ENSU Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 5 novembre 1997

• 1904

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Les membres de la délégation canadienne vous souhaitent la bienvenue de nouveau, cette fois-ci à l'édifice du Centre comme nous l'appelons, du Parlement du Canada. Derrière vous, monsieur Lin et monsieur Zhang, se trouve la Chambre des communes et derrière nous, la salle du Sénat. Ces deux Chambres et le monarque constituent le Parlement du Canada.

Nous vous souhaitons la bienvenue ici ce soir. Si je me rappelle bien ce que vous avez dit lorsque nous nous sommes quittés hier, vous aimeriez discuter ce soir de la répartition du travail entre le Parlement et le gouvernement, de la division des tâches entre les gouvernements fédéral et provinciaux, ainsi que du travail du comité. C'est bien cela? Sinon, pourriez-vous m'indiquer ce que vous souhaitez?

• 1905

Bienvenue.

M. Lin Zongtang (vice-président et chef de la délégation, Comité de la protection de l'environnement et des ressources naturelles, Congrès national du peuple, République de Chine): [Le témoin s'exprime en chinois]

M. Luo Jianhua (Service de recherche, Comité de la protection de l'environnement et des ressources naturelles, Congrès national du peuple, République de Chine): [Le témoin s'exprime en chinois]

Le président: Merci.

Certains de nos collègues n'ont pas pu venir à notre réunion de ce soir. Ils m'ont demandé de vous faire part de leurs regrets et de les rappeler à votre bon souvenir. Par contre, nous avons parmi nous un député qui n'était pas là hier. Il s'agit de M. Charbonneau qui pourrait peut-être se présenter brièvement de façon à ce que vous le connaissiez mieux.

Monsieur Charbonneau.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Je suis très heureux de participer à cette rencontre avec vous et votre délégation. Je suis très peu informé de la situation intérieure en Chine, mais je sais qu'il se pose là-bas des problèmes liés à la gestion de l'environnement, comme il s'en pose également dans notre pays.

Je suis un nouvel élu à la Chambre des communes, ayant été élu au mois de juin dernier. C'est mon premier mandat. J'étais auparavant député à l'Assemblée nationale de la province de Québec. Antérieurement, j'ai travaillé dans le milieu de l'environnement comme consultant et, pendant de très longues années, dans les milieux de l'éducation et du syndicalisme dans la province de Québec.

Je suis le seul de notre délégation ici à être originaire de la province de Québec, laquelle est en majorité francophone, alors que le reste du Canada est en majorité anglophone. On peut présenter le Canada de diverses manières, en disant que c'est la réunion de 10 provinces et de territoires. On peut aussi dire qu'à l'origine, le Canada a été fondé par la volonté de deux peuples, de francophones et d'anglophones. Bien entendu, avant eux, il y avait les premiers habitants de notre territoire, les peuples autochtones.

• 1910

Voilà, c'était une brève présentation, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Charbonneau.

[Traduction]

Vous nous avez posé quatre questions. La première portait sur le processus législatif au palier fédéral. La seconde consistait à savoir ce qui se produit lorsque les lois adoptées par les provinces sont en conflit avec les lois fédérales. Troisièmement, vous avez demandé comment le gouvernement fédéral coordonne les lois provinciales et fédérales. Quatrièmement, vous voudriez savoir comment persuader la population d'accepter des centrales nucléaires. Cette liste est-elle exacte?

M. Lin Zongtang: Oui.

Le président: Eh bien, dans ce cas, nous essaierons de répondre à la première question, c'est-à-dire, comment se déroule le processus législatif. Je vais demander à mon collègue, M. Jordan, de vous dire ce quÂil en est.

Je demanderai ensuite à M. Knutson de vous expliquer ce qui se produit lorsqu'il y a conflit entre les lois provinciales et fédérales. Puis, M. Charbonneau vous parlera de la coordination entre les lois fédérales et provinciales. Enfin, j'essaierai de répondre à votre question sur les centrales nucléaires.

Monsieur Jordan, voulez-vous commencer?

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Je ne sais pas très bien si je suis en mesure de répondre à cette question, mais je dirai pour commencer que les mesures législatives sont issues de diverses sources. La population peut bien sûr orienter les gouvernements vers certaines décisions. Dans certains cas, les mesures législatives germent au sein du caucus du parti ministériel, dans d'autres cas, c'est le Cabinet qui en est à l'origine, mais d'une façon générale, ces mesures visent à répondre à un besoin qui a été constaté. Une fois que l'on a identifié la nécessité ou l'objectif d'une mesure législative, on rédige un projet de loi qui est ensuite présenté.

