les services juridiques. Laissons les banques offrir les services d'avocat dans leurs succursales et voyons comment vous réagiriez.

L'Association des agents d'assurances de la Saskatchewan n'a pas de position pour l'instant sur les fusions de banques. Toutefois, nous préférons ne pas être le prix de consolation, dans n'importe quelle circonstance.

Randy, si vous voulez ajouter quelque chose...

M. Lorne Nystrom: Je me demande si nous pourrions avoir une réaction des banquiers ou de leurs sympathisants.

M. Bernard Duchin: Je voudrais répondre à la question qui a été posée au sujet des avocats, car c'est effectivement ce qui se passe.

La société Canada Trust n'embauche pas actuellement d'avocats pour établir ses documents pour les hypothèques, le refinancement et les lignes de crédit. La compagnie retient plutôt les services d'une compagnie d'assurance-titres des États-Unis qui s'en occupe moyennant des honoraires.

Le problème que j'y vois, ce n'est pas tellement la concurrence, mais plutôt que cette compagnie étant constituée en société paye de l'impôt à un taux différent du mien. En tant qu'avocat, je ne peux pas me constituer en société et je ne peux donc pas rivaliser sur la même base. Je ne suis donc pas d'accord.

Je suis sensible à vos arguments sur la concurrence. Elle existe déjà. Mais je veux établir des chances égales pour tous. Libérez-moi de la réglementation, moi aussi, pour que je puisse rivaliser dans ce secteur.

Mais pour répondre à votre question, oui, c'est ce qui se fait déjà.

Mme Barb Ricard: Je crains que vous soyez passé à côté de la question.

La question, c'est que quand les banques sont autorisées à progresser sans entraves et à nous évincer tous... elles peuvent se permettre de subir des pertes à court terme pour nous balayer en un rien de temps, mon ami, et après il nous sera impossible de nous rétablir. Les emplois seront perdus à tout jamais, le vôtre y compris, si l'on permet à leurs avocats d'agir de la sorte.

M. Lorne Nystrom: Je me demande si M. Pollock a quelque chose à dire.

M. Larry Pollock: Oui, en fait, je fais partie du conseil d'une compagnie canadienne d'assurances risques divers qui appartient à une compagnie étrangère, nommément l'Assurance Générale de France. Elle est en train d'être reprise par l'Alliance. Nous possédons tout un réseau de courtiers dans cette compagnie et nous avons passé beaucoup de temps à analyser ce qui va se passer dans le secteur des courtiers d'assurance.

Le point de vue de ces compagnies gigantesques, dont la taille dépasse celle des banques canadiennes—l'Alliance est plus grosse que n'importe quelle banque canadienne—c'est que les courtiers représentent un bon réseau de prestation de services pour l'industrie de l'assurance au Canada et qu'ils finiront peut-être par être rachetés. Beaucoup de courtiers indépendants ont été rachetés. On crée à l'heure actuelle des compagnies ouvertes pour racheter les courtiers indépendants. Mais les grandes compagnies d'assurances ont elles aussi racheté des courtiers.

Il y aura donc une évolution. Premièrement, il y a beaucoup trop de compagnies d'assurance-risques divers au Canada: plus d'une centaine. Il y a beaucoup de courtiers et je pense qu'ils trouveront d'une façon ou d'une autre le moyen de survivre, parce que le public va exiger un meilleur service que ce que les banques vont offrir.

En ouvrant aujourd'hui le Financial Post, j'ai trouvé une brochure de Scotia Insurance, une belle brochure bien épaisse.

Quant à nous, notre banque ne s'intéresse pas au secteur de l'assurance.

M. Randy Parker (président sortant, Association des agents d'assurances de Saskatchewan): Je dois dire que je suis un peu perplexe. Vous dites d'une part qu'il n'y a rien de mal à ce que les banques fusionnent et réduisent la concurrence, et vous ajoutez du même souffle... C'est nous qui constituons la concurrence actuellement dans le secteur de l'assurance et, à titre de membres du conseil, vous dites qu'il faut maintenant éliminer toute cette concurrence.

M. Larry Pollock: J'ai dit que j'étais d'accord avec les fusions. Je n'ai pas dit que j'acceptais que les banques vendent de l'assurance.

M. Randy Parker: Vous venez d'affirmer qu'il y a trop de compagnies d'assurance.

M. Larry Pollock: Des compagnies d'assurance-risques divers.

M. Randy Parker: Oui.

M. Larry Pollock: Il y en a trop.

M. Randy Parker: La concurrence n'est donc pas bonne?

M. Larry Pollock: Oh, c'est bon, c'est excellent. Avez-vous examiné leur bilan? Si elles ne font pas d'argent, elles ne survivront pas.

M. Randy Parker: Pourquoi alors les banques veulent-elles les racheter et s'emparer de notre chiffre d'affaires?

• 1200

M. Larry Pollock: Je ne crois pas que les banques veuillent les racheter toutes. En tout cas, notre banque n'est pas intéressée. Je pense que vous devez rester indépendants. Je suis d'accord avec vous.

M. Lorne Nystrom: Mais vous n'êtes qu'un moustique en comparaison de la Banque Royale.

M. Larry Pollock: Exactement. Mais nous ne voulons pas nous éparpiller. Et il est certain que le secteur de l'assurance exige énormément d'expertise et de capitaux. Nous en sommes conscients.

Mme Barb Ricard: Exactement. Le secteur de l'assurance-risques divers est très particulier et difficile à comprendre pour les gens. C'est pourquoi nous faisons notre propre formation professionnelle et allons continuer à le faire. Nous travaillons de très près avec nos clients pour veiller à ce qu'ils soient bien assurés, et nous sommes là pour les aider en cas de problème.

Je doute beaucoup qu'à deux heures du matin, une ligne téléphonique 1-800 pourra les réconforter comme peut le faire un courtier qui prend par l'épaule son client qui vient de perdre sa maison dans un incendie.

M. Lorne Nystrom: Vous ne pensez pas que M. Cleghorn ferait cela?

M. Randy Parker: Je ne le pense pas.

Le président: Je veux vous poser une question. Avez-vous dit que les gens ne comprennent pas comment le système fonctionne?

Mme Barb Ricard: Ils comprennent parce que nous avons déployé beaucoup d'efforts auprès de nos clients, dans notre secteur. Mais je crains que si le secteur bancaire s'en empare, ce ne soit des spécialistes de la vente par téléphone qui fassent les premiers appels. Et laissez-moi vous dire que quiconque se voit dans l'obligation de parler d'un sujet qu'il ne connaît pas sur le bout des doigts a souvent tendance à faire du boniment, à embellir les choses, etc.

Je dirais que ces gens-là ne seront pas accrédités, ils ne seront pas formés comme il faut, ils ne seront que des vendeurs. Ils n'auront pas à respecter les mêmes règles que nous. Nous nous sommes autoformés pour pouvoir nous asseoir à côté de nos clients et leur expliquer tout cela clairement. Jamais un télévendeur, qui sera probablement embauché aux États-Unis par la banque, parce que c'est ainsi que ça va fonctionner, ne pourra offrir à nos clients les services et les compétences que nous mettons à leur disposition.

Le président: Qu'est-ce qui empêche aujourd'hui de faire du télémarketing?

Mme Barb Ricard: Cela se fait déjà.

Le président: Cela se fait?

Mme Barb Ricard: Oui.

Le président: Et qu'est-ce que vous faites à ce sujet?

Mme Barb Ricard: Nous nous y opposons. C'est pourquoi j'ai dit tout à l'heure que nous avons une très forte concurrence dans ce domaine. Et le problème, c'est qu'il n'y a pas actuellement de règles adéquates pour régir ce genre de situation. Je peux vous le garantir.

M. Lorne Nystrom: Au moins, vous faites actuellement contrepoids aux télévendeurs. Si les banques se lancent dans ce secteur...

Mme Barb Ricard: Exactement. Si les banques s'en viennent, moi je m'en vais, parce que je ne peux pas me permettre de lutter longtemps, compte tenu de la puissance financière dont les banques disposent, alors que je suis propriétaire d'une petite entreprise. Et cela ne se joue pas seulement au niveau fédéral, comme M. Lorne Nystrom l'a dit, mais aussi au niveau provincial, parce qu'il est absolument certain que les coopératives de crédit seront ensuite autorisées à bénéficier du même avantage. Je serais rayée de la carte.

Le président: Quel est votre argument? Protégez-vous votre emploi? Protégez-vous les consommateurs? Qu'est-ce que vous dites?

Mme Barb Ricard: Je protège le consommateur, parce que je crois vraiment que le consommateur ne sera pas aussi bien servi par tout autre intervenant que les courtiers qui sont membres d'une collectivité, qui y habitent et qui l'appuient.

Le président: Je vais vous poser une question. Je suis un consommateur. Je vais à la banque. Je veux acheter de l'assurance. Pourquoi ne pas vous en remettre à moi? Pourquoi ne me donnez-vous pas le choix?

M. Louis Lafrance (Association des agents d'assurances de la Saskatchewan): Pourrais-je répondre à cela?

Le président: Bien sûr.

M. Louis Lafrance: Premièrement, le rapport MacKay me pose un problème parce que, sauf erreur, la commission avait notamment pour mandat d'examiner le renforcement de la concurrence dans les quatre piliers. On dirait que les auteurs du rapport MacKay ont pris le pilier de l'assurance, qui est déjà probablement le plus compétitif des quatre piliers, et qu'ils l'ont essentiellement jeté en pâture aux loups, ou plutôt aux banques. Ils n'ont pas vraiment examiné le pilier bancaire lui-même pour essayer de renforcer la concurrence dans ce secteur.

Nous nous sentons très menacés par ce rapport et par les recommandations qu'on y fait. Vous pouvez d'ailleurs le constater, simplement par le nombre de personnes qui sont ici présentes. Il y a beaucoup de courtiers dans la salle parce que l'inquiétude est très grande. Cela menace la survie de mon entreprise, pour répondre précisément à votre question.

Nous ne pouvons pas rivaliser avec les institutions de dépôt et de prêt. Prendre de l'argent en dépôt et accorder des prêts, c'est un secteur d'activité spécial. La Loi sur les banques est en vigueur depuis longtemps pour cette raison même. Si vous commencez à remuer tout cela, cela pourrait faire chambranler tout l'édifice.

Voici, à titre d'exemple, copie d'un document de politique. Quand vous faites un prêt hypothécaire à la banque, mon ami l'avocat me téléphone et me dit: «Envoyez-moi confirmation de l'assurance». Je dois fournir à l'institution de prêt une copie certifiée chaque année, si elle en fait la demande, et la conserver au dossier parce que l'on vérifie toutes ces données. Ce document précise qui est le client, avec qui il est assuré, pour quel montant, le montant des primes et la date de renouvellement. N'est-ce pas merveilleux? S'ils veulent me faire concurrence, ils ont dans leurs dossiers tous les renseignements qu'il leur faut. Ajoutez à cela, monsieur le président, le fait que quand, à titre d'homme d'affaires, je m'adresse à la banque pour emprunter, je dois probablement fournir au prêteur une liste de mes clients, mon plan d'attaque, ma stratégie, expliquer ce que je veux faire et comment je vais m'y prendre. Je ne peux pas rivaliser avec cela. Je crois sincèrement que si les recommandations du groupe de travail MacKay sont appliquées telles quelles, la plupart d'entre nous seront foutus.

• 1205

Dans le contexte de ce que le gouvernement fédéral tente de faire en matière de développement économique, vous dépensez des sommes énormes et vous avez même un ministère fédéral chargé du développement économique régional pour essayer de promouvoir la croissance des petites entreprises au Canada. Or, vous avez ici l'occasion en or d'essayer de sauvegarder de petites entreprises.

J'espère que vous ne donnerez pas suite à cette recommandation, car elle représente une grave menace pour nous.

Ce n'est pas comme si le secteur bancaire était dans une situation désespérée. Je ne crois pas qu'il y ait des consommateurs d'assurances qui viennent voir le comité un peu partout au Canada et vous disent: «Nous ne sommes pas bien servis par le système actuel». Au contraire, je crois que la plupart des consommateurs estiment être raisonnablement bien servis et avoir un grand choix, y compris celui de s'adresser aux banques.

Le président: Je tiens seulement à ce qu'il n'y ait aucun malentendu quant à votre argument. Si je vous ai bien compris, vous êtes préoccupés avant tout par la question de la concentration des pouvoirs entre les mains d'une seule entité, c'est-à-dire les banques. Si c'est une question de qualité du service, de prix et de commodité, alors je vous invite à considérer que le consommateur canadien est assez intelligent pour découvrir lui-même quelle entité va lui offrir le meilleur service. Ce n'est pas à nous d'en décider. Ce n'est pas à vous de nous dire que vous êtes les meilleurs et que personne d'autre ne peut faire votre travail.

Bien franchement, je pense que si votre argument porte sur la concentration, c'est un argument valable à cause de la question du pouvoir. Mais ne venez pas me dire que si je veux aller acheter de l'assurance dans une banque, je ne devrais pas avoir ce choix, parce que je pense que c'est un choix qui devrait m'être accordé, peu importe que j'achète des articles d'épicerie ou un service quelconque dont j'ai besoin.

M. Jack Rothenberg: Monsieur le président, puis-je parler à titre de consommateur?

Le président: Oui.

M. Jack Rothenberg: Je n'ai rien à voir avec l'assurance risques divers. J'ai constaté que si l'on donne un quasi-monopole à une institution comme les banques, celles-ci ne vont pas manquer d'examiner les prêts accordés à des entreprises et de dire ensuite aux entrepreneurs: nous avons réexaminé votre ligne de crédit et nous allons désormais vous faire payer des frais de 500 $ ou de 1 000 $. Le consommateur n'a plus d'endroit où aller. Il fut un temps où les banques faisaient des affaires et étaient fort contentes de vous prêter de l'argent, parce qu'elles réalisaient des profits en vous faisant payer des intérêts. Aujourd'hui, elles vous font payer des frais.

Quand on emprunte sur hypothèque—rappelez-vous les années 50, époque où les banques ont été autorisées à se lancer dans les prêts hypothécaires. Elles ne dominaient pas le marché comme elles le font aujourd'hui, bien sûr, car elles ont aujourd'hui une domination absolue du secteur des hypothèques. Elles font payer des frais de dossier énormes pour un emprunt hypothécaire. Elles ne se contentent plus de l'intérêt. J'imagine le jour où je devrai m'adresser aux banques pour acheter mon assurance tous risques, mon assurance-maison, mon assurance de bureau, mon assurance-automobile, et elles me diront à chaque fois qu'il y a des frais de dossier à payer.

J'aimerais bien avoir l'impression d'avoir le choix. Si les gens qui sont à côté de chez moi disparaissent—et je parle vraiment ici à titre de consommateur—je crains que je devrai m'adresser aux banques, parce que je les vois prendre de plus en plus la forme d'un cartel.

Quand on veut déposer de l'argent, elles font payer des frais sur un dépôt.

Le président: Mais quand vous parlez de cartel, c'est la question de la concentration des pouvoirs qui est en cause. Vous ne parlez pas de la qualité des services, des prix ou de la commodité, parce que c'est le consommateur qui décide.

M. Jack Rothenberg: Il n'y a pas de qualité du service. Je parle maintenant à titre de consommateur.

Mme Barb Ricard: Monsieur le président, pourrais-je ajouter un commentaire en réponse à votre question?

Je sais que vous avez déjà été en situation de demander un prêt. À un moment donné, vous vous sentez déjà dans une situation d'inégalité. Vous allez demander quelque chose à quelqu'un d'autre.

Vous parliez de choix. Qu'arrive-t-il si je suis en position d'infériorité par rapport à quelqu'un d'autre et si j'ai le sentiment que cette personne qui me domine exerce des pressions sur moi? Si vous voulez un prêt, nous allons vous l'accorder, mais à condition que vous achetiez aussi de l'assurance.

• 1210

En fait, j'ai de la documentation précisément sur cette question. Je vais vous remettre cet exemplaire. J'ai vécu ce genre d'expérience et j'ai documenté la situation. J'ai demandé un prêt et l'on m'a dit que pour l'obtenir, je devais acheter de l'assurance-vie. C'était sur une feuille de papier en plein sur le bureau. Allez donc me dire après ça que c'est une question de choix.

Le président: L'avez-vous achetée?

Mme Barb Ricard: Oui, parce que je n'avais pas le choix.

Le président: Le choix. C'est une relation de pouvoir.

