ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 12 février 1998

• 0907

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.)): Je m'appelle Gar Knutson et je suis vice-président du comité. J'aimerais vous souhaiter à tous la bienvenue ce matin. Je demanderais à nos témoins de bien vouloir se présenter pour le compte rendu.

M. Ian McGregor (directeur général, Programmes nationaux, Environnement Canada): Je m'appelle Ian McGregor et je suis directeur général des programmes nationaux à Environnement Canada.

M. Alan Gilmore (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Je m'appelle Alan Gilmore. C'est moi qui ai fait la vérification portant sur les déversements d'hydrocarbures et j'appartiens au Bureau du vérificateur général.

M. Brian Emmett (commissaire, Environnement et développement durable): Je m'appelle Brian Emmett. Je suis commissaire à l'environnement et au développement durable.

M. Michael Turner (commissaire adjoint, Garde côtière canadienne, ministère des Pêches et des Océans): Je m'appelle Michael Turner et je suis commissaire adjoint à la Garde côtière canadienne au ministère des Pêches et des Océans.

M. Jean Bélanger (président, Conseil canadien des accidents industriels majeurs): Je m'appelle Jean Bélanger. Je suis président du Conseil canadien des accidents industriels majeurs.

M. John Gratwick (membre, Comité d'enquête sur le barème des droits exigibles par les organismes d'intervention): Je m'appelle John Gratwick et je suis un ancien membre du Comité d'enquête sur les déversements d'hydrocarbures. Ce comité n'existe évidemment plus.

Le vice-président (M. Gar Knutson): M. Daniel Green est censé arriver par train de Montréal. Je vais donc d'abord donner la parole à M. Emmett.

M. Brian Emmett: Je vous remercie encore une fois de l'occasion qui m'est donnée, monsieur le président, de faire part au comité des résultats de nos travaux.

[Français]

En 1992, nous avons fait rapport sur la protection civile au gouvernement fédéral. Dans le cadre de cette vérification, nous avons examiné la capacité du gouvernement de répondre à des situations d'urgence majeures: des tremblements de terre, des urgences nucléaires et des déversements d'hydrocarbures et de produits chimiques. Comme nos rapports l'indiquent, nous nous inquiétons toujours de la capacité du gouvernement fédéral de répondre aux situations d'urgence majeures.

• 0910

Dans notre rapport de décembre 1997, nous avons communiqué les résultats du suivi que nous avons fait d'observations relatives au déversement d'hydrocarbures et de produits chimiques. Nous avons examiné les progrès réalisés en vue de répondre à des situations précises: déversements d'hydrocarbures en milieu marin, situations d'urgence qui mettent en cause des produits chimiques en milieu marin et accidents terrestres qui mettent en cause des produits chimiques sur des emplacements industriels. Ces trois secteurs nous inquiètent.

[Traduction]

Les inquiétudes que le public a exprimées à la suite du déversement de l'Exxon Valdez survenu en Alaska à la fin des années 80 ont incité le gouvernement à établir le Comité d'examen public des systèmes de sécurité des navires-citernes et de la capacité d'intervention en cas de déversements en milieu marin. Dans son rapport de 1990, le comité a conclu que le Canada ne disposait pas de la capacité nécessaire pour faire face aux déversements importants.

Depuis 1992, la Garde côtière a fait beaucoup pour établir un régime de protection civile et d'intervention en cas de déversements d'hydrocarbures en milieu marin. Aussi, des modifications ont été apportées à la Loi sur la marine marchande du Canada en 1995. Ces modifications exigent notamment que les navires et les installations de manutention d'hydrocarbures agréées aient conclu une entente, en cas de déversements d'hydrocarbures, avec un organisme d'intervention agréé par la Garde côtière. Il existe cinq organismes d'intervention. Il s'agit d'entreprises privées qui appartiennent à de grandes sociétés pétrolières et qui prélèvent des droits pour maintenir une capacité d'intervention en cas de déversements.

En 1995, les droits proposés ont été publiés dans la Gazette du Canada. Après avoir reçu un nombre considérable d'avis d'opposition, le gouvernement a nommé un comité chargé d'enquêter sur le caractère juste des droits. Dans son rapport, le comité a conclu à l'inefficacité du barème des droits parce qu'il n'était ni juste ni équitable.

Au moment de notre suivi, les problèmes entourant le barème des droits du régime d'intervention en cas de déversements n'avaient pas été réglés. Nous craignons que l'absence d'entente sur les droits menace la viabilité du régime d'intervention en cas de déversements d'hydrocarbures qui repose actuellement sur des ententes entre des entreprises du secteur privé. Autre fait à remarquer: le comité a aussi conclu dans son rapport que la Garde côtière avait délaissé le contrôle actif de la capacité d'intervention en cas de déversements d'hydrocarbures du Canada.

[Français]

Le régime d'intervention en cas de déversements d'hydrocarbures ne vise pas les incidences qui mettent en cause des produits chimiques en milieu marin. Les situations d'urgence qui mettent en cause des produits chimiques en milieu marin diffèrent des déversements d'hydrocarbures parce que les produits chimiques transportés par bateau sont plus variés et que leurs conséquences sont moins prévisibles et peuvent être beaucoup plus graves.

L'élaboration d'une capacité d'intervention en cas d'incidents mettant en cause des produits chimiques en milieu marin a peu progressé. Les progrès limités dans ce domaine sont en partie attribuables aux difficultés qui se sont posées lorsqu'on a essayé d'établir un régime d'intervention en cas de déversement d'hydrocarbures. Quand nous avons effectué notre suivi, la Garde côtière en était à l'étape préliminaire de l'élaboration, de concert avec l'industrie, d'un régime d'intervention en cas d'incidents mettant en cause des produits chimiques.

La dernière question que j'aimerais aborder concerne les situations d'urgence mettant en cause des produits chimiques sur les emplacements industriels. Dans notre chapitre, en 1992, nous avions indiqué que le Canada ne possédait aucun cadre législatif national régissant les accidents en vertu de son mandat.

Environnement Canada n'a pas à entreprendre l'évaluation des emplacements dangereux et il n'existe aucune loi exigeant que les emplacements dangereux soient répertoriés ou que les entreprises fassent rapport des mesures préventives qu'elles ont mises en place.

[Traduction]

En 1996, Environnement Canada a proposé que des modifications soient apportées à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Ces modifications incluaient une partie qui aurait autorisé le gouvernement à prendre des règlements pour aider à la prévention des urgences environnementales sur des emplacements industriels, ainsi qu'à la préparation de rapports sur celles-ci. Le projet de loi n'a toutefois pas atteint l'étape de la deuxième lecture au Parlement.

• 0915

Les modifications étaient conformes au rapport de 1995 du Comité permanent de l'environnement et du développement durable intitulé «Note santé en dépend - Vers la prévention de la pollution». Dans ce rapport, le comité recommandait que le gouvernement obtienne du Parlement l'autorisation d'exiger que les emplacements dangereux soient répertoriés et enregistrés. Il s'agit d'un premier pas vers la prévention des urgences environnementales. Une fois que les emplacements sont connus, il devient possible d'évaluer les risques posés et d'élaborer des plans d'intervention. De telles dispositions législatives compléteraient les mesures prises volontairement comme celles du Conseil canadien des accidents industriels majeurs (CCAIM).

Le Conseil a dressé une liste de substances dangereuses et, au moment de notre suivi, il était en train de préparer un répertoire des emplacements dangereux. Près de 1 350 emplacements avaient alors été répertoriés. Le Conseil procédait aussi à un sondage auprès des exploitants d'emplacements dangereux en vue de les amener à faire une autoévaluation de leurs pratiques de gestion de la sécurité. Les résultats du sondage devraient être connus au printemps de 1998. Toutefois, Environnement Canada et le Conseil disposent pour le moment de peu d'information sur la mesure dans laquelle les exploitants d'emplacements dangereux sont bien préparés pour faire face aux situations d'urgence.

C'est sur ces mots, monsieur le président, que je termine mon commentaire.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Qui aimerait intervenir en premier? Quelqu'un du ministère des Pêches et des Océans ou quelqu'un du ministère de l'Environnement? Pêches et Océans.

M. Michael Turner: Je vous remercie, monsieur le président.

Permettez-moi d'abord de vous faire le résumé de la situation en ce qui concerne le régime de préparation en cas de déversements d'hydrocarbures. Comme le vérificateur général l'a souligné, les modifications à la Loi sur la marine marchande du Canada ont permis de créer un régime exploité par le secteur privé, régime qui visait à accroître considérablement la capacité d'intervention du Canada en cas de déversements d'hydrocarbures de grande ampleur. L'investissement, par les principales sociétés pétrolières, dans une infrastructure d'équipement et d'organismes d'intervention—les OI comme nous les appelons—s'est traduit par une augmentation de l'état de préparation du Canada. Je crois que le comité qui a étudié les plaintes touchant le barème des droits en est également arrivé à cette conclusion.

La loi prévoit le recouvrement de cet investissement auprès des utilisateurs du régime—qu'il s'agisse de navires ou d'installations de manutention d'hydrocarbures—sous la forme de droits établis et perçus par les OI dans le cadre d'«ententes». Les navires et les installations de manutention d'hydrocarbures sont tenus par la loi de conclure de telles ententes avec un OI agréé. Comme on l'a souligné, les droits proposés ont été annoncés en septembre 1995 et ont aussitôt suscité 31 avis d'opposition. Certains diront que c'est beaucoup, et d'autres non, compte tenu du nombre total d'usagers au pays. Comme trois avis d'opposition ont été retirés, on peut dire que 28 avis d'opposition ont été présentés. Nous oeuvrons depuis lors à régler les problèmes qui découlent du cadre législatif qui nous régit, les avis d'opposition qui ont été reçus et les résultats de l'examen mené par le comité ministériel.

Malgré le fait que la question des droits n'a pas encore été réglée, la capacité combinée de la Garde côtière et de l'industrie ainsi que la répartition projetée de l'équipement et des ressources entre les régions permettent au Canada de lutter contre un déversement catastrophique n'importe où au pays. Nous sommes beaucoup mieux en mesure de le faire qu'il y a dix ans, soit au moment du déversement de l'Exxon Valdez. Tous les utilisateurs, à l'exception d'une petite minorité, acquittent actuellement les droits.

Le vérificateur général a résumé les principales conclusions du rapport publié par le comité d'enquête constitué par le ministre. Les recommandations du rapport ont une portée considérable et globale qui supposent un remaniement complet de la Loi sur la marine marchande du Canada, cette dernière reposant sur un principe qui diffère de l'approche commerciale de l'actuel régime adoptée par le gouvernement précédent. Il est impossible de donner suite à ces recommandations sans modifier substantiellement la loi. En outre, les 11 recommandations étant interdépendantes, on peut difficilement donner suite à l'une d'entre elles sans tenir compte des autres.