Je ne m'étendrai pas sur les détails, mais ensuite, les points forts et les lacunes du projet de loi sont discutés tant par le comité qui est chargé du portefeuille en cause qu'à la Chambre des communes même, où aura lieu une discussion générale sur le contenu de la mesure législative. Le projet de loi est donc débattu tant au comité qu'à la Chambre des communes, et à l'un ou l'autre endroit, des amendements peuvent y être proposés.

Une fois que la mesure a franchi ces étapes, elle est envoyée au Sénat, où un processus semblable est appliqué. Au cours des dernières années de notre histoire, cette étude n'a pas été aussi étendue qu'à la Chambre des communes, mais le Sénat semble maintenant jouer un rôle plus actif.

Il s'agit au fond d'identifier un objectif. S'il est nécessaire pour l'atteindre d'avoir une mesure législative, celle-ci est rédigée, est débattue par le parti ministériel, puis par tous les partis. C'est ainsi que les choses se déroulent.

Je ne crois pas pouvoir apporter d'autres précisions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Jordan.

Monsieur Lin et monsieur Zhang, un autre membre de notre comité vient de se joindre à nous. Il s'agit de M. Lincoln, qui aimerait se présenter à vous.

Monsieur Lincoln.

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Bonsoir. Je suis député d'une circonscription électorale située dans l'ouest de l'Île de Montréal. Ma circonscription est très près de la frontière ontarienne, à environ une heure et demie d'ici. Je suis président du Comité permanent du patrimoine. Ce comité s'occupe de toutes les questions relatives à la culture, aux communications, à la radiodiffusion et à la publication, ainsi qu'à notre patrimoine culturel et aux parcs nationaux du Canada.

• 1915

À l'heure actuelle, nous nous occupons d'un sujet très intéressant. Il s'agit de toute la réorganisation du programme des parcs au Canada. Notre comité étudiera la réorganisation de l'administration des parcs nationaux. On est en train de créer un parc marin dans la province de Québec, dans l'estuaire du fleuve Saint-Laurent. Ce parc permettra de protéger les bélugas, une espèce qui s'éteint lentement.

Je suis également membre du comité de Charles Caccia, ce dont je me réjouis, puisque nous y étudions toutes les questions de développement durable dans notre législation.

Je suis très content de vous rencontrer et de travailler avec vous, et je vous remercie d'être venus d'aussi loin pour nous voir. Merci.

Le président: Monsieur Lin et monsieur Zhang, avec son humilité habituelle, M. Lincoln a oublié de mentionner qu'il a été ministre de l'Environnement du Québec pendant trois ans.

Passons maintenant à votre deuxième question, c'est-à-dire comment sont résolus les conflits entre les lois fédérales et provinciales. M. Knutson vous fournira, j'en suis certain, une réponse satisfaisante.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Lorsque le Canada a été fondé, en 1867, les premiers auteurs de notre Constitution ont réparti les pouvoirs. Certains de ces pouvoirs ont été accordés aux provinces, d'autres au gouvernement fédéral. Par exemple, le gouvernement fédéral a compétence relativement au code criminel. C'est lui qui décide ce qui constitue un délit. Le gouvernement fédéral a également le droit de signer des traités avec d'autres gouvernements. Ses compétences s'étendent aussi aux poissons, aux Grands lacs et aux océans. La compétence des provinces s'exerce sur des sujets d'ordre plus local. La principale de ces compétences est probablement l'éducation. L'éducation a été confiée aux provinces parce que l'une avait une population francophone et les autres, une population anglophone. Les provinces ont également compétence dans ce qu'on appelle la propriété et les droits civils. Il s'agit d'un domaine important dont je reparlerai dans un instant.

Mais il y a 130 ans, lorsque le pays a été fondé, les gens ne connaissaient pas l'environnement. Ce n'était pas une préoccupation juridique, et c'est pourquoi l'environnement n'a pas été inclus dans la liste des pouvoirs provinciaux et fédéraux. Donc dans ce domaine une compétence partagée s'est développée entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Tout récemment, la Cour suprême du Canada a statué sur une affaire importante et a déclaré que les délits environnementaux étaient assimilables aux délits criminels. Par extension de ses pouvoirs en droit pénal, le gouvernement fédéral a compétence en matière d'environnement.

Il s'agissait du cas d'un service public québécois, Hydro-Québec, qui produit et distribue l'électricité dans toute la province. L'affaire portait sur les BPC. Savez-vous ce que sont les BPC?

M. Clifford Lincoln: Les biphényles polychlorés.

• 1920

M. Gar Knutson: Ce sont des substances chimiques toxiques utilisées dans les transformateurs. On en trouve beaucoup là où il y a de l'équipement électrique.

