NDDN Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte. Il s'agit de la 33^e réunion du Comité permanent de la défense nationale.

    Pour la première heure, nous accueillons Deryck Trehearne, directeur général, Centre des opérations du gouvernement, Sécurité publique Canada.

    Bienvenue au Comité, monsieur. Vous avez cinq minutes pour votre déclaration préliminaire. Allez-y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici.

    Comme vous l'avez dit, je m'appelle Deryck Trehearne. Je suis le directeur général du Centre des opérations du gouvernement de Sécurité publique.

    J'aimerais prendre un peu de temps ce matin pour parler de mon organisation, du processus de demande d'assistance fédérale et de notre relation très spéciale avec les Forces armées canadiennes et les forces armées en général. J'aimerais aussi vous donner une idée des leçons que nous avons apprises au cours des dernières années. Comme vous le savez, mon organisation, les Forces armées canadiennes, et tous les partenaires fédéraux ont déployé des efforts considérables dans le contexte de la COVID-19, ainsi que pour divers événements d'intérêt national très importants.

     Nous avons une relation très spéciale avec les Forces armées canadiennes et nous jouons un rôle très particulier dans les déploiements nationaux des Forces armées canadiennes pour répondre aux urgences et à tout risque par l'entremise du processus de demande d'aide fédérale.

    Au cours des deux dernières années et demie, comme vous le savez, le Canada a dû composer avec au moins six vagues distinctes de COVID-19. Vous vous souviendrez peut-être que nos efforts ont commencé en mars 2020 par le rapatriement de milliers de Canadiens de Wuhan et de certains navires de croisière partout dans le monde. Nous avons établi une installation de quarantaine à la base des Forces canadiennes de Trenton et, plus tard, au Centre Nav à Cornwall. Au cours de cette période, mes partenaires des FAC et moi-même avons réagi à d'importantes inondations saisonnières et à des feux de forêt en 2021 et 2022, particulièrement en Colombie-Britannique l'an dernier, y compris des événements météorologiques sans précédent comme des rivières atmosphériques en Colombie-Britannique et dans les provinces de l'Atlantique l'automne dernier, qui ont causé d'importants dommages aux infrastructures. Ces événements ont été suivis par la manifestation des camionneurs à Ottawa et, plus récemment, nous avons dû faire face aux dommages causés par l'ouragan Fiona.

    Il va sans dire que cette période a été et continue d'être une période sans précédent pour mon organisation, tous les ministères fédéraux et les FAC. Tous les Canadiens, y compris tous les membres du Comité, sont certainement au courant des répercussions de certains de ces événements, y compris ceux qui touchent les circonscriptions et les régions que vous représentez.

    Nous avons fait face à des demandes d'assistance fédérale dans chaque province et territoire à quelques reprises pendant la pandémie de COVID-19 et, dans le cas de certaines provinces, de nombreuses fois.

    J'aimerais parler brièvement du rôle de mon organisation et du processus de demande d'assistance fédérale. De façon générale, comme vous l'avez sûrement entendu maintes et maintes fois, les situations d'urgence au Canada sont une responsabilité partagée. Cela dit, c'est le palier de gouvernement le plus apte à intervenir en cas d'urgence qui agit, à commencer par le niveau local. Les situations d'urgence au Canada sont pour une large part gérées aux niveaux local et provincial. C'est lorsque des situations d'urgence se chevauchent ou nécessitent un soutien qui dépasse la capacité d'intervention d'une province ou d'une Première Nation, ou lorsqu'il y a un événement d'intérêt national, que le gouvernement fédéral est alors appelé à intervenir, en vertu des lois pertinentes du Parlement.

    Conformément à la Loi sur la gestion des urgences, le ministre de la Protection civile, le ministre Blair, est chargé d'assurer le leadership en matière de protection civile et d'intervention d'urgence au Canada. Le Plan fédéral d'intervention d'urgence, que l'on appelle aussi le PFIU, décrit en détail comment ce pouvoir est exercé. Dans le cadre de ce plan, Sécurité publique, mon organisation, est le ministère fédéral responsable de la coordination des interventions d'urgence.

    Comme vous le savez sans doute, la Loi sur la défense nationale décrit les cas où les FAC peuvent être autorisées à fournir de l'assistance en cas d'urgence et à assurer le soutien du public, entre autres. Dans mon monde, les FAC sont toujours considérées comme une ressource de dernier recours au Canada, et il faut obtenir une approbation ministérielle et le soutien de notre ministre et de la ministre de la Défense nationale avant qu'une demande d'assistance puisse être autorisée.

    Le Centre des opérations du gouvernement aide particulièrement le ministre de la Protection civile à s'acquitter d'un certain nombre de responsabilités, y compris les interventions et certains aspects de la préparation.

    Comme je l'ai dit, en ce qui concerne le processus de demande d'assistance, si une province ou un territoire présente une demande officielle en ce sens, un processus bien établi est en place pour assurer la gestion, en commençant par les contacts régionaux avec les membres de l'équipe du Centre des opérations du gouvernement ou COG et la consultation interministérielle. Il s'agit souvent d'un travail en coulisses, qui a lieu avant la réception de la demande d'assistance officielle et se poursuit au fur et à mesure du déroulement d'un événement.

    Avant la pandémie, juste pour vous donner une idée de la charge de travail au Canada, le COG — et, par osmose, les FAC dans de nombreux cas — recevait probablement de 5 à 10 demandes d'assistance par année. Je suis fier d'annoncer que, depuis mars 2020, nous avons franchi le seuil des 200 demandes d'assistance au Canada pour appuyer les provinces, les Premières Nations et les territoires.

    Ces demandes d'assistance concernaient le soutien de la santé publique, le soutien des soins de santé, le soutien du déploiement des vaccins, l'aide aux organismes d'application de la loi, la coordination nationale et le soutien aux évacuations. De ces 200 demandes, 157 ont reçu, d'une façon ou d'une autre, le soutien des FAC ou des Rangers des FAC. Dans le cas des Premières Nations, elles ont profité d'au moins 56 déploiements de Rangers des FAC pour assurer leur soutien pendant la pandémie de COVID-19 et d'autres événements.

    En plus des demandes d'assistance générales, certaines demandes concernent l'aide des FAC aux organismes d'application de la loi. Vous êtes déjà au courant de quelques-unes. Un exemple digne de mention est le soutien offert aux établissements de soins de longue durée au Québec, au printemps 2020, environ 1 300 membres des FAC ayant été présents dans 47 établissements de soins de longue durée au Québec pendant la première vague de la COVID-19. Du soutien a également été offert en Ontario.

    Le Centre des opérations du gouvernement sert de guichet unique pour accéder aux mesures de soutien fédérales, comme je l'ai dit, y compris des mesures de soutien pour les soins de santé primaires, les efforts liés à la COVID-19 et les ressources humaines en santé. Les FAC font partie de l'un des nombreux ministères fédéraux, dont Santé Canada, avec l'Agence de la santé publique du Canada, qui ont créé un guichet unique pour appuyer les efforts liés à la COVID-19.

    Comme je l'ai dit, les FAC sont toujours considérées comme une source de dernier recours pour les interventions d'urgence au Canada. Par conséquent, les demandes concernant les ressources des FAC doivent faire l'objet d'une évaluation rigoureuse par mon organisation lorsque les provinces et les territoires demandent de l'aide. Cette évaluation comprend, par exemple, la capacité régionale, les options commerciales et d'autres sources fédérales. Nous discutons d'un certain nombre de critères avec la province ou le territoire avant de déployer les FAC.

    De plus, nous essayons de définir à l'avance les tâches que les FAC accompliront et qui sont appropriées à leur mandat et à leurs capacités, ainsi que l'aide d'urgence à durée limitée et axée sur l'intervention. Évidemment, vous savez qu'à l'heure actuelle, les FAC sont déployées dans les provinces de l'Atlantique en raison de l'ouragan Fiona. Vous pouvez voir le genre de travail qu'elles font là-bas.

    Monsieur Trehearne, pouvez-vous conclure, s'il vous plaît? Nous avons déjà dépassé le temps prévu. Merci.

    Bien sûr.

    De toute évidence, les FAC ont démontré leur capacité de répondre à de nombreux besoins opérationnels concurrents, mais cela a un coût, comme vous l'ont dit un certain nombre de témoins.

    Je tiens à souligner que le gouvernement et Sécurité publique ont créé un programme de main-d'œuvre humanitaire. On a annoncé 100 millions de dollars au début de 2020, et des fonds se sont ajoutés depuis. Vous avez entendu Conrad Sauvé, je crois, de la Croix-Rouge. La Croix-Rouge, l'Ambulance Saint-Jean et d'autres font partie de cette main-d'œuvre humanitaire, ce qui a créé un soutien stratégique pour les renforts fédéraux, afin d'alléger le fardeau des FAC. Et cela s'est fait en pleine pandémie de COVID.

    Je terminerai en disant qu'au cours des deux dernières années et demie, nous avons évidemment eu un niveau impressionnant d'intervention fédérale au Canada, en réponse à la COVID et à d'autres crises. De toute évidence, les FAC ont été au centre de tout cela. Leurs membres se sont montrés extrêmement coopératifs et d'excellents partenaires en réponse à ces événements à grande échelle. Comme vous le savez tous, notre capacité fédérale d'intervention est limitée. Les provinces ont aussi des capacités limitées et très asymétriques, dans bien des cas.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur.

    Madame Gallant, vous avez six minutes. Allez-y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Est-ce que certains types de groupes de travail civils sont en place en cas de catastrophe majeure et, le cas échéant, pourriez-vous les décrire? Par exemple, y a-t-il un certain nombre d'entreprises qui disposent d'équipement lourd et de travailleurs auxquels faire appel en cas d'urgence, ou a-t-on ne serait-ce qu'une liste de toutes ces entreprises réparties un peu partout au pays, pour le cas où quelque chose arriverait à nos gens?

    Il y a plusieurs façons de répondre à cette question.

    Je dirais qu'il y a de la main-d'œuvre à l'échelle provinciale. Au niveau fédéral, il y a le programme de main-d'œuvre humanitaire dont je viens de parler rapidement. Le gouvernement a appuyé au moins quatre ONG pour qu'elles renforcent leurs capacités et soient prêtes à intervenir. C'est quelque chose de nouveau depuis quelques années, comme je l'ai souligné.

    De plus, le gouvernement fédéral dispose de la capacité de passation de marchés et d'approvisionnement. Nous travaillons avec nos partenaires de Services publics et Approvisionnement Canada, dans bien des cas pour obtenir des services hôteliers ou d'autres fournitures. Je devrais également souligner que vous avez l'Agence de la santé publique du Canada de qui relève notamment la Réserve nationale stratégique d'urgence. Pour ce qui est de la main-d'œuvre humanitaire énorme ou stratégique qui est contrôlée par le gouvernement fédéral, je dirais que non, nous n'avons pas cela.

    Serait-il avantageux d'avoir des contrats permanents avec des gens à proximité, afin de ne pas avoir à passer par tout le lent processus d'approvisionnement lorsqu'une tragédie survient?

    Comme je l'ai dit — et cela concerne les responsabilités partagées au Canada —, souvent, les provinces auront ces mécanismes.

    Nous avons aussi, comme je l'ai dit, l'approvisionnement, mais il s'agit de contrats d'urgence. Il ne s'agit pas de la typique demande de propositions qu'on lance des semaines à l'avance et pour laquelle il faut attendre. Les délais dans ce cas se calculent souvent en heures et en jours. Il y a des pouvoirs de passation de marchés d'urgence que le gouvernement fédéral peut exercer et que les ministères responsables, dans leurs domaines de responsabilité stratégique, utilisent — par exemple, pour les demandes d'asile ou d'autres situations du genre.

     Le gouvernement fait-il régulièrement la répétition de différents scénarios pour la préparation aux situations d'urgence?

    Oui, de fait, et nous appelons habituellement cela des « exercices ». Je pense qu'il y a une demande au Canada pour qu'il y en ait davantage. Un calendrier national exhaustif des exercices est disponible dans l'ensemble du gouvernement fédéral. Il y a des centaines d'exercices de petite, de moyenne et de grande envergure qui se déroulent chaque année au Canada, mais il y a toujours une demande pour plus, parce que cela représente une étape importante sur le plan de la préparation.

    Par exemple, le plus connu, dont vous avez peut-être entendu parler, est l'exercice « Coastal Response 2023 », qui se déroule en Colombie-Britannique. Il s'agit d'un scénario de tremblement de terre majeur. Au cours des dernières années, de nombreux exercices se sont tenus à l'échelle nationale et ont nécessité des engagements énormes du gouvernement fédéral et de mon organisation, afin de se préparer à ce scénario potentiel.

    À quand remonte le dernier exercice pangouvernemental?

    Comme je l'ai dit, l'exercice dont je viens de parler est le plus important, et il concerne presque tous les ministères fédéraux. Nous utilisons constamment ce que nous appelons des « composantes de base », et elles atteindront leur apogée en février, à la fin de l'hiver cette année, en Colombie-Britannique. Il s'agit d'un exercice national.

    Il y a eu deux exercices aux États-Unis dans le contexte de la pandémie, auxquels un certain nombre de pays ont participé, et je n'ai pas vu le Canada dans la liste. Il y en a eu un au printemps 2019 et un autre à l'automne 2019. L'un d'eux s'appelait « Event 201 ». Pourquoi n'aurions-nous pas participé à cela?

    Je pense que vous devriez demander à mes collègues de l'Agence de la santé publique ce qu'ils en pensent. Si ces exercices étaient dirigés par les CDC dans le domaine de la santé publique, il se peut que celle-ci ait participé. Je ne suis pas vraiment au courant. Je sais que l'Agence de la santé publique avait des plans et des exercices qu'elle envisageait, je crois, avant la pandémie, mais je ne suis pas vraiment au courant des exercices des CDC.

    À votre avis, le Canada dispose-t-il d'un système efficace pour détecter tous les différents types d'urgences non militaires qui pourraient être le fait de belligérants d'autres pays, y compris, par exemple, des cyberincursions?