• 0920

[Français]

Toutefois, le ministre ne peut régler la question immédiate de l'approbation ou de la modification des droits proposés que dans le cadre de la loi en vigueur. Par conséquent, le rapport du comité d'enquête le met face à un dilemme: soit apporter des modifications importantes à une loi qui n'a pas vraiment eu l'occasion d'évoluer alors qu'elle est le fruit d'un investissement important de la part du secteur privé et d'une vaste consultation des intervenants; soit prendre une décision sur les droits, même si le comité a jugé ceux-ci «injustes et inéquitables» en indiquant que la loi en vigueur ne permettait pas de corriger cet état de chose.

[Traduction]

Le rapport du comité d'enquête nous met face à un dilemme qui nous est bien connu. Comme nous l'avons fait ressortir, les recommandations du comité sont regroupées dans trois catégories: gestion publique accrue et en particulier renforcement du rôle de la Garde côtière au sein du régime; nature des droits, niveau et perception nécessaires pour financer le régime; gestion du risque dans le domaine du transport maritime des hydrocarbures au moyen de droits proportionnels.

Permettez-moi de dire quelques mots au sujet du rôle de la Garde côtière dans ce domaine. Le ministère des Pêches et des Océans reconnaît clairement la nécessité d'apporter des modifications au régime actuel. Cela ressort clairement du rapport du comité ainsi que du fait que deux ans plus tard, on n'a toujours pas trouvé, malgré nos efforts, de solution au problème du recouvrement des frais.

La Garde côtière se fixe trois objectifs fondamentaux pour donner suite aux recommandations du comité et pour stabiliser le régime. En consultation avec les intervenants, nous examinons en détail les différentes options qui s'offrent à nous pour accroître la gestion publique en tenant compte des recommandations formulées par le comité, et nous songeons notamment à faire appel aux comités consultatifs régionaux prévus par la loi. Nous les consultons sur les options en matière de gestion publique qui permettront de mieux intégrer toutes les capacités—l'équipement, les compétences et le rôle de la Garde côtière—avec les capacités du secteur privé en vertu du régime législatif actuel.

Nous avons donc consulté à cet égard, les conseils consultatifs. Nous comptons avoir terminé nos travaux en mai de cette année. Le ministre sera ensuite en mesure de donner suite à la recommandation principale du comité d'examen, à savoir que la Garde côtière doit jouer de nouveau son rôle principal dans le cadre d'un partenariat entre le secteur public et le secteur privé, mais pas nécessairement en adoptant exactement le mécanisme proposé par le comité. Il sera peut-être nécessaire de modifier la loi pour mettre en oeuvre ces changements.

Nous comptons aussi mener des consultations auprès des intervenants—et nous annoncerons très prochainement sur quoi porteront ces consultations afin d'établir des définitions et des normes auxquelles on pourra se reporter pour établir dans l'avenir les droits et pour empêcher que les différends ne s'éternisent. Ces normes doivent être prêtes d'ici novembre 1998 quand expireront les certificats d'agrément des OI et le barème des nouveaux droits doit avoir été publié dans la Gazette du Canada avant que les OI qui le souhaitent demandent qu'on renouvelle leur agrément.

Les organismes d'intervention pourront se reporter à ces normes pour établir le nouveau barème des droits. Le ministre pourra également s'y reporter pour établir si les droits exigés en vertu de la loi actuelle sont justes et équitables, dans l'éventualité que d'autres intervenants du domaine s'y opposent.

Nous avons fait valoir aux parties intéressées que ces consultations visaient à mettre au défi les divers intervenants dans l'industrie—tant ceux qui fournissent les services que ceux qui paient pour ces services—de s'entendre sur les définitions, les normes, le barème des droits et le processus d'appel pendant que le gouvernement s'occupe de la question plus vaste de la gestion publique.

Il importe également de stabiliser le régime en rendant une décision sur les droits. Nos collègues du ministère de la Justice nous disent cependant que cela ne peut être fait que dans le cadre de la loi actuelle. Le ministre étudie actuellement les options qui s'offrent à lui pour ce qui est de l'établissement des droits et nous discutons activement avec ses collaborateurs à ce sujet. Sa décision s'appliquera jusqu'à ce que les OI se soient entendus sur un nouveau barème de droits, ce qui devrait être chose faite en novembre 1998. Il s'agit d'une question très complexe et nous ferons de notre mieux pour répondre aux questions que pourrait nous poser le comité.

Parlons maintenant d'une question dont nous reconnaissons tous l'importance. Il s'agit de la création d'un cadre d'intervention d'urgence en cas de déversements de produits chimiques en milieu marin. La Garde côtière travaille depuis un certain temps à mettre sur pied ce cadre d'intervention et, comme on l'a souligné, le défi est de taille.

• 0925

Nous pensons nous être considérablement rapprochés au cours de l'année de l'objectif que nous nous sommes fixé en ce qui touche l'établissement d'un cadre d'intervention d'urgence en cas de déversements de produits chimiques en milieu marin. Nous menons des consultations ouvertes auprès des principaux intervenants du domaine et nous avons également procédé à un certain nombre d'études techniques.

Nous sommes fermement convaincus que le gouvernement n'est pas le seul à pouvoir intervenir efficacement dans les cas de déversements de produits chimiques. En fait, ce régime serait trop coûteux et inadéquat. Des organismes sont déjà en mesure de faire face efficacement aux déversements de produits chimiques dans les autres modes de transport en vertu de la Loi sur le transport des marchandises dangereuses. La Loi sur la marine marchande du Canada comporte aussi des dispositions sur le transport maritime de marchandises dangereuses.

Ce qui nous manque à l'heure actuelle, c'est une méthode nous permettant de nous assurer de pouvoir lutter contre tout déversement de produits chimiques en milieu marin avec tous les outils, toutes les ressources et toutes les compétences dont nous disposons au pays.

Au lieu de chercher à créer au sein du gouvernement—de la Garde côtière plus précisément—puisse faire face à tous les déversements de produits chimiques, nous collaborons étroitement avec l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques et le Conseil canadien des accidents industriels majeurs afin de mettre sur pied un groupe de travail gouvernement-industrie dont le rôle serait d'établir dans le domaine maritime un régime d'intervention semblable à celui qui existe déjà dans le domaine terrestre. Cette capacité existe d'ailleurs déjà parmi les industries de ce pays. Nous pourrons de cette façon combler les lacunes qui existent à l'heure actuelle. Ce travail est en cours.

Vous avez déjà brièvement rencontré M. Jean Bélanger, président du CCAIM. Les comités et les groupes de travail que la Garde côtière préside oeuvrent diligemment depuis un an à atteindre cet objectif. Ces quatre dernières années, la Garde côtière a mis sur pied un projet pilote en vue d'évaluer notre capacité d'intervention en cas de déversements de produits chimiques puisque ces déversements sont bien différents des déversements d'hydrocarbures et sont beaucoup plus complexes.

Les leçons que nous avons tirées du projet pilote ainsi que des consultations menées auprès de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, consultations menées avec l'appui du CCAIM, ont servi de fondement à notre examen actuel de la capacité d'intervention du Canada et à notre étude des modifications législatives ou des nouvelles lois qui pourraient être nécessaires pour mettre sur pied un tel régime et donner les pouvoirs voulus aux organismes en mesure d'intervenir efficacement et rapidement.

Je n'en dirai pas plus, monsieur. Je répondrai volontiers aux questions qu'on pourrait vouloir me poser plus tard.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Le représentant d'Environnement Canada a-t-il une déclaration préliminaire à faire?

M. Ian McGregor: Oui.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Nous serons sans doute convoqués à un vote à 10 h 15 et nous devons aussi régler certaines petites questions administratives à la fin de la réunion. Je vous demanderai donc d'être aussi bref que possible. J'accorderai ensuite cinq minutes aux intervenants pendant le premier tour.

M. Ian McGregor: Je ne prendrai qu'une minute, monsieur le président.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je vous remercie.

M. Ian McGregor: Environnement Canada s'intéresse activement aux mesures permettant de faire face aux urgences environnementales. La mission du programme d'intervention en cas d'urgence d'Environnement Canada est de réduire la fréquence, la gravité ainsi que les conséquences des situations d'urgences.

Environnement Canada a créé des équipes régionales d'intervention en cas d'urgences environnementales afin de coordonner les interventions dans le domaine environnemental et technique. Le ministère participe à l'examen des plans de préparation et des plans d'urgence de l'industrie, des organismes commerciaux et des organismes gouvernementaux. Il organise des ateliers sur les déversements, l'évaluation des risques et les mesures d'intervention. Ces activités constituent une contribution valable à la prévention et à la gestion des situations d'urgence.

Le vérificateur général a fort utilement fait ressortir les domaines dans lesquels le ministère pouvait améliorer son intervention. Ainsi, comme le fait remarquer le vérificateur général, il est nécessaire de prévoir un cadre législatif d'intervention en cas de déversements de produits chimiques sur terre. Le projet de loi C-74 prévoyait un cadre d'intervention dans des situations de ce genre. Nous espérons que la nouvelle Loi canadienne sur la protection de l'environnement comportera un tel cadre d'intervention en cas d'urgence.

• 0930

Je suis également fier des travaux menés par le Conseil canadien des accidents industriels majeurs et du rôle du chef de file du ministère au sein de ce groupe.

Le CCAIM est en train de dresser l'inventaire des sites dangereux ainsi que des localités où se trouvent les installations en question. Les exploitants des sites sont encouragés à effectuer des évaluations du risque et à travailler en collaboration avec la collectivité locale afin d'élaborer des plans d'urgence.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci beaucoup.

Y a-t-il quelqu'un d'autre parmi nos témoins qui voudrait faire une déclaration liminaire?

Monsieur Gratwick, avez-vous des remarques liminaires?

M. John Gratwick: Oui. Je crois que vous en avez le texte.

Je ferai simplement remarquer que les membres du comité ont été nommés par le ministre. Nous étions trois: M. Gold de Halifax, Peter Yee de Vancouver et moi-même. Nous avons terminé les travaux après que le mandat ait été modifié en raison d'une contestation judiciaire. Nous avons achevé notre rapport le 26 août 1996.

Nous avons formulé 11 recommandations, que vous avez devant vous. Il n'est peut-être pas nécessaire que je les lise. Comme l'a dit M. Turner, les recommandations sont interdépendantes et visaient principalement l'objet de notre mandat, qui était de déterminer si les droits exigés étaient justes et équitables. Nous avons décidé qu'ils ne l'étaient manifestement pas. Toutes nos recommandations visent à corriger ce problème. Elles traitent de questions de gestion et de mécanismes pour déterminer le risque et assurer l'équité à toutes les étapes du processus.

Je ne lirai pas toutes les recommandations pour qu'elles soient consignées au compte rendu—vous en avez le texte—mais je suis tout à fait prêt à répondre à vos questions.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci.