M. Clifford Lincoln: Il s'agit de fluides réfrigérants.

M. Gar Knutson: Des accusations ont été portées contre Hydro- Québec en vertu de la Loi fédérale sur la protection de l'environnement. Le directeur d'Hydro-Québec a déclaré que le gouvernement fédéral n'avait pas compétence dans ce domaine, et la cause a été portée devant les tribunaux. Le gouvernement fédéral a fini par avoir gain de cause. Il a allégué qu'il avait compétence dans cette affaire. Le tribunal l'a confirmé et a déclaré que les employés fédéraux avaient le droit d'inspecter les travaux d'Hydro- Québec et d'intenter des actions contre la firme le cas échéant. Même si Hydro-Québec est une société du gouvernement provincial, le gouvernement fédéral a le droit de condamner les gens trouvés coupables de violation du droit environnemental.

Que se produit-il lorsqu'il n'y a pas concordance entre les lois? Eh bien, ce sont les tribunaux qui décident si le gouvernement fédéral agit dans les limites de sa compétence. Lorsqu'il s'agit... Permettez-moi de revenir un peu en arrière.

Le problème se pose lorsque des accusations sont portées contre une entreprise et que des poursuites sont intentées. C'est aux tribunaux qu'il incombe de décider si le gouvernement fédéral respecte ou non son champ de compétence. Voici un exemple. Il existe en Ontario une loi sur les espèces en danger. Savez-vous ce que l'on entend par «espèces en danger?» En Ontario, il existe une loi pour empêcher la destruction des habitats des espèces en danger. Il y aura une loi semblable...

M. Lin Zongtang: [Le témoin s'exprime en chinois]

M. Gar Knutson: ...au gouvernement fédéral. Cette loi pourrait contenir une différente liste d'animaux. La loi fédérale peut protéger les oiseaux et les poissons, alors que la loi provinciale ne protège peut-être que les animaux vivant à l'intérieur de ses frontières. Mais la pollution de l'air et celle de l'eau traverse les frontières et un ours grizzli peut dans une même journée passer d'une province à l'autre et se balader aux États-Unis; c'est pourquoi ces questions relèvent généralement de la compétence fédérale.

Le principal problème en ce qui concerne l'administration du droit environnemental au Canada, ce n'est pas de décider qui a compétence dans le domaine. C'est une question assez facile à résoudre. Le grand problème, c'est de s'assurer que nous avons suffisamment d'inspecteurs, que les ministères ont l'argent nécessaire pour effectuer les inspections et que nous avons les sommes nécessaires pour payer les poursuites judiciaires. Si nous poursuivons une entreprise, toutes les autres le remarquent et s'arrangent pour régler également leurs problèmes environnementaux.

Le vrai défi consiste à prouver que nos lois ne sont pas que des mots et qu'elles sont efficaces. Nous devons affecter aux ministères des sommes suffisantes pour qu'ils puissent payer les frais des poursuites judiciaires et avoir suffisamment d'employés pour effectuer les inspections. Malheureusement, les échecs sont dus au manque de ressources pour effectuer les inspections.

Vous avez peut-être des questions à poser sur ce que j'ai dit.

Le président: Merci, monsieur Knutson.

M. Charbonneau essayera de répondre à votre question suivante qui est de savoir comment le gouvernement fédéral coordonne les différentes lois. C'est un sujet très vaste.

[Français]

Monsieur Charbonneau, s'il vous plaît.

M. Yvon Charbonneau: Je voudrais d'abord souligner à nos invités que je n'ai été élu à la Chambre des communes qu'il y a quelques mois. Je n'ai donc pas une très longue expérience des rapports qui sont établis en matière d'environnement entre le gouvernement fédéral et les provinces. Je n'ai pas acquis autant d'expérience pratique de ces questions que certains de mes collègues à cette table. Je ne ferai que quelques remarques préliminaires et les inviterai à les compléter.

• 1925

Vous avez compris en écoutant l'exposé de mon collègue Knutson qu'en matière d'environnement, nous procédons graduellement à une évaluation de la situation et que les champs de compétence sont en définition ou en adaptation constante. À l'origine de la Confédération, le champ de l'environnement n'existait pas comme tel et ne figurait pas dans la Constitution. Certains champs sont clairement définis: l'éducation appartient aux provinces, tandis que la défense relève du fédéral, par exemple. Graduellement, avec l'expression des besoins et l'évolution des réalités, l'environnement il est devenu un domaine de compétence partagée entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.

