FAIT Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 17 février 1999

• 1544

[Traduction]

Le président (M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.)): La séance est ouverte. Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup d'être venu. Nous sommes ici pour discuter d'un sujet particulier, soit la façon dont vous percevez le rôle du Canada au Conseil de sécurité au cours des prochaines années. Nous vous sommes reconnaissants de partager votre réflexion avec nous. Comme je sais que vous devez partir à 17 heures, j'aimerais commencer tout de suite.

Mais avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais régler une question d'organisation. Le comité devait se réunir demain après-midi pour entendre des fonctionnaires au sujet du Kosovo et de MINURCA. Nous allons avoir un débat à la Chambre à ce sujet. J'ai communiqué avec les bureaux de MM. Robinson, Bachand et Mills qui ont tous convenu qu'étant donné le moment choisi pour le débat, cette réunion ne serait sans doute pas nécessaire. À mon avis, elle devrait être annulée. Les fonctionnaires seront très occupés en vue de ce soir. Leur demander de se préparer pour une réunion demain leur imposera un lourd fardeau. Mais cette considération mise à part, je ne suis pas sûr qu'un nombre suffisant de députés sera ici. Toutefois, comme M. Turp souhaiterait que la réunion ait lieu, il voudra sans doute prendre la parole à ce sujet et ensuite, nous pourrons rapidement passer au ministre.

• 1545

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Je ne veux pas intervenir simplement au sujet de la réunion. J'aimerais faire comprendre quelque chose au ministre.

La semaine dernière seulement, j'ai mentionné à certains de vos fonctionnaires qu'à mon avis, ces débats au Parlement n'étaient pas bien préparés, bien orchestrés. Nous en avons un autre exemple. Une séance d'information consacrée au problème de la République centrafricaine nous est proposée après le débat qui doit se tenir à la Chambre. En l'occurrence, il n'y a aucune raison qui justifie cela. Nous savions depuis longtemps que ce mandat devait être renouvelé, et j'ai été des plus étonnés, encore une fois, qu'une telle chose se produise. Le cas du Kosovo est sans doute différent. Je comprends qu'en raison du caractère urgent de la situation, que le Parlement soit appelé à se réunir à la dernière minute. Mais dans le cas de la République centrafricaine, il est absurde d'avoir une séance d'information après que le débat a eu lieu à la Chambre des communes.

Je tenais à le signaler, monsieur le ministre, car si vous voulez que le Parlement participe au processus, si vous voulez avoir des débats valables au Parlement—et c'est ce que vous avez dit souhaiter—ce n'est pas la façon de procéder.

Je n'insiste pas pour que nous ayons une réunion demain, mais nous savons d'ores et déjà quand les autres mandats des missions de paix devront être renouvelés. J'espère que cela ne se reproduira plus.

Le président: Le ministre est évidemment capable de répondre lui-même, mais personnellement—et je pense que vous serez d'accord avec moi, monsieur Turp—au sujet de la façon dont nous procédons... La séance d'information avait été prévue pour demain, et je pense que ce sont les leaders à la Chambre—et, monsieur le ministre, vous savez peut-être ce qu'il en est—qui ont décidé que le débat sur le Kosovo aurait lieu ce soir. Ce n'est pas le ministre qui a choisi le moment du débat. Comme vous, j'ai été quelque peu étonné d'apprendre que le débat sur le Kosovo aurait lieu ce soir. Nous ne l'avons appris qu'hier, mais cela relève des leaders à la Chambre. Ce n'est pas notre rôle. Nous sommes tous à la merci de leur calendrier, si je puis m'exprimer ainsi.

M. Daniel Turp: Nous savons quand les mandats des missions de paix doivent être renouvelés, de sorte que nous pouvons planifier à l'avance. Cela n'a rien à voir avec les leaders à la Chambre. Nous savons quand ces mandats arriveront à échéance et nous devrions en discuter avant.

Le président: Tout ce que je peux dire, c'est que tout le monde fait son possible.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le président, vous avez tout à fait raison. Ce n'est pas moi qui décide le moment des débats; ce sont les leaders à la Chambre, en accord avec tous les partis. Ce n'est pas nous qui dictons cela.

Pour ce qui est de la séance d'information sur la République centrafricaine, elle a été organisée pour informer le comité avant le renouvellement du mandat, mais les leaders à la Chambre ont décidé d'intégrer cela au débat parce que le Parlement ne siège pas la semaine prochaine, comme vous le savez, et qu'ensuite, cela pourrait se retrouver à l'ordre du jour. Vous dites que nous ne planifions pas, mais en fait, nous le faisons. Il y a des fonctionnaires qui doivent venir ici demain pour informer le comité au sujet de la République centrafricaine.

Soit dit en passant, je pense que c'était opportun car il ne s'agit pas d'un nouvel engagement—c'est un renouvellement—et nous allons sans doute en discuter au cours de la dernière semaine de février au Conseil de sécurité.

Voilà donc la raison pour laquelle nous avions prévu que les fonctionnaires comparaîtraient devant le comité. Encore une fois, je pense qu'on s'est dit que le débat au Parlement devrait avoir lieu avant la relâche au cas où il y aurait une entente au cours du week-end, et qu'à ce moment-là, nous aurions été tenus de prendre des arrangements temporaires au cours de la période de relâche. Les leaders à la Chambre m'ont demandé si j'étais prêt à participer au débat cette semaine. Comme je suis facile à vivre—vous me connaissez—j'ai accepté sans hésiter.

Le président: Je propose que si les membres du comité veulent avoir une séance d'information sur la République centrafricaine, cela pourrait se faire à notre retour plutôt que demain lorsque la plupart de nos députés ne seront pas disponibles et que nous aurons eu un débat à la Chambre ce soir.

Passons maintenant à l'allocution du ministre.

M. Lloyd Axworthy: Je remercie les membres du comité de cette occasion de faire le point sur ce qui se passe aux Nations Unies.

• 1550

Vous vous souviendrez que juste avant Noël, j'ai envoyé à tous les députés du Parlement une trousse renfermant des documents. Tout le monde aurait dû les recevoir. Je vais simplement tenter d'actualiser l'ensemble du dossier.

Tout d'abord, je voudrais mentionner qu'en décembre, nous avons également parrainé, par l'entremise de notre Centre d'élaboration de la politique étrangère, une série de consultations dans tout le pays. Un groupe intéressant de Canadiens expriment leur opinion, participent à des discussions et font des recommandations au sujet des Nations Unies, et en particulier de notre rôle au Conseil de sécurité. Parallèlement aux travaux du comité, il y a donc des consultations publiques fort dynamiques qui ont cours.

Pour vous rafraîchir la mémoire quant à la teneur de la trousse originale, et pour être sûrs que nous comprenons tous notre action, je vous rappelle que nous avons au Conseil de sécurité un mandat de deux ans qui a débuté le 1er janvier et qui se terminera le 31 décembre. Nos partenaires au Conseil sont la Chine, la France, la Russie, le Royaume-Uni, les États-Unis, l'Argentine, le Bahreïn, le Brésil, le Gabon, la Malaisie, la Namibie, les Pays-Bas et la Slovénie. Comme vous le savez, chacun de ces pays est élu par des groupes géographiques. Certains ne semblent pas comprendre cela, mais chaque groupe géographique représenté aux Nations Unies élit son propre représentant. Comme vous le savez tous, l'élection a été vivement contestée. Il y a eu une âpre lutte entre deux candidats très valables.

Pour faire comprendre aux Canadiens l'importance du Conseil de sécurité, je me sers d'une analogie. Le Conseil de sécurité est en fait le cabinet du système onusien. C'est également la seule instance internationale qui a une composition universelle, aux termes de l'article 7, et qui peut autoriser des interventions diverses, aux termes des articles 6 et 7. Par conséquent, c'est véritablement la tribune où se prend un certain nombre de décisions cruciales. Les pays membres du Conseil de sécurité assument un fardeau particulier étant donné qu'ils sont quotidiennement appelés à confronter des problèmes mondiaux et à prendre des décisions à leur sujet. Il ne s'agit pas simplement d'adopter des résolutions. Les activités du Conseil de sécurité sont lourdes de conséquence.

Au cours des six premières semaines de notre mandat, nous avons déjà examiné huit résolutions concernant la Sierra Leone, la Croatie, le Sahel, la Géorgie et l'Angola. Il y a eu six déclarations présidentielles, 15 réunions formelles, 25 consultations informelles, cinq consultations auprès des pays contributeurs de troupes et quatre réunions du Comité des sanctions contre l'Angola, que nous présidons. Tout cela au cours d'une période de six semaines, et encore, cela ne décrit pas toute l'activité qui a cours, particulièrement dans les premiers mois d'un mandat au Conseil, car il y a énormément de discussions en coulisses. Ainsi, il y a énormément de travail qui se fait ici à Ottawa.

Je voudrais profiter de l'occasion pour vous présenter deux personnes qui participent de près au processus. Patricia Lortie, notre directrice générale des Organisations internationales, et Suzanne Laporte, notre directrice général des Enjeux humains et mondiaux. Elles sont étroitement engagées dans le processus, comme le sont un certain nombre de personnes ici, et comme je le suis moi-même directement, car le ministre des Affaires étrangères des pays qui siègent au Conseil de sécurité doit faire énormément de réseautage à un niveau élevé pour établir leurs positions et faire en sorte qu'il y ait des points de vue communs. En effet, nous tentons de prendre ces décisions de façon consensuelle.

L'un des facteurs importants liés au fait d'être membre élu du Conseil—et nous sommes tous des membres élus—c'est que nous sommes assujettis à une reddition de comptes. Il y a peut-être certains avantages à être membre permanent car cela confère un droit de veto, mais il n'y a pas de responsabilisation. Les pays candidats se présentent à l'élection parce qu'ils ont un certain programme, appuyé par d'autres membres. Il est important de noter que nous avons reçu 75 p. 100 des votes de l'Assemblée générale, soit le plus haut taux de soutien jamais reçu par un pays candidat au Conseil de sécurité. À mon avis, cela est attribuable à certains principes dont nous avons dit qu'ils guideraient notre mandat au cours de cette période de deux ans.

Premièrement, nous voulons réaffirmer le leadership et le champ d'activité du Conseil dans certains domaines qui, à notre avis, ont été négligés depuis trois ou quatre ans. En particulier, le Conseil avait de plus en plus tendance à s'attacher exclusivement à certains dossiers et à en ignorer d'autres, notamment certaines sources de conflit en Afrique et dans d'autres régions. Le Conseil n'accordait tout simplement pas les mêmes ressources ou la même attention à un grand nombre de conflits et à notre avis, cela dénotait un parti pris injuste à l'endroit des membres de l'Assemblée générale que nous représentons, en fait.

Nous avons également remarqué qu'il y avait des pressions croissantes, une tendance, si vous voulez, depuis quelques années en vue de confier les responsabilités du Conseil de sécurité à d'autres organisations régionales, en partie pour des questions d'argent. Comme vous le savez, les Nations Unies sont aux prises avec un sérieux problème d'arriérés. Certains membres, parmi les plus importants, n'ont pas acquitté leurs factures. À l'heure actuelle, je pense que la dette non réglée s'élève à 1,2 milliards de dollars, ce qui restreint le champ d'action des Nations Unies.

• 1555

Mais comme je l'ai dit, nous avons noté une tendance à se décharger de certaines responsabilités sur autrui. Résultat, il est parfois arrivé que les principes sous-jacents de la Charte des Nations Unies n'aient pas été repris intégralement par les organisations à qui l'on avait demandé d'assumer ces responsabilités. À notre avis, il fallait tenter de renverser la vapeur et d'accorder au Conseil de sécurité une responsabilité plus directe.