Mme Barb Ricard: C'est une relation de pouvoir.

Le président: D'accord.

M. Randy Parker: Comme nous l'avons dit tout à l'heure, les banques ont tout ce qu'il faut, l'argent et les appuis—vous parliez tout à l'heure de fixation des prix et de tout le reste—pour éliminer toute concurrence. Elles l'ont prouvé au fil des années.

Le président: Je voulais simplement m'assurer d'avoir bien compris. J'admets que la question de la concentration est très importante.

Mme Barb Ricard: Oui, je comprends.

Le président: Pour ce qui est du marketing, vous utilisez cette stratégie aussi bien que n'importe qui d'autre. Je pense que tout cela revient à la qualité du service que les consommateurs reçoivent, je veux dire le prix et la commodité, par exemple. Ce sont des facteurs décisifs quand on veut commercialiser un produit. Vous le savez bien. C'est tout ce que j'ai dit.

Mme Barb Ricard: Oui, je comprends.

Le président: Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom: Bon, où en étais-je? Je pense que ce que vous voulez dire, d'abord et avant tout, c'est que vous voulez que les règles soient les mêmes pour tous. Je pense qu'il y a un mouvement contre les fusions qui prend corps au Parlement et parmi le public, pour les raisons dont nous avons discuté ce matin: la taille imposante des banques, tout l'argument de la concurrence, le service en termes de perte d'emplois et de fermeture de succursales, etc. Et vous ne voulez pas devenir le prix de consolation dans tout cela.

M. Randy Parker: Sûrement pas.

M. Lorne Nystrom: Par ailleurs, il y a aussi bien sûr la question du crédit-bail automobile. Mais je pense que vous pouvez mettre sur pied un lobby très puissant dans ce dossier. Vous avez des courtiers d'un bout à l'autre du pays et vous êtes présents dans les collectivités. Vous pouvez intervenir localement auprès des députés.

Moi, par exemple, je ne crois pas avoir reçu un seul appel téléphonique ni une seule lettre d'un consommateur qui me demande de permettre aux banques de vendre de l'assurance. Vous voyez ce que je veux dire? Il n'y a aucune pression qui s'exerce dans l'autre sens, sinon de la part des grandes banques elles-mêmes. Je pense donc que vous avez là une ouverture. Encore que vous pourriez quand même être victimes de leur feu croisé, et je vous conseillerais donc de faire tout en votre pouvoir pour plaider votre cause d'un bout à l'autre du pays. Mais n'allez pas croire une seconde que vous avez déjà gagné la bataille, parce que vous affrontez des forces formidables.

Mme Barb Ricard: Merci.

Le président: Très bien.

Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, monsieur le président. Je veux seulement revenir sur une observation que—vous vous appelez Ricard?

Mme Barb Ricard: Barb.

M. Tony Valeri: Barb, avez-vous fait quelque chose pour remédier à cette situation? Il existe un régime d'autoréglementation des problèmes de consommation. Vous êtes-vous adressée à l'ombudsman national? Que s'est-il passé?

Mme Barb Ricard: En fait, j'ai envoyé la lettre directement au ministre de la Justice et procureur général, M. John Nilson, pour lui signaler la chose. J'ai envoyé copie au surintendant des assurances de notre province, ainsi qu'à mon député provincial et à mon député fédéral et à l'association des agents.

J'ai reçu une réponse du surintendant des assurances, M. Jim Hall. Il m'a dit qu'il examinerait l'incident, de concert avec l'institution qui m'avait fait ça. Il a communiqué avec le directeur général, lequel a reconnu les faits, mais a dit que c'était un incident isolé, en plein milieu de la saison des REER, vous comprenez, que c'était la seule fois et que oui, le commis avait fait une erreur, etc. J'ai donc un document écrit attestant qu'ils ont commis une erreur, mais pour être bien honnête, j'ai trouvé difficile à croire que c'était un incident isolé en plein milieu de la saison des REER.

M. Tony Valeri: Vous n'avez donc pas fait appel aux services de l'ombudsman du secteur bancaire.

Mme Barb Ricard: Non, je ne l'ai pas fait.

M. Tony Valeri: Était-ce un choix délibéré de votre part?

Mme Barb Ricard: C'était une coopérative de crédit.

M. Tony Valeri: Oh, c'était une coopérative.

Mme Barb Ricard: Qui est réglementée par les autorités provinciales.

Le président: Ce n'était donc pas une banque.

M. Tony Valeri: D'accord, ce n'était pas une banque.

Mme Barb Ricard: Eh bien, c'est une institution financière. Je trouve que cela revient au même.

M. Tony Valeri: Oui mais, écoutez, nous avons sillonné le pays pour discuter du rapport MacKay, et partout, on a fait vraiment la distinction entre les coopératives de crédit et les banques. Je m'étonne d'entendre que c'est une coopérative qui était en cause dans ce dossier. De la façon dont vous en parliez, j'ai supposé à tort que vous aviez fait affaire avec l'une des banques à charte.

• 1215

Mme Barb Ricard: Non, ce n'était pas une banque.

M. Tony Valeri: D'accord. J'ai deux ou trois autres points à aborder. Soit dit en passant, j'espère que vous avez résolu votre problème.

À la page 2 de votre mémoire, vous dites que les agents d'assurances ne disposent pas des réserves financières leur permettant de contrer une action des banques accaparant leur part du marché. Je connais quelque peu le secteur des assurances-risques divers, mais je n'ai jamais rencontré un courtier qui était capable de s'accaparer à coup d'argent une part de marché. Il me semble que ce sont toujours les compagnies d'assurances elles-mêmes qui, lorsqu'elles veulent se lancer sur un marché donné, font des offres alléchantes pour s'emparer d'une part du marché. Dans ce passage, vous parlez des courtiers.

Mme Barb Ricard: Exactement. Je parle des chefs de petites entreprises, des contribuables de toutes les localités qui ne pourront absolument pas survivre comme gens d'affaires indépendants où que ce soit dans cette province.

M. Tony Valeri: Oui, mais vous reconnaissez que certains de vos fournisseurs dépensent de l'argent pour s'emparer d'une part du marché. Il peut y avoir quelque part dans le sud de l'Ontario une compagnie ou un territoire quelconque qui est attrayant pour une compagnie d'assurances de risques divers. Cette compagnie peut dire: «Notre part du marché est très faible dans ce secteur, offrons donc des taux très alléchants et encourageons nos courtiers là-bas à vendre nos polices d'assurance».

M. Louis Lafrance: Oui, pour répondre à votre question, je crois que cela arrive tout le temps. Habituellement, cela ne dure pas longtemps parce que la compagnie d'assurance, après avoir subi d'énormes pertes pour acheter une part du marché, doit rajuster ses taux ou bien se retirer. Ce que nous disons, c'est que les banques, avec leurs énormes ressources en capital et grâce à la concentration des capitaux, pourraient s'adonner à cette pratique pendant longtemps et nous rayer de la carte en étant capables d'absorber ces pertes qui, par rapport à leur taille et à leur concentration, sont assez minimes. Elles pourraient absorber des pertes pendant deux, trois ou même cinq ans, ou le temps qu'il faudra. Quant à la stratégie des banques en matière de publicité, en tant qu'assureurs directs, elles peuvent dépenser des sommes énormes. Nous sommes tout simplement incapables de soutenir une telle concurrence.

M. Tony Valeri: Très bien. Quelqu'un d'autre—je ne pense pas que c'était dans votre mémoire—a abordé la question des télévendeurs que les banques embaucheraient. En fait, cela existe déjà. La CIBC et la Royale font des affaires par téléphone; elles embauchent des télévendeurs pour faire les appels. Mais n'est-il pas vrai également que, dans le domaine des assurances-risques divers, les assureurs directs en font tout autant?

Mais je ne suis pas sûr de mon coup et je vous demanderais donc de répondre d'abord à la question. Vous soutenez que les banques ne feraient pas appel aux services des télévendeurs dans le cadre d'octroi de licences, comme les compagnies d'assurance le font avec les courtiers indépendants. Les télévendeurs qui travaillent pour les assureurs directs sont-ils licenciés, au même titre que vous, les courtiers?

M. Randy Parker: Faites-vous allusion aux assureurs directs comme les Coopérants, l'une des plus grandes compagnies au Canada?

M. Tony Valeri: Oui.

M. Randy Parker: La majorité des assureurs directs comme les Coopérants manoeuvrent sur un terrain plus égal que celui des banques, puisqu'ils ont un effectif de vendeurs auxquels ils concèdent une licence et qu'ils réglementent. La CIBC et la CDI font simplement appel à des centres téléphoniques et embauchent des gens.

M. Tony Valeri: Bon. Je veux seulement bien comprendre votre argument. Supposons qu'une banque veuille vendre de l'assurance au détail et qu'elle établisse des centres téléphoniques et embauche des télévendeurs qui ne sont pas détenteurs d'une licence, mais que la banque appuie ce centre téléphonique en déployant sur le terrain des vendeurs qui sont concessionnaires. Y trouveriez-vous à redire?

M. Randy Parker: Non. Dans votre phrase, vous avez dit, supposons qu'une banque veuille vendre au détail, et vous avez ensuite parlé de télévendeurs. Tout est là. Pour les raisons que Louis a déjà énoncées, la vente au détail d'assurances dans les succursales bancaires placerait dans une situation nettement désavantageuse quiconque voudrait essayer de rivaliser avec les banques.

M. Tony Valeri: Oui, mais votre argument était en partie fondé sur le fait que les banques n'auraient pas la même qualité de vendeurs qui font de l'interaction personnelle avec le consommateur. Dans le système existant, les assureurs directs vendent de l'assurance par téléphone en faisant appel à des vendeurs qui ne sont pas détenteurs d'une licence comme le sont les courtiers, mais ces compagnies d'assurances risques divers ont effectivement des représentants accrédités sur le terrain. Si les banques se dotaient d'un réseau semblable, votre argument tiendrait-il toujours, pour ce qui est d'avoir du personnel compétent pour traiter avec les consommateurs?

• 1220

M. Louis Lafrance: Je ne peux pas me prononcer sur ce que les banques feraient, mais je ne suis pas certain qu'elles seraient disposées à former leur personnel de première ligne, par exemple leurs caissiers, pour en faire des experts ou des vendeurs d'assurances accrédités, ni qu'elles seraient capables de le faire.

M. Tony Valeri: J'essaie seulement d'énoncer un scénario possible. Et je précise bien que je ne veux pas être comme M. Epp aujourd'hui...

M. Louis Lafrance: C'est un autre niveau de professionnalisme. Je ne pense vraiment pas qu'elles réussiraient à le faire. Elles auraient peut-être des experts quelque part dans un centre téléphonique.

M. Tony Valeri: Mon objectif ultime est de ressembler à M. Epp.

Je veux seulement dire que mon intervention ne reflète nullement ma position; j'essaie tout simplement de comprendre l'argument. Votre argument, et je reviens sur ce que le président disait, c'est que si c'est la qualité du service et du produit offerts aux consommateurs qui est préoccupante—et en tant que parlementaires, même M. Nystrom est d'avis que notre but est d'essayer de protéger les consommateurs... Si tels sont nos objectifs, et si le scénario que l'on imagine est que les banques, d'après vous, ne donneraient pas la formation voulue à leurs caissiers pour qu'ils puissent faire la vente au détail d'assurances risques divers, mais si les banques viennent par contre embaucher votre voisin, qui est actuellement courtier licencié, pour aller faire le même travail dans une de leurs succursales...

Nous avons donc actuellement un centre téléphonique où travaillent des gens qui ne sont pas accrédités, et puis il y a un système appuyé par une succursale locale, où travaille peut-être votre voisin qui est titulaire d'une licence tout comme vous l'êtes. Pour ce qui est de la qualité et du service à la clientèle, comment ce scénario cadre-t-il avec votre argument?

Mme Barb Ricard: Je tiens à préciser clairement à votre intention qu'en Saskatchewan, à l'heure actuelle, nous sommes régis par une réglementation provinciale...

M. Tony Valeri: Comme en Ontario. En Ontario, l'organisme s'appelle RIBO.

Mme Barb Ricard: Nous devons être accrédités. Nous avons des cours obligatoires...

M. Tony Valeri: Absolument.

Mme Barb Ricard: Les réglementations fédérales et provinciales n'ont pas été harmonisées et il s'agirait donc de banques fédérales qui se lanceraient dans notre secteur sans être assujetties aux mêmes règles. Ce que je vous dis, c'est que si les banques et moi sommes assujetties à des règles absolument identiques...

M. Tony Valeri: Mais c'est pourtant ce que dit le rapport MacKay. Il laisse entendre que si la vente au détail d'assurances est autorisée dans les succursales bancaires, il faudrait imposer les mêmes exigences en matière d'octroi de licences qui s'appliquent aux courtiers d'assurances risques divers, peu importe dans quelle province.

M. Randy Parker: Mais c'est ce qu'il dit: ils doivent être accrédités, ils doivent être formés, ils doivent se plier aux règles que les courtiers d'assurances respectent actuellement. Mais même à cela, le terrain de jeu ne serait pas égal si les banques pouvaient vendre de l'assurance directement dans leurs succursales.

Pour la formation, oui, nous insistons là-dessus. Nous insistons sur l'accréditation, les règles égales pour tous, l'éducation et tout le reste, tout ce que vous venez de dire. Mais si les banques peuvent vendre directement dans leurs succursales, elles ont tout de même un pouvoir énorme.

M. Tony Valeri: Bon. Votre argumentation n'est donc pas fondée tant sur la qualité du service à la clientèle que sur la possibilité que les banques aient le pouvoir de vous évincer. Je veux seulement m'assurer de bien distinguer entre les arguments, parce que MacKay réclame justement les mêmes exigences qui s'appliquent à vous en matière d'accréditation et de formation.

M. Randy Parker: Voici le topo: ils commencent avec les mêmes titres et qualités, la même formation, et tout cela, et ils vendent de l'assurance au détail dans les succursales bancaires. Une fois que tous les courtiers indépendants sont éliminés d'un bout à l'autre du Canada, que fait-on pour le contrôle de la qualité?

M. Tony Valeri: Ce serait comme avant, puisque vous êtes assujettis à une réglementation provinciale...

M. Randy Parker: Il n'y a plus de concurrence.

M. Tony Valeri: Êtes-vous en train de dire que les provinces diraient alors, bon, les courtiers d'assurance sont disparus, alors oubliez tout ce qu'on vous a dit au sujet de la formation et de tout le reste et allez-y, fourrez le consommateur sans vergogne?

Mme Barb Ricard: Comme je l'ai dit tout à l'heure, quand vous jouez sur votre propre terrain, vous pouvez établir le règlement.

M. Tony Valeri: Oui, d'accord, mais... Bon, ça va. Je ne suis pas ici pour essayer de... Je veux seulement établir les faits.

M. Lorne Nystrom: ...

[Note de la rédaction: Inaudible] ...

M. Tony Valeri: C'est à peu près ça.

• 1225

Monsieur Pollock, vous avez affirmé que l'on ne serait pas capable de faire appliquer certaines règles relativement à ces fusions, que vous ne pourriez pas empêcher la fermeture des succursales bancaires rurales et les mises à pied et tout le reste, mais pourtant, dans le rapport MacKay, il est question des cabinets d'avocats.

Êtes-vous en désaccord avec cet aspect du rapport MacKay?

M. Larry Pollock: Oui. Encore une fois, je pense que le marché devrait dicter si les banques peuvent vraiment réaliser des profits dans ces localités, mais ce que je disais, c'est qu'un oui conditionnel permettrait au gouvernement d'exercer un plus grand contrôle sur le processus, par opposition à un non catégorique et sans réserve, qui laisserait l'environnement à peu près tel qu'il est aujourd'hui, avec peut-être des retouches mineures de la réglementation.

Si l'on remanie les règles de manière à susciter davantage de concurrence de la part des autres intervenants, il faudrait alors affaiblir ces banques et je ne crois pas que ce soit ce que nous voulons faire au Canada. Nous ne voulons certainement pas affaiblir l'excellent système bancaire que nous avons.

M. Tony Valeri: Personne ne conteste que nous avons un excellent système bancaire.

Je vais poser une question générale et j'invite peut-être les membres du panel à y répondre. Dans le rapport MacKay, il est aussi question de se débarrasser de la doctrine actuellement acceptée, de la règle tacite voulant que les grandes institutions ne s'achètent pas entre elles. Y a-t-il des exceptions à cette règle? Doit-on s'en remettre uniquement aux forces du marché?