Selon les enjeux et selon les questions à régler, les compétences sont parfois clairement établies, parfois moins clairement établies. Par exemple, lorsqu'il s'agit de problèmes qui touchent plusieurs provinces, le gouvernement fédéral est davantage autorisé à intervenir et à exercer son leadership. Il en va de même pour les questions à connotation internationale, les rapports internationaux, les relations avec les États-Unis, notre principal voisin au sud, et avec d'autres pays ainsi que les questions relatives aux espaces marins à l'est, à l'ouest et au nord. Tout cela tombe assez bien ou à peu près exclusivement dans le domaine de compétence du fédéral.

À l'intérieur du Canada s'est créée il y a quelques années une institution que nous appelons le Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Ses conférences réunissent le ministre ou la ministre de l'Environnement fédéral et ses homologues provinciaux. Elles fonctionnent maintenant depuis plusieurs années et servent de lieu d'échange, d'information, de concertation et, jusqu'à un certain point, d'harmonisation des politiques des provinces entre elles, et des provinces avec le gouvernement fédéral.

Par exemple, on y discute de l'établissement de règles du jeu en matière d'évaluation environnementale dans le cadre de grands projets, de projets industriels ou de barrages dans le Nord canadien, par exemple, où l'on doit procéder à une évaluation de l'impact environnemental. Il doit parfois y avoir une harmonisation ou une entente qui s'établit entre le gouvernement fédéral et les nations autochtones, ou leurs organisations, et les représentants du territoire du Québec, de l'Ontario ou d'une autre province. Des ententes doivent prendre forme en matière d'évaluation environnementale, d'établissement de normes relatives aux émissions atmosphériques, de normes régissant les effluents industriels, etc. Il doit aussi y avoir une certaine harmonisation à l'intérieur du pays.

• 1930

À ma connaissance, la conférence du Conseil canadien des ministres de l'Environnement est le lieu où se font ces travaux d'harmonisation et de négociation en vue d'en arriver à une certaine harmonie à l'intérieur du pays.

Ceci n'est qu'une introduction à ce que pourront vous dire mes collègues. Mon collègue Clifford Lincoln a été ministre provincial de l'Environnement au Québec, tandis que notre collègue, le président, a été ministre fédéral de l'Environnement pendant quelques années au cours des années 1980. Je crois que l'un et l'autre pourront vous dire à partir de leur expérience concrète en tant que ministres comment tout cela se passe et se vit.

Le président: Merci, monsieur Charbonneau.

Allons à la quatrième question pour compléter. On pourrait écrire un livre là-dessus.

[Traduction]

Nous y croirons peut-être lorsque nous nous serons sortis d'affaires, si je puis m'exprimer ainsi.

Passons à votre quatrième question, c'est-à-dire comment persuader la population d'accepter une centrale nucléaire. M. Lincoln essayera d'y répondre.

M. Clifford Lincoln: À mon avis, l'énergie atomique reste un sujet très controversé. Comme vous le savez, divers pays ont adopté des positions différentes. Par exemple, la France s'est converti dans une grande mesure au nucléaire. Par contre, la Suède possédait des centrales nucléaires, mais elle a maintenant décidé de se retirer de ce type de production.

Ici, au Canada, les provinces décident du type d'énergie qu'elles utiliseront. Dans la province où je vis, au Québec, on a décidé il y a quelques années—cela s'est fait d'un gouvernement à l'autre—d'imposer un moratoire à la production d'énergie nucléaire. Nous avons donc un seul réacteur nucléaire qui fournit une production d'appoint, mais le reste de la production d'énergie est surtout hydroélectrique. On ne construit plus de centrales nucléaires. La politique du gouvernement l'interdit.

Mais la province voisine du Québec, l'Ontario, où nous sommes aujourd'hui—c'est de loin notre province la plus importante, puisqu'elle compte 10 millions d'habitants—produit une grande partie de son électricité grâce à des centrales nucléaires.

L'énergie atomique présente des avantages certains. Premièrement, les centrales peuvent être construites n'importe où. Deuxièmement, c'est une énergie non polluante. Par contre, elle présente deux inconvénients très importants. D'abord, il faut s'assurer en tout temps que la centrale ne présente aucun danger, puisque le plus petit problème peut entraîner des dégâts énormes, comme on l'a constaté à Tchernobyl. Ensuite, ces centrales produisent des déchets qui peuvent durer un millier d'années et dont on ne sait que faire.

Comment faire accepter l'énergie atomique? Eh bien, permettez-moi de vous expliquer ce qui se fait ici au Canada. Nous avons un régime réglementaire extrêmement poussé en matière de sécurité, ainsi qu'en matière de transport et d'entreposage des déchets. Si la population est satisfaite des garanties données dans ces trois domaines, elle sera davantage encline à accepter l'énergie atomique.