Deuxièmement, nous avons préconisé une plus grande transparence. L'Assemblée générale compte 187 membres qui, souvent, étaient totalement exclus. Au nom de l'ensemble des membres, j'ai jugé important d'affirmer qu'en ce qui concerne particulièrement les décisions du Conseil qui touchent des États membres, ces derniers devraient être mis au courant et pouvoir exprimer leurs opinions car c'est à eux qu'il incombera d'assumer certaines de ces obligations. Encore une fois, ce n'est pas chose facile à faire en raison de l'existence d'une culture fermée. Néanmoins, nous avons jugé important d'essayer d'accroître l'ouverture du Conseil et d'instaurer des pratiques qui permettraient un niveau de participation accru de l'ensemble des membres.

Troisièmement, nous souhaitions promouvoir la sécurité humaine, ce qui est l'une des assises les plus importantes de notre politique étrangère. Nous voulions confronter la menace croissance qui pèse sur les civils, les simples citoyens, partout dans le monde.

Voici rapidement quelques statistiques qui illustreront mon propos, monsieur le président. Au cours de la Première Guerre mondiale, 5 p. 100 des victimes étaient des civils. Si l'on regarde les conflits des cinq dernières années, 90 p. 100 des victimes sont des civils. Il y a donc eu un renversement total de situation dans ce domaine, ce qui signifie que la nature du conflit a changé radicalement. Il s'ensuit que les normes, les règles, les mécanismes, etc. dérivés de la période de 1939-1945 ou même de la guerre froide, ne s'appliquent plus. Nous avons affaire à des joueurs différents.

Par exemple, l'émergence, dans certaines régions du monde, de seigneurs de la guerre qui accaparent un pouvoir en partie économique et politique, fondé sur les activités de justiciers, est en train de devenir une source majeure de conflits alimentés par l'abondance des armes légères et d'autres facteurs. Voilà le genre de conflits qui touchent tout le monde.

En outre, je tiens à mentionner au chapitre des intérêts canadiens, des intérêts premiers du Canada, le problème du trafic des stupéfiants. La majeure partie des stupéfiants qui entrent au Canada vient de l'étranger. Il nous faut trouver des moyens de faire obstruction à ce trafic. C'est là un enjeu qui touche directement les Canadiens dans leurs collectivités, dans leurs familles.

Comment freiner ce fléau? Pouvons-nous y mettre un terme par nous-mêmes, en érigeant des barrières autour de notre pays ou en essayant d'établir un certain niveau de coopération internationale, de rallier les pays pour qu'ils agissent de façon concertée? La même logique s'applique qu'il s'agisse du problème des réfugiés ou même de la santé publique.

L'une des grandes tragédies dans le monde est le fait que la propagation de nouveaux virus et de nouvelles maladies est attribuable à un grand nombre de conflits humains. Si l'on détruit les forêts tropicales ou que l'on perturbe les cycles de colonisation, on se retrouve tout à coup avec une multitude de problèmes de santé publique. Encore une fois, ce ne sont pas là des enjeux qui se prêtent au jeu traditionnel des puissances.

Ce n'est pas le genre de problèmes qu'on peut régler à la pointe du fusil. Il faut amener les pays concernés à travailler de concert, à partager des objectifs communs, à mettre en oeuvre des solutions communes. Voilà la seule façon de régler les problèmes de sécurité humaine. La majeure partie de nos problèmes sont de cette nature. Il n'y a pas tellement de guerres transfrontalières. Une poignée seulement. Le cas de L'Érythrée, en Éthiopie, en est un exemple patent à l'heure actuelle. Si l'on considère les quelque 25 conflits en cours à l'heure actuelle dans le monde, il s'agit de conflits internes causés par l'éclatement des États. Ils sont attribuables à des conflits intra-États de nature ethnique, tribale, religieuse et géographique. Dans de nombreux cas, les États existent uniquement pour la forme et ne fonctionnent pas comme tels. Et ce sont ce genre d'initiatives...

Voilà donc à notre avis les enjeux qui relèvent au premier chef au Conseil de sécurité puisque sa responsabilité est la sécurité. Voilà son mandat aux termes de la Charte. Face à l'évolution du problème de la sécurité, le Conseil devrait élargir sa définition de la sécurité. Encore une fois, nous reconnaissons qu'il n'est pas facile d'apporter de tels changements; cela ne se fait pas du soir au lendemain. Mais je pense qu'il est important de commencer à présenter ce genre de propositions pour que le Conseil de sécurité puisse s'acquitter véritablement d'un mandat contemporain.

Depuis que nous avons accédé à la présidence du Conseil, le 1er février, nous avons eu l'occasion de faire avancer ce dossier en particulier. Vendredi dernier, grâce, je le précise, aux efforts vigoureux déployés par notre équipe à New York, nous avons pu obtenir le plein accord de tous les membres du Conseil, y compris les membres permanents, afin de consacrer une séance d'une journée à la sécurité humaine, en mettant l'accent sur le thème particulier des victimes civiles de conflits. On discutera, entre autres, du problème des enfants-soldats, qui sont maintenant près d'un demi-million dans le monde. Dans les armées rebelles de la Sierra Leone, la moitié des troupes est maintenant composée d'enfants de moins de 15 ans. Comme quelqu'un l'a dit, l'arme la plus puissante, la plus dangereuse, de nos jours est un jeune adolescent mâle armé d'une AK-47. Ces jeunes soldats tuent beaucoup plus de personnes que n'importe quelle arme de destruction de masse. Aucune comparaison avec ce que nous avons connu au cours de la guerre froide. C'est la machine meurtrière par excellence dans le monde d'aujourd'hui, et c'est ce genre de problèmes dont nous voulons saisir le Conseil de sécurité.

• 1600

Nous nous sommes également penchés sur le nombre croissant de victimes parmi les travailleurs de l'aide humanitaire. Dans le monde d'aujourd'hui, il y a beaucoup plus de travailleurs de l'aide humanitaire qui sont blessés ou tués en devoir que de soldats ou de Casques bleus. Voilà un autre changement fondamental.

Troisièmement, nous voulions étudier un sujet qui a fait l'objet de débats au Canada, soit la responsabilité des soldats du maintien de la paix en matière de protection des civils dans les régions ressortissant à leur mandat et à leur champ d'activité. Encore une fois, nous avons mis cela sur la table.

Je suis également heureux de vous apprendre que certains précédents intéressants ont été établis au Conseil. Pour la première fois dans l'histoire des Nations Unies, le président du Comité international de la Croix-Rouge a pu prendre la parole pour nous permettre de tirer parti de l'incroyable expérience acquise par la Croix-Rouge Internationale au fil des ans en ce qui concerne les problèmes des civils dans les conflits. Le président de la Croix-Rouge a pu s'exprimer, de même que Carol Bellamy, la présidente de l'UNICEF et Olara Otunnu, la représentante spéciale du dossier des enfants-soldats auprès du Secrétaire général. Ces personnes ont pu comparaître devant le Conseil de sécurité, le principal organe décisionnel, afin d'influer sur l'évolution du dossier. Je pense que cela a marqué un pas en avant très important dans la promotion, en un sens, d'un nouveau partenariat entre le Conseil et certaines grandes organisations internationales qui sont aux prises avec ce problème de sécurité humaine causé par les conflits actuels.

Il a été également gratifiant de recevoir l'appui d'un aussi grand nombre de membres du Conseil de sécurité. Il y a eu un consensus de tous les membres du Conseil afin d'appuyer la déclaration présidentielle faisant état des risques courus par les populations civiles et de la protection fondamentale dont elles doivent jouir. Il a été convenu de demander au Secrétaire général de présenter, d'ici six mois, un rapport renfermant des recommandations concrètes et pratiques sur les mesures à prendre pour régler les problèmes que je viens de mentionner. À ce moment-là, nous serons en mesure de déterminer comment nous pouvons assurer un niveau de protection élevé aux civils, aux enfants et aux travailleurs humanitaires au cours d'une période de conflit. Qui plus est, je pense que c'était une belle occasion à saisir pour le Conseil.

Pour vous donner une idée de la dynamique actuelle, à titre de président du Conseil, on nous a déjà demandé d'organiser une autre séance sur la question dans une semaine, afin d'inviter d'autres membres de la famille onusienne à exprimer leur point de vue. Nous essayons maintenant de voir s'il n'y aurait pas moyen d'organiser une séance d'information exhaustive sur ce sujet. Comme vous voyez, cette initiative a engendré passablement d'activité.

Outre ces grands thèmes généraux, nous tentons d'appliquer ces mêmes leçons à une multitude de dossiers très spécifiques dont le Conseil est saisi. Comme nous l'avons dit, sous notre présidence, il y aura quatre renouvellements de missions de maintien de la paix: au Sahel, dans la République de Macédoine de l'ex-Yougoslavie, en République centrafricaine et en Angola. À titre de membre du Conseil, nous avons également parrainé des initiatives spécifiques en ce qui a trait à la Sierra Leone, au Kosovo, à l'Éthiopie, à l'Érythrée et au Burundi. Nous essayons maintenant de faire en sorte que le Conseil porte attention aux problèmes qui affligent ces régions.

En conclusion, monsieur le président, permettez-moi de vous donner un exemple de certaines des pressions auxquelles sera soumis le Conseil dans les semaines à venir. Il y a tout d'abord le cas de l'Irak, qui fera l'objet d'un débat au sein de votre comité et au Parlement. Après les bombardements qui ont eu lieu, la question clé est de savoir quoi faire. L'UNSCOM n'était plus en mesure d'assurer les services d'inspection. En fait, on a demandé à la délégation des inspecteurs de partir. Il était question de reprendre les sanctions contre l'Irak, et c'était l'impasse. Je pense pouvoir dire que l'initiative canadienne en vue de rompre l'impasse, d'élaborer une série de propositions au sein de trois panels—les prisonniers du Koweit, l'aspect humanitaire des sanctions et les questions de désarmement—a permis de faire progresser les choses. Nous avons été en mesure de dénouer l'impasse et obtenu l'accord de tous les membres du Conseil de sécurité au sujet d'un processus qui permettra une discussion sérieuse sur ce qu'il convient de faire en Irak.

• 1605

Vendredi après-midi, au Conseil, l'ambassadeur Celso Amorim, représentant permanent du Brésil qui présidera au processus, a annoncé les noms des groupes. Ces derniers devraient présenter leurs recommandations au Conseil à la mi-avril. D'ici là, nous espérons pouvoir recourir à ce processus de création de groupes pour élaborer une série d'ententes sur ce qu'il convient de faire pour régler le problème de l'Irak.

Au sujet du Kosovo—et je pense que nous aurons l'occasion d'en discuter ce soir—nous avons réussi à convaincre le Conseil de faire une déclaration présidentielle le 29 janvier pour appuyer le processus politique en cours et exiger que les forces de l'ex-Yougoslavie et les Albanais du Kosovo respectent un certain nombre de principes fondamentaux, particulièrement en ce qui a trait au Tribunal criminel international, et qu'ils fassent les compromis nécessaires pour permettre le retrait des Serbes et autres. Nous appuyons sans réserve la primauté du Conseil et nous continuerons d'exercer des pressions pour obtenir l'engagement le plus ferme possible du Conseil de sécurité au Kosovo.

Le dilemme auquel nous faisons face—et j'ai eu des discussions avec des membres du comité à ce sujet—c'est que dans le passé, il y a eu impasse en raison du recours au droit de veto. Certains pays ont utilisé leur veto ou menacé de l'utiliser pour empêcher le Conseil de sécurité d'agir. Le problème est de savoir ce qu'il convient de faire si, en fait, le Conseil de sécurité est paralysé face à une catastrophe humanitaire, ce qui est précisément ce dont nous sommes témoins.