     Je pense que nous avons un assez bon système. C'est une question complexe au Canada, comme vous m'avez entendu le mentionner. Il y a plusieurs niveaux de responsabilités partagées. Je dirais que lorsqu'il s'agit de ce que nous appelons des événements « cycliques » — des incendies et des inondations —, nous sommes en terrain connu. La capacité des provinces et des territoires de se préparer et d'intervenir est en fait très bonne, malgré certains événements que nous avons vus en Colombie-Britannique au cours des dernières années.

    Dans ce domaine, les provinces et les territoires se tirent très bien d'affaire. Je crois que certains de mes collègues ont également présenté des exposés sur les aspects de la cybersécurité, et je pense qu'il se fait beaucoup de travail dans ce domaine. On parle de tous les dangers susceptibles de se produire dans notre monde. Les situations cycliques sont en quelque sorte les plus connues au Canada, et les ouragans, comme vous pouvez le constater, nous inquiètent un peu pour l'avenir, étant donné que ces événements pourraient devenir plus fréquents.

    Je pense qu'il y a un très bon système au Canada, mais je crois que nous avons aussi eu de la chance par le passé, en ce sens que nous n'avons pas connu le genre de catastrophes qui ont touché d'autres pays...

    Nous allons devoir en rester là.

    Monsieur May, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Trehearne, de nous avoir consacré un peu de votre temps ce matin.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé un peu du partenariat entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral pour faire face à ce genre de crise. Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails sur le processus qui est suivi lorsqu'une province ou un territoire a besoin de l'aide du gouvernement fédéral? À quoi cela ressemble-t-il?

     Cela me fait plaisir de vous en parler.

    Comme je l'ai dit, si des urgences surviennent et qu'elles ont des répercussions au niveau local au départ... Pensons à l'orage qui a frappé Ottawa il y a quelques mois. Dans ce cas, la province n'a pas demandé le soutien du fédéral, ni le déploiement de l'armée. Ottawa a géré cela. Les répercussions se sont principalement fait sentir sur les installations hydroélectriques et sur les infrastructures, et la situation a été gérée. De nombreux événements se produisent partout au Canada, dont vous n'êtes peut-être pas au courant. Ils ont lieu à l'échelle locale et régionale et sont gérés à ce niveau.

    Si une région ou une province commence à être submergée par les événements, les équipes de gestion des urgences à l'échelle de la province et à l'échelle locale entament des discussions. Elles pourront faire appel au Centre des opérations du gouvernement. Nous avons des bureaux régionaux partout au pays. Les régions et les provinces entretiennent des relations très étroites avec les centres des opérations d'urgence de chaque province et territoire. Si une situation dégénère, comme dans le cas de la rivière atmosphérique l'automne dernier, les FAC interviennent immédiatement pour la recherche et le sauvetage, ainsi pour que l'évacuation des gens sur les autoroutes. Puis, d'autres conversations ont eu lieu avec notre équipe. Nous travaillons avec la province et son centre de gestion des urgences pour déployer les mesures d'assistance fédérale.

    Bien entendu, une fois que la phase critique est terminée, il y a un certain nombre de conversations très stratégiques qui ont lieu au sujet du soutien et du financement en cas de catastrophe. Vous vous souviendrez du groupe de travail ministériel sur la Colombie-Britannique. Je suis sûr que vous avez également discuté de cela. Des conversations ont lieu, surtout si la province estime qu'une région est dépassée par les événements. Si quelque chose a une incidence importante sur la province, notre équipe sera appelée à intervenir et nous travaillerons avec les intervenants concernés pour comprendre leurs besoins.

    Comme je l'ai dit, pour ce qui est des critères relatifs aux capacités requises, nous saurons si le gouvernement fédéral possède ces capacités, si les ressources provinciales et régionales ont été entièrement mises à profit, et quels sont les actifs du secteur privé et du secteur public disponibles. Tout cela peut se faire en quelques heures ou en quelques jours, avant qu'une demande officielle d'assistance fédérale soit présentée.

    Merci.

    Dans votre déclaration préliminaire, je crois que vous avez mentionné le nombre de demandes reçues. Cela m'a échappé.

    Pourriez-vous répéter combien de demandes nous avons reçues au cours des dernières années? Je crois comprendre, évidemment, qu'il y a eu une vague de demandes de ce genre au début de la pandémie.

    C'est exact.

    Par le passé, disons il y a plus de trois ans, nous recevions peut-être cinq ou dix demandes d'assistance fédérale par année. Comme je l'ai dit, nous avons maintenant dépassé la marque des 200 demandes d'assistance liées à la COVID-19 et à tous les événements majeurs qui sont survenus au Canada au cours des deux dernières années et demie.

    Y a-t-il un problème de capacité du côté de la Sécurité publique lorsque vous constatez une augmentation de ce genre?

    Oui, il y a certainement des problèmes. Notre groupe au COG est relativement petit. Nous avons travaillé de longues journées, chaque fin de semaine et chaque jour férié pendant la première année et demie de la COVID, c'est certain. Voilà pour ce qui est de la capacité.

    Pour répondre à la question plus générale sur la capacité du gouvernement fédéral de réagir à la COVID-19, Services aux Autochtones Canada a offert un soutien énorme aux Premières Nations, avec toutes sortes de fonds et de ressources. Il y a aussi l'Agence de la santé publique du Canada, qui a déployé d'énormes efforts et engagé d'énormes dépenses pour ce qui est des sites de quarantaine sécuritaires et d'un certain nombre d'autres programmes dont on vous a parlé, j'en suis sûr. Ensuite, il y a eu les efforts des forces armées, évidemment.

    La durabilité et la capacité sont une préoccupation constante. Nous avons certainement dû nous débrouiller, compte tenu de la très longue période qu'a duré la pandémie, ce qui était sans précédent.

    Plus tôt cette semaine, nous avons rencontré des représentants de la Croix-Rouge et nous leur avons beaucoup parlé de leur participation à un certain nombre de ces crises.

    Selon vous, le gouvernement fédéral serait-il en mesure de répondre à ces demandes des provinces et des territoires sans l'appui d'organismes comme la Croix-Rouge?

    Je pense que la Croix-Rouge a un rôle vraiment important à jouer. Comme je l'ai mentionné, le programme de main-d'œuvre humanitaire qui a été mis sur pied en 2020 a permis de progresser énormément en ce qui concerne sa capacité d'aider les Canadiens. Elle a toujours joué un rôle important au Canada, avec l'Ambulance Saint-Jean et d'autres intervenants. Nous avons des équipes de recherche et sauvetage au Canada. Il y a là un certain nombre de partenaires stratégiques, qui ont toujours tous contribué à la réponse aux catastrophes au Canada.

    Pour répondre directement à la question, je pense que nous avons fait un grand pas en avant en ce qui concerne ce programme et le soutien à ces ONG pour qu'elles soient en mesure d'intervenir. Cela a allégé le fardeau des forces armées. Pendant la pandémie de COVID-19, vous pouvez certainement imaginer qu'en plus des vaccinateurs et des éléments de ce genre, lorsque nous faisions la vaccination de masse, il y avait une véritable pénurie de ressources humaines de la santé, d'infirmières et de médecins. La Croix-Rouge est une source pour certaines de ces ressources. Les FAC disposent de ressources très limitées à cet égard.

     D'accord...

    Nous sommes tous au courant des défis que doivent relever les provinces et les territoires dans le système de soins de santé, mais nous n'en parlerons pas ici.

    Malheureusement, je vais devoir vous interrompre de nouveau.

    À titre de précision, au sujet des 157 demandes d'assistance aux FAC, sur quelle période ces 157 demandes ont-elles été présentées?

    Elles ont commencé en mars 2020, monsieur.

    Depuis mars 2020, nous parlons alors de deux ans et demi.

    Oui.

    D'accord. Merci.

    Madame Normandin, vous avez six minutes.

     Monsieur Trehearne, je vous remercie beaucoup de votre présentation.

    Vous avez parlé des critères que vous analysiez pour arriver à la conclusion qu'une municipalité ou une province est à court de ressources et que les forces armées sont vraiment le dernier recours. Vous avez mentionné notamment les ressources matérielles et humaines disponibles et les autres solutions possibles. J'imagine qu'à chaque demande de recours aux forces armées, vous évaluez la capacité de réponse des municipalités et des provinces.

    Comme cela a déjà été mentionné, il y a une augmentation du nombre d'incidents climatiques causés par les changements climatiques. Comment a évolué l'état de préparation ou la capacité de réponse des municipalités et des provinces? Est-ce mieux depuis une vingtaine d'années, par exemple? Est-ce pire? Est-ce égal? Leur capacité de réponse est un autre facteur à prendre en considération quand on fait appel aux forces armées.

    Je vous remercie. C'est une excellente question.

    Au Canada, il y a une évolution de la capacité des provinces, des territoires et des municipalités à répondre aux urgences.

    Dans bien des cas, nous avons des provinces qui sont très bien équipées à ce chapitre. De toute évidence, le Québec a une très forte capacité de gestion des urgences, et je pense que de nombreuses municipalités ont beaucoup évolué au cours de la dernière décennie, je dirais.

    Comme je l'ai mentionné, je pense qu'historiquement, en tant que Canadiens, nous avons compris que des inondations et des feux de forêt se produisent chaque année, même si nous n'avions pas vraiment connu des catastrophes de l'ampleur de celle que l'on voit en Floride, par exemple, chaque année, ou dans le golfe, mais je pense que cela change. Je pense que les gens comprennent. Nous parlons parfois de gestion des urgences, d'éducation et de sensibilisation, et je crois que de nombreuses municipalités et, en particulier, de nombreuses provinces ont fait beaucoup de progrès au cours de la dernière décennie. Je suis en poste depuis un peu plus de trois ans, et nous avons vu, même au cours des vagues successives de COVID-19, au cours des dernières années, l'engagement, la capacité et la sensibilisation de ces organisations en matière d'intervention — et cela a une incidence sur leurs demandes d'assistance fédérale. Tout cela a beaucoup évolué au cours des trois dernières années. Je pense que les gens ont vraiment pris conscience du défi et qu'ils y ont consacré des ressources adéquates.

    Il y a eu des événements majeurs au cours desquels les provinces ont dit: « Non, ça va. Nous avons la situation bien en main. Nous n'avons pas besoin de votre aide », et c'est le genre de choses que nous aimons voir. Mais je vais m'arrêter ici.

    Merci beaucoup.

    Justement, plus tôt cette semaine, M. Fadden a proposé de faire un inventaire des ressources matérielles et humaines pour savoir où en est l'état de préparation des provinces et des municipalités. Plus ces dernières seront prêtes à répondre aux urgences, moins elles auront besoin de recourir aux forces armées.

    Que pensez-vous de cette idée de faire un grand survol de la capacité de réponse et des ressources disponibles?

    Je pense que c'est une excellente idée.

    Je pense que le gouvernement fédéral — Sécurité publique et d'autres ministères — envisage exactement ce genre d'exercice. C'est ce que nous appelons parfois la liste des capacités canadiennes de base ou ce que nous appelions au départ la liste des capacités fédérales. Il y a un besoin, je pense, au Canada, et il y a du travail en cours avec Sécurité publique, et mes collègues pourront commenter — ce n'est pas moi qui dirige cela — la possibilité certaine d'examiner cette question, et de le faire à l'échelle nationale, pour comprendre les capacités. Je pense que l'un des membres du Comité a demandé que l'on dresse une liste des personnes à appeler et que l'on détermine exactement quelles sont les capacités au Canada. Nous sommes au courant de cela au niveau fédéral. Les FAC connaissent très bien leurs ressources. Cependant, je pense que la question qui se pose concerne la capacité totale à l'échelle du Canada, et si elle est adéquate, compte tenu des tendances que nous observons.

    Je vous remercie, c'était une excellente question.

    Merci beaucoup.

    Quand on lui a demandé qui devrait être responsable de la gestion des crises, M. Fadden a répondu que cela dépendait de l'ampleur de la crise. Ce peut être la municipalité, la province ou le fédéral.

    J'aimerais connaître votre réponse à cette même question.

    Je donne exactement la même réponse que M. Fadden. Comme je l'ai déjà dit, c'est une responsabilité partagée au Canada.

     C'est très typique du Canada. Nous avons 13 provinces et territoires, puis le gouvernement fédéral. Les capacités sont très asymétriques, comme vous pouvez l'imaginer. Cela dépend vraiment du type d'événement.

     Il y a un aspect un peu scientifique et un autre qui relève plus de l'art, aux premières étapes d'un événement, pour comprendre quelles mesures de soutien sont nécessaires et si la province, le territoire... Nous avons vu d'importantes inondations dans les territoires cet été. Dans bien des cas, ils n'ont pas demandé d'aide au gouvernement fédéral, mais l'an dernier, ils l'ont fait. La Colombie-Britannique a connu d'importants feux de forêt cette année, mais les répercussions qu'elle a subies représentent le tiers de celles de l'an dernier, alors qu'elle a reçu un soutien fédéral important, y compris le déploiement des forces armées.

    Cela dépend vraiment de la situation. Nous avons tous un rôle à jouer. Il est difficile de dire qu'un seul groupe devrait prendre toutes les décisions au Canada. Cela ne correspond tout simplement pas à notre structure constitutionnelle.

     Il ne me reste que quelques secondes, alors je tenterai d'être brève.

    Comme le recours aux Forces armées canadiennes coûte très cher, ne serait-il pas pertinent de prévoir des fonds récurrents et prévisibles qui seraient envoyés, par exemple, aux municipalités et aux provinces, qui sont souvent les premières à répondre aux situations sur le terrain? Cela leur donnerait plus de prévisibilité et leur permettrait de se préparer davantage.

    C'est une idée intéressante.

    Je ne suis pas un expert des transferts sociaux aux provinces pour ces aspects. À ma connaissance, il n'y a pas de fonds de gestion des urgences ou de transfert aux provinces et aux territoires important ou ciblé chaque année. Je suppose que Finances Canada ou d'autres ministères pourraient répondre à cette question.

    Comme je l'ai dit, nous avons des programmes dans le cadre desquels nous fournissons notre aide, pendant la situation et le processus de rétablissement, pour ce qui est du financement des dépenses, mais pour ce qui est du déploiement initial du financement, afin que les provinces et territoires puissent renforcer leur capacité, je ne suis pas certain.