Comme M. Pollock le dit fondamentalement, si cela fonctionne et que l'on puisse faire de l'argent... Mais n'y a-t-il aucun rôle pour les pouvoirs publics dans tout cela, ou bien faut-il faire comme le disait M. Duchin, c'est-à-dire que le secteur privé a un rôle à jouer, celui de faire des profits pour les actionnaires? Les pouvoirs publics n'ont-ils rien à dire quant à l'avenir du secteur des services financiers?

Monsieur Pollock?

M. Larry Pollock: Je vais répondre à cela.

Cela ne veut pas nécessairement dire qu'une grande banque ne peut pas offrir un bon service. Je pense que les grandes banques offrent un excellent service en beaucoup d'endroits. Dans bien des petites localités, la succursale de la Banque de Commerce est la seule banque de l'endroit, notamment dans les Territoires du Nord-Ouest.

Mais je pense qu'il faut établir un environnement qui permettra à d'autres intervenants de leur faire concurrence et de prospérer.

Je vais vous donner un exemple qui vous fera comprendre pourquoi il est tellement difficile de lancer une nouvelle banque. J'ai vécu tout ça au cours des neuf dernières années, et ces gars-là vont devoir subir les mêmes épreuves et ils en ont glissé un mot. Il s'agit de l'effet conjugué de la concurrence et de la fiscalité.

Nous faisons affaire avec les PME. Supposons donc que quelqu'un entre chez nous et demande à financer l'achat d'un tracteur D6 Caterpillar; notre concurrent pour cet emprunt est GE Capital, entreprise beaucoup plus importante que la Banque Royale en Saskatchewan. Nous voulons donc nous tailler une place sur le marché de la Saskatchewan, ce que nous avons d'ailleurs fait, et nous y avons émis des titres d'emprunt subalterne au taux de 6,75 p. 100. Cet emprunt subalterne était considéré comme une forme de capital.

Ensuite, la province a introduit une taxe sur le capital, ce qui a ajouté 3,25 p. 100 sur cette émission. Or, 6,75 p. 100 plus 3,25 p. 100, ça donne un total de 10 p. 100. Pour rentrer dans mes frais, je dois prêter mon capital à ce client au taux de 10 p. 100. C'est impossible.

GE Capital, qui a son siège social à New York, ne paie pas d'impôt sur le capital, n'est assujetti à aucune exigence de capitalisation en Saskatchewan et n'est pas tenu non plus d'avoir dans cette province des employés ou des installations quelconques. Je suis donc pénalisé pour avoir ouvert trois succursales dans cette province, embauché du personnel, investi dans des locaux et signé des baux, bref pour avoir pris un engagement à long terme; après avoir fait tout cela, on me tombe dessus avec cette taxe.

Nous envisageons très sérieusement de nous retirer de cette province à cause de cet impôt sur le capital. Il est tellement élevé ici, à 3,75 p. 100, alors qu'en Ontario, il est de 0,6 p. 100. Je ne suis pas présent en Ontario et je ne peux donc pas faire comme la Banque Royale et offrir mes prêts et services en groupe aux gens de la Saskatchewan à partir de Toronto.

En pareil cas, il faut se demander pourquoi la Banque Royale ou toute autre grande banque veut fermer ses succursales dans les petites localités. Eh bien, pensez-y sérieusement. S'ils doivent payer une taxe aussi lourde, pourquoi voudraient-ils faire des prêts commerciaux dans cette province? Ils vont plutôt prêter de l'argent là où la fiscalité est moins lourde et où ils n'ont pas à rivaliser avec les Américains.

GMAC peut offrir tous ses véhicules à Saskatoon par crédit-bail, sans payer aucun impôt sur le capital, c'est une compagnie de propriété étrangère, dont les bureaux sont situés à Calgary, et elle fait tout par vente téléphonique, comme on le disait tout à l'heure, et n'a pas à payer ces lourdes taxes.

Vous voulez donc renforcer la concurrence, mais vous pénalisez les gens qui viennent s'installer ici, les investisseurs canadiens, qui veulent justement offrir cette concurrence. Nous essayons de prêter de l'argent aux petites et moyennes entreprises, mais nous ne pouvons pas le faire de façon rentable dans cette province à cause de la lourde fiscalité et des exigences relatives au capital. Je ne suis pas en désaccord avec ces exigences. Il faut avoir du capital et c'est une bonne chose d'en avoir, mais n'allez pas nous imposer un impôt sur le capital. Chose certaine, ce point ressort très clairement du rapport MacKay.

• 1230

M. Tony Valeri: Quelqu'un d'autre? Faut-il laisser tomber cette doctrine de l'interdiction de fusion entre grandes institutions? Y a-t-il des exceptions à cette règle? Peut-être pourriez-vous vous prononcer sur tout le processus d'examen des fusions, tel que décrit dans le rapport MacKay. Est-il satisfaisant? Le public a-t-il un rôle à jouer? En tant que parlementaires, devrions-nous nous en mêler pour défendre l'intérêt public? Ou bien est-ce aussi simple que semblent le croire MM. Pollock et Duchin?

M. Jack Rothenberg: Et que dites-vous des nombreux employés qui perdront leur emploi? J'ai toujours été un capitaliste pur et dur, mais j'aime à croire, au moment où nous entrons dans une nouvelle ère, pour ainsi dire, que les sociétés ont peut-être des responsabilités et que l'on ne peut pas tout simplement congédier les gens comme bon nous semble. Je comprends qu'on fasse des mises à pied quand il y a lieu de le faire. Quand on est en affaires et que l'on n'est pas rentable, il faut faire quelque chose, aussi pénible que cela puisse être. Mais de congédier des gens simplement pour augmenter les profits alors que les profits sont déjà bons, que l'entreprise est compétitive et en pleine croissance et déjà d'une taille imposante, je trouve cela difficile à justifier.

Le président: Vous rappelez-vous l'époque de la révolution agricole, quand le tracteur est arrivé sur la ferme et que les gens étaient très inquiets, craignant qu'avec l'achat de chaque tracteur, 500 travailleurs perdraient leur emploi?

M. Ken Epp: J'ai été mêlé à tout cela.

Le président: Du point de vue de l'efficience économique, je pense que nous en avons été avantagés, et chaque nouvelle évolution, tout au long de l'histoire, nous enseigne quelque chose. Que l'on passe de l'agriculture à l'ère industrielle et ensuite à l'ère de l'information dans laquelle nous sommes actuellement, le nombre total d'emplois a toujours augmenté et des emplois nouveaux et habituellement meilleurs ont été créés.

Je ne veux pas minimiser le problème. Ne vous méprenez pas, quand quelqu'un perd son emploi, c'est grave. Je dis simplement qu'il y a dans l'économie des forces qui induisent constamment des changements dans la situation économique.

M. Jack Rothenberg: Je suis d'accord avec vous. Cela arrive en ce moment même et l'emploi continuera probablement d'augmenter. Ce sera l'ère de l'informatique, des nouvelles technologies. C'est ce qui se passe actuellement et nos jeunes en bénéficient. C'est extraordinaire à voir. Mais les gens de 50 ans sont considérés comme des vieux, ce qui est tout à fait remarquable. J'ai 53 ans et je ne me sens pas vieux, mais si je travaillais pour une banque qui est sur le point de fusionner, je perdrais mon emploi demain et je me retrouverais sans rien. Mais ce n'est pas une situation où tout est noir ou blanc.

Le président: Il arrive très souvent dans les affaires publiques au Canada que les gens essaient de peindre la situation en noir et blanc et d'orienter le débat en ce sens, alors que ce n'est pas vraiment le cas. Je cite souvent l'exemple des gens qui sont illettrés dans notre société, ce qui ne nous empêche nullement de publier des livres. Comprenez-vous?

M. Jack Rothenberg: Bien sûr.

Le président: On continue à publier des livres et les gens continuent de les lire. Il incombe à ceux qui savent lire, d'après moi, d'aider ceux qui ne le savent pas. Je pense qu'il faut mettre en place des conditions qui feront que le travailleur d'usine de 50 ans qui a peut-être perdu son emploi à cause du libre-échange pourra s'inscrire à un programme de réadaptation, et ce n'est qu'un exemple.

Le défi que nous devons relever en l'occurrence, c'est que le groupe de travail MacKay va bien au-delà des changements et met en scène une perception différente. Je vais vous donner un exemple. Supposons que deux entreprises veuillent s'amalgamer ou fusionner—je ne parle pas des fusions des banques et, soit dit en passant, notre comité n'est pas le seul à proposer des fusions, pour votre gouverne, nous traitons du groupe de travail MacKay—les regroupements de ce genre libèrent des gens. Si je fondais une compagnie d'assurance, probablement que la première chose que je ferais, après un regroupement, serait de voir s'il y a des gens qui sont disposés à se lancer en affaires avec moi, qu'il s'agisse d'assurances ou de banques. Dans le rapport MacKay, il est aussi question de ce genre de système axé sur la libre entreprise.

• 1235

Je pense qu'il est possible d'avoir de grandes banques, mais d'avoir aussi dans ce nouvel environnement des firmes fondées par des entrepreneurs. On ne peut pas choisir à notre gré les sujets qui nous plaisent ou qui nous déplaisent. Nous devons nous demander à quoi ressemblera l'avenir et dans quel sens nous voulons l'orienter? Quelles sont les caractéristiques de cet avenir? Que voulons-nous exactement? Désirons-nous un secteur des services financiers de calibre mondial, compétitif, ou bien voulons-nous nous retrancher derrière nos frontières et nous contenter de bâtir un secteur des services financiers national solide et prospère? Es-ce même possible, compte tenu des engagements que nous avons pris sur la scène internationale et du fait que nous faisons partie intégrante de l'économie mondiale? Je pense qu'il faut répondre à toutes ces questions.

M. Jack Rothenberg: Il n'y a rien de mal à jeter notre dévolu sur l'univers entier, et nous devons le faire, mais il ne faut pas le faire avec des oeillères. On a soulevé aujourd'hui des questions très sérieuses. Si ces entreprises géantes fusionnent et se butent ensuite à des problèmes, nous aurons sur les bras une situation encore pire que celle d'Olympia and York et c'est nous, membres de la collectivité, qui paieront pour les pots cassés. Ce sont nos impôts qui serviront à les renflouer et nous n'aurons pas le choix.

Le président: Mais s'ils réussissent?

M. Jack Rothenberg: S'ils réussissent, ils seront... Vous savez, j'adore quand on vient me parler des actionnaires. Il se trouve que je suis personnellement propriétaire d'un cabinet de courtiers en valeurs mobilières, alors quand vous venez me parler des actionnaires, laissez-moi vous dire que je suis capitaliste et que j'achète des actions. Mais voici que mon banquier me dit: «C'est dans l'intérêt des actionnaires, monsieur Rothenberg, que nous venons de vous envoyer cette petite facture de 1 000 $, après avoir révisé votre ligne de crédit». Je ne leur ai pas demandé de réviser ma ligne de crédit, et ils viennent me dire: «Mais, monsieur Rothenberg, nous n'avons pas le choix», et ils m'envoient cette facture de 1 000 $. Cela me donne la nausée. Je pense que je m'éloigne du sujet.

Le président: Non, pas du tout.

M. Jack Rothenberg: Ils n'arrêtent pas de me dire qu'ils font tout cela dans l'intérêt des actionnaires, mais combien de gens, dans le grand public, sont vraiment propriétaires d'actions? Je parie qu'il y en a très peu qui prennent la peine d'acheter les maudites actions, mais c'est la majorité des gens qui payent les maudits frais bancaires.

Le président: D'après vous, qui possède les banques?

M. Jack Rothenberg: Les actionnaires.

Le président: Qui sont-ils?

M. Jack Rothenberg: Vous et moi, absolument.

Le président: D'après certains chiffres, un Canadien sur deux est d'une façon ou d'une autre propriétaire d'une banque.

M. Jack Rothenberg: J'ai bien du mal à croire à ces statistiques, mais néanmoins...enfin, admettons.

Le président: Ce doit donc être un mythe qui est colporté par toutes les autorités, car c'est ce qu'on entend dire constamment.

M. Jack Rothenberg: C'est peut-être un fait. Admettons. Mais c'est important.

Le président: Les faits ne sont-ils pas importants dans ce débat? N'est-il pas important de renseigner le public?

M. Jack Rothenberg: Alors pourquoi les consommateurs pensent-ils ainsi? Pourquoi ai-je cette impression, si nous sommes tous actionnaires?

Le président: Je vais vous poser une question...

M. Jack Rothenberg: Je préférerais ne pas être actionnaire et être mieux traité comme consommateur, avoir un meilleur choix. J'aimerais savoir que je peux quitter la Banque Toronto-Dominion pour aller à la Banque Royale, mais je sais que je ne le peux pas, car je paierai chez eux les mêmes frais, et les deux banques se sont probablement déjà consultées de toute manière. Leurs frais sont exactement les mêmes.

Le président: Monsieur Rothenberg, vous préconisez la même chose que M. MacKay. Essentiellement, nous devrions faciliter la tâche à ceux qui veulent démarrer une nouvelle entreprise, de telle sorte que si une nouvelle banque ou institution financière apparaît qui ne vous demande que 100 $ pour étudier votre demande de prêt, vous irez probablement emprunter ailleurs.

M. Jack Rothenberg: J'en serais ravi.

Le président: Voilà. Vous êtes donc en faveur de l'ouverture d'une nouvelle institution financière.

Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Je voudrais revenir à la question de l'assurance. Je trouve inquiétant ce que vous avez dit. Je pense que nous avons tous fait l'expérience décrite par Mme Ricard. Dans cette approche du prix d'appel, que dénoncent à grand cri les courtiers d'assurance d'un bout à l'autre du pays, les banques seraient en mesure de vendre de l'assurance risques divers à un prix très bas, ou même de la donner gratuitement. Les banques diraient: «Si vous prenez un prêt-auto ou un prêt hypothécaire chez nous, nous allons vous donner en prime l'assurance, gratis». Je suppose que je suis aussi très au courant de vos annonces télévisées et de ce que vous faites pour les consommateurs.

À quel moment une personne découvre-t-elle si elle a bien choisi son assureur? Est-ce seulement quand elle a une réclamation à faire? Une personne peut avoir une police d'assurance depuis 10 ans, pensant que c'était une bonne idée et à un prix d'aubaine, jusqu'au moment où il faut réclamer et qu'un problème surgit.

• 1240

Ce que je veux savoir, c'est ceci: si cette recommandation est acceptée et que les banques sont autorisées à vendre de l'assurance risques divers, en particulier dans leurs succursales, s'écoulerait-il beaucoup de temps avant que les consommateurs s'aperçoivent que ce n'était peut-être pas une bonne idée? Nous, au gouvernement, devons avoir à coeur l'intérêt du public. Les consommateurs peuvent avoir l'impression d'avoir le choix et peuvent choisir d'acheter l'assurance la moins cher, mais ils ignorent peut-être que ce n'était pas vraiment une aubaine et ne s'en aperçoivent qu'au moment de présenter une réclamation.

M. Randy Parker: Ce n'est pas nécessairement au moment de demander un remboursement que l'on s'aperçoit que le produit que l'on a acheté est bon ou mauvais. À l'heure actuelle, les banques CIBC et CDI vendent un programme multiservices. Vous vous contentez pendant un an de cette assurance que la banque vous a donnée en même temps que votre hypothèque, mais après, quand vous achetez une motomarine pour vos enfants, vous téléphonez à la banque pour demander d'ajouter cet article aux équipements assurés. On vous répond que la banque n'assure pas cet engin. Ou encore, je viens juste de m'acheter un chalet au bord d'un lac, ou bien j'ai une maison de location. C'est dans un tel cas que l'on s'aperçoit que l'on n'a peut-être pas fait la meilleure affaire. Même si c'était gratuit, était-ce la meilleure affaire pour le consommateur?

Par ailleurs, traditionnellement, les banques se protègent. Si je vous donne ou que je vous vends une police d'assurance, qu'est-ce que je protège? Je protège l'argent que je viens de vous prêter. Si je vous vends la même police comme courtier indépendant, c'est vous que je protège. Je m'occupe de cet actif dans lequel vous avez investi toute votre vie, c'est-à-dire votre maison.