Au Canada, nous avons un organisme que l'on appelle la Commission de contrôle de l'énergie atomique. Cette commission, qui relève du gouvernement, régit les questions de sécurité, de transport et de stockage des déchets atomiques, ainsi que de sécurité des centrales.

• 1935

Il y a à peine quelques années, notre propre comité a étudié toute cette question. Le vérificateur général a publié un rapport très important sur notre industrie nucléaire et nos centrales d'énergie atomique. Il y disait que la Commission de contrôle de l'énergie atomique ne surveillait pas comme il faut l'application de ses règlements. Enfin, nous avons demandé à la commission de venir témoigner devant notre comité et nous avons fait notre propre étude.

Récemment, le public s'est grandement inquiété en Ontario, province où l'on produit la plus grande quantité d'énergie atomique au Canada. Il ne s'agissait pas d'une panique, mais le public était certes inquiet. On a constaté que Ontario Hydro, qui exploite les centrales, ne les exploitait ou ne les gérait pas aussi efficacement qu'elle le devait.

Mais le grand problème se trouve au Québec. Dans cette province, on a décidé d'interdire les centrales nucléaires. Mais il en existe déjà une en exploitation, à Gentilly. Comment pourrait-on désaffecter cette centrale? Comment peut-on désaffecter une centrale qui existe déjà? En soi, c'est un problème. Avant de désaffecter de telles installations, il faut s'assurer qu'elles ne contiennent plus de radioactivité et qu'elles peuvent être scellées de façon permanente. C'est un problème. C'est un troisième inconvénient que j'aurais dû mentionner.

Puisque la Chine est en train de passer du charbon au nucléaire, du moins en partie, la seule façon de faire accepter cette conversion par la population est de garantir la sécurité des installations en matière d'étanchéité, de contrôles environnementaux et de contrôles de sécurité. Il faut également que le transport et le stockage des déchets soient effectués sans danger.

Depuis 15 ans, le Canada fait des recherches sur son territoire pour trouver un endroit où nous pourrions enfouir les déchets nucléaires de façon sécuritaire pour 100, 200, 300 ou 400 ans. Cette étude a été entreprise par l'une de nos sociétés d'énergie atomique et elle n'est pas encore terminée. On n'a pas encore trouvé de site d'enfouissement puisque personne ne veut avoir ces déchets à proximité. Personne n'en veut, c'est là le vrai problème.

Je dirai donc que plus les contrôles seront rigoureux, plus la population acceptera les centrales. S'il existe le plus petit doute quant à la gestion appropriée des centrales, au transport ou au stockage des déchets, l'opinion publique deviendra très nerveuse.

Le président: D'accord, merci, monsieur Lincoln.

Vous avez sans doute d'autres questions. Veuillez les poser, s'il vous plaît.

M. Luo Jianhua: [Le témoin s'exprime en chinois]

M. Zhang Fengxiang (membre, Secrétariat du Comité de la protection de l'environnement et des ressources naturelles, Congrès national du peuple, République de Chine): [Le témoin s'exprime en chinois]

• 1940

Le président: Oui.

M. Zhang Fengxiang: [Le témoin s'exprime en chinois]

M. Clifford Lincoln: Vous voulez savoir si c'est le gouvernement qui est chargé d'appliquer la loi une fois qu'elle est adoptée?

M. Zhang Fengxiang: Oui.

M. Clifford Lincoln: C'est bien au gouvernement qu'il incombe d'appliquer la loi. Chaque loi relève d'un ministère ou d'un portefeuille particulier. Dans le cas de l'environnement, c'est généralement le ministère de l'Environnement qui présente la loi et, une fois celle-ci adoptée, qui est chargé de son exécution. Certains ministères ont des sociétés d'État ou des organismes qui se spécialisent dans certains domaines; le ministère peut donc déléguer à la société d'État ou à l'organisme la tâche d'appliquer une loi. Mais généralement, c'est le ministère lui-même, et donc le gouvernement, qui s'en occupe.

M. Zhang Fengxiang: Merci.

M. Lin Zongtang: [Le témoin s'exprime en chinois]

Le président: L'exécution de la loi incombe aux fonctionnaires du ministère; ceux-ci font rapport de leurs activités à leur ministre, qui lui-même rend des comptes au Parlement lorsque sont présentés les budgets de dépenses. Les budgets de dépenses contiennent les prévisions des dépenses du ministère pour les 12 prochains mois. Lorsque ces budgets sont publiés, le comité, par exemple le nôtre, invite le ministre et les fonctionnaires à venir témoigner devant lui, et les membres du comité peuvent poser des questions sur tout sujet qui relève de la compétence du ministère, y compris l'exécution des lois.