Monsieur Bélanger.

M. Jean Bélanger: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis président du CCAIM. Michael Salib, notre président, est malade, malheureusement. Il vous fait ses excuses. Il m'a demandé de le remplacer aujourd'hui.

Question de vous rafraîchir la mémoire, le CCAIM est une tribune indépendante qui réunit un certain nombre d'intervenants du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux et des administrations municipales ainsi que de l'industrie et d'un certain nombre d'ONG. Nous avons pour tâche d'essayer de trouver des démarches consensuelles qui nous permettent de travailler ensemble sur le plan de la protection civile et de la prévention et de la sensibilisation en cas d'accidents industriels majeurs.

Dans mon exposé, je chercherai essentiellement à vous montrer que nous avons pris à coeur les observations que le vérificateur général a faites à plusieurs reprises dans son rapport, notamment pour ce qui est de mettre l'accent sur la sécurité des collectivités. Aussi nous concentrons tous nos efforts à l'heure actuelle à l'élaboration d'une démarche visant à accroître la sécurité de nos collectivités.

Il s'agit là d'une initiative nationale qui commence tout juste à prendre forme et qui réunit toutes les autorités locales afin de répondre expressément aux problèmes inhérents à chaque collectivité. Chacune d'elles a, bien sûr, ses caractéristiques propres.

Il a été question aussi d'un certain nombre d'installations dangereuses. Brian Emmett a parlé du fait qu'un certain nombre de sites déjà répertoriés englobent des produits chimiques dits de la «liste 1». Nous avons répertorié 1 390 sites, dont 479 ont été vérifiés; 437 d'entre eux sont des sites de la liste 1. Un certain nombre d'associations participent de façon très directe aux efforts pour recueillir l'information voulue sur chacun de ces sites.

Nous travaillons également du côté de la protection civile locale, qui regroupe, bien entendu, toutes les différentes autorités qu'on retrouve dans la collectivité. Nous avons répertorié 533 collectivités, dont la moitié environ ont déjà été vérifiées. Ces collectivités se trouvent réparties d'un bout à l'autre du Canada.

• 0935

Nous avons également répertorié des systèmes de transport et 238 d'entre eux ont été répertoriés et vérifiés. Voilà donc le travail de fond que nous sommes en train d'accomplir afin de savoir exactement ce qui se passe dans chaque localité.

Notre priorité est maintenant de chercher à obtenir des plans d'action pour chacune des collectivités, plans auxquels participeraient les mandataires du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial et de l'administration locale ainsi que le chef des pompiers, le chef de la police, etc., les organismes d'intervention en cas d'urgences et les entreprises qui ont des activités dans des sites de la liste 1 ou de la liste 2 qui se trouvent dans les limites des collectivités en question. Nous tentons ainsi de donner une certaine visibilité à notre travail.

Comme vous pouvez le constater, les 1 390 sites sont répartis dans tout le Canada, y compris dans les Territoires du Nord-Ouest, au Yukon, etc. Nous pouvons aussi ramener tout cela de l'échelle nationale à une échelle strictement locale. Ainsi, nous avons un certain nombre de sites dans le voisinage de la gare CN-MacMillan, à Vaughan, en Ontario.

En prenant tout cela comme point de départ, nous espérons pouvoir regrouper au sein d'un comité de coordination multilatéral les divers responsables des activités d'intervention, de protection civile et de sensibilisation dans chacune des collectivités. Nous sommes en train d'élaborer les outils nécessaires. Nous venons tout juste de publier des lignes directrices pour l'évaluation du risque à l'intention des municipalités et des industries, comme l'avait recommandé le vérificateur général dans son rapport. Ces lignes directrices sont donc prêtes.

Le travail se poursuit, et nous sommes en évolution constante. Il est important d'élaborer ces outils, lignes directrices, manuels, ateliers, etc., à l'échelle nationale. Nous pourrons ainsi passer à l'action; il faut penser à l'échelle nationale et provinciale, mais agir à l'échelle locale.

Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci beaucoup, monsieur Bélanger.

Il semble que M. Green soit arrivé, mais qu'il soit en train de faire des photocopies de son texte. Nous allons donc commencer. Quelqu'un s'oppose-t-il à ce que nous commencions par un tour de cinq minutes? Non. Monsieur Gilmour, suivi de M. Bigras.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Dites-nous, très brièvement, monsieur Gratwick, quels sont vos antécédents.

M. John Gratwick: J'ai travaillé pendant presque toute ma vie active dans le secteur des transports. J'ai été pendant plusieurs années à la compagnie de chemins de fer, où j'ai fini par devenir vice-président pour la R-D, acquérant ainsi une expérience tout à fait pertinente au sujet qui nous occupe. J'ai aussi pas mal d'expérience du secteur maritime. J'ai été président de CN Marine autrefois, avant qu'il ne devienne Marine Atlantique, et j'ai d'ailleurs participé à cette transition. J'ai aussi travaillé au port de Halifax, où j'étais président de la Commission portuaire jusqu'à l'an dernier. J'ai donné des cours sur le sujet au niveau universitaire, et j'ai également une certaine expérience de l'évaluation de politiques, ayant été au nombre des commissaires chargés d'examiner la Loi nationale sur les transports, il y a de cela un certain nombre d'années.

M. Bill Gilmour: Merci, monsieur. J'apprécie votre jugement, car vous êtes davantage quelqu'un de l'extérieur que de l'intérieur.

Je suis moi-même de l'île de Vancouver. Ma circonscription se trouve dans l'île. Nous avons régulièrement des navires qui vont de l'Alaska à Cherry Point, dans l'État de Washington. Ces navires n'abordent pas chez nous, mais ils sont seulement à cinq ou dix milles de nos côtes. On les voit descendre le long de la côte.

Ces navires sont-ils traités différemment qu'ils ne le seraient s'ils chargeaient et déchargeaient des marchandises dans nos ports canadiens? Ces navires sont-ils visés par les droits qui sont imposés ou en sont-ils essentiellement exemptés?

M. John Gratwick: Je m'incline devant M. Turner. Pour ma part, je ne sais pas au juste à quelle distance il faudrait qu'ils se trouvent pour qu'ils soient soumis à l'obligation de s'enregistrer quand ils passent dans le secteur d'un OI.

• 0940

M. Michael Turner: En réponse à votre question, à moins qu'ils aient chargé ou déchargé des marchandises à un port canadien, ces navires ne payeraient pas les droits imposés. Si toutefois ils passent par les eaux canadiennes, ils devraient normalement avoir conclu une entente à cet égard. D'ailleurs, en ce qui concerne la côte Ouest le long du détroit de Juan de Fuca, nous sommes engagés dans des pourparlers avec les États-Unis relativement au régime qui a été mis en place par l'État de Washington. Le but de ces pourparlers est de veiller à ce qu'il n'y ait pas de double emploi ni de chevauchements, mais à ce que nous ayons plutôt un système de réciprocité qui permette aux navires qui passent par ces eaux de payer la prime qui convient, si vous me permettez de m'exprimer ainsi, car il s'agit d'un régime d'assurance qu'on souscrit avec une partie ou avec l'autre. L'une ou l'autre des parties, ou les deux, auront donc des mesures d'intervention en place si jamais le besoin s'en fait sentir.

M. Bill Gilmour: D'accord. Merci.

Monsieur Gratwick, quelle est l'attitude des pétrolières à cet égard? Ce sont elles finalement qui possèdent la capacité d'intervention. Veulent-elles faire partie de la solution ou sont-elles plutôt distantes? Quelle est leur attitude?

M. John Gratwick: Je ne puis que vous donner mon opinion personnelle, puisque je n'ai pas eu de rôle actif dans le processus depuis que nous avons produit notre rapport. Je crois savoir qu'elles n'étaient pas particulièrement enthousiasmées par notre rapport. Je crois aussi savoir que, dans les discussions qui ont suivi, leur attitude n'a pas beaucoup changé, si je puis dire.

M. Bill Gilmour: Quelle serait donc la solution? Qui devrait en avoir la responsabilité? Celle-ci devrait-elle incomber à la Garde côtière? La Garde côtière devrait-elle être le maître d'oeuvre? Comment faire pour amener les gens à la table? Est-ce par la voie législative que nous pourrons trouver une solution? Comment pourrions-nous résoudre rapidement le problème?

M. John Gratwick: Comme nous l'avons recommandé, il faudrait qu'il y ait un certain mécanisme de contrôle central. Le plus logique serait sans doute que la Garde côtière ait la responsabilité de veiller à ce que le régime soit en place. J'estime qu'il faudrait sans doute que le régime soit administré en vertu d'un véritable partenariat entre le gouvernement, la Garde côtière et les diverses composantes de l'industrie qui sont en cause. C'est le modèle qui semble marcher ailleurs, et je ne vois pas pourquoi il ne marcherait pas ici.

M. Bill Gilmour: J'avais confiance en la Garde côtière avant qu'elle ne soit incorporée au MPO. Je n'ai pas la même confiance dans le MPO.

Maintenant que la Garde côtière relève du MPO, sa capacité d'intervention se trouvera-t-elle réduite?

M. John Gratwick: Je ne pense pas que ce sera forcément le cas. Tout cela est arrivé à un moment difficile pour le MPO, car non seulement on devait changer de maître, mais on était soumis à des pressions intenses en raison de la réduction des effectifs. La possibilité de se décharger de certaines responsabilités par le biais d'ententes avec le secteur privé était naturellement très attrayante à l'époque. Je crois qu'elle l'était peut-être un peu trop, et qu'il faut maintenant revenir un petit peu en arrière.

Je persiste à croire que le système peut être élargi dans la mesure où le gouvernement aurait besoin qu'il le soit. Il faudrait une contribution de la part de ceux qui seraient éventuellement menacés. Il n'y a pas de raison de ne pas exiger une quote-part de ceux qui profitent des ressources qui sont fournies, mais, de toute évidence, les organismes d'intervention privés ne fournissent qu'une part des ressources pouvant être mobilisées dans le cadre du régime existant. Ils ne comptent sans doute que pour moins de la moitié de la capacité existante. Nous aurions quand même besoin de ces équipes de nettoyage du secteur privé qui n'auraient pas besoin d'être financées quand elles n'ont pas à intervenir et qui seraient là et qui pourraient intervenir en cas de déversements. Enfin, il y a les ressources de la Garde côtière elle-même.

Il faudrait trouver le moyen de tout incorporer en un régime global d'intervention et de gérer cela de façon sensée. À mon avis, cette responsabilité ne peut qu'être assumée par un organisme national, et la meilleure solution serait sans doute un véritable partenariat entre le secteur public et le secteur privé.