    Merci, madame Normandin.

    Madame Mathyssen, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais obtenir quelques précisions. Nous parlons beaucoup de l'idée d'un inventaire. D'autres membres du Comité ont abordé la question, et vous en avez parlé aussi. Il y a les inventaires dont M. Fadden a parlé mardi et un inventaire général des capacités.

     Il a aussi été question — et vous pourriez clarifier un peu cela — d'un plan d'action provisoire pour la stratégie de gestion des urgences, et il y a eu une conversation au sujet d'un inventaire de la gouvernance. À ma connaissance, cela n'a pas encore eu lieu. Pourriez-vous nous dire comment cela se compare? De plus, si un tel plan est en place pour dresser un inventaire de la gouvernance, quel en est l'échéancier?

    Je pense que c'est tout pour l'instant.

    Bien sûr. La stratégie de gestion des urgences existe. Il s'agit d'une stratégie dirigée par Sécurité publique, et elle fonctionne au niveau fédéral, provincial et territorial et avec les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux, en ce qui concerne les principes et les engagements que nous avons pris au Canada pour faire avancer la cause de la préparation et de l'intervention — et de l'atténuation, bien évidemment. Cela signifie des investissements initiaux dans des choses comme l'infrastructure, etc., comme beaucoup de gens l'ont mentionné, sans aucun doute.

    Ce dont parle M. Fadden, c'est ce que nous appellerions... Cela représente une version un peu plus détaillée de la liste des capacités canadiennes de base. Une « capacité » peut aller de l'approvisionnement à la coordination, comme ce que je fais. Elle pourrait englober les FAC. Il pourrait s'agir de planification. Il y a littéralement des centaines de capacités qui peuvent être mises à contribution. De toute évidence, la lutte contre les incendies est une force au Canada. Pour tout événement donné, je pense qu'il y a différents niveaux de stratégies, si cela peut aider à clarifier les choses. Il y a un plan d'action à l'intérieur de cette stratégie de gestion des urgences au Canada, auquel les provinces se sont engagées. Je crois qu'il comporte cinq ou six priorités.

    Je ne sais pas si un examen majeur de la gouvernance est prévu dans le cadre de cela. Je ne suis pas certain de quoi il retourne, mais il y a certainement, au sein du gouvernement fédéral, un programme de transformation de la gestion des urgences, que le ministre Blair appuie et dirige, de toute évidence. C'est au niveau fédéral. Cela comporte des répercussions et un engagement, évidemment, avec les provinces également, en raison des responsabilités partagées dont il continue d'être question.

    Il y a un certain nombre de niveaux de stratégies et de travail à faire, je crois, dont certains sont très avancés, et d'autres en sont encore principalement à l'étape du concept. J'espère que cela vous aide.

    Pour revenir au groupe d’aide humanitaire dont vous avez parlé, il existe depuis un peu plus de deux ans, n'est-ce pas?

    M. Deryck Trehearne: C’est exact.

    Mme Lindsay Mathyssen: Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails à ce sujet? Plus précisément, qu’a-t-on appris au cours des deux dernières années en ce qui concerne l'avenir de ce programme? C'est, en fin de compte, ce dont le Comité parle beaucoup. Est-ce la voie à suivre? Vous avez dit qu’il s’agissait d’un soutien pour alléger le fardeau des Forces armées canadiennes, par exemple. Cependant, ce qui me préoccupe, bien sûr, c’est le fait que ce programme repose sur le secteur bénévole, et aussi ce que cela signifie pour les Canadiens.

    Pourriez-vous me donner plus d’information à ce sujet? Qu’est-ce que la mise en place de cette force nous a appris au cours des deux dernières années?

    Comme je l’ai dit, le programme de main-d’oeuvre humanitaire était essentiellement un financement d'une durée limitée qui a servi, au départ, à accroître la capacité de la Croix-Rouge canadienne et d’autres ONG, au Canada, afin de répondre à la pandémie de COVID-19. Mais, bien sûr, les gens se sont rendus compte qu’il s’agissait d’un important moyen de tirer parti de ces ONG et de les aider à apporter leur soutien en temps de crise, ce que le gouvernement fédéral a pris au sérieux. Comme je l’ai dit, il a prolongé ce financement.

    En mai 2020, le gouvernement a annoncé un engagement de 100 millions de dollars pour aider la Croix-Rouge canadienne et d’autres intervenants à répondre à la demande accrue en raison de la pandémie. Un montant supplémentaire de 70 millions de dollars a été ajouté en décembre 2020. Dans le même ordre d’idées, je crois que l’énoncé économique de l’automne de 2020 ou de 2021 prévoyait 150 millions de dollars de plus sur deux ans pour appuyer ces ONG. Cela comprend la Croix-Rouge canadienne, bien sûr, qui a une portée nationale, mais aussi l’Ambulance Saint-Jean, l’Armée du Salut et l’Association canadienne des volontaires en recherche et sauvetage, connue sous l’acronyme ACVRS.

    Des projets d’une valeur d’environ 100 millions de dollars ont été réalisés et approuvés dans le cadre de ce programme, en pleine réponse à la COVID-19, qui relève également de Sécurité publique et de mes collègues ici présents.

    Au bout du compte, l’une de mes préoccupations, et ce que j’essaie de comprendre, c’est... Prenons l’exemple de la recherche et du sauvetage. Il y a eu de sérieux problèmes sur le plan des ressources, qu’il s’agisse de l’inventaire ou d’autre chose, qui ont été accordées aux fonctionnaires dans le cadre des rôles de recherche et de sauvetage, comme dans cet exemple précis. En se tournant vers le secteur bénévole, il semble que l’on se décharge de cette responsabilité sur un groupe non gouvernemental et que l’on donne au gouvernement un moyen de s'en dégager.

    Oui, je pense que c’est une question intéressante. Le groupe ACVRS, par exemple, est financé par le gouvernement fédéral et se trouve dans les provinces. Il y a cette forme de partenariat. Ce n’est pas vraiment se décharger de ses responsabilités, à mon avis. Il y a un partenariat pour l'exercice de ces responsabilités partagées.

    En ce qui concerne les ONG, le financement de la Croix-Rouge et le financement de la main-d’oeuvre humanitaire n'était pas seulement pour couvrir les coûts de réponse à la crise du moment ou à la vague de COVID-19 dans laquelle nous nous trouvions, mais aussi pour renforcer les capacités, en créer de nouvelles et faire en sorte de consolider la capacité de soutien des ONG. C’était un gain net. Cela n'a pas été un jeu à somme nulle où le fardeau a été transféré des épaules des FAC sur celles des ONG. Donc...

    Monsieur Trehearne, je vous présente mes excuses à l’avance, et a posteriori, pour mes interruptions continuelles.

    Je vais devoir vous donner des réponses plus courtes, monsieur le président. Je suis désolé.

    Mes collègues vont me rendre la vie difficile si je ne respecte pas le temps imparti.

    Nous en sommes au deuxième tour. Je pense que nous pourrons avoir des tours de cinq minutes. Nous verrons bien si c'est possible.

    Monsieur Perkins, bienvenue au Comité. Vous avez cinq minutes, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux de me joindre au Comité.

    Mes questions, si vous le permettez, sont évidemment d’actualité, en direct et locales, comme je suis sûr que notre collègue, M. Fisher, voudrait probablement en parler, au sujet de l’ouragan Fiona.

    Pouvez-vous dire au Comité quels étaient exactement les préparatifs du gouvernement fédéral en prévision de l’ouragan Fiona en vue de l’intervention d’urgence puisque nous savions, depuis environ deux semaines, que cet ouragan toucherait probablement terre en Nouvelle-Écosse et traverserait le Canada atlantique?

     Avec plaisir. Je pense qu’il y a des collègues d’Environnement Canada et du Centre canadien de prévision des ouragans qui, de toute évidence, voudront peut-être faire des commentaires à ce sujet également.

    Je vais prendre un peu de recul. Les ouragans sont considérés comme un risque cyclique, chaque année, au Canada. Chaque année, au Canada, les meilleurs scientifiques provinciaux et fédéraux procèdent à une évaluation des risques liés aux ouragans. Mon groupe coordonne ce travail avec eux, en fait la compilation, puis le présente et le communique aux ministres — le ministre de la Protection civile dans ce cas-ci — en ce qui concerne l’évaluation des risques. Cette information est également communiquée à tous les collègues provinciaux et fédéraux dans le domaine de la gestion des urgences. Il y a une évaluation annuelle des risques à laquelle participent des gens comme Environnement Canada, le Centre canadien de prévision des ouragans et les provinces. Cela se fait à l'avance et chaque année.

    Le rôle de mon groupe consiste à aller rencontrer chacune des provinces qui sont à risque — surtout celles de l’Atlantique, en ce qui concerne les ouragans — pour discuter de l'évaluation des risques avec elles. Nous validons ce qu’elles croient, que ce soit vrai ou faux, et ce qu’elles préparent. En fait, mon groupe les a rencontrées individuellement bien avant l’ouragan Fiona, en juin et en juillet, lorsque les évaluations des risques ont été publiées, et nous leur avons parlé de leur état de préparation à ces risques. À l’époque, la Nouvelle-Écosse était très confiante dans sa capacité d’intervention, car elle a tendance à être l’une des provinces les plus durement touchées, évidemment, lorsque nous avons ces ouragans. La dernière grande tempête a eu lieu il y a trois ans — l’ouragan Dorian — comme vous vous en souvenez peut-être.

    Je vais vous interrompre, car mon temps est limité.

    Quand votre bureau a-t-il reçu des demandes d'aide — et de qui — pour l’ouragan Fiona?

    Il faudrait que je vérifie les dates exactes, mais de toute évidence, c’était essentiellement le jour où il a touché terre ou le lendemain. Il faudrait que je vérifie les dates exactes. En fait, j’étais absent cette semaine-là, mais je peux fournir cette information au Comité si vous le souhaitez.

    Merci.

    A-t-on demandé qu'un certain nombre de membres des Forces armées canadiennes viennent porter secours?

    Il y a eu des demandes de soutien de toutes sortes. Nous examinons ces demandes avec la province et les responsables de la gestion des urgences. Nous voyons ensemble quels sont les besoins, les lacunes, ce que la province a ou n’a pas et si elle est débordée ou non, et ensuite quelles sont les lacunes que nous pouvons combler. Dans ce cas-ci, il est évident que les forces armées sont déployées. Comme nous le savons tous, elles nettoient les débris, elles coupent le bois, etc.

    Après l’ouragan Dorian, en l’espace d’une semaine, il y avait 700 soldats sur le terrain en Nouvelle-Écosse. Cette fois-ci, il n’y en a eu que 200. La province, comme le premier ministre l’a dit cette semaine, en avait demandé 1 000 et je crois que 500 ont été fournis, ou peut-être un peu plus maintenant. Pouvez-vous m’expliquer pourquoi, lorsqu’un premier ministre demande 1 000 personnes, le gouvernement fédéral ne fournit pas les chiffres demandés par le bureau provincial de la protection civile?

    Nous travaillons avec les provinces pour leur fournir ce dont elles estiment avoir besoin sur le terrain, et nous travaillons avec les fonctionnaires à cet égard. Pour l'ouragan Dorian, je ne me souviens pas du nombre exact de soldats des FAC. Je ne sais pas si c’était 700. Il faudrait que je vérifie. Ils ont été là pendant une très courte période, quelques jours. Dans le cas de Fiona, ils sont là depuis plus longtemps. D’après ce que j’ai compris, il y a plus de 600 militaires, peut-être plus. Nous pouvons fournir ces chiffres au Comité si vous le souhaitez.

    Lorsque le premier ministre dit publiquement qu’il a demandé 1 000 soldats et qu’il n’en obtient pas 1 000, il y a un problème dans le système.

    Les demandes d’aide sont parfois des choses dynamiques, et il peut y avoir beaucoup de va-et-vient en ce qui concerne les besoins sur le terrain.

    Votre bureau envoie-t-il maintenant les troupes nécessaires ou demandées en Nouvelle-Écosse?

    Ces troupes sont actuellement déployées, et nous rencontrons encore aujourd’hui nos collègues de la Nouvelle-Écosse pour évaluer ce dont ils pourraient avoir besoin de plus, où exactement, et quelles capacités il faudrait déployer pour les aider davantage. En fait, nous allons tenir cette conversation vers 15 heures cet après-midi.

    Monsieur Fisher, vous avez cinq minutes. Allez-y, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Trehearne, d’avoir corrigé les chiffres erronés de M. Perkins.

    Nous avons parlé un peu du processus à suivre lorsqu’une province ou un territoire a besoin de l’aide du gouvernement fédéral. Nous avons parlé un peu du nombre de demandes. Je veux simplement parler des types de soutien auxquels les provinces et les territoires peuvent avoir accès par l’entremise d’une demande d'aide fédérale lors de catastrophes majeures comme l’ouragan Fiona, qui sont, malheureusement, plus nombreuses chaque année. Le gouvernement du Canada paie, dans le cadre des accords d’aide financière en cas de catastrophe, la part du lion de l’aide au rétablissement par l’entremise des provinces et des territoires. Je pense que le gouvernement fédéral assume près de 90 % du total.

    En ce qui concerne les demandes d’aide fédérale et d’aide des FAC, quels types de soutien les provinces et les territoires peuvent-ils obtenir?

     Pour ce qui est de l’aide des FAC ou, de façon plus générale...?

    L'aide fédérale supplémentaire.

    Si vous regardez ce qui se passe pour Fiona, par exemple, vous voyez que vous avez les FAC. Vous avez la Garde côtière. Il y a parfois Environnement Canada. Le ministère des Pêches et des Océans apportera son aide. De toute évidence, vous aurez Ressources naturelles Canada pour ce qui est des répercussions sur l’agriculture et d’autres choses. Il existe un certain nombre de capacités fédérales qui peuvent être déployées en cas d’urgence.

    Évidemment, j’ai déjà parlé des aspects de la santé publique liés à la COVID-19, qui sont importants, et, bien sûr, des mesures de soutien fédérales supplémentaires très importantes pour les Premières Nations en matière de gestion des urgences, de financement et d’intervention.