Mme Carolyn Bennett: J'ai l'impression d'avoir déjà entendu cela, surtout en ce qui concerne une catastrophe naturelle ou quelque chose du genre. Les compagnies d'assurance disent clairement qu'elles assurent tout, y compris le pire scénario imaginable, tandis que les banques hésitent peut-être à le faire.

J'ai déjà loué une voiture et j'étais protégée par l'assurance de la compagnie, mais quand j'ai dû payer des frais après un accident, je n'étais pas contente.

M. Randy Parker: Oui, mais on en revient toujours à la réclamation. C'est au moment de réclamer que l'on s'en aperçoit. Si votre maison est réduite en cendres par un incendie et que vous vous aperceviez que vous auriez dû être assurée à hauteur de 150 000 $, tandis que vous n'avez qu'une protection de 50 000 $, c'est un peu tard.

Mme Barb Ricard: Mais vous devez seulement à la banque les 50 000 $ qu'il vous reste à payer. Elle empoche donc les 50 000 $ en vous disant «Salut bien, à la prochaine».

Mme Carolyn Bennett: Envisageriez-vous que les banques vendent seulement leurs propres produits, ou bien imaginez-vous plutôt le scénario dépeint par M. Valeri, selon lequel des gens comme vous seraient embauchés à contrat par les banques pour aller vendre de l'assurance?

M. Randy Parker: À l'heure actuelle, les banques vendent leurs propres produits. En ce moment même—et vous l'avez entendu dans le rapport MacKay et dans d'autres rapports—leur intention est de vendre leurs propres produits. Elles sont déjà présentes dans ce secteur. Elles ont le droit de posséder des compagnies d'assurance. Elles peuvent faire du télémarketing et le font d'ailleurs déjà.

Mme Barb Ricard: La seule chose, c'est qu'elles ne peuvent pas vendre de l'assurance dans leurs succursales, mais autrement, elles sont déjà présentes dans le secteur. Elles sont déjà nos concurrentes.

M. Randy Parker: Mais elles vendent leurs propres produits. Donc, si vous allez à la banque...

Mme Barb Ricard: CIBC.

M. Randy Parker: ...CIBC, vous devez acheter de l'assurance CIBC.

Mme Barb Ricard: La banque possède la compagnie.

M. Randy Parker: Quand vous signez au bas de la page, c'est cela que vous achetez, de l'assurance CIBC, tandis que nous, nous représentons des centaines de compagnies.

Mme Carolyn Bennett: Nous avons entendu à maintes et maintes reprises des gens dire qu'à leur avis, M. MacKay n'a pas établi clairement la distinction entre l'assurance-vie et l'assurance risques divers...

Mme Barb Ricard: Exactement.

Mme Carolyn Bennett: Est-ce l'impression de vos membres?

M. Randy Parker: C'est la confusion la plus totale. On nous a mis dans le même panier, alors que nous sommes deux secteurs complètement différents.

Mme Carolyn Bennett: D'accord.

M. Tony Valeri: J'ai une question supplémentaire. Disons que tout reste pareil, comme actuellement. Il n'y a pas de vente au détail, les caissiers ne peuvent pas vendre d'assurances, rien de tel, les centres téléphoniques sont en place, et tout le reste. J'entre dans une succursale et l'on me demande: «Voulez-vous acheter de l'assurance?». Je réponds que cela m'intéresserait peut-être. L'employé saute alors sur le téléphone et appelle le centre téléphonique et transmet le message: «Téléphonez à Joe Smith, il est venu nous voir aujourd'hui.» Autrement dit, ils donneraient seulement des indices. Cela pose-t-il un problème?

• 1245

M. Randy Parker: Le terrain de jeu n'est toujours pas égal. Je ne sais pas comment le qualifier, un marché garanti ou bien un marché encastré.

M. Louis Lafrance: Qu'est-ce qui empêcherait ce télé-vendeur de passer à travers les dossiers et de dire: «Voici une police au nom de M. Tony. Téléphonons-lui. Elle vient à échéance la semaine prochaine. La prime est de 381 $ et nous savons donc quel prix demander».

M. MacKay semble aborder ces questions au moyen de la réglementation. Nous croyons fermement que cela ne fonctionnerait pas, comme peut-être dans l'exemple d'une coopérative de crédit. Mais que fait-on en pareil cas, que fait-on d'un tel règlement quand il est promulgué depuis huit ou neuf mois? Allons-nous dire: «Zut, on dirait bien que ça ne fonctionne pas. Que faire maintenant? Toutes ces entreprises ont bel et bien disparu».

M. Tony Valeri: D'accord.

Le président: Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett: Monsieur Rothenberg, M. MacKay a recommandé de fusionner la SIAP et la SADC. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

M. Jack Rothenberg: Actuellement, il y a la SADC, qui est vraiment un organisme étatique chargé de protéger les banques et certaines sociétés de fiducie. La SIAP a été créée par les compagnies d'assurance. Elle n'est absolument pas appuyée par l'État. C'est simplement que si une compagnie d'assurance fait naufrage, les autres interviennent et essaient de protéger les déposants jusqu'à auteur de 60 000 $, selon le modèle de la SADC. Évidemment, je n'ai aucune assurance quant à leur capacité de le faire, mais je crois que lorsque le consommateur comprend la différence entre la SADC et la SIAP, il ne croit nullement qu'il y a parité entre les deux. Il se sent beaucoup plus en sécurité avec la SADC, bien sûr. Mais je pense que le vrai problème, c'est que la SADC est trop petite.

Mme Carolyn Bennett: C'était dans votre mémoire.

M. Jack Rothenberg: C'est vraiment incroyable de constater à quel point les consommateurs, avec lesquels nous traitons directement, ont l'impression que tout est garanti parce qu'ils ont affaire à une banque. Ils s'adressent à une banque pour acheter des fonds mutuels qu'ils investissent en bourse et s'imaginent que c'est assuré jusqu'à 60 000 $. La naïveté des gens est sidérante. Je pense que cette naïveté va persister alors même que notre climat financier global va changer et alors qu'il change de façon si spectaculaire, comme je l'ai dit tout à l'heure, avec des investissements dans des options, etc., alors que les banques font maintenant de l'argent de façon différente.

Qu'arrive-t-il quand vous et moi héritons de l'argent de nos parents et que nous l'investissons aveuglément dans une institution, pour nous réveiller un matin en constatant que tout est changé? Cela va arriver, probablement d'ici cinq ans. On constatera que tout à coup, des dizaines de milliers de gens ont perdu leur argent et le gouvernement ne sera peut-être pas capable de nous renflouer.

Mme Carolyn Bennett: Donc, à mesure que les quatre piliers convergent, il devient moins satisfaisant d'avoir un système d'appui différent pour chacun des piliers...sauf que MacKay estime qu'il faudrait le même système pour tout.

M. Jack Rothenberg: Il faut bien sûr que les règles du jeu soient les mêmes pour tous, mais il faut tout d'abord rehausser les limites de protection, surtout si l'on réduit, en autorisant les fusions, le nombre d'institutions par lequel on peut diviser les fonds et payer une protection.

Mme Carolyn Bennett: Je comprends.

Monsieur Pollock, j'ai trouvé intéressant de vous entendre dire que les recommandations faites par MacKay sur les sociétés de portefeuille ne vous semblaient pas tellement intéressantes ni pertinentes. Nous avons tous entendu les mêmes propos de la part de Trimark. Je voudrais savoir qui s'y intéresserait.

M. Larry Pollock: Je pense que cette proposition émane à l'origine de la Banque Laurentienne au Québec, qui pourrait probablement former une société de portefeuille et acquérir d'autres institutions financières qui demeureraient des entités séparées, conservant ainsi leur indépendance et leur caractère unique au Québec.

C'est ce qui se fait partout aux États-Unis. Les banques sont habituellement des sociétés de portefeuille qui possèdent de plus petites banques. Cela fonctionne raisonnablement bien là-bas; elles achètent donc des banques locales qui exploitent par exemple la Banque de Saskatoon, laquelle sert ce marché précis, mais elle appartient à cet énorme conglomérat qui est une société de portefeuille bancaire.

Mme Carolyn Bennett: Mais cela ne présente pas d'intérêt pour la Western Bank.

• 1250

M. Larry Pollock: Non, pas nécessairement. Je pense qu'il faut que les mêmes règles s'appliquent à tous.

Mme Carolyn Bennett: Et qu'en est-il de la First Nations Bank? La disposition sur les sociétés de portefeuille vous semblent-elle présenter un intérêt quelconque?

M. David Ross: Pas pour le moment.

Mme Carolyn Bennett: Au sujet des règles sur la propriété, vous vous êtes prononcés en faveur de la concentration. Appuyez-vous le seuil qui est proposé dans le rapport Mackay?

M. Larry Pollock: Il semble raisonnable. Chose certaine, de notre point de vue, nous serions en jeu immédiatement. Nous serions tout de suite au menu de certaines personnes. Mais quand on envisage de lancer de nouvelles institutions financières de plus petite taille, on pourrait avoir une petite banque dont la société mère serait une compagnie de téléphone ou une autre entité quelconque, presque le concept de la coopérative de crédit, c'est-à-dire que l'on pourrait ouvrir une petite banque dans une localité ou une région. Ensuite, un propriétaire aux reins très solides fournirait le capital et l'expertise et les services de soutien, etc. Je pense que ce serait bon de ce point de vue.

Nous serions assurément en jeu. En fin de compte, probablement qu'une compagnie d'assurance essaierait de nous racheter et de se servir de nous comme point de service, à cause de notre réseau de succursales. Ce pourrait être GE Capital ou un autre intervenant du genre.

Il faut donc réfléchir très attentivement à la structure de la propriété au Canada et je pense que les grandes banques doivent être largement réparties. Le Canada Trust, qui nous fait concurrence à tous, est à capital fermé. Nous avons donc actuellement une sorte de macédoine et je pense que ce que le rapport MacKay propose, c'est de laisser les choses se décanter.

Mme Carolyn Bennett: Mais les seuils d'avoir propre de un milliard, de cinq milliards, sont-ils logiques?

M. Larry Pollock: Oui, ils me semblent logiques.

Mme Carolyn Bennett: Bon.

Pour revenir sur les piliers qui s'écroulent, on nous a dit un peu partout—et si l'un de vous veut intervenir, n'hésitez pas—que le fait que les valeurs mobilières sont réglementées par la province tandis que les banques sont réglementées au niveau fédéral semble susciter certaines préoccupations. J'aimerais savoir quelle serait la réaction des gens si nous libérions complètement les institutions financières canadiennes au cours des cinq ou 10 prochaines années.

Je pourrais peut-être commencer par M. Rothenberg, qui se disait préoccupé par le fait que les banques investissent dans des valeurs mobilières. Seriez-vous en faveur d'une commission nationale des valeurs mobilières qui aurait des liens avec le BSIF pour éviter le risque?

M. Jack Rothenberg: Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Dites-vous essentiellement...

Mme Carolyn Bennett: Ce ne sont pas seulement les produits dérivés qui nous inquiètent tous, je pense que nous avons le sentiment que certains ont réclamé que les valeurs mobilières soient réglementées à l'échelle nationale, dans le même bureau que le BSIF, ou d'une autre façon qui assurerait une meilleure égalité...et aussi le fait que les gens ne sont pas réglementés dans une province donnée dans le cadre du même organisme.

M. Jack Rothenberg: Bien sûr. Je pense que cela va sans dire.

Nous avons d'énormes problèmes parce que nous sommes réglementés par l'ACCOVAM, l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, d'une part, et nous avons des bureaux au Québec et en Alberta, et je constate des écarts énormes entre les deux provinces.

J'aimerais donc énormément que les règles du jeu soient les mêmes pour tous d'un bout à l'autre du pays, mais le Québec continue de se considérer comme un pays en soi, malheureusement.

M. Larry Pollock: Je pense comprendre la question. Nous possédons nous aussi une firme de valeurs mobilières. Nous avons affaire à deux autorités réglementaires différentes. Nous avons vu les piliers s'écrouler, de sorte que la même institution, la même banque, possède des éléments dans deux secteurs de l'industrie, mais on a affaire à deux autorités réglementaires différentes.

• 1255

Oui, je préconise fortement que l'autorité réglementaire soit la même pour les deux, parce que dans des succursales de banques, on vend aujourd'hui des valeurs mobilières au rez-de-chaussée de la succursale.

Je suis d'accord. Les gens qui se présentent à la banque ne comprennent pas que les valeurs qu'ils achètent, fonds mutuels ou autres, ne sont pas assurées par la SADC.

On pourrait même envisager de dissocier les deux. Aux États-Unis et au Japon, le secteur des valeurs mobilières et le secteur bancaire sont séparés.

Mme Carolyn Bennett: Vendredi soir dernier, nous avons entendu M. Mackenzie, l'ancien surintendant, qui a beaucoup parlé d'échéancier et il a dit que l'on pouvait prendre le rapport MacKay globalement, ou bien répondre au cas par cas à vos diverses préoccupations, peu importe quelles pourraient être les recommandations du comité. Il a semblé dire que vous pourriez renoncer à certaines choses et les reprendre par la suite, et je voudrais savoir si vous croyez—je m'adresse surtout aux agents d'assurance—que si cela ne fonctionnait pas, vous pourriez reprendre cet élément aux banques un jour, ou faire de la colocation, etc. Voyez-vous les recommandations qui émaneront de notre comité comme permanentes et irrévocables? Ou bien pensez-vous que l'on pourrait mettre à l'essai l'une ou l'autre de ces solutions, après quoi, si la situation n'était pas satisfaisante pour les Canadiens, vous pourriez revenir à la situation antérieure?

M. Randy Parker: Si tous les concurrents étaient encore là, dans ce monde futur imaginaire, oui, vous pourriez remettre tout cela aux petites entreprises, aux petites banques indépendantes, aux petits courtiers d'assurance, aux petits cabinets d'avocats, etc. Mais cela n'arrivera pas, parce que la concurrence va disparaître.

Le président: Quelqu'un d'autre veut-il répondre?

Monsieur Pollock.

M. Larry Pollock: Je pense que vous devez continuer à réviser régulièrement la Loi sur les banques; à mon avis, ce serait une façon de réglementer. Si jamais ce que vous décidez de faire maintenant ne fonctionnait pas, vous auriez ainsi l'occasion de reconsidérer.

Le président: Monsieur Valeri.

M. Tony Valeri: En vous écoutant faire cette observation, une question générale que j'ai souvent posée m'est venue à l'esprit: devons-nous donner suite intégralement au rapport MacKay, ou bien laissez vous entendre, monsieur Pollock, que nous pouvons choisir d'intervenir ici ou là dès maintenant, voir ce que cela donne, et revenir ensuite...

Le rapport MacKay traite de l'urgence d'agir. Mais j'ai cru comprendre, en vous écoutant, que peu importe ce que l'on décidera de faire tout de suite, il faut surtout s'assurer de revoir régulièrement la question et de progresser en direction d'un objectif ultime.

M. Larry Pollock: Je suis catégoriquement en faveur d'agir vite. Je suis sûr que tout le monde autour de la table est d'accord avec cette recommandation du rapport MacKay. Ne tardez pas, parce que nous devons tous produire des plans d'affaires pour nos actionnaires.

Que met-on dans un plan d'affaires? Nous ne savons pas encore en quoi consistera notre secteur, et vous devrez donc nous le dire.

S'il y a une pierre d'achoppement dans le rapport MacKay, ne vous y attardez pas. Laissez cela de côté. Je pense que vous pouvez probablement agir à la pièce. Je ne crois pas que ce doive nécessairement être tout ou rien. Il est certain qu'il y a là-dedans des aspects qui sont très sensibles pour beaucoup de gens, et il y a des questions auxquelles il faut manifestement s'attaquer tout de suite. Établissez un ordre de priorité et attaquez-vous en premier aux questions qui sautent aux yeux.

Le président: Nous allons maintenant faire une pause dans cet échange. Cette pause vous est gracieusement offerte par la chambre de commerce de Saskatoon et du district, représentée par M. Smith-Windsor.

M. Kent Smith-Windsor (directeur exécutif, Saskatoon and District Chamber of Commerce): Merci pour cette publicité. J'ai seulement un petit exposé verbal à faire. Ce sera bref.

Je remercie beaucoup votre personnel administratif de nous avoir permis d'intervenir durant cette séance.

J'ai fait un peu de lecture de chevet en fin de semaine, courtoisie du rapport MacKay, et cette pause publicitaire vous est donc offerte grâce à cette oeuvre.

J'ai été très impressionné par le travail qui a été accompli. C'était complet; cela va sans dire.