• 1945

Il peut y avoir des questions sur les inspections, ou sur les aspects monétaires. On peut demander si l'argent a été dépensé ou non et pourquoi. On peut demander au ministère s'il y a suffisamment d'inspecteurs, combien de cas ont été renvoyés devant les tribunaux, dans combien de cas le ministère a eu gain de cause, dans combien d'autres le juge a donné raison à la partie adverse, et ainsi de suite.

C'est une occasion dont le comité peut se prévaloir chaque année. Les membres de tous les partis peuvent alors s'enquérir de l'application de la loi, s'ils le souhaitent.

En outre, le ministère publie chaque année un rapport qui est distribué à tous et sur lequel on peut faire des commentaires.

Enfin, il y a la presse, qui publie à peu près chaque jour des articles sur des cas où la loi n'a pas été appliquée convenablement ou n'a pas été appliquée du tout. Ces renseignements sont bien sûr transmis au ministère intéressé et aussi aux partis d'opposition. Le lendemain, ceux-ci peuvent poser des questions à la Chambre des communes, demander pourquoi la loi n'a pas été appliquée, et le ministre doit répondre.

Comme vous pouvez le constater, notre système constitue un cercle complet, puisque des comptes doivent être rendus aux comités parlementaires et aussi parce que les médias signalent les problèmes et que le gouvernement doit répondre au Parlement tous les jours, à la Chambre des communes et au Sénat.

C'est ainsi que cela se fait.

M. Clifford Lincoln: Puis-je ajouter quelque chose, Charles?

Le président: Je vous en prie.

M. Clifford Lincoln: Par exemple, mon comité compte actuellement 16 membres. Il s'agit de députés du parti ministériel et de tous les partis d'opposition. Aujourd'hui, nous avons entendu la ministre, qui comparaissait devant notre comité pour répondre à nos questions sur le budget des dépenses de son portefeuille. Elle était accompagnée de tous ses collaborateurs—le sous-ministre, les gestionnaires du ministère. Il devait bien y en avoir six ou sept. Elle a répondu à toutes sortes de questions qu'on lui a posées sur la gestion de son portefeuille.

Nous avons également un autre système de surveillance, celui du Bureau du vérificateur général. Nous avons un vérificateur général qui exerce ses fonctions de façon indépendante et ne fait rapport de ses activités qu'au Parlement. Il est indépendant des ministres et des ministères. Il peut périodiquement présenter des rapports sur tous les sujets qu'il veut. Il peut faire enquête sur un ministère et décider que celui-ci dépense trop ou qu'il ne fait pas bien son travail. Le vérificateur général présente chaque année un rapport sur tous les ministères du gouvernement.

Le président: Dans une société libre et ouverte comme celle du Canada, on compte beaucoup sur la liberté de la presse dans l'exécution des lois. Les partis d'opposition ont également un rôle très important à jouer à cet égard. Autrement dit, l'application des lois repose sur un système ouvert, démocratique. C'est ainsi que nous fonctionnons.

Nous n'avons pas suffisamment d'inspecteurs en poste pour tout faire. Nous n'avons pas les moyens ou les budgets pour cela, mais nous pouvons corriger cette lacune avec l'aide des médias et des partis d'opposition.

M. Lin Zongtang: [Le témoin s'exprime en chinois]

• 1950

M. Clifford Lincoln: Comme bon nombre de gens vous l'auront dit, nous venons de traverser une période très difficile car nous avions un énorme déficit budgétaire à combler. Les budgets des divers ministères ont subi de nombreuses compressions. Le ministère de l'Environnement a, par exemple, dû réduire son budget de plus de 35 p. 100.

Si vous posez la question à nous qui faisons partie de ce comité, nous vous répondrons que nous aimerions que plus d'argent soit alloué au ministère de l'Environnement. Lorsque nous aurons rétabli notre équilibre financier et que les coffres de l'État ne seront plus vides, nous aimerions que le ministère de l'Environnement reçoive bien davantage.

Vous avez raison, il faut avoir une masse financière critique pour faire de bonnes recherches scientifiques, pour bien administrer, pour avoir un système d'inspection valable et bien faire appliquer les lois. Nous n'avons pas déterminé quel montant il faudrait, mais nous devrions peut-être le faire, comme vous l'avez fait—en pourcentage du PIB. C'est un argument très intéressant.