    Merci.

    M. May a parlé de la Croix-Rouge dans une de ses questions tout à l’heure. Pouvez-vous expliquer quel soutien...?

    Je vous remercie également pour cette longue liste de mesures de soutien offertes par le gouvernement fédéral. Vous pourriez peut-être parler de certaines des choses qu'apporte la Croix-Rouge.

     De toute évidence, la Croix-Rouge est excellente pour soutenir les Canadiens et les personnes touchées, qu’il s’agisse de coordonner une intervention municipale locale, de vérifier l’identité des gens ou de leur trouver un hébergement, un répit, de la nourriture et des vêtements — ce que nous appelons du soutien concret. Comme je l’ai dit, cela englobe tout un continuum de soins jusqu’aux soins cliniques de masse. La Croix-Rouge a des unités de santé mobiles et des hôpitaux mobiles, et elle a aussi des infirmières et des médecins qui peuvent être déployés. Elle dispose de tout un continuum, à l’échelle nationale, de compétences et de capacités qui peuvent être déployées pour apporter de l'aide.

    Les FAC disposent également d’une vaste gamme de capacités qu’elles peuvent déployer, l’une des meilleures étant la planification et la coordination à l’appui d’une municipalité. Souvent, dans le cas de Fiona et d’autres exemples, nous envoyons un groupe de planification, ce qui peut sembler anodin, mais lorsqu'une municipalité fait face à une situation inhabituelle, Il est très avantageux pour elle de pouvoir compter sur des spécialistes de la planification et de la coordination supplémentaires qui savent y faire et sont en mesure de cibler une intervention.

    Il y a aussi, comme mes collègues de la Défense nationale l’ont mentionné, je crois, la masse critique de personnel sur le terrain pour les désastres de grande ampleur lorsque cela est nécessaire pour le nettoyage, comme c’est le cas actuellement dans le Canada atlantique. Il y a toute une gamme de soutiens fédéraux disponibles, qui se distinguent de tous les programmes de financement dont vous venez de parler. Il y en a un très grand nombre, et un comité de coordination des SMA pour tous les programmes fédéraux de soutien au Canada atlantique est en réunion en ce moment même.

    C’est très intéressant. Merci.

    Indépendamment des demandes reçues pendant la pandémie, nous savons que les changements climatiques entraînent de plus en plus de phénomènes météorologiques violents, de l'ouragan Fiona, dans le Canada atlantique, aux inondations et aux incendies dans l’Ouest. Quelles sont les demandes d’aide fédérale les plus courantes?

    C’est une bonne question.

    La pandémie était très intéressante, mais, comme vous l’avez dit, c’était plutôt exceptionnel. Espérons qu’elle s’estompera. Cela a donné lieu à beaucoup de demandes d'aide pour le personnel médical, la vaccination, etc. En ce qui concerne les changements climatiques, il y a évidemment les incendies et les inondations, et les demandes portent sur les évacuations et le transport aérien. Les ressources des FAC en matière de transport aérien sont limitées. Elles le sont également davantage en raison des événements internationaux de ces dernières années.

    Par exemple, nous avons aidé à évacuer une Première Nation au complet, celle de Mathias Colomb, au Manitoba, à cause d’un risque d’incendie cet été. C’était environ 2 000 personnes. Il y a eu une collaboration entre les responsables de la gestion des urgences de la Première nation, les provinces et nous-même pour réaliser cette évacuation de grande envergure. C’est le genre de choses que nous voyons.

    L’an dernier, dans le nord de l’Ontario et de la Colombie-Britannique, les incendies ont été nombreux. Des efforts considérables ont été déployés en Ontario pour évacuer par avion les Premières Nations des communautés isolées qui n’ont pas d'accès routier aux localités du Nord de l’Ontario ou à la région du Grand Toronto. Encore une fois, c'est une question de transport aérien, de coordination, de soutien réel et de services médicaux et sanitaires...

    Je vous interromps encore une fois. Désolé.

     Madame Normandin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    On l'a mentionné un peu plus tôt, le premier ministre de la Nouvelle‑Écosse a demandé à recevoir plus de militaires, jusqu'à 1 000. D'un autre côté, nous avons souvent entendu des experts mentionner, en comité, que le recours aux Forces armées canadiennes était beaucoup trop fréquent et qu'on les surutilisait.

    De votre côté, avez-vous déjà entendu cette critique? Le cas échéant, depuis combien de temps entendez-vous cela?

    Par ailleurs, selon vous, y a-t-il vraiment un recours trop fréquent aux Forces armées canadiennes en cas de crise?

     C'est encore une excellente question.

    Comme je l'ai dit plus tôt, cela s'est vraiment amplifié durant la COVID‑19.

     Dans le passé, les gens ont évolué... Les provinces sont devenues plus fortes à bien des égards et ont donc moins besoin de l’aide fédérale, mais en même temps, comme mes chiffres et mes données le montrent, nous avons reçu un nombre extrêmement élevé de demandes d’aide fédérale et de déploiements des forces armées et des Rangers.

    C’est une bonne et une mauvaise chose, en ce sens que les provinces sont plus conscientes des mesures de soutien qu’elles peuvent demander et qu’elles comprennent mieux comment fonctionne le système de mesures d'urgence au Canada. Elles renforcent leurs propres capacités, mais elles savent aussi quand et comment demander de l’aide. Il est certain que la pandémie a rendu cela très clair pour les gens.

    Ensuite, bien sûr, le public sait aussi que les forces armées peuvent être déployées. Au cours des vagues successives de COVID-19, les médias sociaux s’enflammaient d’appels au déploiement des forces armées, même quand ce n'était pas nécessaire d'après les faits sur le terrain ou les discussions avec la province ou le territoire. Souvent, le système exerce des pressions pour que les FAC soient déployées et que les provinces demandent de l’aide. C’est donc une dynamique intéressante.

    Ce n’est pas vraiment à moi, qui suis un fonctionnaire, de juger si c’est trop ou pas assez, mais au cours des dernières années... Nous espérons tous que les choses reviendront à la normale et que nous reviendrons à 5 ou 10 demandes par année. Néanmoins, je ne sais pas si ce sera le cas, compte tenu des tendances que nous observons tous, de la capacité limitée du Canada et du fait que les gens savent comment et quand aider et comment demander de l’aide.

    J’espère que cela vous aide.

    Madame Normandin, vous ne pouvez pas poser une deuxième question s’il vous reste quatre secondes.

    Vous avez deux minutes et demie, madame Mathyssen.

    Merci. Je vais essayer de le faire en deux minutes et demie également.

    Nous venons tout juste de lire que le général Wayne Eyre a ordonné ce matin « l’arrêt immédiat de toutes les activités non essentielles en faveur d’une augmentation du recrutement et du maintien en poste des militaires ».

    Je pense que cela explique exactement pourquoi nous sommes ici aujourd’hui et de quoi nous parlons. Quelle est l’incidence de cet ordre sur votre position à l’égard des DAF?

    L’ordre qu’il a donné ce matin...?

    Oui.

    Il faudrait que je comprenne exactement ce que cet ordre implique ou ce qui est ordonné. Je ne suis pas au courant de cette annonce. Je vais devoir m'en informer auprès de mes collègues des FAC, mais je pense qu’il est clair — et le général Eyre l’a dit clairement — que les événements de ces dernières années sur la scène internationale, la COVID, les défis de recrutement et d’autres problèmes limitent leur capacité.

    Nous devrons travailler avec nos partenaires pour comprendre les répercussions, comme nous le faisons, et cela a évolué au cours des diverses vagues de la COVID où, encore une fois, nous nous sommes tournés vers d’autres capacités, comme la main-d’oeuvre humanitaire, pour répondre aux besoins sans avoir à recourir davantage aux FAC. Nous allons poursuivre cette dynamique. Comme je l’ai dit, nous avons un partenariat exceptionnel, une sorte de lien familial avec les FAC. Nous travaillons en étroite collaboration avec l’état-major interarmées stratégique et le personnel du général Eyre pour évaluer l’art du possible. Nous allons continuer de le faire.

    Pouvez-vous nous expliquer rapidement en quoi le processus est différent pour les FAC par rapport aux Rangers canadiens? Les FAC ont été déployées à partir de leur base. Les Rangers canadiens ne sont pas structurés de façon comparable. Pouvez-vous nous dire comment vous traitez les DAF à cet égard?

    Je vais essayer d’être bref.

    Le processus de demande d'aide fédérale est très semblable pour les Rangers et la Force régulière.

     L'avantage des Rangers, évidemment — et ils ont joué un rôle énorme pour appuyer les Premières Nations —, c’est que bon nombre d'en eux vivent dans les collectivités où ils sont actifs. On leur fait confiance. Ils sont sensibles à la culture. Ils sont à portée de main et peuvent accomplir un certain nombre de tâches pour soutenir la collectivité. Le processus de DAF est très semblable, bien qu’il soit un peu plus léger, évidemment, et un peu plus rapide sur le plan administratif, lorsque nous savons qu’il y a un besoin dans une certaine communauté où nous pouvons mobiliser l'aide des Rangers — et de toute évidence, de nombreuses communautés des Premières Nations ont connu des éclosions.

    Cependant, les Rangers ont aussi un travail à faire au sein des Forces armées canadiennes. Nous nous tournons donc également vers la Croix-Rouge et d’autres organismes pour avoir une aide supplémentaire.

    Encore une fois, nous allons devoir en rester là.

    Monsieur Allison, vous avez cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos invités de s’être joints à nous.

    J’aimerais revenir à une réponse que vous avez donnée à M. Fisher au sujet des capacités de transport aérien — une des choses le plus souvent demandées. Quand M. Fadden en a parlé, et évidemment quand on regarde les FAC, cela coûte très cher. Vous avez également parlé des contrats et du fait que leur passation prend parfois beaucoup de temps. Autrement dit, ce n’est pas comme si vous pouviez les conclure aussi rapidement que vous le souhaiteriez.

    Serait-il possible d’avoir un protocole d’entente ou d'avoir des gens sous contrat? Je suppose que c’est l'expression utilisée pour les avocats. Vous pourriez avoir une certaine capacité, car vous parlez d'événements cycliques, qui semblent se produire sans cesse, comme les incendies de forêt, les inondations, etc. Parlez-nous en . Vous faites peut-être déjà ce genre de choses.

    Toutefois, en ce qui concerne les évacuations aériennes, je pense que M. Fadden dirait que si les FAC s'en chargent, cela coûte plus cher que si l'on se tourne vers des transporteurs externes. Dites-moi ce que vous en pensez.

     Je vais essayer.

    Encore une fois, comme les FAC sont une force de dernier recours, nous essayons de ne pas... mais dans une situation de vie ou de mort, comme j’en ai parlé, à Mathias Colomb ou ailleurs, comme à Bearskin Lake, en Ontario, les FAC vont intervenir très rapidement et elles ont des ressources pour le faire.

    Pour ce qui est de la capacité de lutte contre les incendies, les provinces ont également des liens très importants et des protocoles d’entente avec diverses compagnies aériennes, je crois, pour ce qui est de la capacité commerciale, alors nous en tenons compte également. Encore une fois, cela peut être remboursé par le gouvernement fédéral.

     Comme je l’ai dit, nous avons souvent travaillé avec SPAC. Nous n’avons pas d’offres à commandes, parce que cela nous ramène à la nature des urgences au Canada où ces ressources peuvent être disponibles au niveau local ou provincial. Par exemple, le ministère des Richesses naturelles de l’Ontario possède un très grand nombre de ressources de ce genre, qu’il possède et exploite physiquement ou qui sont à sa disposition pendant la saison des incendies.

    Le premier choix est de se tourner vers les ressources commerciales avant de faire appel aux FAC, et cela peut souvent faire partie de la dynamique dans ce domaine. Il y a pas mal de capacité commerciale au Canada. Comme je l’ai dit, en Ontario, l’an dernier, mes amis de Services aux Autochtones Canada, nous-mêmes et la province avons dépensé des millions de dollars pour faire évacuer les gens par des compagnies aériennes commerciales.

    C’est très bien, et cela m’amène à ma deuxième question.

     Vous avez parlé d’événements cycliques qui se produisent plus souvent, alors ma question porte sur ce que fait le gouvernement fédéral sur le plan de la préparation des infrastructures essentielles, quelles qu’elles soient. Nous avons parlé de la capacité d'évacuation aérienne, ce qui est une chose, mais lorsque vous voyez les inondations, les incendies, et ce genre d’événements se répéter, est-ce que le gouvernement fait quelque chose pour essayer de renforcer l’infrastructure essentielle, pour que ce soit moins un fardeau ou que nous soyons mieux préparés ou plus actifs?

    Vous avez parlé du fait que les provinces renforcent cette capacité. Je me demande simplement comment le gouvernement fédéral participe à cet effort.

    Absolument. Je répondrai simplement qu'il le fait.

    Infrastructure Canada a des milliards de dollars à sa disposition, et il y a des programmes spécifiquement pour l’adaptation et la préparation aux situations d’urgence. Il s’agit de l’atténuation initiale du besoin d’aide, qu’il s’agisse de digues, de barrages de renforcement ou de routes.

    Vous avez tout à fait raison. Il y a des investissements provinciaux et fédéraux très importants dans ces domaines, et je suis sûr que mes collègues d’Infrastructure Canada ou d’autres pourraient vous en parler. La nécessité de répondre est très différente si vous vous êtes préparé à l’avance.

    Dans certaines Premières Nations, il y a eu des investissements dans l’infrastructure qui ont annulé la nécessité d’évacuer des gens dans certains cas. Ce sont les choses sur lesquelles nous devons tous nous concentrer. Cependant, il faut les faire à l'avance et à long terme.

    Merci.

    Merci, monsieur Allison.

    Madame Lambropoulos, vous avez les cinq dernières minutes, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d’être ici aujourd’hui pour répondre à certaines de nos questions.

    Une chose que vous avez mentionnée plus tôt à l’un de mes collègues m’a un peu sidérée.