M. Bill Gilmour: Merci, monsieur. Je vous sais gré de votre témoignage.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Ma question s'adresse surtout à M. McGregor, mais je suis convaincu que M. Green interviendra par la suite. Elle porte sur le désastre du Irving Whale, le déversement de substances qui s'est produit entre autres près des Îles-de-la-Madeleine. J'aimerais connaître l'évaluation que votre ministère a faite de ce dossier, particulièrement à propos des substances qu'on retrouve actuellement dans le fond marin. Ce sera ma première question.

• 0945

[Traduction]

M. Ian McGregor: Comme vous le savez, le gouvernement a pris la décision de renflouer l'Irving Whale. L'opération a été difficile. Elle s'est déroulée sur deux ans, et le navire a été renfloué. Des études sont maintenant en cours pour déterminer s'il y a des BPC qui se trouvent au fond de l'océan près du lieu où le navire avait sombré.

Je n'ai pas les données les plus récentes à ce sujet. J'en suis désolé. Il semble qu'il pourrait y avoir des BPC dans le fond marin. On tente d'en évaluer l'ampleur et la concentration.

[Français]

M. Bernard Bigras: Vous me dites donc que vous n'êtes pas en mesure d'évaluer la quantité de BPC qui se trouve dans le fond marin. Est-ce bien ce que vous êtes en train de me dire?

[Traduction]

M. Ian McGregor: Non. Je suis désolé. Si c'est là ce que vous avez compris, je me suis sans doute mal exprimé.

Nous sommes en train justement de faire cette évaluation, mais pas à l'heure où nous nous parlons, parce qu'il fait trop froid. Le travail d'évaluation se poursuit. Pour l'instant, je n'ai toutefois pas les données exactes.

[Français]

M. Bernard Bigras: Puis-je savoir quand vous avez commencé l'évaluation de la quantité de BPC?

[Traduction]

M. Ian McGregor: Je crois que l'évaluation a commencé l'an dernier. La zone visée est assez vaste.

Je suis désolé de ne pas pouvoir vous donner de détails quant à ce qui a été détecté. Je pourrai toutefois vous obtenir l'information. Je ne l'ai pas ici.

[Français]

M. Bernard Bigras: Finalement, il serait important que votre ministère se rende à l'évidence et réponde aux demandes des groupes de citoyens de la région des Îles-de-la-Madeleine, comme aussi de certaines autres régions du Canada, de nettoyer une fois pour toutes le fond marin, autant pour la santé de la population que pour l'industrie régionale du crabe.

[Traduction]

M. Ian McGregor: Nous avons certainement l'intention, une fois que nous aurons une évaluation exacte de ce qui se trouve dans le fond marin, de travailler avec les autres intervenants afin de corriger la situation. Pour l'instant, je ne peux malheureusement pas vous dire ce qu'on y a trouvé. Je n'ai pas l'information ici.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Nous parlons de l'Irving Whale, monsieur Green. Je crois savoir que c'est le sujet dont vous voulez nous entretenir.

M. Daniel Green (directeur, Société pour vaincre la pollution): C'est un dossier que je connais quelque peu, en effet.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Dans ce cas, vous pourriez peut-être nous présenter votre exposé maintenant.

Je tiens à vous souhaiter la bienvenue à notre comité. Malheureusement, la tenue de votes à la Chambre des communes ne dépend pas de notre volonté. Nous prévoyons qu'il y aura un vote vers 10 h 15. La sonnerie d'une demi-heure sera une distraction dont nous devrons nous accommoder.

M. Daniel Green: Excusez-moi, mais le son est très mauvais dans cette salle. J'ai du mal à vous entendre.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Mme Kraft Sloan vous montrera où se trouve l'écouteur.

M. Daniel Green: Je vois, mais il est tout tortillé. C'est une conspiration.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Il n'y a rien là qui sort de l'ordinaire.

M. Daniel Green: Ce fauteuil doit être le plus bas de tous les fauteuils qui se trouvent sur la colline du Parlement, et c'est moi qui l'ai.

Monsieur le président, j'ai effectivement un texte que j'ai rédigé à quatre heures ce matin et que j'ai terminé dans l'autobus qui m'a amené ici. Je viens d'en faire faire des photocopies à votre bureau.

Vous constaterez que je ne fais pas mention de l'Irving Whale dans le texte de mon exposé. J'ai plutôt porté mon attention sur toute la question de l'état de préparation en cas de déversements de pétrole. Je crois qu'il s'agit là d'une question pressante en raison du débat sur les tarifs et sur toute la question de la privatisation de la capacité d'intervention du Canada en cas d'importants déversements de pétrole.

Si c'est là le souhait du comité, je pourrais peut-être répondre à la question sur l'Irving Whale—s'il y avait une question—, mais tout ce que j'ai à dire à ce sujet, dans le cadre du chapitre 34 du rapport du vérificateur général, c'est que ce dossier montre très clairement que nous n'avons pas à l'heure actuelle au Canada la capacité d'enlever les produits chimiques toxiques une fois qu'ils ont été dispersés après un échouement, surtout quand les produits chimiques se retrouvent au fond de l'océan.

• 0950

Nous sommes très consternés, et je crois que les collectivités des Maritimes le sont aussi, d'apprendre que le gouvernement canadien ne s'est pas encore engagé à essayer de nettoyer les BPC qui restent au lieu de l'échouement de l'Irving Whale. C'est ce qu'on nous avait promis. Sheila Copps et Sergio Marchi nous l'avaient promis, et nous voudrions que le gouvernement tienne cette promesse. On a dit à la population du Québec et de l'est du Canada que, s'il y avait des BPC qui se retrouvaient dans le fond marin à la suite de l'échouement de l'Irving Whale ou de l'opération qui a permis de le remonter à la surface—et le MPO a donné des indications selon lesquelles il y a effectivement eu des BPC qui se sont retrouvés dans le fond marin à la suite de l'opération de renflouage—, on reviendrait nettoyer ces BPC. Je m'attends à ce que le gouvernement tienne cette promesse au mois de mai.

Indépendamment de cette promesse, je crois que ce serait là une occasion formidable pour le Canada de démontrer sa capacité à récupérer les produits chimiques toxiques perdus dans les déversements en eaux profondes. D'autre part, si la tâche s'avère impossible, nous aurons à tout le moins une idée de ce que notre pays doit faire pour pouvoir récupérer ces produits chimiques quand ils sont perdus dans des accidents maritimes, que ce soit dans nos océans ou dans nos cours d'eau. Cela est très important à mon avis, et j'estime que l'Irving Whale montre bien les problèmes techniques qui se posent pour le Canada dans ces cas de déversements.

Le chapitre 34 du rapport du vérificateur général n'aborde pas spécifiquement les problèmes techniques posés par ces produits chimiques, mais au fond, c'est tout de même de cela qu'il s'agit. L'Irving Whale en est un bon exemple et tout le Canada, et en particulier l'Est et le Québec, vont suivre avec intérêt ce que le gouvernement fédéral fera pour tenter de récupérer ces produits chimiques avant qu'ils ne soient absorbés dans le biote de l'Atlantique.

Ces BPC ne disparaîtront pas. Ils aboutiront dans les baleines, dans les bélugas, dans la morue, dans les crabes, et dans nous aussi, si nous ne les récupérons pas à temps. Nous devons donc essayer. Cela va coûter très cher, et je crois comprendre que le gouvernement fédéral poursuit actuellement Irving pour que cette compagnie assume les frais. Il sera peut-être possible de récupérer une partie de l'argent. Toutefois, nous devons absolument essayer, et essayer cet été avant que les BPC en question ne commencent à circuler, avant qu'il ne soit plus possible de les identifier et de les récupérer.

Voilà ce que j'avais à dire au sujet de l'Irving Whale. Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Vous souhaitez nous faire un résumé de votre mémoire?

M. Daniel Green: Oui, si vous le permettez, monsieur le président. J'ai des notes, qui sont en français seulement.

[Français]

Donc, je vais continuer en français. Ceux qui ont besoin de la traduction devraient se brancher sur Radio-Canada.

[Traduction]

Je vais continuer mes observations en français au sujet de la partie concernant les...

[Français]

déversements de pétrole.

J'aimerais premièrement remercier le comité de m'avoir invité à venir témoigner ce matin. Excusez-moi de mon retard. Les autobus Montréal-Ottawa ont été lents.

Je crois que le rapport du vérificateur général de 1992 a bien établi la problématique. Le dernier rapport, celui de décembre 1997, confirme les ratés de notre pays par rapport à la problématique que posent les déversements de pétrole sur les côtes et dans les eaux du Canada.

En ce qui nous concerne, il n'y a pas eu de différence entre 1992 et 1998, si ce n'est que nous avons privatisé la réponse ou les interventions canadiennes quant aux déversements de pétrole. Je crois qu'il est bien important de dire que nous ne sommes pas les seuls à le faire; en effet, le rapport du vérificateur général reprend essentiellement les propos du comité créé par le ministre de Pêches et des Océans, soit le Comité d'enquête sur le barème des droits exigibles par les organismes d'intervention.

• 0955

Dans l'ensemble, nous sommes d'accord sur l'analyse de ce comité et celle du rapport du vérificateur général. Le régime privé de protection de nos cours d'eau en cas de déversements majeurs de pétrole n'est pas viable.

Il n'est pas viable et, si on ne le change pas rapidement, il en coûtera cher à l'écosystème canadien. Mon expertise dans le domaine des déversements de pétrole résulte de mon travail d'environnementaliste, exécuté au Québec, particulièrement dans le fleuve Saint-Laurent.

J'aimerais rappeler aux membres du comité que le pétrolier Braer, qui s'est échoué aux îles Shetland en 1993, s'en venait au Québec. C'est à ce moment-là que la Société pour vaincre la pollution est arrivée à la conclusion qu'un déversement catastrophique majeur de pétrole pouvait encore arriver au Canada. Aujourd'hui j'affirme, et c'est enregistré, que cela arrivera certainement au Canada.

On a eu des sueurs froides quand certains événements se sont produits, justement en face des circonscriptions de M. Lincoln, de M. Martin et de Mme Robillard. Deux navires, en l'espace d'un an je crois, se sont échoués quasiment au même endroit, dans le lac Saint-Louis, devant la voie maritime du Saint-Laurent et devant Montréal. Si ces navires avaient perdu leur cargaison d'huile, toute l'eau potable d'une population de 1,2 million de personnes aurait été contaminée.

On a vu ce qui s'est passé et ce qui aurait pu arriver quand Montréal a manqué d'eau pendant trois heures lors de la tempête de verglas. Vous imaginez ce qui aurait pu arriver à la population montréalaise si le Olympic Venture et l'Imperial St. Clair avaient perdu leur cargaison d'huile. Ç'aurait été le désastre. Tous les soldats de l'Armée canadienne n'auraient pas pu nous redonner l'eau potable.