Chose certaine, nous espérons que les négociations diplomatiques en cours déboucheront sur la mise en oeuvre d'un accord de paix. En tant que députés du Parlement, nous aurons l'occasion de discuter du rôle précis du Canada ce soir. Cependant, je tiens à souligner que nous estimons que tout accord devrait être appuyé par le Conseil de sécurité, pour qu'il puisse en l'occurrence exercer pleinement le mandat que lui confère la Charte.

Dans le cas de l'Angola, le fait qu'un avion des Nations Unies ait été abattu au-dessus du territoire contrôlé par l'Unita et l'absence générale de collaboration ont engendré une série de conflits qui se propagent. On n'en est pas encore à la guerre intégrale, mais pas loin. Comme le Canada préside le comité des sanctions contre l'Angola, nous sommes au coeur de ce dossier.

Je voudrais attirer l'attention du comité sur une chose. D'ailleurs, j'en parlerai également en rapport avec la Sierra Leone. Si les sanctions n'ont pas donné de résultats en Angola, c'est entre autres parce qu'elles ne s'appliquaient pas à certains des principaux intervenants économiques du secteur privé, c'est-à-dire aux marchands d'armes et de diamants, que j'appellerais les marchands de conflit, qui amassent des profits en faisant l'acquisition de certains baux ou concessions pour lesquels ils reçoivent en retour des sommes d'argent considérables.

On calcule que la faction rebelle en Angola a dépensé près de 300 millions de dollars pour l'acquisition d'armes légères depuis deux ans, grâce surtout au contrôle exercé sur certains gisements diamantaires qui se trouvent dans leur territoire. Il y a lieu de se demander qui verse cet argent et si les personnes en question ne devraient pas être tenues responsables des actions qui portent atteinte à la paix et à la stabilité et des massacres qui sont perpétrés.

À titre de président du comité des sanctions contre l'Angola, nous voulons, premièrement, que notre ambassadeur se rende en Angola. Deuxièmement, nous voulons lancer une enquête d'envergure sur le rôle de ces autres intervenants pour voir s'il ne serait pas possible de les tenir responsables dans le contexte d'un régime de sanctions. Nous souhaiterions qu'ils puissent être tenus responsables de la tragédie.

Le même chose vaut pour la Sierra Leone. Il s'agit d'une tragédie incroyable. Je me suis rendu en Afrique occidentale il y trois semaines, et j'ai discuté avec des représentants non seulement du gouvernement mais aussi de nombreuses ONG sur le terrain. Pour ceux qui minimisent l'aspect sécurité humaine, permettez-moi de vous expliquer ce que cela signifie. Cela signifie qu'il y a un mois, à Freetown, on s'est servi de femmes et d'enfants comme d'un bouclier humain. Confrontés à ce genre de tragédie sur le plan de la sécurité humaine, les soldats nigérians ont hésité à tirer. Voilà le genre de conflits auquel nous faisons face à l'heure actuelle.

Donc, en Sierra Leone, pendant des mois, ils n'ont pas pu enlever les corps qui jonchaient les rues ni rétablir aucune espèce de stabilité ou de rationalité, et pourtant, une bonne partie de la communauté internationale n'a rien su de ce conflit. Voilà quelque chose qui, à mon avis, mérite et nécessite une attention soutenue du Conseil et de ceux d'entre nous qui connaissons la question, pour que nous puissions tenter de mobiliser le reste de la communauté internationale en vue de mettre fin aux terribles atrocités qui ont lieu et aussi, encore, d'en punir les responsables. Nous voudrions en fin de compte, comme vous le savez, par nos démarches au tribunal pénal international, créer un régime, dans le monde, qui force les individus à assumer la responsabilité de leurs actes. C'est la raison d'être du tribunal, et c'est aussi partie du plan d'action, pour qu'un jour plus personne ne puisse se soustraire à ses responsabilités.

J'aimerais proposer, si vous le permettez, monsieur le président—ce n'est pas à moi qu'il revient de toujours suggérer son programme au comité—s'il se penche sur la situation de la Sierra Leone, de l'Angola, de l'Éthiopie, de l'Érythrée, de la République démocratique du Congo, de la République centrafricaine, etc., sur le désordre qui règne en Afrique, il pourrait être très important et instructif d'analyser en profondeur la situation et d'observer les nouveaux facteurs et les nouvelles caractéristiques de ces régions. Ainsi, vous pourriez nous aider à nous orienter et à nous faire une idée de ce que nous, Canadiens, devrions faire, de quelle façon nous aurions intérêt à réagir, et du parti que nous pouvons tirer de notre position au sein du Conseil de sécurité.

• 1610

Par exemple, je suis allé au Ghana. Un matin, j'ai entamé un dialogue assez animé avec plusieurs ONG et membres de gouvernements. Ça a été pour moi une expérience des plus fascinante. Il se trouvait là un jeune homme qui avait dirigé une ONG et qui avait aussi enseigné le droit à l'université, là-bas. Il a dressé un portrait des plus saisissants du phénomène des seigneurs de guerre, dépeignant leur apparition, en fait, comme une nouvelle réalité politique de la vie en Afrique. Ils s'entourent de mercenaires, achètent des armes légères, s'arrogent le contrôle de certains territoires, vendent les droits miniers ou d'exploitation du pétrole de ces territoires, puis tirent parti de leur puissance pour créer ce qui est probablement la pire sorte de victimisation des peuples que vous ayez jamais vue. C'est cela, la situation de ce continent.

Est-ce que ce genre de chose nous atteint? Je crois sincèrement que oui. Je crois que le comité pourrait très bien s'y intéresser. Pour moi, il ne fait pas de doute que, d'ici deux ans, cela deviendra un important sujet de préoccupation, qui aura d'énormes répercussions sur nous tous, dans le monde entier.

Je vous laisserai donc déterminer vous-même si ce comité souhaite réfléchir à la manière dont il pourrait intervenir activement dans de telles situations.

Donc, monsieur le président, membres du comité, vous avez maintenant un aperçu de ce qui occupe le Conseil actuellement. Il se peut que nous vous revenions d'ici quelques mois, parce que je suis convaincu que la situation aura changé d'ici là. Il n'est pas possible de prédire exactement ce qu'il adviendra, mais je crois que vous pouvez constater que nous, les Canadiens, portons une grande responsabilité.

Le Canada est l'un des 15 membres qui assumeront, pendant deux ans, une part de la responsabilité en matière dans les jugements qui seront portés sur certains des plus grands conflits qui marquent notre planète. Si nous pouvons nous appliquer à définir une approche que nous pourrions mettre de l'avant dans le cadre de notre prochaine campagne électorale, nous pourrons, je l'espère, améliorer quelque peu la situation.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Nous ne prêterons aucune intention cachée à votre voeu de voir le comité disparaître en Angola pendant quelques mois—ou du moins certains de ses membres, peut-être? J'ai à l'esprit les noms de plusieurs seigneurs de guerre qui aimeraient certainement avoir une longue conversation avec plusieurs de nos membres.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Pourquoi me regarde-t-il?

Le président: Monsieur Mills, vous avez la parole.

M. Bob Mills: Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui, monsieur le ministre. J'ai plusieurs questions à vous poser; je vous demanderai donc de répondre brièvement, si vous le pouvez. Ainsi, tout le monde aura l'occasion de s'exprimer.

Premièrement, vous parlez beaucoup de nos intérêts nationaux vitaux. Je suppose qu'il s'agit en fait du genre d'intérêts pour lesquels les Canadiens donneraient leur vie. De toute évidence, lors de vos voyages dans le monde entier, vous parlez de ce genre de choses. J'aimerais connaître la définition que vous avez de ces intérêts nationaux.

Deuxièmement, à force de promouvoir la sécurité des gens et la puissance souple comme nous le faisons, je me demande si cela peut vraiment nous aider à consolider notre position dans le monde. Il me semble que nous ayons perdu un peu de notre crédibilité, avec les années. Nous ne participons pas au débat sur le Kosovo. Nous ne sommes même pas consultés à propos de l'Irak. Nous semblons être tenus à l'écart d'un bien grand nombre de questions. Je me demande nous parviendrons réellement à changer cela. Quatre-vingt-cinq pour cent de notre commerce international se fait avec les États-Unis et 40 p. 100 de nos emplois en dépendent. Je me demande ce qu'ils pensent de notre puissance souple, de nos préoccupations à l'égard de la sécurité humaine.

De plus, j'aimerais aussi connaître l'avis des États-Unis, de la Grande-Bretagne et de la France au sujet des pressions que nous exerçons dans le domaine nucléaire, et dans quelle mesure vous pouvez espérer obtenir leur appui en la matière. Il est certainement facile d'obtenir l'appui du parti vert allemand, mais pourrons-nous en fait avoir aussi celui des autres puissances nucléaires?

• 1615

Enfin, j'aimerais savoir comment vous comptez amener certaines de ces personnes devant le Tribunal international. Comment réussirez-vous à avoir les Milosevic et les Kosovars de ce monde qui commettent actuellement d'horribles crimes? Comment comptez-vous atteindre les Cambodgiens et les autres peuples qui ne veulent pas être partie d'un tribunal international? Il est facile pour tous les «bons» d'accepter de collaborer, mais qu'en est-il de tous les autres qui ne semblent pas prêts à le faire?

M. Lloyd Axworthy: Monsieur Mills, vous avez posé une liste intéressante de questions, et je serai heureux d'avoir l'occasion d'y répondre plus longuement. Cependant, je me contenterai pour l'instant de fournir de brèves réponses.

Premièrement, lorsque je parle d'intérêts en matière de sécurité, je parle surtout de la sécurité des Canadiens. C'est cette sécurité qui leur permet d'exercer leurs droits, de faire des choix quant à leur mode de vie, tout ceci d'une manière qui puisse contribuer à créer un système mondial où prévaut la règle de droit. Comme je le disais dans mes observations préliminaires, cela a changé avec les années. La sécurité, ce n'est plus seulement se soucier de défendre le Canada et de protéger ses frontières. Le monde a changé. Je connais des gens qui n'en sont pas conscients, mais c'est ainsi.

Le fait est que certaines menaces pèsent sur nous, les Canadiens. Nous voyageons plus, pratiquement, qu'aucun autre peuple de la terre. Nous sommes des voyageurs invétérés—gens d'affaires, étudiants, touristes. Rien qu'avec ce que nous pouvons recenser, les Canadiens font chaque année plus de 15 millions de voyages à l'étranger, ce qui les rend vulnérables. S'il y a une attaque de terroristes, les Canadiens en paient le prix. Je me souviens que, rien que dans les trois premiers mois où j'ai occupé le poste de ministre des Affaires étrangères, un Canadien a été tué Thétchéno-Ingouchie, un autre, un homme d'affaires, a explosé en Mozambique et une jeune femme a été tuée par une bombe à Paris. Donc, dans la mesure où nous pouvons appliquer de nouvelles règles pour limiter le terrorisme, le crime international et le trafic de drogue et assurer de hauts niveaux de sécurité, nous pouvons protéger les Canadiens non seulement chez nous, mais aussi en tant que membre d'une communauté internationale, parce que c'est en grande partie ainsi que nous gagnons notre vie et que nous affirmons notre identité. Nous ne sommes plus retenus par les frontières de notre propre continent.

Comme vous l'avez justement souligné, notre croissance économique est largement tributaire de nos échanges commerciaux. Cela signifie que nous sommes appelés à beaucoup nous déplacer dans le monde entier pour nous occuper de nos affaires. Pour cela, s'il nous faut demander aux Canadiens de voyager dans le Caucase, en Bolivie, ou n'importe où ailleurs, nous voulons nous assurer qu'ils y sont en sécurité, les protéger dans la mesure du possible. C'est donc au tout premier rang de nos priorités.