J'aurais peut-être quelque hésitation si vous deviez choisir d'intervenir à la pièce en pigeant dans ce rapport. Je trouve que les auteurs se sont efforcés d'établir un cadre permettant de relever les défis qui se poseront à tous les fournisseurs de services financiers de notre pays au cours des prochaines années. Je me prononce fermement en faveur d'un processus actif et permanent d'examen du processus au fur et à mesure de son application, avec une approche disciplinée, un peu comme ce que vous avez fait dans le passé dans le domaine des services bancaires ou des services financiers.

• 1300

Je souscris spécifiquement à un certain nombre de points précis, pour ce qui est des défis que l'on a identifiés juste au moment où j'entrais dans la salle, pour ce qui est d'harmoniser les règles provinciales et fédérales, notamment en ce qui a trait à l'impôt sur le capital. Cela a de lourdes conséquences sur les PME, qu'il s'agisse de coopératives de crédit ou de petites banques qui cherchent à évoluer, et il faudrait avoir des lignes directrices uniformes en matière d'imposition du capital.

Je suis en faveur d'élargir l'accès au système des paiements et aux services de soutien des fournisseurs de services. C'est particulièrement important pour permettre la spécialisation des fournisseurs de services; les petites ou moyennes entreprises, qu'il s'agisse de compagnies de fiducie, de banques ou de coopératives de crédit, pourraient alors compter sur une agence de soutien, ce qui ne les obligerait pas à offrir une gamme complète de services à l'interne.

J'ai trouvé particulièrement intéressantes les observations sur la Rabobank, en ce qui a trait à la Saskatchewan. Nous avons vu en cette ère post-nid-de-corbeau que notre province devra s'orienter dans des secteurs passablement différents. Et le fait de pouvoir compter sur l'expertise particulière de compagnies comme celle-là, non seulement pour fournir des services spécialisés, mais potentiellement pour renforcer la concurrence et rehausser l'expertise locale dans ce domaine, serait particulièrement utile.

Pour ce qui est du dossier des fusions et de la question de savoir si l'on devrait ou non les autoriser, je me suis dit ces derniers temps que nous sommes chanceux au Canada d'avoir le luxe de réfléchir à tout cela sans être dans l'obligation absolue d'agir.

Voyez seulement le Japon, où s'exercent d'énormes pressions en vue de consolider le secteur bancaire. On s'attend à ce que le nombre de banques à charte nationales diminue considérablement au Japon à l'avenir, en raison des pressions financières, quoique l'économie de ce pays soit beaucoup plus importante que la nôtre. Je trouve qu'il importe de ne pas perdre de vue ce cadre visant à permettre à nos entreprises de se tailler une place dans un créneau spécialisé ou bien de continuer à tenter d'offrir une gamme complète de services, non seulement au Canada, mais à l'étranger. Je trouve que nous devrions voir grand. Si les Japonais se disent qu'ils devront peut-être en fin de compte se contenter de quatre ou cinq banques, alors que leur économie est huit fois celle du Canada, nous devrions y penser à deux fois avant de dire que nous ne permettrons pas à nos entreprises d'agir de même si cela devenait nécessaire.

Je trouve que l'autre élément de l'équation, en termes de protection, c'est qu'il y avait un très bon chapitre sur les outils dont il faut doter le consommateur, la discipline qu'il faut imposer sur les ventes liées, et la fourniture de services d'information beaucoup plus étendus pour répondre à certaines observations qui ont été faites au sujet de ce qui est ou n'est pas protégé par la SADC. Ce sont des éléments très importants et c'est pourquoi je suis réticent à choisir à la pièce des éléments de l'équation. Je trouve que c'est conçu pour constituer un cadre global.

C'est une tâche très difficile pour votre comité de s'attaquer au dossier en son entier, mais je crois que le secteur financier tout entier rétorquerait qu'il est aux prises avec des tâches très difficiles, compte tenu de la concurrence électronique que l'on anticipe dans notre économie d'ici 12 à 15 ans.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant reprendre les questions et réponses. Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Merci, monsieur le président.

Monsieur Smith-Windsor, quel poste occupez-vous à la chambre de commerce?

M. Kent Smith-Windsor: Je suis le directeur exécutif de la chambre de commerce de Saskatoon.

M. Ken Epp: Je vais vous poser tout de suite une question, après quoi je m'adresserai de nouveau aux autres intervenants.

Vous avez affirmé qu'il doit y avoir plus de concurrence ou une plus grande disponibilité de services spécialisés concurrents. Pourriez-vous nous en dire plus long là-dessus? Pourquoi faites-vous une telle affirmation?

M. Kent Smith-Windsor: Eh bien, vous avez posé en fait deux questions distinctes, au sujet de la concurrence. Je pense qu'il y a trois volets principaux: la divulgation, des règles rigoureuses en matière de ventes liées, et un dernier aspect qui concerne les fusions dans le contexte de l'expérience internationale et à mon avis, il y a à cet égard des modèles intéressants à l'étranger.

D'abord au sujet de la fourniture de services. Ce que j'ai dit, c'est que l'on trouve dans le rapport des observations sur les expériences menées aux États-Unis, où des fournisseurs de services spécialisés se chargent de fonctions comme les vérifications bancaires, ce qui permet aux petites ou moyennes entreprises financières de se plier à la discipline imposée par la réglementation, sans pour autant avoir à établir toute cette infrastructure à l'interne. Je trouve que c'est très attrayant pour des organisations qui envisagent d'étendre leurs activités, mais qui hésitent à établir à l'interne l'infrastructure nécessaire.

• 1305

Je trouve qu'il serait exagéré de dire qu'il s'agit là d'un obstacle à l'entrée dans ce secteur. Je dirais toutefois que c'est de nature à faire hésiter une organisation qui envisage d'étendre son champ d'activité et qui se demande quels services elle doit fournir à l'interne pour assurer un contrôle adéquat et donner des services aux déposants, aux investisseurs et respecter les exigences de la réglementation.

Je pense donc qu'il y a certains éléments de l'expérience américaine, relativement aux agences extérieures, qui pourraient être adoptés en vue de fournir des services spécialisés dans le cadre d'un arrangement contractuel qui pourrait être très attrayant.

M. Ken Epp: J'ai une dernière question pour vous. Votre chambre de commerce a-t-elle une position sur l'élargissement du champ d'activité des banques dans le domaine du crédit-bail de véhicules et de la vente d'assurances?

M. Kent Smith-Windsor: Oui, nous sommes en faveur de cet élargissement, mais il faut revenir à la nature globale du rapport MacKay où il est question d'offrir ces options aux autres fournisseurs, par exemple en donnant au secteur de l'assurance accès au système des paiements.

N'oublions pas que ce seront des décisions d'affaires fondées sur les règlements que vous établirez. Cela ne veut pas dire que tous ceux qui auront accès se prévaudront nécessairement de ce privilège. Mais le fait de leur donner cette option élargit considérablement la gamme des services disponibles au milieu des affaires, ce qui est mon domaine d'influence, et aussi aux consommateurs.

M. Ken Epp: En discutant de toute cette question, avez-vous abordé le moindrement les répercussions sur les entreprises actuelles qui vendent de l'assurance et qui font du crédit-bail automobile? Je suis porté à croire que les gens que vous représentez dans votre milieu doivent être généralement contre cette mesure.

M. Kent Smith-Windsor: Eh bien, certains sont contre, mais je ne pense pas que ce soit généralisé. Voyons par exemple l'industrie de l'automobile. Le crédit-bail automobile génère passablement de profits localement, mais je ne suis pas certain que ce soit une bonne raison d'avoir des coûts qui sont peut-être artificiellement gonflés. Je trouve que s'ils fournissent un service de qualité, alors ils ont un bien meilleur accès aux consommateurs, en comparaison d'autres fournisseurs potentiels. Pourvu qu'un intervenant soit efficient et possède cet avantage intrinsèque, il y a des possibilités intéressantes qui l'emportent probablement sur certaines incertitudes des gens qui se demandent si le crédit-bail leur en donne pour leur argent.

M. Ken Epp: Vous n'avez pas envisagé la possibilité que les grandes banques fassent place nette en éliminant toute concurrence et qu'après coup, quand elles seront seuls maîtres du terrain, la concurrence soit amoindrie, le service moins bon et les prix plus élevés.

M. Kent Smith-Windsor: Deux choses. Premièrement, nous entrevoyons un nombre considérablement accru de points de services au consommateur, que ce soit par commerce électronique, sur l'Internet, etc., ce qui donne aux gens une gamme de choix beaucoup plus étendue. Cela devient un défi pour le pays tout entier, pas seulement pour le comité, car il faut s'assurer que les citoyens sont informés.

Je pense que l'on a fait certaines allusions à l'importance d'avoir un groupe solide de défense des consommateurs dans le domaine des services bancaires. Donc, premièrement, il faut s'assurer que l'accès aux fournisseurs de services potentiels est généralisé. Ensuite, il faut que le consommateur soit bien informé.

Si quelqu'un, à un moment donné, devenait usuraire, au détriment du consommateur, il faudrait y remédier d'abord en diffusant de l'information et deuxièmement, grâce à l'existence de fournisseurs de rechange.

M. Ken Epp: Les banques locales sont-elles membres de votre chambre?

M. Kent Smith-Windsor: Oui, de même que les secteurs de l'auto et de l'assurance.

M. Ken Epp: Vos membres représentent donc toute la gamme des activités?

M. Kent Smith-Windsor: Oui. Notre situation n'est pas sans ressembler à la vôtre, quand vous vous demandez si vous voulez faire une victime dans tout cela.

C'est ce qui m'a frappé et m'a semblé particulièrement attrayant dans le rapport MacKay. C'est une tentative de s'attaquer globalement au dossier. C'est une entreprise colossale et je suis fort impressionné par le cadre que l'on a mis en place.

• 1310

Je préconise fortement un exercice semblable dans cinq ou sept ans, quand nous aurons eu l'occasion de voir exactement quelles sont les répercussions de toutes ces mesures. Cela suppose, naturellement, que vous êtes capables de mettre en oeuvre ce programme au cours des prochaines années. J'espère également que l'on en fera rapidement un suivi.

M. Ken Epp: Merci beaucoup.

Je voudrais maintenant revenir à la First Nations Bank du Canada. Je n'ai pas eu tellement l'occasion de parler à ses représentants et je vais donc leur donner l'occasion d'intervenir.

J'aimerais savoir quelle est la source de votre capital. Vous avez dit que vous êtes propriété à 80 p. 100 de la Banque TD. Prenez-vous aussi des dépôts? Je suppose que cela représente une partie infime de votre capitalisation?

M. Keith Martell: Non, nous sommes une banque à charte offrant toute la gamme des services. Nous accueillons tous les clients autochtones et non autochtones d'un bout à l'autre du pays. Pour ce qui est de notre capital, 100 p. 100 des actions ordinaires appartiennent à des investisseurs des Premières nations de la Saskatchewan. Nous faisons un placement privé auprès d'investisseurs des Premières nations d'un bout à l'autre du pays. La Banque TD possède 80 p. 100 du capital grâce à une émission d'actions privilégiées, assorties d'une échéance de rachat préétablie. Par conséquent, la participation de la Banque TD se limitera à la période de la création et des premiers pas de notre banque.

M. Ken Epp: Combien d'argent les contribuables ont-ils dans votre banque?

M. Keith Martell: Les contribuables?

M. Ken Epp: Oui.

M. Keith Martell: Vous voulez dire le gouvernement du Canada?

M. Ken Epp: Du Canada et de la Saskatchewan.

M. Keith Martell: Comme je l'ai dit, les Premières nations peuvent investir dans notre capital et elles ont choisi d'investir directement dans notre banque.

M. Ken Epp: Par conséquent, de l'argent provenant du ministère s'est retrouvé dans votre banque.

M. Keith Martell: Eh bien, il y a des Autochtones qui ont de l'argent, et pas seulement de l'argent provenant de l'État. Je ne voudrais surtout pas affirmer que tout leur argent vient du gouvernement.

M. Ken Epp: Je parle seulement de cette portion. Une partie de cet argent s'est retrouvée dans votre banque.

M. Keith Martell: Les programmes du gouvernement fédéral dirigés par les Premières nations sont habituellement des programmes équilibrés ayant un rendement négatif, de sorte que si l'un d'entre eux a accumulé du capital, c'est grâce au dur labeur des participants aux programmes, pas grâce aux octrois du gouvernement fédéral.

M. Ken Epp: Pour ce qui est de votre portefeuille de prêts, insistez-vous vraiment sur les prêts aux petites entreprises?

M. Keith Martell: La majorité de nos clients sont des chefs de petites entreprises. Les Premières nations ne jouent pas un grand rôle dans l'économie, de façon générale. C'est vraiment la raison pour laquelle notre banque a été créée. Nous sommes très spécialisés. Vous avez parlé de la Canadian Western Bank et de ses marchés spécialisés à l'échelle régionale. Nous, nous avons des marchés spécialisés dans diverses régions un peu partout au pays. Le besoin de notre banque a surgi parce que nous avons constaté que nous étions très différents dans beaucoup de circonstances et de situations, en termes de développement économique et aussi sur le plan culturel et social. Nous agissons différemment, en comparaison de beaucoup d'autres Canadiens.

Nous avons donc taillé notre service sur mesure en fonction de ce marché. Nous croyons que nous aurons plus de succès que d'autres n'en ont connu.

M. Ken Epp: Je m'interroge au sujet du titre sur votre porte. L'autre jour, je suis passé devant votre immeuble, à quelques pas d'ici.

M. Keith Martell: En effet. Êtes-vous entré pour ouvrir un compte?

M. Ken Epp: Je ne l'ai pas fait, non, parce que je suis actuellement désargenté, au point que vous ne m'auriez sans doute pas accordé le prêt.

Même si l'enseigne dit First Nations—vous reconnaissez vous-même que vous vous adressez d'abord et avant tout aux Autochtones—vous dites que n'importe qui, des gens comme moi, pourrait entrer et ouvrir un compte?

M. Keith Martell: Absolument.

M. Ken Epp: Il n'y a aucune restriction?

M. Keith Martell: Nous sommes actuellement une banque à charte de l'annexe II aux termes de la Loi sur les banques. Notre porte est grande ouverte aux clients.

Bien sûr, nous ciblons spécifiquement le marché et la clientèle des Premières nations. Nous n'allons pas ouvrir une succursale à l'angle de King et Bay à Toronto, parce que ce n'est pas là que notre clientèle se trouve.

M. Ken Epp: J'ai entendu des représentants d'autres banques dire que l'un des problèmes, quand il s'agit de prêter de l'argent aux Autochtones, c'est qu'ils ne peuvent pas accepter de prendre en garantie ce qui se trouve dans les réserves. Cela s'applique-t-il également à vous? Quelle est l'ampleur de ce problème?

M. Keith Martell: Oui, cela s'applique. Comme chacun sait, la terre dans les réserves des Premières nations n'appartient pas à des particuliers en fief simple; la terre est propriété commune, elle est essentiellement confiée en fiducie au gouvernement et réservée aux Premières nations qui veulent y habiter. C'est donc un peu plus difficile pour un Autochtone de construire une maison sur un terrain, parce qu'on ne peut pas l'hypothéquer dans le sens traditionnel du terme.

On a trouvé des solutions assez particulières, mais très perturbatrices à ce problème. En fait, il y a une banque dans l'Est du Canada qui a offert des prêts hypothécaires aux Autochtones, pourvu que l'on puisse déménager la maison. Il fallait que l'on puisse venir chercher la maison et la transporter ailleurs.

Mais comme toutes les autres banques, nous ne sommes pas dans le secteur de l'immobilier. Nous ne voulons pas nous retrouver propriétaires d'une maison. Donc, pour contourner la nécessité d'exiger une garantie, nous avons conçu des méthodes, par exemple dans nos propres Premières nations. Les Premières nations elles-mêmes assument la responsabilité de la revente de la maison, de l'existence d'un marché liquide au sein de la Première nation. Donc, si quelqu'un est en défaut de paiement, quelqu'un prend le relais et la collectivité assume essentiellement la responsabilité de ses propres logements. Comme nous connaissons ce marché, nous sommes en mesure d'offrir des produits qui répondent aux besoins de ces gens-là.

• 1315

M. Ken Epp: Je voudrais avoir une meilleure idée de la composition de votre portefeuille. Quelle proportion de votre portefeuille de prêts est consacrée aux logements individuels, par opposition au démarrage d'entreprises ou aux prêts de fonctionnement commerciaux? Quelles sont les proportions respectées, approximativement? Pouvez-vous me donner une idée?