C'est un événement qui s'est produit récemment. Ces bateaux étaient modernes, munis de tous les appareils de navigation, et c'est quand même arrivé. Après la mise en opération de la plate-forme Hibernia et bientôt de celle de Terra Nova, les risques d'accidents majeurs vont augmenter massivement sur la côte est du Canada et dans le golfe du Saint-Laurent. Selon les prédictions de Daniel Green, cela va arriver. Malheureusement, je ne peux pas vous dire quand. J'imagine que la Garde côtière pourrait prendre des notes et se préparer. Je ne suis pas assez intelligent pour cela mais je sais que cela arrivera. Les probabilités sont là.

L'expérience que nous avons eue avec l'Exxon Valdez nous apprend deux choses. Soit dit en passant, j'ai eu l'occasion de me rendre en Alaska et de parler à la Garde côtière américaine et aux citoyens qui sont intervenus lors de ce déversement. Premièrement, dans le cas d'un déversement majeur, ce n'est pas toujours la quantité d'équipement qui compte. Parfois, si on peut mobiliser assez de personnes pour intervenir dans les minutes qui suivent le déversement, on peut arriver à ramasser beaucoup d'huile et à effaroucher la faune pour l'empêcher d'être contaminée.

Je crois qu'il faudrait aussi, peut-être en réponse à cette privatisation de l'intervention d'urgence en matière de déversements, créer au Canada un secteur bénévole, où on pourrait former des milliers de bénévoles aptes à intervenir en cas de déversement majeur dans le fleuve. La Société pour vaincre la pollution, la SVP, propose évidemment un programme similaire. Ce dernier a été systématiquement refusé par Environnement Canada au cours des cinq dernières années.

Je sais que Charles Caccia et Clifford Lincoln ont tous les deux appuyé mon programme. Malheureusement, leur appui n'a pas fait bouger les bureaucrates de Pêches et Océans, de la Garde côtière et d'Environnement Canada.

• 1000

Je crois qu'en cas de déversement majeur, spécialement dans le fleuve Saint-Laurent, ce n'est pas d'équipement qu'on a besoin, mais bien de gens pour éloigner les oiseaux et protéger les rives. Il faut du monde avec des bras et une tête pour le faire. Il faut donc former des gens.

Ce n'est pas la première fois qu'une telle proposition est faite; le panel Brander-Smith avait proposé de mettre à contribution le secteur bénévole au Canada pour aider au nettoyage en cas de catastrophe maritime. C'est la recommandation 4.9 du panel Brander-Smith. Donc, ma première recommandation est que le Comité permanent recommande la création d'un programme national visant la formation de bénévoles dans les différentes techniques d'effarouchement et de démazoutage de la faune et de nettoyage des habitats. Une fois formés, ces bénévoles pourront être mobilisés lors d'un déversement de pétrole. Ce programme national pourrait être géré par les multiples groupes environnementaux du Canada. Ces groupes ont déjà un vaste réseau de bénévoles engagés dans la protection de l'environnement.

Concernant la privatisation, je recommande aux membres du comité, si vous ne l'avez déjà fait, de lire le rapport du Comité d'enquête sur le barème des droits exigibles par les organismes d'intervention. La conclusion du comité est radicale et va directement au but: en retirant à la Garde côtière sa responsabilité et en en faisant un simple émetteur de permis, on a miné la capacité de réponse du Canada en matière de déversements majeurs.

Nous avons affaire, sur une base quasi hebdomadaire, à la SIMEC qui est la société d'intervention au Québec. La SIMEC est dirigée essentiellement par Ultramar Canada, Inc. Ils sont cachottiers. Ils ne veulent pas nous parler. Ils ne répondent même pas à nos lettres. Nous avons analysé la capacité de la SIMEC de nettoyer un déversement majeur dans le fleuve et n'avons pas du tout été impressionnés. Cette capacité nous est apparue essentiellement comme un exercice sur papier.

Il y est dit que leur temps de réponse est de une heure et demie lors d'un déversement de pétrole. Dans le fleuve Saint-Laurent, où les courants sont de deux à trois mètres par seconde, c'est trop long. On sait qu'on ne peut pas intervenir le soir, parce que c'est trop dangereux pour la sécurité humaine. Dans un système fluvial, si on n'intervient pas pendant la soirée, la nappe de pétrole s'étend sur plusieurs dizaines de kilomètres le matin.

Il va donc falloir complètement revoir la privatisation de la réponse. En matière de déversements de pétrole, la privatisation ne garantit pas la protection de nos cours d'eau.

À part la structure tarifaire—je sais qu'il y a des disputes sur ce dernier point et je vous recommande encore une fois de lire encore le rapport du comité—, je trouve odieux le fait que ces sociétés-là aient fait en moyenne 20 p. 100 de profit avant impôt. Où en sommes-nous au Canada quant à notre réponse en matière d'environnement? On parle de bénévolat et de partenariat. Oui, on est pour le bénévolat et pour le partenariat, mais on veut faire de l'argent. Est-ce que c'est là le message des sociétés pétrochimiques du Canada? Je trouve cela odieux.

Je trouve odieux aussi que ces sommes, perçues pour prévenir des désastres écologiques dans nos communautés riveraines et nous en protéger, servent finalement à enrichir des sociétés elles-mêmes responsables de ces désastres potentiels. Comme le dit le dicton anglais, c'est asking the fox to look after the chickens.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je vous interromps un instant. Nous allons manquer de temps, mais votre témoignage est très bon; et donc, si vous pouviez nous faire une sorte de résumé...

M. Daniel Green: Très bien.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci.

[Français]

M. Daniel Green: Donc, voici ma deuxième recommandation. La SVP recommande au Parlement du Canada de modifier la Loi sur la marine marchande afin de créer une agence nationale d'intervention lors des déversements, dont les membres seraient les sociétés d'intervention sans but lucratif, et j'insiste sur ce point.

• 1005

Les sociétés d'intervention qui font de l'argent, c'est odieux. Même aux États-Unis, le bastion du capitalisme, la Marine Spills Response Corporation est une société à but non lucratif. Il y a des sociétés privées, mais il y a aussi des sociétés à but non lucratif.

Donc, des sociétés à but non lucratif, des armateurs, des sociétés pétrolières, la Garde côtière, les ministères de l'Environnement, les services de protection civile des provinces et les groupes environnementaux intéressés pourraient en être membres. L'agence nationale serait financée par un tarif équitable et elle distribuerait, sous forme contractuelle, les sommes d'argent nécessaires aux sociétés d'intervention à but non lucratif. Nous recommandons la création de corps d'intervention bénévoles. Nous recommandons aussi qu'il se fasse de la recherche et du développement sur la problématique du pétrole.

Je passe directement aux recommandations. On apprend dans le rapport du vérificateur général que la Garde côtière est en train d'analyser les plans d'intervention soumis par ces sociétés privées. Le règlement prévoit que les organismes d'intervention, les RO, doivent remettre au ministre copie d'un plan d'intervention.

La Garde côtière est en train de faire l'évaluation de ces plans d'intervention, en 1998. Je recommande au comité de demander au ministre de Pêches et des Océans de rendre immédiatement publics les plans d'intervention soumis par les organisations d'intervention. Je recommande aussi que vous demandiez au ministre de permettre des consultations publiques sur ces plans, pour que tout citoyen canadien intéressé, qui aime le cours d'eau qui passe près de chez lui, puisse intervenir en commentant et en critiquant le plan.

Il y a cinq recommandations et j'en suis rendu à la quatrième. La SVP demande au comité d'entreprendre des négociations ou plutôt de dire à la population canadienne ce qui risque d'arriver en cas de déversement majeur. Il existe un mythe actuellement: s'il y a un déversement, on sera capables de nettoyer les oiseaux. La recherche scientifique en toxicologie faunique nous démontre que ce n'est pas vrai, que le pourcentage de survie des oiseaux nettoyés est minime.

Je pense qu'il serait important de cesser de faire croire à la population canadienne qu'en cas de déversement majeur dans le fleuve Saint-Laurent lors du passage des oies blanches, on serait capables de sauver ces dernières.

Je pense que le Service canadien de la faune—qui le sait—a l'obligation morale et éthique de dire à la population canadienne qu'en cas d'un déversement majeur sur nos côtes, des dizaines de milliers d'oiseaux seraient emmazoutés et mourraient. Au lieu de les nettoyer et qu'ils meurent par la suite, il serait plus humain de les euthanasier.

Le problème, c'est que le public risque de crier au meurtre. Ce que nous apprend la science, c'est que nous n'avons pas actuellement les moyens de les sauver. Alors, au lieu de les mener à une mort atroce après qu'on les ait soi-disant nettoyés, il vaudrait mieux préparer le public à l'hécatombe qui s'ensuivrait, à la mortalité massive d'oiseaux malgré nos efforts de nettoyage. C'est pourquoi il faut investir beaucoup plus dans les technologies et dans la formation de bénévoles pour éloigner ces oiseaux. Le hazing, l'effarouchement, est la clef pour éviter la mortalité de la faune. Actuellement, malheureusement, il n'y a pas assez...

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Excusez-moi. Qu'entendez- vous par «effaroucher»?

M. Daniel Green: «Effaroucher»?

Le vice-président (M. Gar Knutson): Oui. C'est un terme qui est revenu à plusieurs reprises.

M. Daniel Green: «Effaroucher», c'est faire peur aux oiseaux pour qu'ils n'entrent pas en contact avec la nappe de produits chimiques.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Merci.

M. Daniel Green: Les technologies qu'on utilise exigent énormément de personnel, et nous avons besoin de beaucoup de monde pour les appliquer. C'est la raison pour laquelle c'est important.

[Français]

Voici la dernière recommandation. On parle beaucoup d'intervention lors d'un déversement de pétrole, mais on oublie que l'intervention se prépare avant et se continue après. Le régime canadien prévoit actuellement très peu de discussion, de prévention et d'identification de zones sensibles. On l'écrit dans le règlement, mais on n'est pas persuadés que les sociétés d'intervention le font vraiment, d'une part.

• 1010

D'autre part, on n'est pas convaincus que les règlements sont assez contraignants pour forcer les sociétés d'intervention à assurer un suivi après le nettoyage du déversement. J'ai eu l'occasion d'aller à Prince William Sound, là où l'Exxon Valdez a échoué. Je me suis rendu à une plage qu'avait nettoyée Exxon. Je ne les ai pas apportées ici, mais j'ai une vingtaine de bouteilles d'huile que j'ai ramassées sur une plage nettoyée à Prince William Sound après l'accident de l'Exxon Valdez. Cela prouve que l'huile revient plus tard, après que ce soit nettoyé.

Donc, lors d'un déversement, il faut obliger les compagnies à exercer un suivi environnemental, qui peut durer jusqu'à 10 ans après le déversement. Il faut que cela soit explicitement mentionné dans la réglementation.

Voilà donc mes commentaires. J'ai terminé.