Nous voulons aussi protéger les Canadiens au pays. Si 60 p. 100 de l'héroïne qui circule dans les rues de Vancouver provient du Triangle d'or, ce n'est pas en dressant une barrière quelconque dans le port de Vancouver qu'on y mettra fin. Il faut admettre les faits: tout d'abord, le trafic de drogue est d'une nature très sophistiquée, puissante et riche; ensuite, nous devrons trouver un moyen coopératif d'affronter les problèmes que pose la drogue.

Nous participons maintenant activement au dialogue qui vient d'être entamé sur les problèmes de drogue de l'hémisphère, parce que les programmes de lutte contre la drogue n'étaient pas aussi efficaces qu'ils auraient dû l'être. L'une des raisons de cela est que ces programmes n'étaient pas multilatéraux. Plusieurs mesures unilatérales ou bilatérales avaient été prises pour tenter de régler le problème de trafic de drogue dans notre partie du globe. Donc, il y a eu cette nouvelle initiative. Je l'ai lancée au début de janvier—Mme Augustine était avec moi à ce moment-là—et nous avons maintenant conclu une entente à grande échelle. Je crois que nous devons rencontrer les Mexicains dès ce soir. Plusieurs pays de l'hémisphère se joignent à nos efforts pour régler le problème de la drogue, et ainsi nous pourrons commencer à y faire face chez nous. C'est ainsi que nous protégeons nos intérêts: en nous faisant connaître à l'échelle internationale.

Nous devons nous montrer actifs dans le monde afin de pouvoir établir des règles, mettre en place des mécanismes, élaborer des moyens de protéger tout le monde. Au bout du compte, nous pourrons y arriver en mettant un terme aux conflits, en contribuant à contenir les différends. J'ai appris que l'une des conséquences, pour le Canada, de ne pas s'être beaucoup intéressé aux importants conflits qui faisaient rage en Afrique, il y a une dizaine d'années, est que les mouvements de réfugiés et l'aide humanitaire lui auront coûté plus d'un milliard de dollars. Je préférerais consacrer un dixième de cette somme à mettre fin aux conflits, à envoyer des casques bleus là-bas, à mettre en oeuvre des activités d'édification de la paix, à prendre des mesures pour endiguer les conflits, non seulement parce que cela peut sauver des vies, mais aussi parce que ce faisant, nous protégerions les intérêts des Canadiens. Je crois qu'il nous faut reconnaître ce genre de compensations.

Pour ce qui est de la question du programme de sécurité humaine, je crois qu'il a suscité beaucoup d'intérêt. J'ai reçu de nombreux appels de ministres étrangers qui voulaient en discuter avec moi. Nous avons échangé des engagements avec la secrétaire d'État, Mme Albright ainsi qu'avec les ministres des Affaires étrangères de la Russie et de la Grande-Bretagne. M. Védrine devait venir ici en fin de semaine, mais il a dû décider de rester à Paris pour tenter de conclure une entente. Nous avons eu d'importants échanges.

• 1620

Un fait qui est intéressant, monsieur le président, comme je crois l'avoir déjà mentionné au comité, est que plusieurs pays du globe se sont réunis pour élaborer ensemble un programme de sécurité humaine, qu'on appelle maintenant la déclaration Lysoen. Ce sont là des pays très respectables: la Norvège, la Suède, l'Autriche, l'Afrique du Sud et d'autres—qui s'engagent maintenant et, ce faisant, qui disent «Nous ne sommes pas de grandes puissances, nous ne voulons pas nous imposer, mais nous pouvons certainement faire quelque chose de précis, d'utile et d'efficace pour commencer à protéger les enfants, freiner le trafic des armes légères et nous attaquer aux problèmes de drogue». Voilà ce à quoi nous travaillons.

Comment nous comptons nous y prendre? Je suppose que je peux donner l'exemple, pour illustrer notre démarche, de vendredi dernier, où le Conseil de sécurité—les cinq membres permanents—ont convenu de susciter le débat, ont avalisé la déclaration présidentielle et se sont déclarés d'accord pour que le secrétaire général leur présente un rapport sur les moyens de régler les questions de sécurité humaine.

S'ils n'avaient pas été d'accord, je suppose qu'ils auraient pu dire non. Ils auraient pu se prévaloir de leur droit de veto. Ils ne l'ont cependant pas fait. C'est un processus d'apprentissage. Je ne dis pas que nous saurons convaincre tout le monde. Certains gens sont contrariés, c'est sûr. On ne peut pas changer les choses, monsieur le ministre, sans rien déranger. Si on se contente de rester dans un coin et de se protéger, on n'arrive jamais nulle part. Je pense que ce que nous, les Canadiens, tentons de faire, c'est de faire avancer les choses dans ce que nous estimons être justifié et de notre intérêt—dans des domaines où nous pensons avoir certaines compétences, de l'expérience et les ressources appropriées.

Je crois que notre mode de vie nous a appris comment régler nos problèmes, comment être utiles, comment négocier, comment composer avec ce genre d'enjeux. C'est à mes yeux une qualité particulière que nous devrions mettre à profit et que nous ont léguée les générations antérieures. Nous y avons, il me semble, toute la compétence voulue.

Pour ce qui est de ce qu'ils en pensent, je viens de lire un article intéressant, dans le Time Magazine, de Joseph Nye, un érudit américain issu de Harvard qui décrit la puissance souple, et selon qui le Canada s'attaque à plus gros que lui. Je crois que c'est une assez juste description de ce que nous faisons, monsieur Mills.

Le président: Merci.

Monsieur Turp.

[Français]

M. Daniel Turp: D'abord, laissez-moi saisir cette occasion publique pour féliciter le ministre d'avoir obtenu, pour le Canada, ce poste au Conseil de sécurité. Je l'ai fait lors d'une occasion précédente et je le fais ici publiquement. Il est vrai qu'obtenir 70 p. 100 des voix, c'est quelque chose qui mérite d'être souligné et qui donne une crédibilité à votre mandat des deux prochaines années.

J'aimerais aussi vous féliciter de vous entourer de femmes pour accomplir ce mandat. C'est tout à votre honneur. Le secrétaire général l'a aussi fait avec une Canadienne, une Québécoise. Je crois que vous suivez les traces du secrétaire général. Encore là, c'est tout à votre honneur. Je dirais que, contrairement au Parti réformiste, nous ne croyons pas à l'idée...

[Traduction]

M. Lloyd Axworthy: C'est cela, la puissance souple, monsieur Turp.

[Français]

M. Daniel Turp: ...des good guys and bad guys. C'est dommage, monsieur Mills, mais je suis plutôt d'accord sur sur la façon dont M. Axworthy pense la politique étrangère et sur l'idée qu'il ne faut pas, pour reprendre les mots que vous avez utilisés, monsieur le ministre, downplay human security. Je crois qu'au contraire, c'est quelque chose qui mérite d'être débattu. C'est ce que vous proposez et, de toute évidence, il y a des gens qui vous suivent dans cette volonté de faire un débat. Le Conseil de sécurité, après votre présidence, deviendra peut-être un conseil humain, ou un conseil où la dimension humaine aura une importance plus grande que par le passé.

Cela dit, je voudrais vous poser quelques questions, dont certaines sur le Kosovo. Vous avez dit tout à l'heure que les Nations unies et le Conseil de sécurité

[Traduction]

s'étaient adressés à d'autres peuples, d'autres organisations.

[Français]

Ce qui risque de se passer en fin de semaine, c'est que les Nations unies baissent pavillon et fassent appel directement ou indirectement à l'OTAN. J'aimerais savoir si vous souhaiteriez, comme membre du Conseil de sécurité, que l'Assemblée générale des Nations unies soit saisie de la question dans le cadre d'une résolution. Vous connaissez aussi bien que moi la résolution Acheson, qui donne à l'Assemblée générale le pouvoir de se saisir de questions concernant le règlement des différends et le maintien de la paix et de la sécurité internationale. Je crains que, même si le temps agit, le Conseil de sécurité et les Nations unies ne soient affaiblis par l'intervention de l'OTAN.

• 1625

Sur l'Irak, autre sujet d'importance, je poserai une toute simple question. Huit ans de sanctions n'ont pas amené l'Irak à comprendre. Pendant combien de temps faudra-t-il imposer de telles sanctions économiques avant qu'on ne fasse appel à d'autres moyens plus agressifs, évidemment pour faire comprendre et entendre raison à un pays comme l'Irak?

La troisième question vous est posée par un étudiant de droit international. J'ai sorti ma belle petite Charte des Nations unies. Le professeur de droit international que je suis la porte souvent dans sa veste. L'article 35, dans le chapitre VI de la Charte des Nations unies, dit ceci:

Tout Membre de l'Organisation peut attirer l'attention du Conseil de sécurité ou de l'Assemblée générale sur un différend ou une situation de la nature visée dans l'Article 34.

Ce dernier article porte sur la question du maintien de la paix et de la sécurité nationale.

Puis-je demander au ministre s'il est possible d'utiliser cet article pour que le Conseil de sécurité débarque réellement de la situation en Birmanie? S'il y a un État qui met en péril la sécurité humaine de ses citoyens, c'est bien la Birmanie. Vous avez mentionné beaucoup de pays depuis le début de votre allocution devant nous, mais vous n'avez pas parlé de la Birmanie. À mon avis, la Birmanie est l'État le plus dangereux au monde pour ses citoyens et celui qui pose le plus sérieux problème à la sécurité humaine pour sa population et les populations avoisinantes. Vous avez parlé du problème du trafic de la drogue. Eh bien, la Birmanie est au centre du trafic qui affecte notamment le Canada.

Comme dernière question, je ferai allusion à l'éditorial qu'écrivait récemment Jocelyn Coulon, qui pourrait peut-être bientôt devenir votre conseiller. M. Coulon disait qu'il pourrait être opportun de proposer d'agrandir la table en faisant passer de 15 à 20 le nombre de membres du Conseil de sécurité. Voulez-vous vraiment vous attaquer à ce problème? Pensez-vous qu'il est possible de démocratiser et d'élargir le Conseil de sécurité?

[Traduction]

M. Lloyd Axworthy: Premièrement, la question que vous soulevez au sujet du Kosovo a été au centre d'un dilemme. En fait, ç'a été en quelque sorte un moment déterminant à l'échelle internationale, parce que la communauté a été confrontée à la dure réalité, c'est-à-dire que des innocents étaient tués, massacrés parfois, mais qu'à cause de la position qu'occupaient les membres permanents du Conseil, il n'était pas possible d'agir directement. Diverses résolutions ont été adoptées, mais rien pouvant autoriser précisément une action directe. Il fallait prendre une décision—et vous vous en rappelez certainement, nous en avons débattu en octobre dernier et le Parlement a unanimement tiré ses conclusions—c'est que malgré ce dilemme, le Canada devrait tout de même être prêt à agir pour protéger les objectifs humanitaires. Je crois que nous nous fondons encore sur cette déclaration parlementaire.

Depuis que nous sommes membres du Conseil, nous nous sommes efforcés d'être plus actifs au Kosovo. Par conséquent, lorsqu'il y a eu ce massacre, au début de l'année, il me semble que nous avons largement contribué à amener la question devant le Conseil, a demander au secrétaire général de présenter des notes d'information et, lorsque le Conseil était dirigé par un Brésilien, nous avons pu obtenir une déclaration présidentielle, à la fin de janvier, avalisant la position que proposait le Conseil des Nations Unies. Nous tiendrons certainement à assurer le suivi des conclusions de la fin de semaine. Nous attendrons tous impatiemment de voir ce qui en ressortira.