M. David Ross: Oui, à l'heure actuelle, nos prêts à des particuliers, que ce soit pour l'achat d'une maison ou pour d'autres besoins personnels, représentent environ la moitié de notre portefeuille. L'autre moitié va à de petites entreprises et aux Premières nations. Nous croyons qu'avec le temps, ce deuxième secteur aura une plus forte croissance que le premier, mais il faudra du temps pour que notre banque étende son marché à la grandeur du pays.

M. Ken Epp: Je vous félicite pour ce que vous faites. Je n'étais pas au courant de l'existence de cette banque. Quand je l'ai appris hier, cela a attiré mon attention et, bien sûr, je me suis demandé si la banque était réservée exclusivement aux Autochtones et si c'était convenable dans notre société; je suis content de vous entendre donner l'assurance que ce n'est pas le cas.

Y a-t-il autre chose que vous aimeriez faire, en plus des services que vous offrez déjà? Songez-vous à vous lancer dans la vente d'assurances et dans la location-bail de véhicules et de matériel de bureau?

M. Keith Martell: Pour le moment, nous ne prévoyons pas nous lancer dans ces activités, mais tout comme la Canadian Western Bank, nous ne croyons pas que l'on devrait empêcher les banques de le faire. Nous savons ce qu'il en coûte de faire tourner un établissement, de nous installer dans un local au centre-ville de Saskatoon, d'avoir le personnel et l'équipement voulus pour ouvrir tous les jours et offrir un service aux clients. Nos concurrents des États-Unis, par exemple, n'ont pas d'installations dans notre pays, ils n'ont pas la même fiscalité que nous et ils peuvent écrémer la clientèle autochtone et non autochtone d'un bout à l'autre du pays.

Personnellement, je reçois chaque mois deux ou trois lettres dans lesquelles on m'offre une carte Visa avec une limite de 100 000 $ et un taux d'intérêt égal à celui d'une ligne de crédit que je peux obtenir dans une banque locale. Étant donné cette capacité d'écrémer la clientèle au Canada, il deviendra de plus en plus difficile d'avoir une industrie financière nationale au Canada.

Je pense que le rapport MacKay est un rapport équilibré qui établit des règles de jeu uniformes et veille à ce que nous ayons au Canada une industrie compétitive. Aux États-Unis, il y a actuellement 9 500 banques. Les Américains paient deux fois plus de frais de service que les Canadiens, ce qui étonne beaucoup de Canadiens. Ils paient deux fois plus cher que nous en frais de service et les banques sont très régionales. Certaines banques, présentes dans peut-être quatre États, sont aussi grandes et même plus grandes que n'importe laquelle de nos grandes banques canadiennes. Il leur en coûte moins cher de fournir ces services. Leur population est beaucoup plus dense. Quatre-vingt pour cent de notre population habite à moins de 100 milles de la frontière.

Du point de vue d'une petite banque, nous examinons la question et nous nous disons que si nous ne voulons pas établir de partenariat avec la Citibank de New York—et les Premières nations, par exemple, seraient d'un intérêt absolument nul pour la Citibank—si nous voulons faire affaire avec l'industrie canadienne, nous devons nous assurer que ses banques sont viables. Je le répète, nous bénéficions de la baisse des coûts du secteur bancaire canadien quand les banques deviennent plus compétitives, se lancent dans d'autres services et sont en mesure d'atteindre une taille qui leur permet d'utiliser leur capital efficacement.

Nous y voyons donc des avantages et c'est pourquoi nous n'avons pas peur des fusions. J'ai travaillé comme comptable agréé pendant de nombreuses années et chaque fois qu'il y avait fusion de grandes entreprises, j'ai vu cinq petites entreprises naître localement pour répondre aux besoins du marché local, de petits créneaux, et offrir un produit meilleur ou aussi bon ou moins cher.

Voilà donc notre perception de l'environnement que le rapport MacKay établirait pour des banques comme la nôtre et aussi pour d'autres banques. Voyez les coopératives de crédit; elles ont un caractère ethnique ou local. Voyez les banques réservées aux femmes ou bien aux petites entreprises. Il a été question de bien des choses ces dernières années, mais ces entreprises n'ont pas décollé parce que l'environnement ne leur permettait pas d'être compétitives, à cause du système des paiements, des impôts ou de quoi que ce soit d'autre. Nous pensons que le rapport MacKay répond à ces problèmes et crée un secteur solide, viable, sur lequel nous allons nous appuyer et qui nous permettra d'exister.

M. Ken Epp: Vous vous sentez donc très à l'aise, par exemple, avec les recommandations visant un meilleur accès au système des paiements?

M. Keith Martell: Exactement. Comme un ami de la Canadian Western Bank l'a dit, nous n'aurons jamais une taille suffisante pour établir notre propre système de compensation et il n'est même pas question que nous l'envisagions dans un plan d'affaires. Même les banques canadiennes, en l'absence de fusion, l'ont compris; trois ou quatre banques mettent leurs ressources en commun pour avoir des services de compensation, alors qu'elles avaient chacune leurs propres services auparavant. Ce sont des économies d'échelle. Comme quelqu'un l'a dit, le gouvernement fédéral lui-même a fait un appel d'offres pour un service de carte de crédit et c'est la Citibank qui a décroché le contrat parce que son offre était inférieure à celle des banques nationales.

• 1320

M. Ken Epp: J'ai une brève question à poser aux autres participants. Merci beaucoup.

Dans votre rapport, monsieur Rothenberg, vous avez une petite phrase intéressante entre parenthèses. C'est au début de votre deuxième paragraphe. Je veux voir comment vos voisins de droite vont réagir à cela, car j'ignore s'ils l'ont entendue.

Vous avez commencé comme courtier en dépôt au début des années 80. Vous avez identifié un marché, vous vous êtes taillé une place et vous avez connu beaucoup de succès. Essentiellement, vous agissez comme courtier en dépôt pour les grandes banques. Ensuite, vous dites, et je cite: «Au fil des années, nous avons diversifié nos activités et nous avons offert de l'assurance et des fonds mutuels».

Madame Ricard, êtes-vous menacée par cela? Voici un courtier en dépôt qui vend de l'assurance. C'est dommage que vous soyez assis l'un à côté de l'autre. Je ne veux pas semer la zizanie, mais vous semblez très menacés quand les banques se lancent dans ce secteur. Or voici quelqu'un dont l'objectif à l'origine était très loin de l'assurance, ce qui ne l'a pas empêché d'en vendre en fin de compte. Je vous laisse vous battre là-dessus.

Mme Barb Ricard: Je voudrais savoir si c'était de l'assurance-vie ou bien de l'assurance risques divers.

M. Jack Rothenberg: C'est une excellente question. Je n'oserais jamais me lancer dans l'assurance-incendie, accidents et risques divers. Nous vendons strictement l'assurance-vie qui accompagne notre planification financière, ainsi que des certificats de placement garanti et des dépôts à terme. Nous n'ouvrirons pas non plus notre propre compagnie d'assurance. Nous agissons seulement comme distributeurs pour les compagnies d'assurance existantes.

M. Ken Epp: Vous êtes donc courtier en assurance, en plus de chercher les meilleures aubaines pour déposer de l'argent.

Mme Barb Ricard: Une fois de plus, cela fait ressortir le caractère unique de l'industrie de l'assurance risques divers, par opposition à l'assurance-vie.

M. Ken Epp: Oui. Il n'y a personne du secteur de l'assurance-vie ici à la table, ou bien derrière vous? Ce sont tous des courtiers en assurance risques divers?

Le président: M. Valeri l'a été.

M. Tony Valeri: Dans une vie antérieure, monsieur Epp.

Mme Barb Ricard: Je veux ajouter à cela qu'il y a déjà suffisamment de divergences et de conflits potentiels dans notre secteur de l'assurance risques divers et que nous aussi, nous estimons devoir être séparés et gardés à l'écart de ce rapport.

M. Ken Epp: Vous voulez qu'on vous laisse tranquille dans votre coin pour faire votre petite affaire, que vous faites très bien merci.

Mme Barb Ricard: Nous nous débrouillons très bien. Il ne faut pas réparer ce qui n'est pas cassé.

M. Ken Epp: C'est bien vrai.

M. Louis Lafrance: J'ignore s'il est convenable que je vous pose une question, mais comme vous avez sillonné le pays, je voudrais savoir si vous avez entendu un tollé de la part du public canadien qui s'est plaint d'être mal servi par notre industrie?

M. Ken Epp: Oui, à peu près tout le monde en a parlé.

Le président: En fait, une seule personne a tenu des propos positifs à votre endroit, vous vous rappelez?

M. Ken Epp: Il s'est trouvé quelqu'un pour le dire?

Des voix: Oh, oh!

M. Randy Parker: Vous avez posé une question au monsieur qui représente la chambre de commerce de Saskatoon. Pourrais-je lui poser moi aussi une question au sujet de ce qu'il a dit?

M. Ken Epp: Bien sûr. Si cela peut alimenter le débat, allez-y.

M. Randy Parker: Je trouve très curieux que la chambre de commerce, qui parle au nom de toute la communauté des affaires de Saskatoon, souscrive à la vente d'assurances et au crédit-bail automobile dans les banques, alors que cela entraînerait la fermeture de petites entreprises de Saskatoon. Je veux savoir qui est en faveur de cette mesure? Lesquels de ses membres l'appuient, alors que la collectivité en pâtirait?

M. Kent Smith-Windsor: Quelqu'un a glissé un mot au sujet du secteur des comptables agréés, dans lequel il y a eu des fusions et des rationalisations. En fait, en fin de compte, le secteur s'en est retrouvé potentiellement beaucoup plus important.

M. Randy Parker: Mais les banques n'offrent pas les services de comptables agréés dans leurs succursales.

M. Kent Smith-Windsor: Mais vous laissez entendre que les banques sont en quelque sorte différentes de n'importe quelle autre entreprise, quant à la possibilité d'offrir de nouveaux services?

M. Randy Parker: Elles ont une clientèle captive.

M. Kent Smith-Windsor: Je ne pense pas que ce serait vrai si la concurrence était plus étoffée. Nous avons entendu beaucoup parler de la First Nations Bank et de sa tentative de servir une clientèle qui, de l'avis des investisseurs, était très mal servie. Je pense que vous verrez émerger des occasions semblables.

J'en reviens au titre du rapport, Changement, défis et possibilités. Sans aucun doute, toute l'industrie canadienne va devoir affronter un changement en profondeur et relever des défis, mais elle aura de nombreuses possibilités. À bien des égards, il faut se demander où se situent les possibilités pour mon entreprise dans ce contexte.

• 1325

Mme Barb Ricard: Je vous pose une fois de plus la question: lesquels de vos membres appuient cette mesure?

M. Kent Smith-Windsor: Notre comité exécutif.

Le président: Êtes-vous membre de la chambre de commerce?

Mme Barb Ricard: Je ne le suis pas.

Le président: Vous ne l'êtes pas.

M. Randy Parker: Vous êtes membre dans votre propre localité.

Mme Barb Ricard: Oui, je suis membre dans ma localité.

Le président: Oh. Et vous êtes de...

M. Randy Parker: Je suis de Swift Current, pas de Saskatoon.

Mme Barb Ricard: Je suis de Kindersley.

Le président: Y a-t-il quelqu'un ici de Saskatoon?

M. Ken Epp: Monsieur le président, j'avais une bonne raison de soulever cette question. Je pense que les chambres de commerce, d'un bout à l'autre du pays, sont dans le même dilemme que nous au comité: comment mettre en équilibre les intérêts divergents qui sont en présence? Ces divergences sont très réelles et nous voulons faire ce qui, en fin de compte, servira le mieux les consommateurs et les contribuables du Canada. Mais comment établir vraiment un juste équilibre? Dans quelle mesure y a-t-il danger que les banques rayent tout le monde de la carte et se retrouvent seules sur le terrain de jeu? Je soupçonne que, compte tenu des gens qui travaillent dans ce secteur, même si les banques se mettaient à la tâche, ces gens-là riposteraient avec une telle énergie à l'attaque des banques que ces dernières trouveraient fort difficile de leur faire concurrence, parce que ces gens-là offrent un meilleur service, ou quelle que soit la ligne d'attaque qu'ils choisiraient.

Il est donc bien difficile de mettre tout cela dans la balance et, en tout cas à mes yeux, la décision est loin d'être prise.

Voilà qui met fin à mon intervention.

Le président: Très bien. Monsieur Nystrom.

M. Lorne Nystrom: Je voulais interroger M. Smith-Windsor au sujet du processus décisionnel. Vous avez dit que cette politique avait l'appui de votre exécutif. Les membres en ont-ils discuté? Je suppose que beaucoup de courtiers sont membres de la chambre de commerce de Saskatoon.

M. Kent Smith-Windsor: Non, nous n'avons pas fait de consultations approfondies à l'interne.

M. Lorne Nystrom: Vraiment? Pourquoi pas? Qu'avez-vous à dire à ces 75 ou 80 personnes qui sont juste derrière vous—en fait, vous pouvez leur parler séance tenante—alors que vous n'avez pas consulté convenablement vos membres? La plupart de ces gens-là sont membres de leur chambre de commerce locale, et vous, vous défendez une position qui peut les mettre à la rue. Je veux que vous leur répondiez directement. Pourquoi agissez-vous ainsi? J'ose dire, monsieur, que vous êtes en mesure de...

M. Kent Smith-Windsor: Vous voulez que je me retourne...

M. Lorne Nystrom: Parce que, monsieur, sauf votre respect, vous êtes en mesure d'exercer une influence profonde sur cette collectivité. Vous représentez le milieu des affaires, alors je vous prie de répondre à ma question en s'adressant à ces gens.

M. Kent Smith-Windsor: J'en reviens au rapport lui-même, le document Changement, défis et possibilités. Que l'on vienne dire que, pour une raison ou une autre, nous serions incapables de nous mesurer à la concurrence...

M. Lorne Nystrom: Mais, monsieur, sauf le respect que je vous dois, nous ne sommes pas en Russie soviétique. Vous n'êtes pas staliniste. Pourquoi prenez-vous une décision aussi importante sans avoir consulté vos membres en bonne et due forme? Je trouve que ces gens-là méritent une réponse de votre part: pourquoi défendez-vous cette position, au nom de la communauté des affaires de cette ville, sans avoir fait de consultations? Vous avez dit ne pas avoir fait la consultation qui était nécessaire. Dites-leur pourquoi vous ne l'avez pas fait.

M. Kent Smith-Windsor: C'est vous qui avez dit cela, pas moi. Jetez un coup d'oeil au protocole de notre organisation; vous verrez que nous prenons souvent des décisions en matière de politique au conseil ou au comité exécutif et c'est une façon normale de procéder pour beaucoup de décisions d'affaires. À bien des égards, quand nous traitons de questions purement locales, nous consultons directement nos membres en leur envoyant des questionnaires, etc. Je vous dirai que c'est assez difficile pour nous d'envoyer 400 ou 500 pages de rapport MacKay à 1 000 entreprises et de nous attendre à recevoir une réponse en temps voulu.

On nous a envoyé une lettre nous invitant à comparaître devant ce comité il y a environ deux semaines, en précisant que quelqu'un pourrait prendre la parole, à condition que nous puissions trouver le numéro de téléphone. Nous avons eu du mal à trouver le numéro de téléphone pour savoir comment procéder. Nous avons discuté de notre éventuelle position avec les membres de l'exécutif et nous avons eu l'occasion de passer en revue avec eux les conclusions du rapport MacKay et nous avons pris une décision.

Il est indéniable que nous sommes coincés et que nous devons prendre position dans une affaire qui risque de faire des gagnants et des perdants dans notre propre collectivité. J'en reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet de la situation au Japon. Je pense que nous ne pouvons pas fonctionner isolément. Notre comité exécutif ne croit pas que nous puissions fonctionner isolément. Et si...

• 1330

M. Lorne Nystrom: Monsieur, c'est précisément ma question. Pourquoi avez-vous fonctionné de façon isolée? Dites à ces gens-là pourquoi ils n'ont pas été consultés.

Mme Barb Ricard: Je voudrais aussi connaître le nom des gens qui font partie de votre conseil d'administration. J'aimerais bien savoir dans quel secteur ils travaillent.