    Vous avez dit que par le passé, avant 2020, entre 5 et 10 demandes d’aide fédérale étaient faites chaque année, et que depuis 2020, c’est plus de 200. Nous devons cela aux médias sociaux. La population réclame parfois haut et fort l’aide du gouvernement fédéral. Bien sûr, vous espérez, à juste titre, que le nombre de demandes diminuera et que ce mouvement sur les médias sociaux ralentira.

     Selon vous, pour quelle raison les gens ressentent-ils ce niveau de panique et pensent que les autorités locales et provinciales ne sont pas nécessairement capables de faire face à ces crises? Qu’est-ce qui leur donne l’impression que la capacité n’est pas suffisante? Comment le ministère de la Sécurité publique peut-il collaborer avec les provinces et les administrations locales pour s’assurer que les gens ne ressentent pas cette pression? Qu’est-ce qui a changé exactement au cours des dernières années?

     Oui, c’est une question très intéressante.

    Je ne suis pas psychologue, mais je tiens à préciser que les 200 DAF n'ont pas été uniquement influencées par les médias sociaux. La pandémie de COVID-19 a été exceptionnelle. Cela dit, nous savons que la situation était mauvaise dans certaines régions et que la COVID-19 a été exceptionnelle. Les chiffres reflètent cette réalité.

    Nous ne savons pas encore vraiment à quoi ressemblera la « normalité » une fois que la COVID-19 sera derrière nous. Cependant, je dirais que certaines de ces choses sont exacerbées par les médias sociaux, les préoccupations des médias et les inquiétudes du public. Je ne suis pas un expert dans ce domaine. Sécurité publique a d’importantes stratégies de communication, et les provinces doivent essayer de sensibiliser les Canadiens à la gestion des urgences. Il y a beaucoup de programmes. Ils sont toujours utiles. Sécurité publique en gère beaucoup. Je suis sûr que mes collègues des communications seront heureux de venir vous en parler.

    Je pense que les gens savent qu’il y a un endroit où ils peuvent lever la main et exprimer leurs opinions également, et ils saisissent cette occasion, mais je pense aussi qu'ils comprennent et qu'ils ont appris au cours des dernières années comment tout cela fonctionne et qui peut apporter de l'aide. Je pense qu’il y a un peu de tout cela, mais soyons réalistes: il y a eu des événements de grande ampleur.

    Absolument.

    Vous avez également mentionné qu’à l’heure actuelle, la plus grande préoccupation de Sécurité publique est l’augmentation du nombre d’ouragans, surtout après l’ouragan Fiona, qui était sans précédent. Vous avez dit qu’il y a actuellement une stratégie de gestion des urgences en place pour faire progresser la préparation et l’atténuation. Parmi les choses qu’il faudrait faire, il y a l'inventaire des capacités que nous avons actuellement afin de savoir ce qui manque. Que voyez-vous d'autre en haut de la liste des choses à faire pour se préparer? Quelles mesures devraient être prises pour aider à atténuer les répercussions des catastrophes futures?

    C’est une excellente question.

    Les ouragans ne sont qu’un de mes soucis. C’est certainement un sujet d'inquiétude. On avait prédit que cette année serait plus agitée que la normale, et voilà où nous en sommes. Les inondations et les incendies sont également touchés par les changements climatiques. Je pense que dans notre pays, une conversation s'impose sur notre état de préparation global et notre capacité globale à réagir à ce genre de choses. Nous avons vu, ces dernières années, des événements très exceptionnels — vraiment exceptionnels — et je pense que nous avons tous éprouvé certaines difficultés, dans chaque province et territoire.

    Je crois que nous devons discuter de la capacité globale, au début et au milieu d’une intervention, et des capacités à l’échelle fédérale, provinciale et municipale au Canada. Les tendances nous le disent. Comme je l’ai souvent répété, j’estime que nous avons toujours eu de la chance. Il y a les inondations et les incendies, mais dans le cas des autres fléaux d'une ampleur inhabituelle ou des phénomènes étranges qui défient toute catégorisation, comme une rivière atmosphérique ou le Derecho qui a frappé Ottawa, si vous ne savez pas qu’ils arrivent, vous pouvez seulement réagir.

    De façon générale, nous devons parler de notre état de préparation, de notre analyse et de notre capacité d’intervention en tant que pays, et aussi au niveau fédéral.

    Je pense que vous pouvez vous arrêter là, madame Lambropoulos.

    J’espère que ces audiences contribueront à cette conversation. Je m'en réjouis.

    Avant de vous laisser partir, d'après mes calculs approximatifs, s'il y a eu 157 appels à l’aide des FAC au cours des deux dernières années et demie, cela revient à dire que tous les cinq ou six jours, vous téléphonez aux FAC pour dire que vous avez besoin d’eux pour ceci ou cela. Est-ce du domaine du possible?

    J’ai moi-même utilisé un langage semblable, monsieur le président. À un moment donné, je crois que nous avons fait une DAF tous les deux jours ou tous les trois jours pendant deux ans.

    Oh! D’accord. Je comprends.

    Encore une fois, je vous remercie de votre contribution à cette conversation. Cela a été très utile. J'espère que nous ferons bientôt venir ici un de vos patrons.

    Je me ferai un plaisir de vous aider. Merci.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, le temps que le greffier fasse ce qu’il a à faire.

     Nous reprenons nos travaux.

    Il y a toujours un danger à suspendre la séance parce que tout le monde s’en va pour faire ce qu'il a à faire.

    Permettez-moi de souhaiter la bienvenue au Comité à Mme Eva Cohen, présidente de Civil Protection Youth Canada, et virtuellement, au lieutenant-colonel à la retraite David Redman, ancien chef de l’Alberta Emergency Management Agency.

    Bienvenue à vous deux. Vous disposez tous les deux de cinq minutes pour faire vos exposés.

    Madame Cohen, vous avez cinq minutes.

     Je m’appelle Eva Cohen. Avant mon arrivée au Canada, en 2003, j’étais bénévole au sein de l’Agence fédérale de secours technique d’Allemagne, la THW, un organisme gouvernemental composé de 98 % de citoyens bénévoles non rémunérés et qui est présent partout en Allemagne, aux niveaux local et régional.

    J’ai pu constater par moi-même les nombreux avantages d’une approche communautaire de protection civile reposant sur le bénévolat des citoyens. Pendant plus de 14 ans, je me suis concentrée sur la valeur qu’une version canadienne, s'inspirant du succès de la THW, apporterait à notre société et sur la façon dont cela pourrait se faire.

    Pour amorcer le processus de changement de la culture de préparation et de renforcement des capacités, j’ai fondé une entreprise sociale sans but lucratif appelée Civil Protection Youth Canada.

    Il ne fait aucun doute que le gouvernement doit disposer d'une force d'appoint pour assurer une réponse adéquate aux menaces allant au-delà des urgences quotidiennes. Nous avons besoin d'une bonne connaissance de nos risques, des capacités nécessaires pour être prêts, et d'une structure pour assurer la disponibilité opérationnelle et le déploiement rapide de la capacité nécessaire.

    Même si nos forces armées sont le seul outil gouvernemental que nous pouvons déployer en cas de catastrophe, ce n’est pas leur principal rôle et elles ne sont pas adéquatement formées et équipées pour toutes les tâches comportant des risques. L’utilisation d’équipement militaire sophistiqué pour l’intervention en cas de catastrophe et le rétablissement est coûteuse et n'est pas la meilleure solution. Au lieu de véhicules blindés, nous avons besoin d’excavatrices, de grues, de pompes à haute capacité et d’autres équipements — et de gens formés pour les utiliser — pour enlever les débris, fournir l’alimentation d’urgence et l’eau, et réparer les infrastructures endommagées.

    Heureusement, la plupart des compétences requises existent au sein de notre population et dans le secteur privé. Ce qui manque, c’est une structure permettant au gouvernement d'intervenir rapidement, d'être présent sur le terrain et de moduler sa réponse comme l'armée, mais avec une approche de protection civile. La solution la plus facile semble souvent être celle qui s’appuie sur ce que nous avons déjà. Nous sommes devant un rare cas où la solution la plus rapide et la plus abordable est d’ajouter quelque chose d'entièrement nouveau à ce qui manque et de mettre en place une structure pour mobiliser une ressource complètement inexploitée, à savoir les citoyens canadiens bénévoles. Nous avons besoin d’une organisation qui complétera et intégrera ce que nous avons déjà, et non pas qui ferait double emploi ou nous enlèverait ce que nous avons déjà.

    Même si nous avons constaté une augmentation alarmante du nombre de catastrophes au fil des ans, aucun de nos intervenants actuels dans la réponse aux catastrophe n’a pu offrir une vision à long terme solide et durable pour répondre à la nécessité d'adapter notre système à cette réalité. Et maintenant, nous n’avons plus de temps devant nous. Cependant, nous ne sommes pas les seuls dans cette situation.

    Je recommande qu’au lieu de mener de longues enquêtes et études, nous unissions nos forces à celles de nos partenaires internationaux, l’Allemagne et l’Union européenne, et que nous comparions les risques et les capacités. Je demande au Comité de bien vouloir recommander au gouvernement d’utiliser l’offre à commandes de l’un de nos plus proches alliés, l’Allemagne qui, en tant que fédération comme le Canada, a compétence en matière de GU avec les États et les municipalités, possède un secteur des ONG dynamique comme le nôtre et dispose, en dernier recours, d'une armée comme outil supplémentaire sur lequel le gouvernement peut compter.

    Soixante-dix ans de succès et de renforcement des capacités en matière de coopération internationale nous donnent une longueur d'avance, parce que nous devons agir maintenant. Le principe directeur veut que le gouvernement permette aux bénévoles d’être l’épine dorsale du système et de fournir une vision, une structure et un cadre à long terme pour faire en sorte que cette capacité de bénévolat locale, mais en même temps nationale, soit formée, certifiée, équipée et intégrée de façon uniforme dans le système d’intervention d’urgence.

    Cela ne garantit pas seulement une coopération efficace de toutes les ressources disponibles; cela transforme notre système entièrement réactif en un système de préparation et de résilience proactif reposant sur les citoyens. Un organisme canadien de protection civile fournirait au gouvernement l’organe opérationnel qui lui manque actuellement.

    Sans ajouter un niveau inutile de bureaucratie, cela garantit l’orientation, la structure et les normes nécessaires à une approche nationale qui relie la totalité des provinces, des territoires et des communautés autochtones et leur permet de fournir proactivement aux collectivités la capacité nécessaire, à l’échelle locale et régionale, pour une intervention rapide et prolongée, tout cela pour une fraction du coût de notre approche actuelle.

     Merci beaucoup. Je vous remercie. Vous n'avez pas dépassé vos cinq minutes.

    Colonel Redman, vous disposez de cinq minutes.

     Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie de m’avoir invité.

    J’aimerais commencer mon témoignage en décrivant à quels titres je parlerai ici aujourd’hui, Ce sera, premièrement, en tant que soldat à la retraite qui a servi notre pays dans des opérations de paix, de guerre et de maintien de la paix pendant 27 ans, et deuxièmement, en tant que gestionnaire des urgences à la retraite qui a servi dans des opérations locales, municipales, provinciales, fédéral et international pendant 13 ans.

    Premièrement, comme on l’a dit dans l’Antiquité, chaque pays a une armée — la sienne ou celle de quelqu’un d’autre.

    Permettez-moi de commencer en tant que soldat. Le rôle des Forces armées canadiennes est, à mon avis, de protéger la souveraineté du Canada, de respecter nos engagements en matière de défense de l’Amérique du Nord, de respecter nos engagements envers l’OTAN, d’appuyer la sécurité internationale, de mener des opérations de maintien de la paix à l’appui de l’ONU, et d'exécuter d’autres tâches assignées par le gouvernement du Canada. Ces engagements signifient que nous devons avoir des forces armées conçues et formées pour combattre seules et avec nos alliés sur terre, en mer et dans les airs.

    Un avantage secondaire d’une force comme celle-ci est qu’elle peut aider les autorités civiles et le pouvoir civil. Encore une fois, il s’agit d’un avantage et non d’un objectif principal ou même secondaire des forces canadiennes.

    Cela dit, les soldats que j’ai commandés au cours de ma carrière étaient extrêmement fiers de servir leurs concitoyens en temps d’urgence, comme lors des inondations de la rivière Rouge, en 1997, et de la panne de courant de la tempête de verglas, en 1998.

    Permettez-moi de faire valoir trois choses. Premièrement, ces interventions les éloignent de leur rôle principal. Deuxièmement, elles détournent du temps, des ressources et du financement de leur rôle principal, un rôle qui est extrêmement sous-financé depuis des décennies. Troisièmement, ces interventions pourraient normalement être bien mieux faites par d’autres organismes si des ressources étaient consacrées à la gestion des urgences — une discipline qui existe — dans notre pays.

    Voici une déclaration faite par Paul Cellucci, l’ambassadeur américain au Canada après le 11 septembre 2001, lorsque je l’ai personnellement informé, en Alberta, au sujet de la protection des infrastructures essentielles. Il a dit que: « La sécurité l’emporte sur le commerce. » Si nous sommes perçus comme un parasite plutôt que comme un partenaire de nos alliés en matière de défense, il y aura des conséquences immédiates et à long terme.

    Sur ce, permettez-moi de parler maintenant du point de vue d'un gestionnaire des urgences.

    À l’échelle nationale, le Canada a un système de gestion des urgences. Vous n’en avez probablement pas beaucoup entendu parler, surtout en cette période de pandémie, parce qu’on l'a laissé de côté et, dans certains cas, réduit au silence.

    La gestion des urgences comporte quatre fonctions: l’atténuation, la préparation, l’intervention et le rétablissement. Je pense que nous parlerons souvent de ces quatre fonctions aujourd’hui.

    La gestion des urgences repose sur une approche tous risques. Il y a des dangers naturels, notamment biologiques, géologiques et météorologiques. Il y a aussi les dangers d’origine humaine, qu’ils soient intentionnels ou non. Nous devons discuter davantage de cette approche tous risques aujourd’hui, car les ressources d’un danger peuvent être utilisées pour d’autres dangers. Le processus est le même pour chacune de ces quatre fonctions.

    La gestion des urgences touche tous les groupes au pays, des citoyens aux premiers intervenants, en passant par les administrations municipales, les gouvernements provinciaux, le gouvernement fédéral et les organismes internationaux. J’espère que nous discuterons en détail des rôles de ces organisations aujourd’hui.