Cependant, comme je le disais dans ma déclaration, nous sommes d'avis que le Conseil de sécurité doit s'engager et participer activement. Encore là, je ne veux pas dire qu'en tant que président, nous avons pleins pouvoirs, parce qu'un programme ne peut être dressé qu'avec l'aval de tous les autres membres. Mais il est certain que nous prendrons l'initiative en ce sens.

• 1630

Pour ce qui est de votre question sur le rôle de l'Assemblée générale, nous en avons déjà parlé, et j'avais demandé...qu'on m'accorde le temps d'y réfléchir. Je crois que ce pourrait être utile dans certaines circonstances. Le seul problème est que le Conseil lui-même, en vertu des articles 6 et 7, a compétence exclusive pour autoriser une intervention. Donc, l'Assemblée peut adopter une résolution qui pourrait être transmise au conseil, mais au bout du compte, la décision relève du Conseil, quoi qu'il arrive.

M. Daniel Turp: S'il y a une impasse, la question peut être amenée devant l'Assemblée.

M. Lloyd Axworthy: J'ai demandé à obtenir une interprétation juridique de la situation; je ne l'ai pas encore reçue. Mais aussitôt que nous l'obtiendrons, nous en discuterons plus en profondeur, si cela est possible.

Pour ce qui est de l'Irak et des sanctions, c'était certainement l'un des principaux objectifs qui a amené le Canada à proposer de constituer ces groupes. Il y aura un groupe particulier chargé d'examiner les sanctions. Son mandat sera d'accumuler tous les éléments de preuve possibles. D'aucuns affirment que si la population souffre, c'est que le gouvernement irakien stocke toutes les denrées qui entrent au pays. D'autres disent que le problème est lié à l'infrastructure réduite. Il y a trois ou quatre séries de rapports et d'évaluations différentes qui ont été faites.

En procédant ainsi, nous souhaitons que les groupes du Conseil fassent rapport, ce qui nous permettrait de savoir exactement quel est l'état de la situation et quelles conditions ont cours. Ces renseignements pourraient constituer la base d'une nouvelle réflexion sur l'application de la politique des sanctions. Comme vous savez, j'ai dit, au nom du gouvernement, qu'à notre avis, il était nécessaire de repenser les mesures de sanctions.

Personnellement, je préconiserais une participation beaucoup plus directe des organismes des Nations Unies en Irak même, pour que les biens et services ne soient pas acheminés par des tierces parties intermédiaires, mais qu'ils soient livrés directement. C'est simplement une idée que nous avançons. Cela dit, je pense que le système des divers groupes nous donnera l'occasion de le faire.

Au sujet du Myanmar, vous serez sans doute intéressés d'apprendre que depuis deux semaines, il y a une équipe de notre ambassade là-bas qui effectue non seulement la tournée habituelle à Rangoon, mais qui se penche également activement sur les conditions en milieu rural. Je peux vous dire que les rapports sont assez effroyables.

Les conditions de vie se détériorent tragiquement dans le pays. Le régime militaire ne s'intéresse absolument pas au bien-être de ses propres citoyens. L'économie du pays est en train de s'effondrer. Il ne fait aucun doute que le trafic des stupéfiants est en hausse, et bien que personne n'ait de preuves, il y a une corrélation entre le régime du Myanmar et le trafic des stupéfiants.

Cela deviendra-t-il un enjeu? Il y a un groupe de nations—en fait, huit—qui se sont réunies à l'occasion de la dernière réunion de l'ANASE, pour discuter du Myanmar. Depuis lors, nous avons gardé contact.

Si je dois partir à l7 heures, c'est que je dois rencontrer Alex Downer, le ministre des Affaires étrangères de l'Australie. Le Myanmar est l'un des sujets que nous aborderons. Nous discuterons de ce qu'il convient de faire en partie parce que les Australiens ont adopté dans cette région un rôle de surveillance. La composition de l'ANASE a connu de tels changements que Association n'a pas été en mesure de s'attacher à ce problème.

L'affaire aboutira-t-elle devant le Conseil de sécurité? C'est possible. Je crois savoir que le Secrétaire général des Nations Unies a un représentant spécial pour le Myanmar qui tente d'avoir accès à certains rapports. Je pense qu'éventuellement, nous devrons déterminer s'il y a des résultats concrets, mais tout d'abord, je veux assimiler les rapports de nos propres fonctionnaires qui viennent de finir leur affectation au Myanmar. Je tiens à les évaluer ces renseignements et à faire certaines consultations à ce sujet. Par la suite, nous verrons s'il y a lieu de prendre d'autres mesures dans ce dossier.

Le président: Je vais vous arrêter là car les dix minutes sont écoulées longtemps, et comme vous avez dit que vous deviez partir à l7 heures, il ne nous reste que 25 minutes environ et j'ai une longue liste d'intervenants. Je vais maintenant donner la parole à M. Robin son.

Monsieur Robin son, si vous pouviez vous en tenir à huit minutes environ, ensuite nous...

M. Lloyd Axworthy: Je suis désolé d'avoir été si long.

Le président: Non, je vous en remercie. Veuillez ne pas considérer mon interruption comme une critique. Je veux simplement m'assurer que le plus grand nombre de députés possible pourront poser une question. Merci.

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue au ministre et, pour reprendre la pratique de mes prédécesseurs, c'est à lui que je poserai directement mes questions.

• 1635

Je suis d'accord avec M. Turp. L'enjeu de la sécurité humaine est très valable, et le Canada joue un rôle de chef de file important pour ce qui est de faire inscrire ce thème au premier rang des priorités économiques et politiques internationales. Mes questions découlent de cette préoccupation pour la sécurité humaine. À mon avis, dans certaines régions, nous pourrions déployer des efforts plus vigoureux pour atteindre cet objectif.

Mes questions touchent quatre régions. Je les poserai successivement et ensuite, le ministre pourra sans doute y répondre.

Je viens d'assister à une manifestation de personnes qui ressentent énormément de colère, d'angoisse et de douleur à la suite de l'arrestation d'Abdullah Ocalan, le leader du Parti des travailleurs kurdes. Le peuple kurde—et le ministre le sait pertinemment—souffre depuis longtemps. La situation en Turquie est particulièrement désastreuse. Leyla Zana, député élu démocratiquement au Parlement, est en prison. Le gouvernement turc s'emploie maintenant à éliminer Hadep, l'un des partis légitimes. Des gens ont été torturés et assassinés et des villages détruits.

Je voudrais que le ministre nous donne l'assurance que le Canada va prendre position en faveur d'un procès juste et transparent pour M. Ocalan et s'assurer qu'il n'est pas torturé. Le ministre sait sans doute que le rapporteur spécial des Nations Unies sur la torture a exprimé des inquiétudes à ce sujet et préconisé la nomination d'un observateur indépendant. On a refusé à M. Ocalan l'accès à ses propres avocats.

J'invite instamment le ministre à adopter une position ferme à cet égard et je propose qu'il envoie une délégation canadienne pour surveiller ce qui se passe dans cette affaire très sérieuse. Ce n'est pas seulement la communauté kurde au Canada qui s'inquiète. Partout dans le monde, les gens s'inquiètent, et avec raison, compte tenu du bilan lamentable de la Turquie en matière de respect des droits de la personne.

Ma deuxième question porte sur le Timor oriental et sur la sécurité humaine. Vendredi, le ministre a prononcé un discours éloquent au Conseil de sécurité de l'ONU au sujet de l'incidence des conflits armés, particulièrement sur les civils. L'exemple le plus tragique n'est-il pas le Timor oriental? J'ai deux questions à poser au ministre au sujet de ce pays. Le gouvernement du Canada appuie-t-il activement la suggestion de Jose Ramo Horta et d'autres en faveur d'une présence onusienne au Timor oriental, particulièrement pour faciliter la transition?

Deuxièmement, le gouvernement du Canada est-il enfin disposé à se prononcer en faveur de l'autodétermination du peuple du Timor oriental? Les États-Unis, par la voie de son Congrès, ont adopté cette position ainsi qu'un certain nombre d'autres pays. Raymond Chan l'a adoptée très brièvement devant notre comité et ensuite, il y a eu une précision. Je veux que le ministre nous dise—et c'est une question sérieuse—s'il fera publiquement état de notre appui à l'autodétermination.

Troisièmement, au sujet de la sécurité humaine, il ne peut y avoir de menace plus fondamentale à la sécurité que la pauvreté, la clochardise et la faim. L'enveloppe de l'aide étrangère du Canada est à son plus bas niveau depuis 30 ans, ce qui est franchement honteux. Dans le dernier budget, le gouvernement a promis 50 millions de dollars de plus, ce qui représente une goutte d'eau dans l'océan. À l'heure actuelle, notre aide ne représente plus que .2 p. 100 du PIB. Je veux savoir si le gouvernement est disposé à fixer des objectifs et des échéanciers afin que nous nous rapprochions d'un taux d'aide étrangère plus respectable, comme l'ont suggéré le CCCI et d'autres intervenants.

Enfin, qu'en est-il du non-emploi en premier? Le ministre a déclaré que cette question devrait être à l'ordre du jour de la réunion de l'OTAN prévue pour avril, mais jusqu'ici, il n'a pas rendu publique sa position. Quelle est la position du Canada? Le ministre appuie-t-il le plaidoyer de Joschka Fischer et d'autres en faveur de l'adoption par l'OTAN d'une politique de non-emploi en premier?

M. Lloyd Axworthy: Encore une fois, une série de questions faciles.

Premièrement, permettez-moi de traiter de la situation kurde, soulevée par M. Robinson. En passant, je le remercie de ses bons mots. Chose certaine, nous convenons tout à fait qu'il doit y avoir un procès juste et transparent. D'ailleurs, je l'ai déjà dit. Personnellement, je pense que je m'entretiendrai directement avec le ministre Chan afin que nous exprimions nos préoccupations à cet égard. Comme vous le savez, nous l'avons déjà fait dans le passé. J'ai soulevé la question de l'emprisonnement du député du Parlement kurde et on m'a dit à l'époque, que l'affaire relevait des tribunaux européens. Depuis lors, nous avons suivi le dossier et notre ambassadeur sur place surveille les choses de près.

• 1640

La difficulté, c'est que le problème ne touche pas un seul pays, mais quatre, ce qui complique les choses. La question fondamentale de l'intégrité territoriale se pose, mais depuis des années, il y a eu constamment des atteintes inacceptables aux droits humains, et j'espère que nous serons en mesure de trouver une solution. La capture du leader kurde peut forcer un règlement plus directement et elle a amené la communauté internationale à s'intéresser sérieusement à la question. Parfois, il faut une catastrophe ou un événement sérieux pour mobiliser des intervenants. Par conséquent, on verra ce qui se passera.

Cela dit, je tiens à préciser que nous ne sanctionnons pas le recours au terrorisme. De nombreux groupes ont des causes légitimes, mais recourir à des activités terroristes pour les défendre n'est pas la solution.

M. Svend Robinson: Je me suis enquis d'une présence canadienne.

M. Lloyd Axworthy: Laissez-moi d'abord parler au ministre et nous verrons ce que nous pouvons faire. Nous suivrons la situation au jour le jour, et je resterai volontiers en contact avec les députés du Parlement à ce sujet.

En ce qui concerne le Timor oriental, je demanderais au comité d'être indulgent et de me laisser un peu plus de temps, surtout parce que j'ai demandé à notre ambassadeur en Indonésie de rentrer au pays. Je dois le rencontrer demain, et ce sera là l'occasion de discuter d'un certain nombre d'événements survenus en Indonésie et au Timor oriental. J'espère être en mesure de faire une déclaration peu de temps après.