M. Kent Smith-Windsor: Eh bien, si vous voulez, je peux certainement vous laisser ma carte. Échangeons nos cartes et nous nous ferons un plaisir de vous envoyer celles des membres de notre comité exécutif. Si vous demandez si l'un ou l'autre des membres de notre comité exécutif travaille dans une banque, la réponse est non.

M. Lorne Nystrom: Votre comité exécutif compte-t-il un courtier en assurances?

M. Kent Smith-Windsor: Non.

M. Lorne Nystrom: Allez-vous prendre l'engagement de consulter les courtiers en assurances de la ville?

M. Kent Smith-Windsor: Je suis certain que quelques-uns d'entre eux vont venir me parler après cette réunion.

Mme Barb Ricard: Un dernier point. Je m'excuse, je ne connais pas votre nom.

Nous avions la même échéance et nous avons travaillé 24 heures sur 24 pour discuter de tout cela avec l'ensemble de nos membres à notre assemblée annuelle, qui a eu lieu la semaine dernière. Nous avons donc pris bien soin de veiller à ce que tous nos membres soient informés et aient leur mot à dire.

M. Kent Smith-Windsor: Si je me rappelle bien, quelqu'un, à l'origine, avait offert de présenter un exposé devant nos membres, et nous avions invité ce groupe de l'assurance à faire cet exposé. Il y a eu changement de conférencier et ce dernier a dû se désister. Assurément, si l'on me demande de saisir de ce dossier la communauté des affaires de Saskatoon, nous sommes tout à fait disposés à le faire et j'espère que nous pourrons inscrire nos discussions dans un contexte plus riche.

M. Lorne Nystrom: Je voudrais savoir combien de courtiers d'assurances de Saskatoon sont dans la salle aujourd'hui. Voudriez-vous vous retourner, monsieur? Êtes-vous disposé à rencontrer ces gens-là? Voulez-vous vous lever?

Bon, maintenant, quand serez-vous disposé à rencontrer ces gens-là, après la réunion, puisque vous n'avez pas pris la peine de les consulter avant la réunion et avant de prendre position au nom du milieu des affaires?

M. Kent Smith-Windsor: Je suis tout à fait disposé à rencontrer les membres du groupe.

M. Lorne Nystrom: Merci.

Je voudrais demander à M. Martell...

M. Ken Epp: Je trouve que ce qu'il vient de faire aux témoins est inacceptable.

M. Lorne Nystrom: Des témoins viennent ici pour nous conseiller sur ce que nous devrions faire et je veux savoir si ces gens-là parlent au nom de leur groupe et par quel processus ils ont établi leur position. C'est une chose d'exprimer son point de vue personnel. Nous avons entendu tout à l'heure M. Rothenberg dire «je parle maintenant à titre de consommateur», et il a apporté cette distinction...

Le président: Monsieur Nystrom, sauf tout le respect que je vous dois, quand vous avez posé la question, combien d'entre vous sont de Saskatoon... Combien d'entre vous sont de Saskatoon et sont membres de la chambre de commerce?

Une voix: Il y en a plusieurs.

Le président: Bon. Ce sont donc ces gens-là qu'il est censé rencontrer.

Quoi qu'il en soit, nous faisons nos propres consultations. Je pense que l'affaire a été tirée au clair. Vous avez établi clairement la situation. Passons donc maintenant à autre chose.

M. Lorne Nystrom: Je voudrais poser quelques questions à M. Martell.

Vous dites qu'un certain nombre des propriétaires de la First Nations Bank sont des Autochtones. Est-ce par l'intermédiaire de la FSIN, ou des conseils de bande, ou de diverses Premières nations prises individuellement? Et puis, que dit le plan d'affaires pour ce qui est d'étendre cette propriété et quelle structure cela prendra-t-il?

M. Keith Martell: Les actions ordinaires sont détenues par la Saskatchewan Indian Equity Foundation, qui appartient en propriété commune aux 72 Premières nations de la Saskatchewan. Donc, techniquement, les Premières nations possèdent directement la banque, par l'intermédiaire d'une société de portefeuille.

Nous prévoyons transformer la banque en une institution financière à capital largement réparti entre les mains d'Autochtones, en fait d'aborigènes, car nous y incluons les Métis et les gens du Nord, les Inuits. Ce sera donc une institution financière à capital largement réparti entre les mains de membres des Premières nations de partout au Canada. Nous faisons en ce moment même un placement privé—c'est en cours—à un certain nombre de groupes autochtones d'un bout à l'autre du pays et certains de ces groupes sont déjà représentés à notre conseil d'administration.

M. Lorne Nystrom: À l'avenir, les propriétaires seront-ils des groupes ou des particuliers, ou bien un peu des deux?

M. Keith Martell: On pourrait probablement faire entrer tous les Indiens riches dans une petite pièce. Rares sont ceux qui ont beaucoup d'argent. Comme bien des gens le savent, la plus grande partie du capital des Premières nations est de propriété commune. Une bonne partie de l'activité d'investissement n'est pas le fait d'entrepreneurs; elle résulte plutôt du développement communautaire. La première étape du développement s'adresse donc essentiellement à de grands groupes. À long terme, toutefois, notre objectif est de grossir les rangs des entrepreneurs parmi nos Premières nations. C'est quelque chose qui manque actuellement parce que les gens n'ont accès ni aux capitaux ni aux services bancaires dans les localités où ils choisissent d'habiter.

• 1335

M. Lorne Nystrom: Dans le passé, j'ai travaillé de près avec des gens de la FSIN et du conseil tribal, en particulier à TFHQ, c'est-à-dire Touchwood File Hills, avec Perry Bellegarde. Il y a environ un an, j'ai assisté à l'inauguration d'une firme de courtiers d'assurances à Standing Buffalo. Je crois savoir qu'à l'heure actuelle, on essaie vraiment à la FSIN de se lancer dans le secteur de l'assurance de la façon traditionnelle. La FSIN a-t-elle pris position quant à la décision que nous devrions adopter face à ce problème dont nous discutons ce matin? Je sais que vous ne parlez pas au nom de la FSIN, mais...

M. Keith Martell: Dans beaucoup de secteurs d'activité, nous sommes un consommateur, un intervenant important, par exemple dans l'assurance risques divers, mais nous n'avons pas notre mot à dire au conseil. Nous ne sommes pas d'importants actionnaires de certains de ces groupes. Jusqu'à maintenant, les entreprises que nous avons mis sur pied ne sont que des cabinets de courtiers. Je répète que nous connaissons nos marchés et que nous avons du succès et c'est donc ce que nous avons réussi à faire jusqu'à maintenant.

M. Randy Parker: Si ce sont des firmes de courtiers d'assurances, les gens qui y travaillent sont licenciés et doivent respecter la même réglementation qui s'applique à tout autre courtier d'assurances. Ils ne font pas de vente au détail dans leurs succursales.

M. Lorne Nystrom: Je me demandais si votre association déploie des efforts pour obtenir qu'un plus grand nombre d'Autochtones travaillent comme courtiers et si vous offrez de l'aide et, dans l'affirmative, quel genre d'aide?

Mme Barb Ricard: Oui, en fait, nous avons organisé des cours élémentaires d'assurance à leur intention, des cours spécialisés aussi, dans l'espoir de les coopter et de passer du temps avec eux pour les former et leur faire obtenir une licence afin qu'ils puissent fonder des entreprises et prospérer.

M. Keith Martell: J'ai une observation. Si je comprends bien où vous voulez en venir avec vos questions, cela nous mène tout droit aux recommandations du rapport MacKay qui exigent que les banques ou institutions financières canadiennes déploient des activités comme celles qui ont lieu actuellement aux États-Unis sous l'égide de la Community Reinvestment Act.

M. Lorne Nystrom: En effet.

M. Keith Martell: Je suis administrateur d'une organisation qui s'appelle la North American Native Bankers Association. Elle comprend deux banques appartenant à des Premières nations canadiennes et huit banques appartenant à des tribus américaines. Les banques américaines se font un plaisir de faire des affaires au Canada via Internet et par voie électronique, parce qu'elles n'ont pas à se plier à la Community Reinvestment Act. Elles peuvent essentiellement aller choisir dans diverses localités canadiennes les activités qu'elles veulent, sans avoir à s'inquiéter de rien; elles acceptent tous les dépôts et peut-être qu'elles n'accordent aucun prêt et n'ont pas besoin de faire des activités bancaires de détail. La First Nations Bank appuie fermement cet aspect du rapport MacKay.

M. Lorne Nystrom: Ma dernière question est celle-ci: comment voyez-vous l'avenir, dans 10 ans? Quelle sera l'importance de votre banque et avez-vous un plan d'attaque, pour ce qui est du nombre de succursales que vous voulez ouvrir? Voulez-vous en ouvrir dans toutes les provinces et territoires, et quel pourcentage de vos activités à ce moment-là viseront les Autochtones, etc.

M. Keith Martell: Nos plans d'affaires sont fondés sur une activité menée à 100 p. 100 avec une clientèle autochtone, mais à ce jour, notre expérience a été différente; nous avons attiré d'autres clients. En fait, nous estimons que nous avons de bonnes possibilités d'aller chercher des clients des banques. Surtout quand il y a fusion, il y a toujours quelqu'un qui est laissé pour compte et nous croyons que dans diverses localités, nous pouvons offrir le meilleur service.

Notre objectif à long terme est d'être une banque nationale. Nous savons que notre population au Canada est d'environ un million de personnes et c'est notre clientèle traditionnelle, et il n'est donc pas question dans notre esprit de devenir l'une des quatre grandes banques au Canada, quoique, si celles-ci continuent de se fusionner, nous finirons peut-être par en former une, par défaut. Nous ciblons notre marché et nous voulons que notre taille soit proportionnelle à celle du marché; nous voulons être compétitifs et nous croyons que nous aurons probablement toujours des rapports quelconques avec les grandes banques, à cause de l'efficience et de l'accès aux systèmes que celles-ci peuvent offrir.

M. Lorne Nystrom: Dans ce cas, j'ai une dernière question. Vous vous appelez la First Nations Bank, mais vous parlez de clients autochtones. Quelles sont les relations que vous essayez d'établir—ou bien en avez-vous déjà—avec les Métis, les Indiens non inscrits, les Inuits et les autres Autochtones?

M. Keith Martell: Je pense pouvoir dire sans risque de me tromper que nous avons déjà des clients dans tous ces groupes autochtones.

M. Lorne Nystrom: Mais sur le plan de la propriété, faites-vous des démarches auprès d'eux pour qu'ils achètent des actions, comme vous le faites pour les divers conseils tribaux, etc.?

M. Keith Martell: Absolument.

M. Lorne Nystrom: Avez-vous obtenu quelque succès?

M. Keith Martell: Eh bien, nous commençons seulement le processus de notre placement privé.

M. Lorne Nystrom: Mais vous vous attendez à ce que, après le placement privé, une partie de l'avoir propre soit peut-être détenue par d'autres Autochtones ne faisant pas partie des Premières nations...

M. Keith Martell: Oui, depuis longtemps, nous discutons directement avec un certain nombre de groupes inuits et ils représentent l'un des premiers marchés que nous pressentirons.

M. Lorne Nystrom: Bien. Excellent.

Le président: Merci, monsieur Nystrom.

Monsieur Valeri, avez-vous une dernière question?

M. Tony Valeri: Merci, monsieur le président.

Je voudrais essayer d'aborder la question sous un autre angle avec les membres du panel. M. Pollock et d'autres ont dit ce matin que GMAC leur fait concurrence, de même que GE Capital, mais ce débat porte-t-il sur la concurrence faite par des fonds mutuels et d'autres compagnies de ce genre, ou devrait-il plutôt porter sur les services bancaires de base: les transactions personnelles, les dépôts, les guichets automatiques, domaines qui sont complètement dominés par les banques?

• 1340

Tout le monde convient qu'il doit y avoir plus de concurrence dans le secteur des services financiers, mais si l'on modifie la loi pour permettre aux banques étrangères de venir s'installer chez nous, elles ne le feront pas au niveau du détail. Wells Fargo est déjà présente ici et d'autres banques étrangères s'efforcent d'obtenir la clientèle des petites et moyennes entreprises. Mais je crois que l'on ne verra pas la concurrence que la plupart des gens évoquent dans le domaine des services bancaires de base qui préoccupent les Canadiens.

Alors, dans combien de temps pouvons-nous nous attendre à une concurrence à ce niveau? Pouvons-nous même nous attendre à une telle concurrence? Sommes-nous réalistes quand nous disons qu'il faut permettre la consolidation du secteur des services financiers?

Il faut faire quelque chose au sujet de la concurrence, mais dans combien de temps aurons-nous de la concurrence au niveau des services bancaires de base? Il y aura de la concurrence dans certains créneaux—les cartes de crédit, les prêts aux petites et moyennes entreprises, etc., mais qu'en est-il des services bancaires de base qui existent aujourd'hui et qui sont complètement dominés par les banques à charte? Si la consolidation a lieu, entrevoyez-vous une concurrence quelconque à ce niveau? Dans l'affirmative, dans combien de temps pouvons-nous nous attendre à voir une véritable compétition à ce niveau? Faudrait-il instaurer une protection quelconque à mesure que nous progressons?

M. Larry Pollock: À mon avis, les banques américaines ne viendront pas ouvrir de succursales au Canada pour la raison suivante: elles jettent un coup d'oeil sur le Canada et se disent qu'il y a ici surabondance de banques, que le pays est probablement extrêmement bien servi quant au marché de détail.

Je peux donc quasiment vous garantir que ces gars-là n'en feront rien, qu'ils ne viendront pas ouvrir de succursales chez nous. Mais il y aura des institutions monogammes comme MBNA qui offre des cartes de crédit. Il y aura la Bank of America qui offrira des prêts. Elles choisiront des créneaux précis sur le marché canadien et éviteront de payer les mêmes impôts que nous devons payer quand nous ouvrons des succursales.

Les systèmes de prestation des services vont changer. On le voit déjà. Le volume d'activités dans les guichets bancaires bat tous les records. Les Canadiens sont parmi les plus grands utilisateurs de guichets automatiques au monde, et tout l'environnement est en train de changer. Je ne pense donc pas qu'on puisse cibler seulement les activités bancaires traditionnelles de base, parce que tout évolue et se transforme en raison de l'Internet et de la technologie. À mon avis, il faut examiner l'environnement financier de façon globale.

M. Tony Valeri: C'est juste.

Le président: Je pense que M. Valeri a soulevé un point intéressant. Tous ses propos tournent autour de la question de l'innovation—la façon dont les services sont fournis. Ce qui est intéressant, c'est que les grandes banques présentent les fusions comme un moyen de régler la question.

Je me demande seulement si c'est vraiment la taille qui est en cause, ou bien s'il ne s'agit pas plutôt de rendre le système plus novateur. En quoi la taille d'une entreprise monoproduit importe-t-elle? Je sais que l'institution a du capital pour appuyer le prêt, mais la question est de savoir pourquoi les banques actuelles ne deviennent pas plus novatrices, compte tenu des outils qu'elles ont déjà.

M. Larry Pollock: Oui...

M. Tony Valeri: Elles n'ont pas tout à fait...

M. Larry Pollock: ...et se battre contre les concurrents monogammes.

Le président: Exactement.

M. Larry Pollock: Les spécialistes monoproduit ont une masse critique dans les produits qu'ils offrent.

Le président: Fondamentalement, vous me dites que les banques actuelles ne peuvent pas mettre sur pied de centres téléphoniques ou nous envoyer des formulaires de demande de cartes de crédit ou recourir aux autres innovations qui proviennent des États-Unis. La Wells Fargo accorde des prêts, mais pas de façon substantielle. Elle n'est peut-être même pas compétitive, n'est-ce pas?

M. Larry Pollock: Je ne l'ai jamais rencontrée sur mon chemin. Nous ne sommes jamais entrés en concurrence avec elle.

Le président: Donc, la question est de savoir comment composer avec l'innovation.

M. Larry Pollock: Eh bien, on peut, comme l'ont fait les six grandes banques canadiennes, essayer de tout faire pour tout le monde. Franchement, je ne pense pas que ça va marcher. À l'heure actuelle, il n'y a aucune règle ou loi qui empêche les banques de posséder des maisons de courtage, par exemple. Elles pourraient les acheter si elles décidaient de se lancer dans ce secteur. Si je décidais de me lancer là-dedans, je pourrais faire un chèque dès aujourd'hui et je suis sûr que l'un des courtiers qui sont dans la salle l'accepterait. Il s'agit seulement d'ajouter plus de zéros.