    Qu’en est-il du secteur privé? Au Canada, 85 % des infrastructures essentielles sont détenues, exploitées et assurées en grande partie par le secteur privé.

    Il est clair que tous les ordres de gouvernement ont un rôle à jouer pour garantir le fonctionnement de nos infrastructures essentielles afin d’assurer la sécurité de nos citoyens. Le secteur privé joue un rôle essentiel dans la gestion des urgences lorsqu’il est lié de façon appropriée à la gestion des urgences. Il en va de même pour les organisations non gouvernementales comme l’Armée du Salut, la Croix-Rouge, le Mennonite Disaster Service, les clubs de radioamateurs et bien d’autres, rémunérés et bénévoles.

    Permettez-moi de résumer. La gestion des urgences est négligée depuis longtemps par notre pays. En fait, en 2008, le Comité sénatorial permanent de la protection civile a rédigé un rapport cinglant et détaillé à ce sujet. En fait, le Canada a fait marche arrière. Il suffit de poser la question aux membres du CSRGU, les hauts fonctionnaires responsables de la gestion des urgences dans les 13 provinces et territoires.

    À mon avis, c’est la raison pour laquelle vous vous réunissez aujourd’hui pour discuter — à tort, je crois — du recours aux Forces armées canadiennes pour la gestion des urgences. Les Forces armées canadiennes ont un rôle à jouer dans les situations d’urgence, mais comme force de dernier recours.

     Mesdames et messieurs les membres du Comité, je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci.

    C'est sidérant. Je ne sais pas quoi faire. Les deux témoins ont respecté leur limite de temps.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Eh bien, nous verrons si les membres peuvent être aussi disciplinés.

    Madame Gallant, vous avez six minutes.

    Par votre entremise, monsieur le président, mon collègue, M. Perkins, qui a obtenu du premier ministre de la province les chiffres qu’il a cités tout à l’heure, dit que pour l’ouragan Dorian, la Nouvelle-Écosse a reçu 700 soldats en une semaine, pour cette seule province. Pour Fiona, il n'y en a eu que 300 pour l’ensemble des provinces de l’Atlantique.

    Pourquoi pensez-vous que ce soit le cas?

    Le président:À qui adressez-vous votre question?

    Mme Cheryl Gallant: Elle s’adresse au colonel Redman.

    Je crois que c’est parce que... Dans les organismes de gestion des urgences, nous avons une organisation des mesures d'urgence, une OMU, dans chaque province au pays. Celles-ci travaillent directement avec leurs municipalités. Comme vous l’avez sans doute déjà entendu, lorsqu’une situation d’urgence se présente, il y a un processus de planification opérationnelle, et le problème avec un ouragan, par exemple, c’est que bon nombre des bénévoles utilisés ont peut-être été directement touchés. Nous devons nous assurer d’avoir des ententes d’aide mutuelle avec les provinces et les territoires voisins — et c’est ce que nous faisons — lorsque les autres provinces qui ne sont pas directement touchées peuvent envoyer des groupes de bénévoles ou des ressources particulières d’une province à l’autre.

    Pendant la pandémie de COVID-19, malheureusement, nous avons élaboré une approche cloisonnée, où tout le monde était laissé à lui-même et ne demandait l’aide de personne d’autre, mais je crois que la gestion des urgences a été structurée — et continue d’être structurée — sur l’aide mutuelle. Plutôt que de compter constamment sur les militaires, nous devrions conclure des ententes d’aide mutuelle, ce que nous avons fait, avec les autres pays.

     De plus, je crois, comme je l’ai déjà dit, que les membres des Forces armées canadiennes sont immédiatement déployables, mais qu’ils devraient être renvoyés le plus rapidement possible, et que nous devrions rétablir les organisations actives dans la province ou le territoire.

    Le Canada devrait-il avoir un genre de corps civil d’ingénieurs?

    À mon avis, non. Je crois que si nous prenons les mesures d’atténuation appropriées au niveau provincial-territorial dans l’ensemble du pays et que nous finançons adéquatement les mesures d’atténuation — la première des quatre fonctions —, ces types d’activités relèvent des provinces.

    Ils travaillent directement avec les municipalités, et je veux qu’il soit clair que chaque province définit le mot « municipalité » d’une façon différente. En tant que membre des cadres supérieurs responsables de la gestion des urgences, ou CSRGU et lors des séances d’information que j’ai données au Conseil de la fédération dans le passé, nous avons abordé la question différemment selon que les provinces étaient nanties ou démunies. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour aider les provinces qui ne sont pas aussi fortes ou qui n’ont pas les mêmes ressources. À mon avis, c’est le rôle des provinces et des territoires avec l’aide du gouvernement fédéral.

    À la lumière de vos fonctions précédentes, sauriez-vous nous dire si, à l’heure actuelle, le Canada a un plan concret, un guide, si vous voulez, pour coordonner une intervention immédiate en cas de catastrophe nationale, qu’il s’agisse d’une agression belliqueuse ou d’une catastrophe naturelle?

    Sans l'ombre d'un doute. Sécurité publique Canada est responsable de ce plan, et chaque province et territoire du pays a un plan générique de gestion des urgences, puis des plans précis pour des dangers précis.

    Vous souvenez-vous quand j'ai parlé de l'approche tous risques que nous suivons? Il y a des organismes spécialisés dans chacune de nos provinces et chacun de nos territoires qui examinent les dangers pour leur province, comme un tremblement de terre catastrophique en Colombie-Britannique ou des tornades en Alberta, mais pas tellement dans d’autres régions. De plus, chaque province examine les incendies, les inondations, les tornades et le terrorisme dans le cadre de l’approche tous risques et adapte ses capacités à sa situation particulière.

    En Alberta, nous avons exigé que les 314 municipalités aient également un plan d’urgence adapté aux dangers qui les guettent. C’est la même chose dans plusieurs provinces du Canada. Cela permet d’atténuer les risques associés à cette liste.

    D’après votre expérience, lorsque vous étiez au niveau provincial, y a-t-il eu des exercices avec le gouvernement fédéral — des exercices pratiques ou des exercices physiques en personne — pour coordonner les efforts des provinces et du gouvernement fédéral?

    À l’échelle provinciale, nous tenions régulièrement ces exercices, chaque année, et il était parfois très difficile d’obtenir que le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, ou BPIEPC, maintenant Sécurité publique Canada, participe de façon significative à ces exercices. Nous avons toujours compté un représentant provincial dans nos commissions d'éthique pour les fonctionnaires, les POEC, tant du ministère de la Défense nationale que de Sécurité publique Canada, mais pour ce dernier ministère, après la fermeture de l’école de formation et après avoir cessé de faire l’exercice annuel régulier pour essayer de relier les élus à ces exercices, nous avons été témoins d’un effondrement complet de cette activité à l’échelle nationale.

    Je crois que nous devons rétablir ce genre d’activité, mais reconnaître qu’elle doit se poursuivre aux niveaux provincial et municipal.

     D’accord.

     À votre avis, d’après ce que vous avez vu en Alberta, y a-t-il eu une coordination suffisante, un plan, pour faire face à la pandémie, ou nous en sommes-nous simplement remis pris au gouvernement fédéral?

    Madame, je pourrais passer six heures à vous parler de ce qui s’est passé pendant la pandémie. J’ai rédigé un énoncé de position intitulé « Canada's Deadly Response to COVID-19 ». Je crois que les principes de gestion des urgences ont été jetés par-dessus bord. Chaque province et territoire du Canada avait un plan écrit de lutte contre la pandémie. Le gouvernement fédéral avait un plan écrit de lutte contre la pandémie. Aucun d’entre eux n’a été utilisé.

    Merci.

    Madame O’Connell, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Redman, je vais commencer par vous.

    Vous avez dit qu’à votre avis, le déploiement de troupes sur le terrain dans le cas des catastrophes naturelles devrait se faire le plus rapidement possible, et que les troupes devraient être retirées le plus rapidement possible. Le dernier témoin nous a dit, si nous comparons les chiffres de Dorian à ceux de Fiona, qu’il y avait peut-être plus de soldats sur le terrain, mais qu’ils ont été là pendant moins longtemps.

    Dans cette optique, les troupes des FAC sur le terrain sont-elles la seule mesure de l’intervention et des ressources? S’il s’agit de planification d’urgence, il s’agit vraiment de combler les lacunes. Est-ce qu’un modèle politique qui consiste à ne suivre que le nombre de membres des Forces armées canadiennes sur le terrain donne vraiment une idée de l’ensemble des ressources ou de l’endroit où les meilleures ressources sont utilisées?

    C’est une question très vaste. Chaque indicateur de rendement comporte des lacunes.

    Cependant, commençons par le fait qu’il y a une relation quotidienne entre une province et le gouvernement fédéral en ce qui a trait à l’utilisation des Forces armées canadiennes. L’agent de liaison était assis juste à côté de moi dans mon centre des opérations en Alberta, et je n'appelais les Forces que lorsque j’en avais besoin, et seulement pour la raison précise pour laquelle j’en avais besoin. Dans la plupart des cas, je ne les ai jamais appelés parce que j’utilisais toujours d’abord les ressources de la province.

    Il faut comprendre que, lorsque vous êtes confronté à une inondation, vous n’avez probablement pas à lutter en même temps contre un incendie de forêt. La province a des équipes de lutte contre les incendies et de nombreuses ressources. Je pourrais les utiliser pour empiler des sacs de sable et faire des digues. Je pourrais aussi avoir recours au secteur privé.

    Si la mesure du succès du gouvernement fédéral pour les provinces est le nombre de membres des Forces armées sur le terrain, l’indicateur de rendement est erroné, parce que le gouvernement fédéral apporte beaucoup plus que les Forces armées du Canada. Celles-ci peuvent aider l’organisation des mesures d'urgence à accéder aux ressources des provinces voisines, si elles ne respectent pas l’entente d’aide mutuelle de la province voisine. Elles peuvent faire venir quelqu’un du Québec pour les aider.

    N’oubliez pas que nous avons conclu des accords d’aide mutuelle dans de nombreux domaines. Prenons l’exemple des feux de forêt. Il y a des équipes d’intervention dans toutes les provinces du Canada. Il y a un organisme central de coordination qui déplace ces équipes de lutte contre les incendies partout au pays, sans aucune participation, jusqu’à ce qu’elles aient atteint, voire dépassé, leurs capacités maximales. L’Ontario peut envoyer ses équipes de lutte contre les incendies en Alberta, et l’Alberta peut les renvoyer en Ontario, lorsque chacune de ces provinces expérimente ce danger à un niveau différent.

     Ces types de coordination existent dans les organisations cloisonnées, mais ils sont reliés entre les organisations responsables de tous les différents dangers et tous les organismes gouvernementaux.

    Merci beaucoup de cette réponse exhaustive.

    Madame Cohen, je ne vous ai pas oubliée.

    Je suis curieuse. Plus tôt cette semaine, ma collègue, Mme Mathyssen, a posé une question à un témoin au sujet du recours au secteur privé.

    Avez-vous de l’expérience dans l’élaboration de mesures de protection pour vous assurer que le secteur privé est prêt et disponible? On peut faire de la planification et se préparer aux catastrophes naturelles, mais on ne sait pas toujours exactement par quoi elles vont se traduire ou quand elles vont commencer. Comment vous préparez-vous pour que l'on puisse s’en occuper dans un délai relativement court? Deuxièmement, comment vous assurez-vous, en temps de crise, qu'il n’y ait pas d’exploitation et qu’il y ait des mesures de protection des coûts?

    Nous avons entendu beaucoup de témoignages sur les avantages du secteur privé. Cela ne me pose aucun problème. En temps de crise, on peut y recourir, mais est-ce rentable pour les contribuables et est-ce que cela permet de réaliser les objectifs? Avez-vous de l’expérience ou autre chose à répondre à cette série de questions?

     J’apprécie beaucoup la question, car elle porte sur ce que j’essaie toujours d’expliquer et ce que nous devrions comprendre, c’est-à-dire l'importance d'adopter une approche pansociétale. À l’heure actuelle, tout le monde pense que c'est aux autres de faire quelque chose. Il s’agit d’un système dans lequel chacun doit permettre à l’autre de jouer son rôle.

    Quand on parle du secteur privé, il ne s’agit pas nécessairement d’utiliser sa capacité d’affaires. Il s’agit du rôle du secteur privé pour ce qui est de permettre aux bénévoles d’être prêts et disponibles au besoin. Cela suppose une coopération entre le gouvernement et le secteur privé pour que ces bénévoles soient prêts. Cela montre également qui représente le secteur privé, soit les gens qui vivent dans les collectivités. On l'oublie trop souvent.

    L’une des raisons pour lesquelles le modèle de protection civile en Allemagne fonctionne si bien, c’est que le gouvernement a la capacité de tirer parti de l’expertise du secteur privé sur une base volontaire. Naturellement, les gens sont invités à mettre leur expertise à contribution en tant qu’experts non rémunérés. Tous les autres — ceux qui ne cherchent qu’un passe-temps passionnant — peuvent décider de suivre une formation et ainsi devenir des experts, parce que le gouvernement offre la formation et l’équipement nécessaire et s’assure que les certifications sont conformes à celles de la Chambre de commerce, de sorte que, comme bénévole, vous en profitez également et vous pouvez utiliser votre formation au sein de cet organisme gouvernemental dans votre vie privée. Il doit y avoir des incitatifs pour toutes les parties.

    Merci.

    Avant de donner la parole à Mme Normandin, chers collègues, j’aimerais utiliser les cinq dernières minutes pour parler du rapport du sous-comité. Nous allons avoir cinq minutes de moins que ce que vous pensiez.

    Sur ce, nous allons entendre Mme Normandin pour six minutes.

     Je remercie nos deux témoins.

    J'aimerais entendre ce que vous avez tous deux à dire en réponse à ma première question. Vous avez parlé tous les deux de l'importance de la préparation et de la mitigation.

    Lieutenant-colonel Redman, vous avez parlé du rôle que les provinces ont à jouer et qui pourrait être soutenu par le fédéral.