Nous avons toujours été très en faveur... Évidemment, nous estimons qu'une présence onusienne est nécessaire là-bas—d'ailleurs nous l'avons toujours dit—mais dans la foulée des événements et des discussions entre les ministres des Affaires étrangères portugais et indonésien, j'ai consulté certains de mes homologues à ce sujet. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai demandé à M. Sunquist de se joindre à nous. Nous aurons une discussion plus approfondie d'ici un jour ou deux.

Au sujet de l'aide étrangère, si l'on met les choses en perspective, c'est la deuxième année consécutive où il y a une hausse. Nous avons atteint un plancher il y a deux ans. L'année dernière, il y a eu une hausse de 90 millions. Le présent budget prévoit une avance unique de 187 millions parce que le ministère des Finances estime qu'il dispose de fonds supplémentaires cette année. Cette année, nous allons donc honorer à l'avance un certain nombre de nos engagements financiers internationaux, ce qui nous permettra de débloquer 187 millions de plus pour l'ACDI. En outre, le budget de base A sera augmenté de 50 millions au cours du prochain exercice financier et de 75 millions par la suite et, je peux vous dire en toute franchise que nous continuerons d'exercer des pressions pour obtenir davantage. Il y a eu des augmentations modestes depuis deux ans maintenant. C'est un début, un pas dans la bonne direction et nous allons certainement poursuivre nos efforts.

J'ajouterai qu'il ne faut pas seulement évaluer notre contribution en termes financiers, il faut reconnaître—et je reviens encore une fois aux questions de sécurité humaine, que l'éventail des tâches qu'on exige de nous est beaucoup plus vaste qu'avant.

Comme vous le savez, mon ministère et l'ACDI gèrent maintenant de concert un programme sur l'édification de la paix. Outre les projets traditionnels de développement, nous prenons part à de multiples initiatives visant à appuyer la formation des corps policiers, instaurer un système judiciaire, créer un gouvernement civil, constituer des commissions de la vérité au Guatemala et faciliter les activités de règlement de conflits et de reconstruction de la capacité dans des pays qui ont été affligés par des conflits—peut-être de façon plus constructive ou salutaire.

De plus en plus, au-delà des objectifs traditionnels du développement, nous adhérons à un objectif d'édification de la paix. L'ACDI, par l'entremise de ses initiatives, de concert avec notre ministère, a donc élargi son champ d'activités pour se mettre au service de ces objectifs et, à mon avis, l'Agence se tire remarquablement bien d'affaire.

Enfin, au sujet du non-emploi en premier, de concert avec d'autres collègues du gouvernement, je suis en train de préparer la réponse au rapport de votre comité. J'estime qu'il faut que ce soit un rapport gouvernemental et nous vous communiquerons nos vues au moment opportun.

Aux réunions du conseil de l'OTAN tenues juste avant Noël, nous avons déjà évoqué la nécessité pour l'OTAN d'examiner sa politique nucléaire. De concert avec certains autres pays de l'Alliance, nous faisons la promotion d'une telle réflexion. Nous avons eu l'occasion d'en parler avec le secrétaire général Solana encore la semaine dernière. À mesure qu'approche le Sommet de Washington, nous espérons que l'OTAN reconnaîtra la nécessité de réviser sa politique nucléaire. Je ne peux vous dire quelle en sera la teneur car 15 autres pays sont concernés, mais je peux vous confier, M. Robinson, que c'est l'un des dossiers qui m'intéresse particulièrement.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Bachand.

• 1645

[Français]

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Je sais qu'il ne reste pas beaucoup de temps avant que le ministre nous quitte, et c'est pourquoi je m'en tiendrai à deux courtes questions. Cela permettra à mes collègues du gouvernement d'intervenir à leur tour. Je suis gentil, n'est-ce pas?

Le président: Plus que gentil.

M. André Bachand: Monsieur le ministre, il me fait un immense plaisir de vous voir aujourd'hui.

Il est certainement difficile pour un ministre de savoir tout ce qui se passe dans le monde, mais il y a une problématique dont on n'entend malheureusement pas parler; il s'agit d'un pays très fermé, qui est la Corée du Nord. On sait que toute perte de vie humaine est importante, y compris lorsque 25 ou 30 personnes sont victimes d'un massacre au Kosovo. Mais on nous rapporte qu'en Corée du Nord, où la population s'élève à 20 millions de personnes, il y a eu 3 millions de morts en raison de la famine. Il y a peut-être une certaine marge d'erreur, mais ces chiffres sont des plus inquiétants. Le Parlement britannique a été saisi de cette question il y a quelques semaines. J'aimerais que vous me disiez quel travail le Canada a entrepris pour aider la Corée du Nord, pays où des gens meurent par milliers chaque jour.

Vous avez parlé de questions de sécurité humaine au plan civil. Comment la Cour internationale de justice peut-elle intervenir pour protéger les droits de la personne dans de tels cas? Qu'est-ce que de telles instances peuvent faire pour aider le peuple de la Corée du Nord? C'est ma première question.

Ma deuxième porte sur le Kosovo. Vous avez parlé de la problématique des différents droits de veto à l'ONU et au Conseil de sécurité et de la possibilité d'une éventuelle intervention au Kosovo sous l'égide des Nations unies. Quelle est la position du Canada? Je vous pose cette question parce qu'on parle aussi de problèmes de financement au sein de l'ONU. Certains pays, dont les États-Unis, ont une petite facture impayée. Ne pensez-vous pas que le fait d'accepter d'intervenir au Kosovo sous l'égide de l'OTAN ne fait que justifier davantage la non-efficacité, donc la non-obligation de paiement de certains pays à l'ONU? Si, de plus en plus, on tend à ne pas faire affaire avec une organisation, quel pouvoir ont ces pays pour faire en sorte que les États-Unis, par exemple, paient bel et bien leur dû?

[Traduction]

M. Lloyd Axworthy: Monsieur Bachand, je ne suis pas sûr de pouvoir vous fournir une réponse exhaustive au sujet de la Corée du Nord étant donné qu'il s'agit d'une société très fermée. Nous n'avons pas de relations diplomatiques avec ce pays. Nous avons eu des contacts par l'entremise de certaines ONG canadiennes qui oeuvrent là-bas, particulièrement les groupes comme le Comité central mennonite. J'ai rencontré ses représentants directement et nous avons collaboré avec eux pour augmenter le volume de l'aide alimentaire humanitaire. C'est une initiative que nous avons mise sur pied au cours de l'année dernière.

Une chose a semblé prometteuse l'été dernier, soit le fait que le président Kim, le nouveau président de la Corée du Sud, ait pris certaines initiatives pour amorcer un dialogue avec son voisin du Nord. J'étais en Corée au moment où cela s'est passé et je l'ai rencontré. J'ai été très impressionné par sa volonté de réussir. Il avait organisé notamment de multiples missions d'aide alimentaire et humanitaire.

Mais depuis lors, comme vous le savez, le mur s'est refermé autour de la Corée. Ce qui nous inquiète particulièrement, ce sont les récents essais de missiles balistiques auxquels on a procédé. Cela crée un problème de sécurité considérable dans la région.

À mon avis, les reportages publiés il y a environ une semaine, dans lesquels on se demandait si un missile de Corée du Nord pourrait atteindre Montréal, étaient quelque peu exagérés. Le fait que la Corée ait procédé à des essais de missiles est une cause d'inquiétude fondée pour le Japon et certains de ses proches voisins. Le problème, c'est que dans cette région de l'Asie, il n'existe pas d'organisation vouée à la sécurité. Il n'y a pas d'organisation de promotion de la sécurité collective. L'ANASE est un groupe fondé sur le consensus, et jusqu'à maintenant, elle a fait un travail très limité au sujet de la Corée.

Quant à nous, nous sommes membres du KEDO, organisme qui souhaite convaincre les Coréens du Nord de ne pas mettre au point d'armes nucléaires et d'assurer l'utilisation pacifique de l'énergie nucléaire. C'est un engagement permanent de notre part. Mais j'avoue qu'à ce stade, il est très difficile de savoir ce qu'il en est. Si vous le voulez, je demanderai aux fonctionnaires du ministère de rédiger un rapport qui fera le point de la situation.

• 1650

Au sujet du Kosovo—et cela pourra peut-être aider dans le débat de ce soir—je fournirai deux réponses. Premièrement, aux termes du plan proposé, s'il n'y a pas d'entente entre les Kosovars et les Serbes pour accepter les conditions énoncées par le groupe de contact lors des réunions du conseil de l'OTAN, il faudra faire intervenir une entité de maintien de la paix sous une forme ou sous une autre. Un tel groupe serait parrainé par l'OTAN, mais de façon non exclusive.

Comme vous le savez, il y a en Bosnie un certain nombre de pays qui ne sont pas membres de l'OTAN qui participent à SFOR, y compris des pays de l'Europe de l'Est et d'autres régions. Nous espérons que la même chose se produira si des troupes sont nécessaires pour mettre en oeuvre l'accord de paix au Kosovo. Ainsi, même si l'OTAN fournit l'infrastructure de base et la structure de commandement et qu'on s'attend à ce que ses membres contribuent d'office, la participation ne serait exclusivement limitée aux membres de l'OTAN.

En l'occurrence, le rôle des Nations Unies, advenant un tel accord—et ce n'est qu'une hypothèse—serait le même que dans le cas de SFOR, c'est-à-dire que le mandat relèverait des Nations Unies, sans que le contrôle et le commandement ressortissent directement de cette organisation.

Vous avez en partie raison. Dans bien des cas, l'ONU n'est pas en mesure de s'acquitter de ce genre de tâches à l'heure actuelle.

Je pense l'avoir déjà mentionné devant le comité, c'est l'un des inconvénients réels du problème des arriérés. Je m'explique. Il ne s'agit pas d'argent qui est dû aux Nations Unies. Les Nations Unies doivent emprunter de l'argent de son fonds du maintien de la paix, ce qui signifie que l'organisation ne paie pas pour ses propres activités de maintien de la paix. En raison des arriérés, des pays comme Fidji, le Bangladesh et le Canada ne sont pas payés pour leurs contributions au maintien de la paix parce que certains autres pays refusent de payer leurs factures. Voilà le problème à l'heure actuelle.

Résultat, il se manifeste une certaine réticence à participer à des missions de maintien de la paix, particulièrement parmi les pays pauvres. Je songe au Bangladesh, qui fournit des troupes de maintien de la paix extrêmement professionnelles mais qui n'est jamais payé pour ses services parce qu'il faut prendre l'argent du fonds de maintien de la paix pour payer les opérations courantes. Voilà le véritable problème.

Le président: Merci.

Madame Finestone.

Mme Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je sais que le ministre a peu de temps et j'ignore si je poserai même une question étant donné que la plupart des questions qui m'intéressaient ont déjà été posées. Néanmoins, monsieur le président, ce fut un véritable plaisir d'entendre les commentaires élogieux de M. Turp, de M. Robinson et de M. Bachand au sujet du travail du ministre et du Canada.

Depuis 15 ans que je siège à la Chambre et que j'assiste à des réunions avec le ministre des Affaires étrangères, il ne m'est jamais arrivé de voir un ministre entrer, comme l'a fait notre ministre aujourd'hui, sans être entouré d'une foule de collaborateurs, pour la plupart des hommes, et avec 16 déclarations sous le bras.

Nous sommes privilégiés, au Canada, d'avoir M. Axworthy comme ministre des Affaires étrangères, et je dis cela du fond du coeur.

Des voix: Bravo!

Mme Sheila Finestone: C'est ma première observation.

Deuxièmement, je pense que les députés qui siègent autour de la table et à la Chambre des communes peuvent partager un sentiment de fierté car le ministre croit vraiment à la transparence, à l'ouverture et aux consultations avec les ONG.