[Traduction]

J'ai terminé, monsieur le président.

Le vice-président (M. Gar Knutson): C'est bien dommage.

[Français]

M. Daniel Green: J'aurais simplement un dernier commentaire. Vous allez sûrement remarquer des coquilles, des erreurs dans mon texte. J'ai tenté de les corriger rapidement à bord de l'autobus. Je vous prie de m'excuser d'avoir massacré la langue de Molière. Je ferai apporter les corrections nécessaires, je vous le promets, et je vous ferai parvenir une copie purgée de toutes les erreurs grammaticales. Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je tiens à vous remercier pour votre témoignage. Je pense que nous sommes maintenant dans le vif du sujet.

Je vais donner la parole à M. Lincoln et à M. Caccia.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, je considère que cette séance est particulièrement importante. En fait, il y a tellement d'information ici qu'il serait bon de pouvoir continuer un autre jour.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Le greffier me dit que nous pouvons revenir ici après le vote.

M. Clifford Lincoln: J'aimerais aborder deux questions, si vous le permettez. Je regarde le rapport du vérificateur général, à la page 35-31 «Environnement Canada: Les déchets dangereux—La gestion d'un lourd héritage». On y trouve une référence au rapport de 1995, et on dit en particulier que le gouvernement ne disposait pas d'information adéquate sur les lieux contaminés fédéraux pour informer de façon appropriée le Parlement au sujet des risques pour l'environnement et pour la santé humaine, et des coûts assainissement. On reconnaît une tendance familière. Que faisons- nous lorsque des pressions s'exercent? Nous créons des comités. Cette fois-ci, nous en créons deux qui sont chargés d'étudier la question.

Le Sous-comité du PRE a préparé une ébauche de politique générale sur les lieux contaminés qui fait actuellement l'objet de discussions; toutefois, il n'a pas établi de dates limites pour le ministère, ni de date pour la mise en oeuvre du modèle d'inventaire.

Le vérificateur général dit ensuite:

et complètes sur les inventaires et les coûts estimatifs des ministères, tant au niveau des ministères que de l'administration centrale, ne seront probablement pas disponibles pendant encore un certain temps.

Il dit:

Le gouvernement ne partage toujours pas notre avis sur la nécessité d'un plan d'action pour l'évaluation et la dépollution de tous les lieux contaminés fédéraux; [...] Nous estimons toujours qu'il faut un plan d'action fédéral afin de s'assurer que le travail est effectué [...]

Enfin, à l'article 35.110, il dit:

Environnement Canada s'est engagé à présenter un rapport au Parlement en 1997 sur les progrès réalisés à cette date concernant la destruction des BPC ainsi que les risques et les coûts associés aux BPC fédéraux non encore détruits. Au 30 mai 1997, le rapport n'avait pas encore été rédigé et aucune date de présentation n'avait été fixée.

Pour commencer, j'aimerais que le représentant d'Environnement Canada nous dise où nous en sommes...

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Lincoln, il y a des gens qui partent déjà. Il nous reste une cloche d'une demi- heure avant le vote. Je ne sais pas où les gens s'en vont.

M. Clifford Lincoln: Le vote n'a pas encore été annoncé.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Le vote n'a pas été annoncé et il doit y avoir une cloche d'une demi-heure. Je vous en prie, ne partez pas, nous allons continuer.

M. Clifford Lincoln: Je voulais donc demander au représentant d'Environnement Canada quand le Sous-comité du PRE va-t-il terminer ses travaux. À défaut de cela, quelle est la date limite pour la fin de ses travaux? Pourquoi le gouvernement fédéral lutte-t-il contre le plan d'action recommandé par le vérificateur général? Enfin, où se trouve ce rapport sur les BPC? Quelle est la nouvelle date prévue pour sa publication? Il devait être terminé l'année dernière.

• 1015

M. Ian McGregor: Monsieur le président, je dois présenter mes excuses au comité car je n'ai pas cette information. Je pense que M. Lincoln parle des informations sur les lieux contaminés.

M. Clifford Lincoln: Oui.

M. Ian McGregor: Je vous prie de m'excuser, je n'ai pas apporté les informations sur les lieux contaminés. C'est une chose que je n'ai pas préparée. Je croyais qu'on en parlerait une autre fois.

M. Clifford Lincoln: Avez-vous des informations sur le rapport sur les BPC?

M. Ian McGregor: Je suis désolé, mais non.

M. Clifford Lincoln: Est-ce que quelqu'un à Environnement Canada pourrait nous envoyer ces informations pour que ces trois questions reçoivent des réponses?

M. Ian McGregor: Monsieur, je crois comprendre qu'il y aura une séance la semaine prochaine au sujet des lieux contaminés.

M. Clifford Lincoln: Je vois, très bien.

À propos des déversements de pétrole dont M. Green a parlé—et c'est une question que je pose à M. Gratwick ou à quiconque souhaite répondre—peut-on dire que ces cinq organismes d'intervention qui ont été créés après 1993, à l'époque où la Garde côtière a été déchargée de cette responsabilité, sont des créatures des compagnies pétrolières? Dans ces conditions, peut-on dire, comme M. Green l'a signalé, que ce sont les pollueurs qui contrôlent les mesures d'intervention, qu'il y a donc un conflit d'intérêts et qu'on a chargé le renard de garder la basse-cour?

M. John Gratwick: Il est certain que les organismes d'intervention appartiennent entièrement aux compagnies pétrolières. Il s'agit de filiales de divers consortiums de compagnies pétrolières dans tout le pays. Toutefois, il faut faire une distinction importante. Dans le cadre de ce processus, leur fonction est de fournir les moyens de remédier aux déversements de pétrole. Ces compagnies ne dirigent pas les opérations d'intervention, et ce ne sera jamais le cas. En fait, la loi précise qu'elles n'administrent absolument pas les opérations. Elles sont là pour fournir le matériel et, éventuellement, des services aux autorités chargées du nettoyage.

Elles fournissent donc le matériel et les installations, et pour ce faire, elles exigent des droits. Ceux-ci n'ont rien à voir avec le nettoyage d'un déversement particulier. Si on a besoin d'aide, elles fournissent le matériel, puis elles facturent pour ce qu'elles ont fourni au moment d'un déversement. La structure actuelle de ces droits sert exclusivement à entretenir les installations.

M. Clifford Lincoln: Vous ne trouvez pas qu'il y a un conflit d'intérêts du simple fait qu'elles interviennent, étant donné que ce sont leurs compagnies mêmes qui ont provoqué les déversements et qui risquent de polluer? Vous ne trouvez pas que ce n'est pas normal?

M. John Gratwick: À mon avis, les dispositions actuelles ne sont pas du tout appropriées, si je peux m'exprimer ainsi. Nous devons nous rendre à cette évidence, les compagnies pétrolières ont toujours fait du nettoyage, elles ont toujours eu cette capacité. Elles ont toujours eu leur propre organisation. Ce qui est nouveau, c'est qu'elles ont vendu leur matériel à ces nouvelles compagnies.

M. Clifford Lincoln: Exactement.

M. John Gratwick: Mais en fait, elles continuent à assumer la même responsabilité, mais indirectement.

M. Clifford Lincoln: À cette exception près que depuis 1996 la Garde côtière a cédé le contrôle à ces compagnies d'intervention.

M. John Gratwick: Oui, en ce qui concerne les éléments de l'état de préparation que ces compagnies fournissent par l'entremise des organismes d'intervention. Ce système n'a pas cédé la responsabilité de son propre matériel. Et finalement, c'est en général la Garde côtière qui dirige les opérations de nettoyage des déversements. Elle mobilise les ressources dont elle a besoin pour faire le travail, que ces ressources viennent des organisations d'intervention, d'un exploitant privé ou qu'il s'agisse de ses propres ressources.

• 1020

Je ferais mieux de demander à M. Turner de...

M. Clifford Lincoln: Mais auparavant, est-il vrai que la législation actuelle permet de nettoyer jusqu'à 10 000 tonnes?

M. John Gratwick: Dans le cadre des normes fixées par la Garde côtière, les organismes d'intervention devaient pouvoir agir au niveau 4, un niveau qu'ils ont maintenant atteint, et cela correspond à un matériel capable de nettoyer jusqu'à 10 000 tonnes.

Toutefois, c'est une précision qui donne une idée fausse car aucun déversement n'est aussi net et délimité. Dans certaines circonstances, même s'il s'agit seulement de 5 000 tonnes, il se pourrait qu'on n'ait pas suffisamment de matériel. Mais le même matériel pourrait suffire à nettoyer 50 000 tonnes, cela dépend de la façon dont les choses se déroulent.

C'est une indication approximative.

M. Clifford Lincoln: Je sais. Comme M. Green l'a signalé, dans ma propre circonscription, il y a des navires qui circulent chaque jour et qui transportent infiniment plus que 10 000 tonnes.

M. John Gratwick: Oh, certainement.

M. Clifford Lincoln: N'est-il pas incroyable qu'on exige une capacité de 10 000 tonnes en sachant fort bien que 10 000 c'est l'exception, et non pas la règle, et que très souvent ces bateaux transportent 60 000, 70 000 ou 80 000 tonnes?

M. John Gratwick: Non, parce qu'avec un système pleinement intégré, on mobilise évidemment tout le matériel disponible, pas seulement au Canada, mais dans le cas d'un déversement majeur, on peut aller jusqu'à Southampton en Grande-Bretagne pour trouver du matériel. C'est ce qui se fait partout dans le monde. En Australie, un très grand pays, tout le matériel se trouve au même endroit, dans un point central, et on l'expédie là où l'on en a besoin.

M. Clifford Lincoln: Mais n'est-il pas vrai que les principaux pays industrialisés contrôlent les opérations par l'entremise de leur garde côtière ou de l'équivalent, et qu'au Canada nous avons commencé à mettre en place un régime tout à fait différent de celui qui existe en Australie et en Grande-Bretagne depuis que la Garde côtière a cédé ses responsabilités? C'est exact?

M. John Gratwick: Oui, c'est exact.

M. Clifford Lincoln: Autrement dit, nous avons cédé ces responsabilités non pas parce que c'était préférable—après tout, on voit que ces autres pays conservent le même contrôle—mais en fait, parce que nous voulions faire des économies aux dépens de la protection de l'environnement.

M. John Gratwick: Je ne sais pas si vous pouvez dire cela car la capacité que nous avons à l'heure actuelle est tout à fait conforme aux normes que nous souhaitions. Nous avons le matériel et les ressources nécessaires. Nous continuons à discuter pour savoir qui doit payer, et comment. Toutefois, si tout le matériel dépendait directement de la Garde côtière, je ne suis pas certain que les choses seraient différentes. Le différend porte sur la façon de répartir les coûts de ce matériel.