M. Gar Knutson: Très intéressant.

M. Lin Zongtang: [Le témoin s'exprime en chinois]

M. Clifford Lincoln: Je demanderai à Charles de vous le dire.

• 1955

Le président: Excusez-moi, monsieur Lin. Nous avons vu un problème de traduction. Pourriez-vous répéter votre question?

M. Lin Zongtang: [Le témoin s'exprime en chinois]

M. Luo Jianhua: [Le témoin s'exprime en chinois]

M. Lin Zongtang: [Le témoin s'exprime en chinois]

M. Zhang Fengxiang: [Le témoin s'exprime en chinois]

M. Lin Zongtang: [Le témoin s'exprime en chinois]

M. Clifford Lincoln: Un grand débat se déroule à l'heure actuelle au Canada sur la question de l'énergie et de l'utilisation d'énergie étant donné la conférence qui va avoir lieu à Kyoto sur les changements climatiques. Ici, comme je vous l'ai dit, chaque province décide de son propre mode de production d'énergie. Le Québec utilise surtout l'énergie hydroélectrique. En Ontario, il y a beaucoup d'énergie atomique, mais aussi d'énergie hydroélectrique. En Alberta, il y a des centrales thermiques, d'autres produisent de l'énergie à partir du pétrole et... Il y a donc tout un débat à ce sujet ici.

• 2000

Le grand avantage de l'énergie hydroélectrique à une grande échelle, c'est bien sûr que c'est un type d'énergie non polluant et que l'eau continue à couler. Les inconvénients, comme vous l'avez mentionné, sont les coûts très élevés des installations—des milliards de dollars—et tous les bouleversements environnementaux qui sont provoqués, le déplacement des populations, les dommages aux écosystèmes, etc.

Nous essayons à l'heure actuelle de savoir si la voie de l'avenir ne serait pas davantage du côté de l'énergie renouvelable, comme l'énergie éolienne, l'énergie solaire et la transformation de la biomasse, qui pourrait être produite autant dans votre pays que dans le nôtre.

Par exemple, nous avons estimé qu'en convertissant la biomasse en éthanol, c'est-à-dire en un carburant non polluant... La biomasse peut être convertie en éthanol à partir de clones du saule ou d'herbe aux bisons. Une usine expérimentale en a fait l'essai. Par exemple, si nous plantions une bande de végétation d'un kilomètre à peine de notre côté de la frontière, nous pourrions fournir en éthanol tous les véhicules au Canada.

Et nous ne savons à peu près rien encore de ce que nous pourrions réaliser du côté de l'énergie éolienne.

J'ai lu qu'en Inde, maintenant, on utilise de plus en plus l'énergie solaire. On a commencé à utiliser ce type d'énergie à une grande échelle. Même si l'Inde est un pays pauvre, elle a investi 400 millions de dollars dans l'énergie solaire. On y exploite aussi dans une grande mesure l'énergie éolienne grâce à des turbines provenant d'Allemagne et du Danemark. Les projets actuels ne produisent que 900 mégawatts, mais il y en a de toutes les sortes.

Et je sais, pour avoir discuté d'énergie éolienne avec des gens au Canada, que nous pourrions faire de même. Par exemple, dans une grande région de la province de Québec, l'Hydro-Québec a maintenant décidé d'installer une turbine qui produira 100 mégawatts, mais les Danois m'ont dit que dans ce même secteur où l'on installera la turbine, il y a suffisamment de vent pour faire tourner assez de turbines pour répondre à la totalité de la demande d'énergie de la région, c'est-à-dire 1 500 mégawatts.

Je crois qu'à long terme, l'avenir réside dans l'énergie éolienne, l'énergie solaire, la biomasse et la transformation de l'hydrogène et que l'on aura beaucoup moins besoin à l'avenir de construire de grands barrages et de recourir à d'autres sources d'énergie qui causent des problèmes environnementaux.

[Français]

Le président: Monsieur Lin, Mme Gagnon aimerait aussi répondre à votre question.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Je ne répondrai peut-être pas en détail. Je suis du Québec et je représente un parti politique souverainiste qui est ici à Ottawa pour parler des intérêts du Québec. Dans ce dossier-là en particulier, le Québec est très performant en raison de ses ressources énergétiques et de son hydroélectricité. Face aux engagements qu'a pris le Canada lors de la conférence de Rio et à ceux qu'il prendra lors de celle de Kyoto, nous sommes là pour acculer le gouvernement au pied du mur et lui rappeler qu'il a promis des choses et qu'il s'est engagé, bien que chaque province qui fait partie du Canada doive respecter les engagements de Rio et mettre en place des mesures incitatives pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il est urgent d'agir dans le dossier. Le Québec est très préoccupé par cette question et s'assurera de satisfaire aux exigences des différents pays pour contrer les émissions de gaz à effet de serre.