Je ne sais pas combien d'entre vous avez participé à des voyages parlementaires à l'étranger par le biais de l'Union interparlementaire, du groupe de l'OTAN ou de l'OSCE ou encore du Conseil de l'Europe. Le ministre nous aide à faire la promotion des valeurs canadiennes que nous représentons lorsque nous participons aux travaux de ces instances à titre de porte-parole du Canada. Si nous avons obtenu 70 à 75 p. 100 des voix aux Nations Unies, ce n'est pas simplement à cause de notre pays, mais à cause des gens qui le représentent, et en particulier, notre ministre.

Je vous remercie de nous permettre de nous présenter au monde comme un peuple ouvert et transparent, voué à la collaboration. C'est ce que nous reflétons lorsque nous allons dans ces réunions. Que nous soyons accompagnés par des collègues qui croient à la séparation du Canada ou par d'autres, qui occupent une place différente sur l'échiquier politique canadien, à gauche ou à droite, tout le monde collabore, monsieur le président.

Je tiens à faire consigner ce que ce qui suit au compte rendu. Lorsque nous voyageons à l'étranger avec ces groupes, ces derniers contribuent à expliquer pourquoi les Canada mérite de gagner ce siège au conseil de sécurité. Ils font également la promotion du traité sur les mines terrestres dans le monde entier. Certes, le personnel du ministre et de nos ambassades le font, mais nous faisons notre part à titre de députés du Parlement. Cela reflète le Canada, cela reflète la vision du ministre actuel, qui croit que chacun d'entre nous pouvons participer, indépendamment de nos affiliations politiques.

• 1655

Dernière observation, mais non la moindre. J'ai bien l'impression, Bob Mills, que vous n'avez pas rédigé cela. Il y a quelques termes qu'à mon avis aucun parlementaire n'aurait jamais utilisé, que ce soit oralement ou par écrit pour un article, comme «présence antipodéenne». Je ne pense pas que cela plairait beaucoup à nos amis australiens.

M. Bob Mills: Savez-vous ce que cela veut dire?

Mme Sheila Finestone: En outre, après avoir entendu ce qu'on vient de nous dire au sujet de notre position concernant la sécurité humaine, vous voudrez peut-être revenir sur vos propos et écouter le professeur Nye, selon lequel nous faisons plus que notre poids. Je pense que vous avez essayé de viser trop bas, et je vous invite à viser plus haut.

Des voix: Bravo!

Le président: Monsieur le ministre, voulez-vous...

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Quelle était la question?

Le président: Il reste encore sept minutes. Je vais donc donner la parole à M. Assadourian, s'il a une question.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je serai bref. J'ai deux questions.

Premièrement, pouvez-vous nous dire comment l'ONU a réagi face à votre proposition de créer des groupes de discussion ou d'étude au sujet de la situation en Iraq?

Deuxièmement, vous avez mentionné les atrocités commises en Afrique. Monsieur le ministre, la majorité des Canadiens ne connaissent pas les pays que vous avez mentionnés. Ils ne peuvent même pas les pointer sur la carte. Quant aux médias, ils ne nous servent pas tellement bien lorsqu'il s'agit de présenter ces enjeux, surtout parce que les pays en question sont très petits et ne représentent aucune valeur économique pour nous ou pour l'Occident. Si CNN n'était pas là, personne ne sera au courant. En tant que nation, en tant que gouvernement, en tant que parlementaires, que pouvons-nous faire pour sensibiliser les gens à ces questions au lieu d'attendre des tragédies comme celles évoquées par mon collègue M. Robinson, qui frappent les populations kurdes depuis deux ou trois jours? Faut-il attendre de voir des gens s'immoler par le feu pour attirer notre attention sur le problème?

M. Lloyd Axworthy: Pour répondre à votre première question, Sarkis, cette suggestion a été bien accueillie simplement parce qu'elle permettait de dénouer l'impasse. Je ne prétends pas que ce soit la solution définitive, loin de là, mais le système était paralysé. Il ne se passait rien. Résultat, face aux événements au Moyen-Orient, en Iraq, l'ONU, ou n'importe qui d'autre, était incapable de faire quoi que ce soit. Nous étions coincés. Je pense que nous avons pu faire bouger les choses et dénouer l'impasse, mais nous n'avons pas pour autant régler le problème.

Comme je l'ai signalé en réponse à une question portant sur les sanctions, cela nous offre la possibilité réelle d'examiner tous les éléments de preuve de façon exhaustive. Nous espérons en tirer une évaluation finale quant aux répercussions des sanctions et aux mesures à prendre pour assurer une meilleure considération de l'aspect humanitaire. En effet, il y a des préoccupations à cet égard.

M. Sarkis Assadourian: Quelle a été la réaction américaine? Les Américains collaborent-ils?

M. Lloyd Axworthy: Ils collaborent fort bien. Comme je l'ai dit, les groupes d'étude ont été modulés et cela a été très intéressant. Je ne voudrais pas livrer le contenu de discussions que nous avons eues avec d'autres ministres, mais parmi ceux qui participent de près au processus, nombreux sont ceux qui estiment que c'est un pas important car il montre que des progrès ont été réalisés. Il nous faut maintenant avancer davantage.

Nous recevrons les rapports des groupes d'étude en avril et je pense qu'il sera crucial d'agir d'ici quelques mois. Le prochain jalon est le renouvellement des sanctions contre l'Iraq dans six mois. Ce renouvellement doit se faire automatiquement à la fin du mois, mais je ne pense pas que nous puissions faire quoi que ce soit avant d'avoir reçu les rapports. Une fois que nous les aurons en main, l'ONU devra ensuite prendre les mesures nécessaires pour assurer leur suivi.

Pour ce qui est de l'Afrique elle-même, je crois qu'on peut honnêtement dire que les Canadiens s'intéressent à l'Afrique. Je conviens qu'il y a beaucoup de pays dont les noms ne nous sont pas familiers. Cependant, il ne faut pas oublier que cela fait très longtemps que les Canadiens sont actifs en Afrique, à commencer avec les missionnaires, et le rôle actif que le gouvernement précédent celui-ci a joué en Afrique du sud. Il me semble que le Parlement on fait quelque chose de très constructif.

L'Afrique nous a toujours tenu à coeur. Elle le principal bénéficiaire de nos activités d'aide étrangère au développement. Mais il y a plus important encore. Je voudrais revenir au débat sur l'importance de la sécurité humaine. John Reader a écrit un merveilleux livre sur l'Afrique. On y lit que l'Afrique a été le berceau de l'humanité. C'est de là dont nous sommes tous venus. Mais tant d'autres choses surviennent en Afrique qui nous touchent, sur le plan de l'environnement, de la santé, de la stabilité humaine. Si nous laissons un continent se désintégrer, nous le paierons très cher. Il en coûtera beaucoup plus à notre pays de réparer les pots cassés que d'empêcher que cela arrive.

• 1700

Ceci est notre perspective à nous. Le problème, d'un point de vue un peu plus général, comme je le disais, c'est que chaque semaine, il semble que plus de gens sont tués dans les conflits qui font rage en Afrique qu'il n'y en a eu en un an dans les Balkans.

Comme le fait aussi remarquer Sheila, nous sommes maintenant directement engagés dans la campagne de sensibilisation au problème des mines terrestres. Il y a cet important projet que nous avons entrepris au Mozambique. Nous tiendrons en mars une conférence sur les mines terrestres à Maputo, où il sera question de l'intégration du traité dans la loi internationale, puisque nous avons maintenant l'appui de plus de pays qu'il n'en faut pour le ratifier et l'ériger en loi internationale. Alors je crois bien que nous portons un intérêt véritable à l'Afrique.

Il est intéressant de constater qu'il y a aussi des facteurs positifs pour les Canadiens. Ce n'est pas négligeable. Nos échanges commerciaux avec l'Afrique représentent pour nous un chiffre d'affaire annuel d'un milliard de dollars, et les possibilités sont phénoménales. Il se passe des choses incroyables dans cette partie du globe, avec ses villes en voie de reconstruction et ses activités de développement économique. J'ai été très encouragé au Nigéria, il y a à peine trois semaines. Il se trouve ici aujourd'hui des gens qui étaient là lorsque nous avons décidé d'adopter une politique de fermeté à l'égard du Nigéria, il y a de cela deux ans et demi. Tout le monde a dit que cela ne marcherait jamais, que nous étions fous, que nous nous donnions des airs. Le fait est pourtant que cela a marché. Le Nigéria a entamé un virage. Il s'y tiendra des élections présidentielles le 27 février.

Nous avons reçu un accueil fantastique. Des hauts représentants du gouvernement nous ont dit qu'ils respectaient le Canada parce que nous avons toujours tenu à nos principes. Lorsqu'ils vivaient sous un régime militaire qui opprimait leurs droits, le Canada s'y est opposé; maintenant, ils s'efforcent de changer les choses, et ils sont heureux que le Canada soit de nouveau leur allié.

Le Nigéria est un pays immense, un grand exportateur de pétrole vers l'Amérique du Nord. Nous avons maintenant la possibilité de placer le Nigéria au premier rang des priorités, et c'est justement ce que nous faisons. J'y ai réouvert notre Haut-Commissariat.

Alors, je crois que les Canadiens peuvent largement investir dans ces régions de l'Afrique, mais ils ne le feront pas si nous ne nous montrons pas fermement déterminés à contribuer à stabiliser la situation, à résoudre les conflits et à faire face aux tragédies humaines qui s'y déroulent.

Le président: Merci.

Monsieur Turp, comment allez-vous?

[Français]

M. Daniel Turp: Il reste encore ma question sur la réforme du Conseil de sécurité.

[Traduction]

M. Lloyd Axworthy: Monsieur, je tiens à répondre à cela, parce que je crois qu'il y a eu une certaine confusion à ce propos.

Nous avons toujours été favorables à l'élargissement du Conseil de sécurité à vingt membres élus—non pas des membres permanents, mais des membres élus. Nous ne pensons pas que l'octroi du droit de veto aux nouveaux pays soit une solution. Le problème du Conseil de sécurité vient en partie du droit de veto. Pourquoi accroître le problème en accordant ce droit à plus de pays?

Nous pensons effectivement que le Conseil devrait être élargi, mais ce problème ne relève pas de lui. Il n'en a jamais débattu. La question de la composition du Conseil de sécurité relève de l'Assemblée générale. Nous avons siégé au comité de l'Assemblée générale qui en discute et nous avons appuyé ce que vous appelez une formule de 20 membres, mais nous nous inquiétons beaucoup de diverses formules qui sont dans l'air qui, dans un sens, accroissent le privilège.

Pour vous donner un exemple des propositions les plus privilégiées, il nous a été suggéré d'accorder des sièges permanents aux représentants du Japon et de l'Allemagne, et peut-être même à un représentant de l'Amérique du Sud, de l'Afrique et de l'Asie. À qui donner le siège de l'Amérique latine? Au Mexique? Au Brésil? À l'Argentine? Tous le veulent. Tous estiment être en droit de l'avoir. Mais la désignation du nouveau membre permanent suscitera soudain une énorme dispute, parce que ce titre est assorti de certains privilèges. À notre avis, le Conseil de sécurité devrait compter plus de membres, mais il faudrait cesser de promouvoir l'élitisme en son sein. Ce devrait être un corps élu.

Le président: Monsieur le ministre, vous avez pris cinq minutes de plus que prévu, alors je vous remercie d'avoir bien voulu nous consacrer ce temps. Nous espérons pouvoir vous revoir très bientôt. Nous vous remercions infiniment.