• 1345

Le président: Mais ne diraient-ils pas que les fusions sont la solution au problème?

M. Larry Pollock: Pas nécessairement. Je pense que la réponse des petites banques et des autres institutions financières à cette stratégie consiste à voir ce qui reste sur le marché et à tenter d'atteindre l'excellence. Dans notre cas, ce sont les prêts aux PME et nous sommes très bons dans ce domaine. Nous pouvons rivaliser avec les grandes banques. Ce n'est d'ailleurs pas difficile. Je suis certain qu'il sera très facile de concurrencer les grandes banques pour obtenir la clientèle des Premières nations, parce que c'est quelque chose d'unique et de spécialisé. Vers qui se tournera le client pour être mieux servi? Vers les gens qui connaissent ce secteur.

M. Jack Rothenberg: Ce serait merveilleux si beaucoup d'autres petites banques pouvaient jouer un rôle, mais voyez ce qui s'est passé depuis 10 ans dans le cas des petites sociétés de fiducie. Elles n'ont tout simplement pas réussi à s'imposer. Je ne sais pas trop pourquoi, mais elles n'y sont pas parvenues. C'est dommage. Avec le petit nombre d'institutions que nous avons maintenant, je me sens plus captif des grandes institutions. Ce serait merveilleux si l'on pouvait avoir le juste milieu et dire: «Bon, d'accord, fusionnez si vous y tenez, faites donc tout ce qui vous passe par la tête». D'une façon ou d'une autre, il faut favoriser la concurrence.

M. Tony Valeri: En quoi vous sentez-vous captif? C'est ce que j'essaie de comprendre. Vous me reprendrez si je me trompe, mais vous ne vous sentez pas captif quant aux choix qui vous sont offerts en termes de fonds mutuels et peut-être de cartes de crédit. Mais dites-vous que vous avez l'impression d'être captif au niveau des services bancaires de base qui sont disponibles aujourd'hui? Craignez-vous qu'à mesure que l'industrie se consolidera davantage, nous n'aurons plus de concurrence au niveau de ces services et que vous vous sentirez alors plus captif?

M. Jack Rothenberg: Monsieur Valeri, je pourrais peut-être essayer de vous l'expliquer pour que vous compreniez mon point de vue. Encore une fois, je parle à titre de consommateur. Ça m'a ennuyé que les banques se lancent dans le domaine des fonds mutuels, mais là encore, et après? Pourvu que d'autres restent présents, les Mackenzie et les AGF, il y a de la concurrence. C'est merveilleux. J'ai encore le choix.

En tant qu'homme d'affaires, je me sens vraiment piégé. J'ai une relation d'amour-haine avec ma banque. Je n'ai pas le choix, je dois aimer ma banque parce que sans elle, je ne serais plus en affaires, mais dès que quelque chose m'irrite, je n'ai nulle part où aller. J'ai vraiment l'impression de n'avoir aucun endroit où aller. Je m'adresse aux gens de mon cabinet de comptables—c'est l'un des plus gros au pays—et je leur dis: «J'ai l'impression de ne pas avoir le choix. Je n'aime pas ce qu'ils me font, je voudrais les quitter.» Ils me répondent de ne pas m'en faire, parce que d'après leur expérience, peu importe à qui on s'adresse, tout revient au même.

Voilà maintenant 25 ans que je fais affaire avec la même banque. C'est tellement frustrant: tous les huit mois, le type qui s'occupe de mon compte s'en va et est remplacé par quelqu'un d'autre. Je dois réexpliquer une fois de plus que mon entreprise s'étiole ce mois-ci ou ce mois-là, tandis que les affaires reprennent en octobre, novembre et décembre, ce qui me permet de survivre. Je suis confronté à ce blanc-bec de 25 ans qui vient me dire comment diriger mon entreprise et qui me demande: «Mais pourquoi ne pas simplement réduire vos effectifs?». Il ne se rend pas compte de la peine que je me donne pour former mon personnel pour qu'il comprenne tous les produits, il ne comprend pas que je dois les conserver à mon service pendant les périodes creuses afin de pouvoir compter sur eux pour servir ma clientèle pendant les périodes occupées.

Je trouve que la situation bancaire est actuellement très frustrante. Si j'ai une ligne de crédit d'un million de dollars et que je la dépasse, on me fait payer 5 $ pour chaque chèque. Ce pourrait être un chèque de 3,50 $, on me ferait quand même payer 5 $. Je suis à sa merci. Il n'y a rien que je puisse faire, parce que si je m'adresse à l'autre banque, ce sera la même chose.

À l'heure actuelle, une autre banque me courtise. Je lui ai donné un peu de ma clientèle. Nous avons ouvert un bureau en Alberta et j'ai dit: «Je ne veux pas rester à la même banque, je veux diversifier». J'ai donc ouvert un compte dans une autre banque et elle me supplie de transférer tous mes comptes chez elle. Mais si jamais je cède, je serai foutu.

• 1350

M. Tony Valeri: Le rapport MacKay fait allusion au taux de roulement des gestionnaires, mais c'est une question qui est à l'étude au Comité de l'industrie.

M. Jack Rothenberg: Oui, en effet, et c'est excellent que le comité se soit penché sur la question. Il a aussi étudié la question des ventes liées. Je suis courtier en dépôts, c'est l'une de mes branches d'activité. J'avais de l'argent, mes propres dépôts à terme, dans différentes institutions, y compris la Canadian Western Bank, à laquelle nous donnons des millions et des millions de dollars.

M. Tony Valeri: Je crois que c'était encore une petite pause publicitaire.

M. Jack Rothenberg: Mon banquier veut des garanties, d'accord? Voici l'exemple parfait. Je lui donne 250 000 $ de garanties sous forme de dépôts à terme dans d'autres institutions. Le directeur s'en va ou bien il est promu et son remplaçant me dit qu'il n'accepte pas ces dépôts à terme comme garanties, parce qu'ils ne sont pas placés dans sa banque. Savez-vous qu'ils ont quasiment réussi, avec le temps et à mesure que ces certificats venaient à échéance, à m'obliger à les placer chez eux? Ils m'ont laissé entendre que si je ne le faisais pas, ils me supprimeraient ma ligne de crédit.

Non seulement je suis perdant de ce côté-là, mais je fais affaire avec eux et ils me donnent un taux d'intérêt plus bas. Je leur dis que la Canadian Western Bank me donne un taux plus élevé et leur demande de me donner le même taux, mais ils refusent. De plus, comme nous sommes des courtiers, nous avons une commission de la Canadian Western Bank que cette banque particulière refuse de nous donner. Il est vrai que nous représentons maintenant les six banques sans exception et qu'elles nous payent une commission, mais elles refusent de me donner une commission sur mon propre dépôt quand je m'en sers comme garantie. C'est absurde. Ce n'est pas de la concurrence, c'est vraiment un cartel.

M. Louis Lafrance: Il me semble que le rapport MacKay ne s'est pas attardé à fouiller la question de la concurrence dans les activités bancaires de base. Il aurait peut-être dû examiner la chose, mais je ne suis pas sûr qu'il en était capable. Certains aspects du rapport MacKay me semblent viser le changement pour le changement.

Les banques se sentent manifestement très menacées par les banques étrangères, mais si toutes les recommandations devaient être appliquées, je ne suis pas certain de ce qu'il adviendrait du type ordinaire qui habite à Kindersley. Sera-t-il mieux loti parce que la Banque Royale est maintenant plus en mesure de faire concurrence aux États-Unis, de prêter à l'étranger, etc.?

M. Jack Rothenberg: Les changements de ce genre ne les aident absolument pas.

M. Louis Lafrance: Non. L'exemple que vous avez donné d'une banque qui fait des pressions sur vous au sujet de vos investissements, eh bien, c'est la même chose pour les compagnies d'assurance, une fois que les banques seront dans ce secteur. C'est notre argument. Nous ne pouvons pas soutenir une telle concurrence.

M. Jack Rothenberg: Vous devez vous attaquer au dossier de la coercition ou des ventes liées. Mon meilleur ami, qui a été mon client et qui vient juste d'ouvrir une petite franchise, est venu me voir pour me dire qu'il était désolé, mais qu'il ne pouvait plus faire affaire avec moi. Nous sommes très copains, mais je dois comprendre qu'il est maintenant forcé de transférer son REER dans sa banque.

Le président: Nous nous sommes penchés sur la question des ventes liées. En fait, c'est notre comité qui a demandé au gouvernement de proclamer l'article 459.1, même si nous avons dit qu'il n'allait pas assez loin.

La question de la concurrence mondiale devient importante en ce sens que, vous l'ignorez peut-être, mais environ 40 p. 100 des revenus des banques viennent de l'étranger, et 80 p. 100 des taxes et des emplois sont créés ici au Canada. «Payer des taxes» touche les gens dont vous parlez et même les gens ordinaires. Ce sont des impôts que les gens payent pour les soins de santé et une foule d'autres choses. Si vous voulez savoir en quoi la concurrence mondiale touche les gens de la rue, c'est précisément de cette façon. Plus on peut toucher de revenus à l'étranger et les ramener chez nous, mieux le pays s'en trouvera. Je pense donc qu'il faut élargir le débat au-delà de nos frontières, parce que c'est un secteur vraiment sensible à la mondialisation.

M. Jack Rothenberg: Êtes-vous en train de dire que les banques deviendront encore plus rentables à cause de la fusion et qu'elles devront donc payer plus d'impôts, ce qui aidera le simple travailleur de Chibougamau? Je doute profondément que la fusion les rendra plus compétitives sur la scène internationale. Pourquoi ne peuvent-elles continuer à faire ce qu'elles font déjà maintenant dans le monde entier? Elles le font simplement sur une plus petite échelle.

• 1355

Le président: Je ne parle pas de la question des fusions. Ce que je dis, c'est qu'il importe que nos banques demeurent compétitives sur la scène mondiale parce que cela influe sur nos recettes, comme gouvernement, et sur vous, les citoyens. Nous devons prendre des mesures qui vont faciliter la croissance des banques canadiennes pour leur permettre de devenir des banques de calibre mondial.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, le comité n'examine pas les deux fusions proposées. Sortez-vous ça de la tête pour un instant. Nous devons nous assurer que les conditions sont telles que nous pourrons continuer d'aller chercher des revenus à l'étranger, l'argent dont nous avons besoin pour conserver notre système de soins de santé, notre système d'éducation, pour une foule d'autres choses. Quand vous payez un milliard de dollars d'impôt, par exemple, cela pourrait être l'argent—en fait, c'est justement le montant d'argent—que nous pourrions transférer dans le budget afin de conserver l'assurance-maladie.

M. Louis Lafrance: Mais les courtiers indépendants partout au Canada paient eux aussi des impôts, monsieur. Beaucoup d'entre nous paient beaucoup d'impôts et c'est vrai dans l'ensemble de notre industrie.

Mme Barb Ricard: Ne l'oubliez pas.

M. Louis Lafrance: Du point de vue du développement économique, je pense tout simplement que le fait d'avoir beaucoup de petites entreprises dans les petites villes et villages d'un bout à l'autre du pays est avantageux pour le simple citoyen de ces petites localités. Je pense que la personne de Kindersley serait plus directement touchée.

Les banques ne devraient pas invoquer l'argument de la compétitivité sur la scène mondiale pour se lancer dans mon secteur d'activité. Je ne sais pas vraiment dans quelle mesure le fait de leur permettre de vendre de l'assurance au détail contribuerait à les rendre plus compétitives. Si tout cela évolue et que nous perdons des clients, ou bien si une petite ville de la Saskatchewan perd sa seule et unique succursale bancaire parce que la grande banque est devenue plus efficiente, je ne suis pas certain que le consommateur soit bien servi.

Le président: Donc, monsieur Lafrance, vous dites que si jamais l'on peut démontrer avec une analyse de rentabilité que les banques, en faisant du crédit-bail automobile et de l'assurance au détail, pouvaient réaliser des gains de productivité et offrir de meilleurs prix, et si cela leur permettait de s'enrichir, alors nous, en tant que nation, devrions leur donner le feu vert.

M. Louis Lafrance: Nous ne pensons pas qu'elles puissent le faire.

Le président: Mais si l'on pouvait le démontrer, qu'advient-il de votre argument?

M. Louis Lafrance: Nous ne pensons pas qu'elles peuvent réussir, parce qu'elles le feront à nos dépens et aux dépens du consommateur qui, à long terme, ne sera pas mieux servi. Nous en sommes sincèrement convaincus.

M. Barb Ricard: C'est une question de pouvoir.

Le président: C'est votre argument, d'ailleurs. La question de la concentration des pouvoirs.

M. Tony Valeri: J'en reviens à ma question originale. Le rapport MacKay souhaite renforcer la concurrence dans le secteur des banques et des services financiers. Pour ce faire, il établit un cadre qui permettrait de faire naître de petites institutions qui rivaliseraient avec les grandes banques. Ces petites institutions se concentreraient probablement sur certains services bancaires de base, sachant qu'il existe aujourd'hui une forte concurrence dans les autres secteurs, les monogammes. Il y a aujourd'hui de la concurrence dans ces créneaux monogammes, mais il n'y en a pas dans les services bancaires de base.

Reconnaissez-vous que ce que le rapport MacKay propose comme cadre pour permettre la naissance de petites institutions dans le but de renforcer la concurrence traduit exactement ce qui va se produire? Croyez-vous que ce soit suffisant pour renforcer la concurrence dans le secteur des services bancaires de base? Les Américains ne viendront pas chez nous, mais croyez-vous qu'il y aura des possibilités pour les coopératives de crédit d'établir un réseau bancaire national? Croyez-vous que Wal-Mart pourrait décider d'établir dans ses magasins des comptoirs bancaires où l'on pourrait déposer de l'argent et faire des chèques? Croyez-vous que le cadre est établi dans cette optique? Ce que le rapport MacKay préconise peut-il se réaliser?

M. Jack Rothenberg: Je voudrais croire que c'est possible, mais j'ai peur d'y croire, à cause de ce qui est arrivé aux compagnies de fiducie qui ont vu le jour dans les années 70 et qui sont disparues dans les années 80.

Le président: Pourquoi sont-elles disparues?

M. Jack Rothenberg: Probablement à cause de mauvais prêts. Nous nous sommes tous laissés emporter par la croyance que l'immobilier ne baissait jamais, que la hausse était éternelle. Pourquoi les banques ont-elles prêté aux pays du Tiers monde? Elles auraient dû faire faillite, elles aussi, au début des années 80.

M. Tony Valeri: Je vais reformuler ma question.

Croyez-vous qu'il y a aujourd'hui suffisamment de concurrence dans les services bancaires de base? Oui ou non. Si vous ne le croyez pas, pensez-vous que ce que le rapport MacKay propose permettrait de renforcer la concurrence dans les services bancaires de base, alors que nous étudions l'avenir du secteur des services financiers?

• 1400

M. Jack Rothenberg: La réponse est non à la première question, et oui à la deuxième.

M. Tony Valeri: D'accord.

Mme Barb Ricard: Oui. Je souscris à cette réponse.

M. Tony Valeri: Vous croyez donc que ce que le rapport MacKay propose dotera effectivement le Canada d'une concurrence plus forte dans les services bancaires de base.

M. Jack Rothenberg: Oui.

M. Tony Valeri: Oui. Quelqu'un d'autre?

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Valeri.

Je tiens à vous remercier. Ce fut une discussion très intéressante. Vous avez maintenant une idée de ce qui nous attend quand nous devrons faire des recommandations au ministre.

Nous essayons d'évaluer les défis et les choix qui s'offrent à nous et d'être aussi loyal que nous le pouvons au cadre élaboré par M. MacKay, en vue de renforcer la concurrence et la compétitivité, d'habiliter les consommateurs, de répondre aux attentes des Canadiens et aux entreprises, et d'améliorer le cadre réglementaire. Voilà ce que nous étudions.

Je veux aussi qu'en partant aujourd'hui, les gens retiennent un message clair, à savoir que toutes les décisions que nous prendrons pour tenter de définir le secteur des services financiers du XXIe siècle seront fondées sur l'intérêt du public et du consommateur.

Au nom du comité, je vous remercie beaucoup.

Avant de lever la séance, je veux simplement rappeler aux membres du comité que le vol pour Winnipeg est à 16 h 15 et que nous devons partir d'ici au plus tard à 14 h 45. Est-ce clair? Merci.

La séance est levée.