M. Clifford Lincoln: Je dois dire que si notre modèle est si excellent, je comprends mal que d'autres pays aient décidé de conserver le contrôle public. D'autre part, le vérificateur général nous a fait observer que pour l'instant, nous n'avions aucune législation sur les déversements de produits chimiques. Est-ce exact?

M. John Gratwick: Je n'en suis pas certain.

M. Michael Turner: Si vous le permettez, je vais répondre à ces questions et commencer par la dernière. Il y a une loi qui porte sur les déversements de produits chimiques, mais elle ne donne pas de détails au sujet des produits chimiques, c'est une mesure de nature générale. Nous avons besoin d'un régime beaucoup plus spécifique qui contienne des détails sur le matériel spécialisé et les techniques nécessaires pour donner aux autorités les moyens d'intervenir en cas de déversement.

M. Clifford Lincoln: Que faisons-nous pour remédier à cette situation? Le vérificateur général nous dit qu'il faut faire quelque chose. Est-ce qu'une loi est prête?

M. Michael Turner: Nous n'avons pas de loi habilitante pour effectuer les changements qui nous semblent nécessaires car nous n'avons pas terminé les négociations et les discussions avec les parties intéressées dans le secteur privé sur la meilleure façon de réaliser cela.

Un comité directeur, qui comprend des représentants d'Environnement Canada, du ministère des Transports, et de nos services, travaille avec l'Association des producteurs de pétrole et le CCAIM dont M. Bélanger, qui en est le président, vous a déjà parlé. Tous ces gens-là sont en train d'élaborer ensemble un système pour déterminer si des changements législatifs sont nécessaires pour que le Canada puisse intervenir efficacement en cas de déversement d'un produit chimique particulier.

Maintenant, je passe à votre question au sujet de la pollution par le pétrole. Je pense que certaines personnes ont des idées fausses en ce qui concerne les responsabilités cédées par la Garde côtière.

• 1025

Ce qui est absolument exact, c'est que le gouvernement en place à l'époque a jugé qu'il n'avait pas les moyens d'investir lourdement dans un système d'intervention et dans du matériel, et par conséquent, il s'est demandé comment cette tâche pourrait être confiée au secteur privé. Les compagnies pétrolières, qui sont les principaux intéressés, ont transformé les mécanismes coopératifs qu'elles avaient déjà pour nettoyer les déversements, des mécanismes qui étaient en fait des centres de coûts. Elles les ont transformés en organismes d'intervention et leur ont donné un mandat commercial, comme cela avait été prévu par la législation. En même temps, elles ont augmenté considérablement leur capacité, et offert ces services à toutes les parties qui doivent intervenir en cas de déversement. Toutefois, la loi canadienne ne concorde pas avec le régime international selon lequel c'est le pollueur qui doit intervenir immédiatement et organiser l'intervention.

Dans les cas d'accident maritime, d'ordinaire c'est le navire responsable du problème qui doit faire appel à son organisation locale, c'est-à-dire l'organisation d'intervention qui a un arrangement ou un contrat quelconque et qui, de son côté, se charge de faire venir les effectifs nécessaires. Si cet organisme néglige de le faire, et de le faire rapidement, la Garde côtière intervient automatiquement. Dans le cas des déversements de pétrole, la Garde côtière se réserve le droit, et en fait, a la responsabilité, de contrôler l'intervention du secteur privé, autrement dit, des représentants de l'armateur.

Normalement, lorsqu'il s'agit d'un gros déversement, et je vais abréger ma réponse, les experts du Club de protection et d'indemnisation se rendent immédiatement sur les lieux pour le compte de l'armateur pour aider à diriger les opérations de nettoyage. La Garde côtière transmet les conseils d'Environnement Canada et de ses propres spécialistes de Pêches et Océans ainsi que des organismes du gouvernement provincial. Sur la base de ces conseils, elle surveille et supervise les opérations de nettoyage. Elle conserve ses pouvoirs et la capacité d'intervenir ou même d'assumer la direction des opérations si cela s'avère nécessaire.

Lorsqu'un déversement dépasse certains seuils prévus par le droit international, et dans l'ensemble, il s'agit de seuils financiers relatifs à la limite de responsabilité, la Garde côtière, au nom de la Couronne, assume directement et exclusivement la direction des opérations. Les organismes d'intervention fournissent le matériel qu'ils ont en réserve. Ils sont probablement mal nommés, et on aurait mieux fait de parler d'organismes chargés de l'état de préparation.

Comme M. Gratwick l'a dit, il est plus important de déterminer si nous avons bien organisé le système, si les mécanismes sont suffisants pour permettre au gouvernement d'orchestrer tout cela rapidement et si le régime est juste et équitable pour les divers intervenants, que de déterminer si oui ou non nous avons augmenté l'état de préparation.

Les grandes pétrolières possèdent les organismes d'intervention ou les entreprises qui ont l'équipement voulu. Ce sont aussi les principaux contributeurs au régime parce qu'environ 87 p. 100 des hydrocarbures en circulation leur appartient, et voilà pourquoi les coûts du régime sont absorbés par les entreprises qui ont créé et qui possèdent ces organismes d'intervention.

Les objections proviennent essentiellement des plus petits groupes, des indépendants et de quelques autres exploitants commerciaux et de ce qu'on appelle les installations de manutention d'hydrocarbures, qui ne comptent pas parmi les actionnaires, par opposition aux actionnaires qui absorbent eux-mêmes la vaste majorité des frais.

M. Clifford Lincoln: Quand vous dites qu'il faut être équitable envers les divers intervenants, je me demande si vous incluez là-dedans le grand public, la faune et tout le reste. Je me demande qui représente ces éléments.

Je me demande aussi ce que vous allez répondre à M. Green, qui dit qu'il faudrait créer des entreprises à but non lucratif qui s'appuieraient sur une armée de bénévoles, au lieu d'avoir des entreprises qui appartiennent aux pétrolières—et je crois pour ma part qu'il y a ici un véritable conflit d'intérêts.

M. Michael Turner: La question de savoir si les organismes d'intervention sont à but lucratif ou à but non lucratif compte sûrement parmi celles que nous comptons examiner au cours des mois à venir dans le cadre de notre étude des options de gestion publique et de la consultation qui se fera auprès de toutes les parties. C'est sûrement une option.

Nous avons toujours été favorables à l'utilisation accrue des bénévoles. Il s'agit maintenant de savoir combien de bénévoles, combien cela va coûter, et dans quelle mesure de gros effectifs de bénévoles sont efficaces, parce que les bénévoles finissent habituellement par demander à être payés.

Cependant, nous avons déployé des efforts dans certaines régions pour faire intervenir la population dans la restauration des rives et l'identification des sites vulnérables. Nous constatons que c'est une approche très efficace, et nous profitons ici de l'aide de nos amis du gouvernement, dont Environnement Canada.

• 1030

Le vice-président (M. Gar Knutson): Monsieur Caccia.

M. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le président, je pense que nous devons être attentifs à l'heure, mais je serai heureux de commencer à tout le moins. Nous avons au maximum 10 minutes pour faire la lumière sur cette question.

Le vice-président (M. Gar Knutson): C'est une sonnerie d'une demi-heure et nous n'en sommes pas encore à la sonnerie de 15 minutes.

M. Charles Caccia: Monsieur le président, ce que nous constatons ici ce matin est assez décourageant, sinon inquiétant. La lenteur du système à maîtriser cette question donnerait à des tortues arthritiques l'allure de bolides.

Veuillez vous reporter à la page 35-11 du rapport du vérificateur général. Nous apprenons ici que dès 1990 avait paru le rapport du Comité d'examen public qui critiquait dans les termes les plus vifs la préparation aux déversements d'hydrocarbures. On fait état ensuite du concept régional et de la recommandation de 1990 qui proposait un investissement de 150 millions de dollars sur cinq ans.

Puis on passe à octobre 1991. Le Conseil du Trésor approuve alors une augmentation de 100 millions de dollars sur six ans. En 1993, on verse 15,9 millions de dollars à la Garde côtière, et Environnement Canada prévoit 1,2 million de dollars pour les déversements d'hydrocarbures en mer. C'est tout de suite après cette rubrique. Je suis encore à la page 35-11.

Puis on passe à la page suivante et l'on apprend qu'en 1993, on a privilégié une approche par rapport à une autre; on a préféré en fait une approche de partenariat pour maîtriser les marées noires du Canada. Puis on apprend—et M. Turner ou M. Gratwick l'ont confirmé également ce matin—qu'en septembre 1995, on a publié dans la Gazette du Canada les droits que l'on comptait imposer. Puis en mars 1996, le ministre des Pêches annonce la tenue d'une enquête pour déterminer si ces droits sont équitables. On a déjà entendu cela.

Ensuite on reçoit le rapport du Comité d'examen public en août 1996, comme M. Gratwick l'indique dans sa lettre aujourd'hui. On apprend que la Loi sur la marine marchande du Canada oblige le ministre à examiner les capacités des organismes d'intervention, mais pour savoir si le régime d'intervention du Canada en matière de déversements d'hydrocarbures est suffisant, la Garde côtière canadienne devra mener une étude pour déterminer les capacités du régime d'intervention relatif aux déversements d'hydrocarbures. Sans cet examen, la Garde côtière ne pourra pas déterminer si les capacités d'intervention relatives aux déversements d'hydrocarbures sont satisfaisantes.

Je suppose que la principale question, monsieur Turner, porte sur le fait qu'il y a déjà un an et demi que le rapport a été présenté au ministre. Quand prendra-t-on une décision au sujet des 11 recommandations?

M. Michael Turner: Sur les 11 recommandations du rapport Gold, le rapport du comité d'enquête, des décisions seront prises au cours des prochains mois à la suite du processus de consultation.

M. Charles Caccia: Non, ne me donnez pas cette vague réponse bureaucratique. Une période d'un an et demi s'est écoulée. Pouvez- vous dire au comité avec précision quand vous prendrez une décision?

M. Michael Turner: Non, monsieur.

M. Charles Caccia: Pourquoi pas?

M. Michael Turner: Parce que la décision devra probablement entraîner une décision sur le plan législatif, qui devra être prise par le Cabinet et ensuite bien sûr par le Parlement.

M. Charles Caccia: Quand vous présenterez-vous au cabinet?

M. Michael Turner: Je m'attends à ce que ce soit dans les prochains mois. Le calendrier dépendra de...

M. Charles Caccia: Quel mois?

M. Michael Turner: Je ne peux pas vous le dire, monsieur, parce que...

M. Charles Caccia: Le mois prochain est le mois de mars.

M. Michael Turner: C'est exact.

M. Charles Caccia: Diriez-vous que ce sera en mars?

M. Michael Turner: Je ne peux pas, monsieur.

M. Charles Caccia: Vous ne pouvez pas. Avez-vous dit le mois prochain ou dans les prochains mois?

M. Michael Turner: J'ai parlé de mois. Il s'agira de mois, monsieur.

M. Charles Caccia: De quels mois?

M. Michael Turner: Il ne m'est pas possible de vous répondre, monsieur, parce que le calendrier des réunions des comités du Cabinet ne relève pas de nous.