M. Lloyd Axworthy: Vous êtes bienvenu, et je vous remercie tous de m'avoir écouté.

Le président: Je tiens à dire que vous êtes un excellent ministre, et j'espère pouvoir bientôt vous rendre visite à propos du budget de l'OSCE.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Mesdames et messieurs, il nous reste encore à approuver le budget de notre voyage pour l'OMC. Nous devons le faire sinon nous ne pourrons pas faire ce voyage en mars. Ne quittez donc pas vos sièges. La séance n'est pas levée, puisqu'il nous reste encore à parler de ce budget. J'espère que vous pourrez l'approuver en deux minutes.

• 1705

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le président, où est-ce que ça se trouve sur la liste des questions?

Le président: Vous venez juste après.

Mme Jean Augustine: Je croyais avoir dit que je devais passer tôt.

Le président: Sur ma liste, j'ai Finestone, Assadourian, Augustine, puis Beaumier.

Mme Colleen Beaumier: Nous passerons une autre fois.

Le président: C'est entendu.

Mme Sheila Finestone: Est-ce que, alors, je peux poser une question sur le budget?

Le président: Oui.

Mme Sheila Finestone: À propos du coût du transport aérien, est-ce que nous devrons utiliser nos points de voyage pour réduire les frais?

Le président: Non.

Mme Sheila Finestone: D'accord.

Le président: En fait, il existe une règle à ce sujet.

M. Bob Mills: Je ne sais pas si Charlie est d'accord ou non.

Le président: À quel sujet?

M. Bob Mills: Le budget. Je ne lui ai pas demandé son avis.

Le président: Un petit instant. Tout le monde a été d'accord pour faire ce voyage dans le cadre de l'étude de l'OMC. C'est le volet est de l'étude. Comme il faut faire ce voyage avant la fin de l'année financière, soit avant le 31 mars, il faut en approuver le budget aujourd'hui. Je dois le présenter ensuite au Comité de liaison, puis à la Chambre. Puisque c'est un budget de déplacement, il faut le présenter au Comité de liaison où siège John Williams, puis aussi à la Chambre.

Ce que j'aimerais faire, c'est l'amener jusque là, que le comité l'approuve, pour que nous puissions aller de l'avant. Je peux le présenter au sous-comité du budget du Comité de liaison, puis ensuite au leader à la Chambre.

En passant, je voudrais signaler aux députés qu'il n'y a en ce moment pas le moindre sou dans la caisse de la Chambre. Nous sommes absolument fauchés, alors il faudra aussi que je demande des fonds au Président. Je devrai aussi le voir pour d'autres comités. En tant que président du Comité de liaison, je dois le voir demain pour lui demander de verser des fonds dans le compte de la Chambre, parce qu'il ne reste plus aux comités le moindre sou. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas approuver ce budget aujourd'hui. Nous avons déjà approuvé le voyage, à moins qu'il y ait des commentaires sur le nombre de personnes qui doivent faire le voyage, des choses comme ça, ce qui vous le savez...

Avant de laisser la parole à M. Robinson, je voudrais souligner qu'il y aura 11 personnes du voyage plutôt que neuf. Nous avions prévu comme d'habitude, de constituer deux groupes, chacun de neuf personnes. Cela fait donc 18 personnes. Il y en a maintenant 11 parce que nous avons décidé que le sous-comité des échanges, qui examine le libre-échange en Amérique, devrait faire partie de deux voyages, soit à Montréal et à Halifax. Nous épargnerons beaucoup d'argent en ajoutant ces deux personnes, mais elles ne seront pas de tout le voyage.

Ce sera un peu plus compliqué, mais nous ferons des économies de temps et d'argent en tenant en même temps des audiences spéciales sur la question du libre-échange en Amérique—pas partout, seulement à Montréal et à Halifax.

Monsieur Robinson, vous avez la parole.

M. Svend Robinson: Vous avez répondu en partie à l'une de mes questions. Je me demandais pourquoi, franchement, envoyer tant de députés. Onze personnes dans chaque groupe. L'objet du voyage est de tenir des audiences, et cela semble être un groupe assez important. Et les membres du personnel? Pourquoi y en a-t-il tant?

Le président: Je laisserai le greffier répondre à cette question. La répartition des membres du personnel est indiquée à la dernière page. Vous pouvez vous adresser votre question au greffier.

Il est évident que nous avons besoin d'un greffier et d'attachés de recherche.

M. Svend Robinson: Un agent de soutien administratif, un adjoint administratif. Qu'est-ce que c'est? Monsieur le président, pourquoi avons-nous besoin d'un agent de soutien administratif et d'un adjoint administratif?

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Nous avons une secrétaire et une secrétaire adjointe.

Mme Jean Augustine: L'une est attachée au comité et l'autre au président. Non?

Le président: Est-ce que nous pouvons avoir quelque éclaircissement?

Le greffier du comité: S'il y a beaucoup de groupes, il nous faut deux personnes, mais s'il y en a moins, une seule suffira—l'une des deux. Mais il est encore trop tôt pour savoir combien il y en aura, donc nous indiquons le maximum, puis nous ajusterons le tir au besoin.

Le président: Il n'en reste pas moins qu'il y aura le greffier, vous-même, et que vous aurez avec vous deux adjoints durant les deux voyages. En fait, cela fait donc six personnes plutôt que quatre, comme on aurait pu le penser. Donc, vous dites que l'une de ces personnes pourrait ne pas venir si, en fait, il n'y a pas 11 voyageurs. Est-ce bien cela?

Le greffier: Oui, et l'une d'elles pourrait faire partie du personnel d'avant-garde. Donc si nous faisons plusieurs villes, nous devrons procéder ainsi.

• 1710

Le président: L'un des problèmes est justement que nous essayons de passer dans autant de villes. Si nous restions en un seul endroit, il ne serait pas nécessaire d'avoir deux personnes.

M. Svend Robinson: Je peux le comprendre. Il me semblait seulement que le greffier et l'adjoint pourraient suffire à s'occuper des témoins.

Le président: Personnellement, je ne crois pas que nous serons 11. D'ici à ce que tout soit réglé, monsieur Robinson, à la manière dont le système fonctionne, nous ne serons pas 11 à faire ce voyage. Il est très probable que nous serons à peu près sept, et je crois que cette personne supplémentaire sera éliminée. C'est mon avis personnel. Lorsque nous faisons ce genre de chose, sur le plan administratif, nous devons prévoir que tous les membres du comité sont habilités à faire le voyage. Au moment d'organiser celui-ci, cependant, on se rend compte que certaines personnes ne peuvent pas venir, d'autres ne le veulent pas, etc.

Monsieur Turp.

M. Daniel Turp: J'aimerais seulement vous parler ce dont nous discutions à notre caucus, ce matin. Le Comité permanent de l'agriculture s'est déplacé et a tenu des audiences, certaines séances publiques, exactement sur les mêmes questions que nous allons examiner. Il pourrait bien y avoir un sérieux problème de chevauchement, en matière d'agriculture. Je voulais seulement que vous teniez compte de cela, parce qu'il se trouvera certainement des gens que vous voudrez consulter et qui auront déjà été consultés sur le même sujet: les négociations de l'OMC et l'agriculture. Je crois que nous ne devrions pas nous engager dans quelque chose qui démontrerait que les comités de la Chambre des communes ne travaillent pas bien et selon les formes, qu'ils ne savent pas ce que font les autres. Il me semble que nous devrions faire attention à cela.

Le président: Je demanderai à Gerry d'en parler, du point de vue de la recherche. Selon une perspective politique, par contre, je voudrais d'abord dire que j'en suis conscient. J'ai discuté avec le président du Comité de l'agriculture. L'un des problèmes, cependant, est qu'il est possible que ce Comité ne dépose pas de rapport formel sur ces questions. Il a en effet tenu des audiences, mais il n'y a aucun rapport dont nous pourrions extraire... Si le Comité de l'agriculture devait présenter un rapport, je suis d'accord que nous n'aurions pas besoin de cela. Il nous suffirait d'extraire ce dont nous avons besoin de leur rapport pour l'intégrer au nôtre.

Pour le moment, nous essayons de régler la question avec le Comité de l'agriculture. Nous en sommes parfaitement conscients, et je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous ne voudrions surtout pas avoir l'air de vouloir réinventer la roue et refaire les mêmes démarches. Cela ne ferait pas bonne figure et ce serait inutile. Ce serait un gaspillage de temps et d'argent.

M. Gerald Schmitz (attaché de recherche du comité): J'aimerais ajouter à cela que le Comité de l'agriculture a effectivement tenu une série d'audiences. À ce que je sache cependant, c'était seulement à Ottawa, et il n'a consulté que certaines organisations. Aucun expert n'a été appelé à témoigner. Je suis presque sûr que le Comité n'a pas voyagé et n'a pas entendu de témoignages ailleurs qu'à Ottawa.

Le président: Il est certain que M. Penson pense qu'il faut faire ce travail dans l'Ouest. Puisque nous serons aussi au Québec, je crois que le chevauchement, en matière d'agriculture, sera très minime. Bien entendu, il n'y aura de chevauchement qu'en agriculture puisque notre mandat va bien au-delà de ce sujet. Nous allons parler des services, de la culture, et de bien d'autres choses, mais nous sommes conscients du problème de chevauchement en matière d'agriculture.

M. Daniel Turp: Qu'en est-il des deux autres voyages? Pourriez-vous faire le point là-dessus?

Le président: Nous préparons un budget pour le deuxième voyage, un voyage dans l'Ouest, qui n'aura lieu qu'après le début d'avril. Comme il sera imputé à la nouvelle année financière, il n'est pas aussi urgent de préparer un budget et de le faire autoriser. Le budget sera prêt à vous être présenté à la réunion de mars. Et puis, bien entendu, les membres du comité ont exprimé leur voeu d'aller à Genève parler aux autorités de là-bas, et nous dresserons un budget pour cela aussi. Ce sont bien les deux voyages dont vous parliez, n'est-ce pas?

M. Daniel Turp: Oui, c'est exact.

Le président: Nous pensons bien être en mesure de vous présenter ces deux budgets. Il est probable que le budget du voyage dans l'Ouest sera prêt en mars. Nous le ferons approuver, puis nous passerons sur la prochaine année budgétaire. Une fois que les attachés de recherche sauront où nous allons, nous pourrons certainement voir aussi les prévisions budgétaires pour le voyage de Genève au début d'avril.

M. Gerald Schmitz: Oui, je crois qu'il a été question d'un voyage en Europe aussi. Il y aurait des questions très intéressantes à examiner à Bruxelles, à part celle des subventions à l'agriculture. Manifestement, la position que défendra l'Union européenne sur toute une série de sujet revêtira une grande importance lors de la prochaine ronde de négociations. Il y a aussi à Paris un certain nombre de comités de l'OCDE qui s'intéressent au programme de négociations commerciales. Alors je pense pouvoir mettre sur pied un programme très intéressant sur environ quatre jours. À Genève, il y a aussi l'Organisation internationale du Travail et la Conférence des Nations Unies sur le commerce et le développement, alors je ne pense pas qu'il soit bien difficile de prévoir un programme très chargé.

Le président: Monsieur Pickard, vous avez la parole.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Je propose que nous approuvions la proposition provisoire relative au voyage dans l'est du pays.

• 1715

Le président: Je vous remercie, monsieur Pickard.

(La motion est adoptée)

M. Daniel Turp: Avez-vous préparé un cahier d'information sur l'OMC?

[Français]

Est-ce que vous nous l'avez déjà remis?

Le président: Oui, c'était dans un carton bleu.

M. Daniel Turp: Je ne l'ai pas vu.

M. Gerald Schmitz: Il y en aura un autre.

M. Daniel Turp: Pourriez-vous m'en donner une copie? J'étais absent ans lors des dernières réunions. Je participais aux séances du Comité des pêches. J'ai fait du droit international au Comité des pêches. Ça, c'est intéressant.

Le président: La séance est levée.