    De votre côté, madame Cohen, vous avez parlé de la force civile qui peut être utilisée.

    Dans les cas de crise climatique qu'on voit présentement, le fédéral va financer le tout à l'instant même, soit en envoyant des fonds qui n'étaient pas nécessairement prévus ou par l'entremise des Forces armées, qui coûtent extrêmement cher.

    J'aimerais cependant entendre ce que vous avez à dire sur l'importance du financement prévisible et récurrent, par exemple aux provinces ou aux OBNL.

    Est-ce l'une des clés du succès, dans la préparation et la mitigation, que d'avoir un financement récurrent, prévisible et potentiellement augmenté?

    Madame Cohen, vous pouvez répondre en premier.

    Oui, je pense que c’est absolument nécessaire, surtout en ce qui concerne ce que nous entendons par « capacité ». À mon avis, c’est exactement la raison pour laquelle nous faisons appel aux Forces armées, parce que c’est un outil fiable pour le gouvernement.

    Si nous entendons par « capacité » des contractuels à court terme, par exemple, comme ceux qui sont souvent utilisés pendant la pandémie — et le système de santé aussi —, comment pouvons-nous garantir que la capacité sera disponible la prochaine fois? Est-ce simplement parce que leur nom est sur une liste? Ce n’est pas la même chose. En ce qui a trait à la capacité, nous devrions penser à ce qui est facilement disponible. Cela a un coût. À mon avis, c’est la raison pour laquelle nous ne l’avons pas au niveau local. Même si c’est l'administration locale qui s’occupe d’abord des urgences, il n’y a rien qu’elle puisse se permettre au-delà des urgences, c’est-à-dire les événements qui mettent le système à rude épreuve au point où d’autres formes d’aide sont nécessaires. Même si nous avons une capacité de gestion des urgences dans toutes les provinces... J’aime décrire les gestionnaires des urgences comme des entrepreneurs généraux. Ce ne sont pas eux qui nettoient les débris, qui réparent l’infrastructure ou qui fournissent l’électricité. Ce sont eux qui gèrent l’incident, et ils ont besoin d’outils pour le faire efficacement.

    J’aimerais que le Comité se penche sur la capacité qui existe au niveau provincial et qui pourrait être utilisée en cas d’urgence locale. J’aimerais parler des différents ordres de grandeur d'une catastrophe, parce que si nous ne faisons pas la distinction, cela ajoute à la confusion.

    Lieutenant-colonel Redman, j'aimerais entendre votre réponse à cette même question.

     C'est exact. Permettez-moi d’abord de commenter le concept avancé par Mme Cohen, puisque c’en est un que je connais. Comme soldat, j’ai participé à trois missions en Allemagne pendant la guerre froide, et je comptais sur l’organisation de la défense civile allemande pour m’assurer que mes troupes puissent se rendre de leur caserne à la frontière lorsque nous étions déployés. J’ai beaucoup collaboré avec eux dans d’autres domaines également.

    Parlons du véritable... Vous parlez de financement, mais je veux vous donner une idée de la structure. En Alberta, il y a d’abord les premiers intervenants. On s’attend à ce que chaque citoyen puisse prendre soin de lui-même pendant 72 heures. Les premiers intervenants viennent en aide aux citoyens directement touchés. Ensuite, l’administration municipale doit avoir un plan d’urgence municipal, qui est vérifié chaque année et qui comprend un grand nombre d’organismes bénévoles de la collectivité et des protocoles d’entente avec les collectivités limitrophes. Ensuite, il y a le gouvernement provincial, qui fait exactement la même chose et qui intègre ces organismes bénévoles, comme les opérateurs de radio amateur.

    À chaque ordre de gouvernement correspond une responsabilité, et on suppose que chacun doit rendre compte de son financement. Cependant, ce que nous attendions d’un village de 100 habitants, par rapport à une ville d’un million d’habitants, était complètement différent en ce qui concerne les plans de gestion des urgences, et nous devions vérifier leurs plans en fonction de ce niveau de capacité, la province comblant les lacunes. Je m’attends à la même chose de la part du gouvernement fédéral, c’est-à-dire qu’il devrait travailler avec les 13 provinces et territoires, qu’il comprendrait leurs capacités et leurs limites, qu’il établirait des liens avec les organismes bénévoles ou avec d'autres organismes et qu’il fournirait du financement et de l’aide là où les besoins existent.

    Edmonton n’avait pas besoin de financement, à la différence d'une petite ville comme Hanna. Nous devions travailler en fonction des exigences, et pour cela, il fallait connaître la compétence à chaque ordre de gouvernement.

    Si vous me le permettez, j’aimerais ajouter quelque chose.

     Je vous en prie, allez-y.

    Le principal volet de financement qui fait défaut dans notre pays, c'est pour l'atténuation des risques. En matière la préparation, d'intervention et de rétablissement, tout est en place. Il y a certes des lacunes, mais le principal élément, c'est l'atténuation, qui consiste à éloigner la cible du danger ou vice-versa. Nous pourrions en parler pendant des heures.

    Je vous remercie.

    Vous m'amenez à ma deuxième question. Je ne sais pas si vous aurez le temps de terminer. Au pire, nous y reviendrons peut-être au deuxième tour.

    On ne parle pas beaucoup d'adaptation aux changements climatiques non plus. Je prends l'exemple de l'ouragan qui a frappé Fort Myers, en Floride. Si l'on devait reconstruire année après année les villes là où elles se trouvent, les catastrophes coûteraient des millions de dollars.

    Investit-on suffisamment dans l'adaptation aux changements climatiques?

    Veuillez répondre très brièvement, s'il vous plaît.

    L'atténuation est une fonction très importante de la gestion des urgences. C'est la première de quatre fonctions. L'atténuation est donc une science réelle. C'est à la fois une discipline et un processus, et c'est la fonction la plus négligée. S'il se produit une énorme inondation dans une rivière et que vous reconstruisez ensuite dans la même plaine inondable, vous n'atténuez pas les risques.

    Tout le concept de l'atténuation fait défaut et il faut corriger cette lacune à l'échelle nationale.

    Madame Mathyssen, vous avez six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Cohen, vous avez parlé de la capacité citoyenne que recèle le secteur privé et aussi de l'investissement dans les gens qui sont sur le terrain, dans leurs compétences, leur formation et leur réaction face à ces événements ainsi que des avantages qu'un employeur peut tirer de cette relation.

    Pourriez-vous nous décrire plus en détail le modèle allemand? En fin de compte, il incite les gens à servir leur pays et leurs collectivités. C'est un incitatif en soi, mais ce ne peut pas être le seul. Je vais vous donner un bref exemple. Un résident de ma circonscription souhaitait offrir ses services à l'une des ONG. À l'époque, il était au chômage. Cependant, il n'aurait pas pu toucher ses prestations d'assurance-emploi durant son absence parce qu'au Canada, pour être admissible aux prestations, vous devez être en recherche constante d'emploi et le prouver. C'est ainsi que le système fonctionne. Cet homme n'avait pas les moyens de faire du bénévolat sans ce soutien financier.

    Pourriez-vous nous expliquer comment l'Allemagne gère de genre de situation dans le cadre de son modèle.

    C’est une très bonne question. Cela démontre que nous actuellement avons un gros problème pour tirer le meilleur parti possible de nos bénévoles et de nos organisations bénévoles.

    L'Allemagne a mis en place un système qui permet au gouvernement fédéral de vous garantir que vous ne subirez aucun impact négatif si vous travaillez comme bénévole pour une organisation. Le gouvernement a aussi mis en place un programme de remboursement salarial. Cela veut dire que si vous occupez un emploi à temps plein et que votre expertise est requise pour une intervention dans votre région, votre employeur peut demander au gouvernement fédéral de vous trouver un remplaçant qui sera rémunéré par le gouvernement.

    En réalité, cette mesure est rarement appliquée, comme vous pouvez l'imaginer, parce que les entreprises du secteur privé se font un honneur de s'acquitter de leur responsabilité sociale en autorisant leurs employés à aller prêter main-forte. Comme les catastrophes se produisent généralement à l'échelle locale, la région risque fort d'en subir les répercussions qui se feront ensuite sentir dans le secteur privé. Cela ne pose donc pas de problème.

    Si vous me le permettez, j'aimerais également faire un lien avec la fonction d'atténuation, parce que nous avons tendance à cloisonner ces fonctions. Je pense que l'atténuation fait toujours partie de l'intervention et il nous sera impossible de limiter les mesures d'intervention si nous n'avons pas une capacité de protection civile en place à l'échelle locale.

    Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord pour dire que nous devons atténuer les risques le plus possible, mais tous les projets d'atténuation ne sont pas une garantie contre l'échec. Si nous construisons des barrages ou des digues, nous avons besoin d'avoir des gens capables de les entretenir, les défendre et les protéger en cas d'incident. Tout est lié, mais la disponibilité de personnel ou de bénévoles est essentielle et c'est ce qui fait défaut en ce moment.

    La pénurie de main-d'œuvre est un problème mondial et le Canada ne fait certainement pas exception. Si vous parlez d'une entreprise déjà aux prises avec un problème de personnel... Les Forces armées canadiennes sont également touchées par ce problème.

    Comment l'Allemagne compose-t-elle avec la pénurie de main-d'œuvre et comment arrive-t-elle à trouver cet équilibre qui lui permet de libérer des employés pour qu'ils se portent bénévoles, dans le cadre de ce système, dans une situation d'urgence?

    Il est difficile de répondre à cette question. Selon moi, l'avantage du modèle allemand réside dans le fait que la même norme s'applique d'un bout à l'autre du pays. Par exemple, lors des catastrophiques inondations de l'an dernier, qui ont nécessité le plus important déploiement de l'histoire du pays, les 700 stations ont toutes participé au déploiement.

    L'un des avantages, c'est la capacité d'intervention qu'offre ce système en période de crise. Si tout le monde reçoit la même formation, selon les mêmes normes et avec le même équipement — en fonction du module, comme nous l'avons dit tout à l'heure — et selon les besoins de chaque région, tous ces gens peuvent être déployés en alternance. Ainsi, aucun employé ne s'absente de son travail durant une longue période.

    Concernant cette formation, je vous ai déjà demandé si... Comme il s'agit d'une formation standardisée offerte par le gouvernement, vous avez dit que cette capacité est ensuite mise à profit dans les diverses collectivités, tout en valorisant les employés.

    Dans le modèle allemand, comment arrive-t-on à standardiser cette formation? Est-elle fournie par les forces armées? Est-elle offerte dans un autre format? Pouvez-vous nous expliquer cela?

    C'est une très bonne question. L'un des aspects que nous avons tendance à ignorer, c'est le coût de tout cela, le coût de la participation du secteur privé, par exemple, ou de la participation des forces armées. C'est un autre facteur. La formation est en grande partie donnée à l'échelle locale, par des bénévoles non rémunérés.

    Le gouvernement fédéral applique le principe de la « formation des formateurs », en fournissant le matériel et en veillant au respect des normes, mais la formation est adaptée aux besoins de chacune des communautés et à la façon dont elles souhaitent s'organiser. Elle est adaptée aux besoins de chacune. Elle peut être donnée après les heures de travail, durant la fin de semaine, une fois par mois ou chaque semaine. Cette décision incombe entièrement à la communauté ou aux bureaux régionaux.

    Ce modèle permet aussi d'assurer la qualité des interventions, puisque des exercices régionaux ont lieu en tout temps. Ce ne sont pas seulement des exercices théoriques. Les gens se rassemblent, pas seulement au sein de leur organisation, mais en coopération avec des premiers répondants et d’autres ONG. Ils participent à des exercices dans des situations réelles. Je peux seulement parler de mon expérience comme bénévole dans des projets de RSMU. Les exercices étaient tellement réels que je me demandais parfois si nous n'étions pas en train de secourir des gens dans les décombres. C'était très stimulant. C'était tellement bien fait...

    Malheureusement, nous allons devoir en rester là. Je vous remercie.

    Chers collègues, il nous reste 15 minutes. Si nous consacrons cinq minutes au rapport du sous-comité, il nous restera 10 minutes pour des questions, alors que nous en aurions pour 25 minutes. C'est un calcul difficile à faire, même pour moi. Nous aurons donc une première question de deux minutes, et pour les suivantes, ce sera deux, une, une, deux et deux minutes. C'est tout le temps que vous avons.

    Monsieur Motz, je compte sur vous pour boucler votre intervention en deux minutes.

    Monsieur Redman, c'est un plaisir de vous accueillir ici.

    Je veux donner suite à la question de ma collègue, Mme Gallant. Notre étude porte sur les répercussions des déploiements des Forces armées canadiennes à l'intérieur du pays. Nous savons que durant la pandémie de COVID, la plupart des militaires ont été déployés dans les établissements de soins de longue durée. Pouvez-vous nous en dire plus sur la réponse catastrophique du gouvernement à la COVID et à la pandémie, s’il vous plaît? Quand vous aurez terminé, pourriez-vous déposer votre énoncé de position auprès du Comité aux fins de consultation?

    Pour répondre rapidement à votre deuxième question, bien sûr, je vais le déposer. Le document est disponible au Frontier Centre for Public Policy. Il a été publié le 1^er juillet 2021.

    Désolé, vous allez devoir répéter votre première question.

    Nous avions déjà un plan d'intervention pour une épidémie de grippe comme le SRAS et la grippe H1N1, mais le gouvernement n'a pas suivi à la lettre, et sa gestion a été un fiasco dans l'ensemble de la société. Pouvez-vous nous expliquer ce que nous aurions pu faire autrement?

    La pandémie exige une intervention mobilisant l'ensemble des forces gouvernementales. Nous nous sommes appuyés sur l'énoncé de mission, qui visait à protéger la province contre le virus SRAS-CoV-2, de protéger le système médical. Il fallait mettre sur pied un organisme de gouvernance couvrant l'ensemble des répercussions du SRAS-CoV-2 sur la population. Il fallait garder les entreprises et les commerces ouverts, de même que les écoles; ce sont là des interventions « non pharmaceutiques » comme on les appelle. Il y en a 15. La plupart de ces mesures n'auraient pas dû être appliquées durant cette pandémie.