M. Charles Caccia: Il ne relève pas de vous, mais quand présenterez-vous votre proposition au ministre? Dans combien de mois?

M. Michael Turner: Nous nous attendons à être en mesure de présenter nos propositions au ministre au sujet des options en matière de gestion publique en juin.

M. Charles Caccia: Comment expliquez-vous qu'en juin, il vous aura fallu deux ans pour présenter vos propositions au ministre? Pourquoi a-t-il fallu deux ans?

• 1035

M. Michael Turner: Premièrement, je dois vous signaler, monsieur, que nous ayons présenté ou non une proposition au ministre au sujet de cette question ne dérangeait pas l'établissement d'une capacité d'intervention en cas de déversements d'hydrocarbures. La querelle concernait les droits et la gestion générale du régime.

M. Charles Caccia: Pourquoi alors vous faites une présentation au ministre?

M. Michael Turner: Parce que nous voulons améliorer le régime et que nous avons convenu...

M. Charles Caccia: Il y a donc encore place à des améliorations, n'est-ce pas?

M. Michael Turner: C'est exact.

M. Charles Caccia: Voulez-vous s'il vous plaît continuer de mettre l'accent sur l'utilité de la mesure?

M. Michael Turner: Nous sommes d'accord pour dire qu'il est souhaitable qu'on apporte des améliorations au régime. Nous tentons depuis plus d'un an de résoudre la question des divers objectifs et des différents groupes afin de voir s'il est possible de régler au mieux les problèmes soulevés dans le cadre statutaire existant sans qu'il soit nécessaire de soumettre la question au Parlement.

Il est certainement clair pour nous, et je crois qu'il y a certainement un consensus parmi les opposants, sinon chez les autres groupes, que l'ampleur des modifications qui seront nécessaires non seulement pour mettre en oeuvre les recommandations, mais aussi pour apporter les améliorations qu'on estime généralement nécessaires, demandera fort probablement des modifications législatives.

M. Charles Caccia: Évidemment. Nous le savons. Il n'y a rien là de nouveau.

M. Michael Turner: Non, c'est exact, monsieur.

M. Charles Caccia: Je vais passer rapidement à un autre sujet. Pourriez-vous nous dire pourquoi la Garde côtière ne maintient pas de base de données sur les incidents, comme l'a signalé le vérificateur général?

M. Michael Turner: Dans la mesure où nous pouvons le faire, étant donné les ressources dont nous disposons, nous maintenons une base de données sur tous les déversements qu'on nous signale.

M. Charles Caccia: Le vérificateur général est-il dans l'erreur alors?

M. Michael Turner: Le vérificateur général utilise toujours un langage extrêmement précis. Nous n'avons pas de base de données globale...

M. Charles Caccia: A-t-il raison ou a-t-il tort?

M. Michael Turner: Il a raison de dire que nous n'avons pas de base de données globale pour tous les déversements.

M. Charles Caccia: Il a raison. Pourquoi ne maintenez-vous pas de base de données?

M. Michael Turner: Parce que, monsieur, nous n'avons pas les ressources nécessaires pour le faire ou...

M. Charles Caccia: On vous a donné 150 millions de dollars il y a six ans.

M. Michael Turner: C'est exact. Il ne s'agissait pas cependant d'une somme versée sur une base régulière. Elle s'étalait sur une période de six ans.

M. Charles Caccia: Ce n'est pas une petite somme, n'est-ce pas?

M. Michael Turner: Non, certainement pas. L'argent a cependant été utilisé pour améliorer la capacité d'intervention du Canada.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Voulez-vous nous expliquer la base de données que vous maintenez?

M. Michael Turner: La base de données que nous maintenons, monsieur, est fondée sur les rapports ou les signalements d'incidents qui passent par nos centres d'opération. Nous partageons ces données avec Environnement Canada. Tout rapport qui nous parvient ou tout incident dont nous prenons connaissance grâce à des rapports d'Environnement Canada ou grâce à nos propres ministères ou aux gouvernements provinciaux, est consigné dans notre base de données. Nous tentons d'améliorer l'utilité de cette base de données afin de pouvoir faire une meilleure analyse et en comprendre mieux la signification.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Pour votre information, on me dit que nous ne disposerons pas de cette salle encore longtemps et nous devons donc terminer bientôt. Nous sommes maintenant dans la version de 15 minutes. Mme Vautour a des questions à poser et nous devrons ensuite examiner une courte motion.

Monsieur Caccia, vous pourriez peut-être encore poser une brève question.

M. Charles Caccia: Monsieur le président, j'essaierai d'être aussi bref que possible, mais je déplore fortement de ne pas pouvoir poursuivre mes questions sur ce sujet.

Comme on nous l'a dit, et comme nous le savons tous, la LCPE reviendra de nouveau devant le Parlement. C'est une mesure législative qui exige une connaissance poussée de la loi même, si vous voulez, et de ce qui s'est passé jusqu'à maintenant. Par conséquent, une étude comparative de la loi serait extrêmement utile tant pour les députés d'expérience que pour les nouveaux. Je veux parler d'une étude comparative d'une manière schématique permettant de comparer la loi actuelle, c'est-à-dire la LCPE de 1988, les recommandations du rapport du comité, la réponse du gouvernement et le projet de loi C-74.

Il s'agit de quatre documents distincts et importants, dont la connaissance est nécessaire si l'on veut se lancer d'une manière intelligente et bien informée dans l'examen du projet de loi qui sera présenté au Parlement dans quelques semaines.

Me suivez-vous? Il me semble qu'il serait dans notre propre intérêt, pour que nous puissions effectuer un examen intelligent du projet de loi qu'on nous soumettra, d'avoir quatre colonnes—ou cinq, peut-être—présentant les points saillants de chacun de ces documents, et la façon dont ils diffèrent les uns des autres.

Nous comparerions la loi de 1988, les recommandations du rapport du comité, la réponse du gouvernement et ensuite le projet de loi C-74, en supposant qu'il n'y aura pas tellement de différences entre le projet de loi C-74 et celui qui sera présenté à la Chambre.

• 1040

Il est extrêmement difficile de trouver des gens qui connaissent suffisamment le sujet pour effectuer une telle étude. Il y a deux spécialistes ici à Ottawa et je leur ai demandé de me donner une estimation du coût d'une telle étude. Ils ont donc dit combien coûterait une étude de cette nature pour le comité, et pour le comité seulement. Il en coûterait environ 4 500 $ pour effectuer cette étude à notre intention et pour en remettre le résultat aux membres du comité. Je demande donc si les membres du comité sont disposés à approuver une telle dépense afin que nous puissions très bientôt profiter de ces connaissances.

Le vice-président (M. Gar Knutson): Pourquoi ne pas proposer une motion?

M. Charles Caccia: Entendons d'abord ce qu'ils ont à dire. Nous n'avons pas eu la possibilité d'en discuter officieusement.

M. Bill Gilmour: Avant d'adopter cette motion, je pense que nous devrions savoir dans quelle mesure le gouvernement a tenu compte du rapport du comité sur le projet de loi C-74.

M. Charles Caccia: Attendons de voir comment le Parlement répondra, en effet.

M. Bill Gilmour: Je ne serais pas heureux de dépenser 4 500 $ ou tout autre montant pour ensuite constater que le gouvernement ne tient aucun compte du contenu de nos rapports. Vous pourriez peut- être nous dire dans quelle mesure le gouvernement a tenu compte de notre dernier rapport et si une telle dépense serait justifiée?

Le vice-président (M. Gar Knutson): L'idée derrière un simple schéma est de nous aider à préparer les amendements que nous voudrons apporter lorsque nous serons saisis de la nouvelle LCPE. Il ne s'agirait pas vraiment de préparer un rapport, mais nous aurions ainsi plus d'information. Il est possible que vous teniez vraiment à certaines dispositions que vous aviez proposées lorsque vous avez préparé le rapport original, et que vous constatiez qu'elles ne figurent pas dans la nouvelle loi. Un tel rapport le montrerait rapidement. C'est l'utilité que j'y vois, plutôt que la possibilité de préparer un rapport comme tel.

Pouvons-nous avoir une motion autorisant qu'une dépense d'au plus 5 000 $ pour embaucher... Quel était le nom de la société?

M. Charles Caccia: Si vous le permettez, je proposerai la motion suivante: Que le comité conclue un marché avec Ressources Futures International—il s'agit des spécialistes en question—pour une période ne dépassant pas sept jours et un montant ne dépassant pas 699 $ par jour, afin d'aider le comité à effectuer une analyse de la LCPE actuelle, du rapport du comité, de la réponse du gouvernement ainsi que du projet de loi C-74, qui est mort au Feuilleton lors de la dernière législature; il y aurait en plus une analyse de la politique sur les déchets toxiques annoncée en 1994.

(La motion est adoptée)

Le vice-président (M. Gar Knutson): Je suis désolé. Vouliez- vous poser une brève question?

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Je serai très brève, parce que je veux certainement participer à ce vote.

J'avais toutes sortes de questions à poser et de commentaires à faire. Cela m'attriste de voir dans quelle mesure les pétrolières peuvent causer des dégâts dans notre pays et de voir combien Environnement Canada ne fait vraiment pas le poids contre elles. Je répète que je vais présenter des propositions au comité, parce qu'il y a tellement de problèmes.

J'aimerais savoir ce que vous pensez, par exemple, de la possibilité d'imposer des droits pour faire payer des interventions spécifiques—disons 5 p. 100 des profits des pétrolières pour rembourser les dépenses des organismes qui aident la faune—il s'agirait d'un droit réduit spécifiquement pour les interventions auprès de la faune. Quelqu'un peut-il me dire si c'est une bonne idée? Sinon, pourquoi? J'y vois un important facteur de création d'emplois ici, car nous voyons beaucoup d'interventions faites par d'autres pays et non par le Canada.

• 1045

M. Michael Turner: La loi actuelle ne nous autorise pas à faire une telle affectation d'argent, autrement dit à exiger que des organismes d'intervention affectent un certain pourcentage de leurs crédits à un organisme, par exemple, qui s'occupe de la faune victime de déversements. Je signale également que l'un des témoins précédents a parlé des études récentes montrant le manque d'efficacité de telles interventions. Vous voudrez peut-être examiner ces commentaires également

Le vice-président (M. Gar Knutson): C'est une question importante. Je suis vraiment désolé que notre réunion ait été interrompue par la sonnerie et les votes. Je tiens à vous remercier tous d'être venus et d'avoir fait de votre mieux pour nous aider. Nous réexaminerons peut-être la question.

La séance est levée.