À cet égard, je me permettrai de citer des chiffres qui sont très différents d'une province à l'autre: au Québec, on a quelque 9 tonnes per capita de gaz carbonique, comparativement à une moyenne de 18 tonnes au Canada.

• 2005

Dans une province très récalcitrante—je crois qu'il s'agit de l'Alberta—, on atteint 56 tonnes per capita. L'engagement pris à Rio n'a donc été respecté que par deux provinces: la Colombie-Britannique et le Québec. Il est certain que le charbon et le pétrole qu'on utilise dans d'autres provinces produisent plus de gaz carbonique.

Donc, pour cette conférence qui va avoir lieu à Kyoto, nous avons demandé au gouvernement canadien comment il allait faire en sorte que les provinces s'engagent aussi à mettre sur pied des mesures pour contrer les émanations de gaz à effet de serre.

Au Québec, on impose une taxe sur les véhicules afin de pénaliser en quelque sorte ceux qui prennent leur voiture régulièrement. Lorsqu'on perçoit les frais pour les permis d'immatriculation des voitures, on verse 30 $ à une agence qui a pour but de développer et de favoriser le transport en commun. Ce sont donc des mesures que le Québec a prises, et les autres provinces devraient emboîter le pas pour respecter les engagements déjà pris.

Présentement, le gouvernement du Canada n'a aucune position; il est le seul pays du G-7 qui n'a pas encore de position très claire. Il est sûr que nous sommes ici pour faire de la politique et inciter le gouvernement à respecter son engagement et à nous dire dans quelle mesure il sera capable de la faire. Il se retrouve avec un déficit de 10 p. 100 par rapport aux promesses qu'il avait faites à Rio.

Nous lui rappelons, au moment où il se prépare à se rendre à Kyoto, qu'il connaît déjà un déficit de 10 p. 100 et lui demandons ce qu'il promettra comme engagement. Nous serons là pour lui rappeler son engagement.

Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lin, vous avez posé une question au sujet d'un plan stratégique pour la Chine. Je pourrais peut-être faire l'analogie suivante: l'énergie, c'est comme un gros tigre, un tigre très affamé. Plus on donne d'énergie à manger à ce tigre, plus le tigre a faim. On ne réussira jamais à nourrir ce tigre jusqu'à satiété.

Vous avez donc essentiellement deux options pour votre plan stratégique. Vous pouvez planifier en fonction des besoins maximum d'énergie, ou bien en fonction des besoins minimum d'énergie. C'est peut-être plus sage d'opter pour une planification fondée sur les besoins minimum d'énergie, parce qu'à ce moment-là, vous n'aurez pas engagé la totalité de vos ressources et de vos investissements dans la production d'énergie pour nourrir le tigre affamé, de telle sorte qu'à l'avenir, vous pourrez toujours décider d'augmenter la production, au besoin.

Si, par contre, vous optez pour un plan fondé sur les besoins maximum, vous allez peut-être vous retrouver un jour avec une surproduction d'énergie. À ce moment-là, vous aurez une capacité excédentaire inutilisée et qui coûte très cher, et vous regretterez peut-être votre décision.

Il faut donc que le tigre reste sur sa faim plutôt que d'être bien nourri, parce que cela coûte très cher. Êtes-vous d'accord?

• 2010

M. Lin Zongtang: [Le témoin s'exprime en chinois]

Le président: Cela met fin à notre réunion. Au nom de Mme Gagnon, de M. Knutson, de M. Lincoln et de M. Jordan, je vous remercie. Nous vous remercions vous aussi.

Nous voudrions vous offrir un petit souvenir du Canada que nous allons vous remettre ici même avant de lever la séance. Nous serons assurément ravis d'accepter un de ces jours votre invitation à vous rendre visite en Chine.

Mme Gagnon veut intervenir.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Je sais que vous êtes très intéressés par les centrales hydroélectriques. Il me ferait plaisir que vous veniez au Québec visiter les centrales hydroélectriques puisque vous aimeriez développer ce type d'énergie en Chine. Si vous avez besoin de contacts, il me fera plaisir de vous donner le nom des ministres responsables de ce dossier au Québec.

[Traduction]

M. Zhang Fengxiang: [Le témoin s'exprime en chinois]

M. Lin Zongtang: [Le témoin s'exprime en chinois]

M. Zhang Fengxiang: [Le témoin s'exprime en chinois]

[Français]

Mme Christiane Gagnon: C'est bien.

[Traduction]

M. Lin Zongtang: Merci beaucoup.

Le président: La séance est levée.