    Cette pandémie nécessitait une intervention ciblée auprès des personnes les plus vulnérables, c'est-à-dire celles de plus de 60 ans présentant plusieurs comorbidités graves. Le Canada s'est classé au dernier rang pour la protection des aînés: 73 % des décès sont survenus dans des établissements de soins de longue durée et plus de 93 % parmi les aînés. Nous n'avons pas su protéger nos aînés qui vivaient au sein de la population ou dans nos établissements de soins de longue durée. Nous n'aurions jamais dû fermer les écoles. Les enfants en sentiront les répercussions durant toute leur vie. Ce que nous avons fait est inadmissible.

    Je vous invite à consulter le document que je déposerai auprès du Comité.

    Je vous remercie, monsieur Motz.

     Monsieur Robillard, vous avez la parole pour deux minutes.

    Lieutenant‑colonel Redman, les Forces armées canadiennes auraient-elles moins besoin d'être déployées pour venir en aide aux autorités civiles si des efforts de renforcement des capacités en matière de gestion des urgences étaient menés à l'échelle locale?

    La réponse courte est oui. Je vous dirais que les provinces dotées de solides organismes de gestion des urgences, comme la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario, ont fait beaucoup moins appel aux Forces armées canadiennes. En travaillant avec les centres opérationnels, ces provinces peuvent indiquer quelles sont leurs capacités spéciales, et normalement nous utilisons d'autres moyens pour répondre aux besoins.

    L'atténuation des risques doit se faire au niveau national et non provincial. Si vous construisez une digue pour empêcher l'eau d'inonder votre ville, vous ne faites que retenir des masses d'eau que vous envoyez vers la ville voisine. Vous ne pouvez pas atténuer les risques d'inondation pour une seule collectivité. Il faut le faire pour l'ensemble. Cela s'applique à chaque risque.

    Oui, les Forces armées canadiennes seraient moins sollicitées si nous avions un organisme national de gestion des urgences, comme le comité sénatorial permanent l'a recommandé en 2008.

    Merci, monsieur.

    Je vous remercie, monsieur Robillard.

    Madame Normandin, vous avez la parole.

    Pour renchérir sur cette question, qu'est-ce qui inciterait les provinces qui sont moins prêtes à l'être davantage?

    Tout d'abord, je crois que toutes les provinces et tous les territoires sont motivés, mais ils ont simplement pas autant de ressources. Si vous comparez le Nunavut et l'Alberta, vous constatez immédiatement la différence. C'est comme pour le Yukon et l'Alberta. C'est justement pour cela que vous devez vous assurer que les organisations frontalières s'aident mutuellement.

    C'est justement le rôle du gouvernement fédéral de veiller à ce que les provinces qui n'ont pas les moyens d'intervenir elles-mêmes aient une capacité égale à celle des autres provinces. Je ne veux pas dire qu'il faut demander l'aide du ministère de la Défense nationale. Je veux dire qu'il faut renforcer leur capacité de gestion des urgences et coordonner le déploiement des citoyens et des organisations à but non lucratif nécessaires dans une situation d'urgence.

    Madame Mathyssen, vous avez une minute.

    Madame Cohen, l'organisme allemand THW est-il dirigé par une organisation tierce de type ONG, ou par le gouvernement? Est-ce un organisme d'État?

    C'est une organisation gouvernementale et une agence fédérale. Tout le monde s'imagine un gros édifice et une lourde bureaucratie, mais en réalité, cette organisation opère au niveau régional et c'est justement ce qui la distingue des autres. Ce sont vraiment les gens qui font l'organisation. Seulement 2 % de ses employés sont rémunérés et la majorité du personnel travaille dans les régions.

    Ce que j'aimerais vraiment que le Comité fasse, c'est qu'il demande à l'Allemagne, aux trois paliers de gouvernement, pourquoi ce système est avantageux pour tout le monde.

    Le modèle canadien semble s'orienter vers ce genre d'organisation tierce pilotée par une ONG... Quels dangers est-ce que cela représente? Très rapidement, s'il vous plaît.

    C'est très dangereux parce que vous perdez le contrôle de l'argent. C'est la réponse la plus brève que je peux vous donner.

    Monsieur Motz, vous avez deux minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Redman, je veux revenir à ce que nous disions tout à l'heure. Nous ferons face à d'autres événements comme la pandémie, comme c'est le cas depuis des années et des décennies. Si vous aviez des recommandations à faire au gouvernement en matière d'intervention nationale et d'utilisation des ressources durant une pandémie, quelles devraient être les priorités, à votre avis?

    Tout d'abord, nous devons tenir une enquête nationale qui ne soit pas dirigée par le gouvernement. Elle doit être indépendante. Nous devons vraiment examiner ce que d'autres pays ont fait, comme la Suède. C'est exactement ce que notre plan disait que nous allions faire.

     La démarche des leçons apprises est une vraie démarche. Elle exige de la discipline, et il y a des spécialistes qui savent bien la mener. Ils devraient faire partie de ce comité. Les leçons apprises ne reposent sur des croyances. Elles reposent sur des faits avérés. Et elles ne sont pas assimilées tant qu'on ne rédige pas un plan pour dire exactement où elles s'insèrent.

    Dans les 30 secondes qu'il me reste, pouvez-vous me dire...

    Il ne vous reste pas 30 secondes, mais comme je suis gentil, je vous les accorde.

    Merci, John.

    Pourquoi d'après vous le gouvernement n'a-t-il pas suivi les plans qu'il avait déjà établis pour ce genre de catastrophe précisément?

    Vous devrez lui poser la question, j'en ai bien peur. J'ai fait de nombreux exposés. J'ai travaillé avec des gouvernements d'un bout à l'autre du pays. J'ai écrit 12 fois à tous les premiers ministres provinciaux. J'ai abandonné et j'ai rédigé mon énoncé de position.

     Je sais que de nombreux médecins sont extrêmement mécontents, parce que j'ai travaillé avec eux et je les ai tenus au courant. Ils ont été réduits au silence par la censure.

    Les deux dernières minutes vont à M. May.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à Mme Cohen. Je suis très intrigué par les programmes volontaires dont vous parlez en Allemagne. Est-ce que l'Allemagne a toujours le service militaire obligatoire?

    Non. Quand est-ce que ce changement est arrivé?

    C'était il y a quelques années.

    Est-ce qu'elle a encore le service volontaire obligatoire? Je me souviens que si les gens ne voulaient pas s'enrôler dans l'armée, ils pouvaient se porter volontaires. Cela a duré longtemps, n'est-ce pas?

    Oui, cela a été longtemps le principal outil de recrutement pour les besoins de la protection civile.

     Entre-temps, l'Allemagne s'est rendu compte que c'est le volet jeunesse qui offre le plus grand potentiel. C'est aussi la raison pour laquelle j'ai lancé mon programme pour les jeunes, parce qu'il y a lieu de se demander pourquoi l'Allemagne forme 500 000 jeunes dès l'âge de six ans pour en faire des intervenants, et comment cela se traduit dans les mentalités quant à la nécessité d'être bien préparé. Nous ne faisons rien de cela au Canada et nous nous attendons à ce que les adultes agissent comme il faut le moment venu.

    Oui, c'est un peu ce à quoi je veux en venir. J'ai des amis et des parents qui ont passé beaucoup de temps en Allemagne, et j'entends parler de cette culture du volontariat ou du bénévolat qui est enracinée dans la société là-bas.

     Je me demande si c'est cela qui nous fait défaut ici. Obliger un diplômé du secondaire à consacrer deux années à une forme quelconque de service bénévole m'apparaît une mesure assez extrême. Allons-nous devoir faire quelque chose de ce genre pour créer ou favoriser ce genre de culture?

    C'est une excellente question, parce que le bénévolat obligé n'est plus du bénévolat. Il vaut beaucoup mieux faire appel à un sens plus vaste du devoir citoyen et d'un rôle à jouer dans la société.

     Si vous pensez au fait que le gouvernement n'a pas le choix et que, en tant que citoyens, nous n'avons pas non plus le choix de ce qu'il advient de l'argent des contribuables à cet égard, demander après coup des dons et faire appel à la solidarité — et il y a toujours de la place pour cela —, puis égaler les dons recueillis avec l'argent des contribuables, encore une fois, ce n'est pas la meilleure façon de procéder.

     En Allemagne, vous payez environ 10 $, disons, par année. En tant que contribuable, j'ai le choix de m'associer à cette campagne et d'avoir un rôle à jouer, « protéger nos foyers et nos droits », comme je me plais à le dire. L'argent des contribuables est investi de façon proactive dans un système qui permet à tout le monde, des jeunes aux anciens combattants en passant par les personnes âgées, de faire partie de la solution au problème.

    C'est un choix qui n'existe pas actuellement, alors le gouvernement doit activer le volontariat. Je ne pense pas que ce soit une question de culture. C'est que notre gouvernement n'en donne pas la possibilité. Les gens n'ont pas le loisir de se porter volontaires dans une force d'intervention qui doit être déployée promptement.

    Nous allons devoir en rester là, malheureusement.

    Au nom du Comité, je tiens à vous remercier tous les deux de votre présence et de vos réflexions — des réflexions claires et articulées, je dois le dire. Je pense qu'il sera intéressant d'entendre les réflexions des membres du Comité d'ici peu.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Dans le premier groupe de témoins, le premier intervenant a dit qu'il devrait s'informer sur une question, et je veux simplement m'assurer, pour mon collègue qui posait la question, qu'on fait bien un suivi auprès de cet intervenant et que nous allons pouvoir obtenir l'information qu'il n'avait pas sous la main.

    D'accord, je pense que c'est une bonne observation.

    Chers collègues, votre sous-comité s'est réuni. Il a produit un rapport.

    M. Darren Fisher: Vous devez libérer les témoins.

    Le président: Je pensais l'avoir fait, mais j'ai été interrompu par un rappel au Règlement.

    À moins que vous teniez vraiment à assister à ce débat — j'imagine que non —, je vais vous prier de vous retirer.

    Merci de nous avoir invités.

    Merci.

    J'ai perdu le fil de ma pensée. Nous nous sommes réunis. Nous avons eu un rapport du sous-comité. Ce rapport a été distribué. Quelqu'un peut-il en proposer l'adoption?

    J'ai M. May, appuyé par Mme Normandin.

     Avez-vous présenté une motion pour...?

    Nous avons le rapport du sous-comité devant nous.

     Voulez-vous en débattre?

    Allez-y, madame Gallant.

    Monsieur le président, j'ai parcouru le rapport et on n'y dit nulle part que j'avais lu la motion pour qu'elle figure au compte rendu et que je l'avais présentée officiellement, au sujet de l'abordabilité chez les soldats. Nous sommes aux prises avec une crise du coût de la vie qui touche les Forces armées canadiennes, et nous avions une motion en vue d'une étude à ce sujet, mais il n'en est pas du tout question dans le troisième rapport. Nous ne l'avons pas encore adoptée, mais elle n'est même pas mentionnée.

    Eh bien, c'est toujours une motion en suspens.

    Monsieur May, c'est à vous.

    Oui, merci.

    Je pense que vous avez raison. Je ne pense pas que c'était... mais il n'en a pas été question dans le rapport du sous-comité.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci beaucoup.

    Le point suivant porte sur les témoins du 18 octobre.

    Oui, monsieur Motz.

    Je suis désolé. Cela n'a rien à voir avec les travaux du Comité, mais cela concerne votre personnel.

    Connaissez-vous le talent de M. Shawn là-bas? J'ai assisté à une réception l'autre soir, et il a joué du violoncelle de façon magistrale. Si jamais il y a une fête de Noël, ce gars-là doit jouer. Il est extraordinaire.

     Je tenais à en faire part au Comité.

    Un député: J'appuie la proposition moi aussi.

    Des voix: Ha, ha!

    En fait, il compose ses propres œuvres. Il a une vraie vie en dehors de son travail auprès de moi. Vous pensez bien qu'il a besoin d'une vraie vie. C'est vraiment un type extraordinaire.

     Bon, merci de reconnaître le talent appréciable de Shawn.

    Pour l'étude sur l'Arctique que nous venons juste d'accepter, nous avons besoin de témoins. La date est le 18 octobre, je pense. Nous avons des témoins du NPD et du Bloc, je crois. Il m'en faut de la part des libéraux et des conservateurs.

    De quoi s'agit-il?

    Devons-nous les donner tous?

    Maintenant, oui. La date limite est le 18.

    Une voix: Non, l'étude commence le 18.

    Le président: C'est vrai, je suis désolé. La date limite est le 5 octobre.

    Maintenant, en ce qui concerne le Comité permanent, nous avons été autorisés à nous rendre à Washington et au Colorado. Le voyage devrait se faire pendant la semaine de relâche de novembre. Je comprends que cela va causer des difficultés à certains d'entre vous. Si vous pouviez en avertir le greffier à l'avance, nous pourrions nous ajuster en conséquence.

    Nous sommes aussi ouverts à vos suggestions quant à ce que nous devrions faire à Washington et au Colorado, aux gens que nous devrions rencontrer. Prenez note qu'il n'y aura pas de sénateurs ni de membres du Congrès lorsque nous serons là-bas. C'est la saison folle aux États-Unis.

     Monsieur le président, je suis curieux de connaître le nombre de participants. Est-ce que ce sera le Comité en entier? Est-ce que ce sera six personnes en tout?

    Il y aura sept membres, plus le personnel.

    Lors de la réunion du sous-comité, nous avons parlé — c'est moi qui l'ai recommandé, je crois — de la possibilité d'y aller juste après l'ajournement de la Chambre en décembre, afin de nous donner plus de temps pour planifier.

    La semaine du jour du Souvenir est importante dans nos circonscriptions, ce qui complique encore les choses, alors j'espère que cette option est toujours ouverte. Cela pourrait réduire les coûts aussi, parce que nous aurions plus de temps pour planifier les hôtels, les activités et tout le reste.

    Cela crée d'autres conflits, par contre.

    Pour répondre à Mme Mathyssen, il appartient au Comité de décider quand il veut y aller. La seule chose que précisait la motion d'autorisation de la Chambre était que cela se fasse pendant une période où la Chambre ne siège pas.

    Allez-y, monsieur May.

    J'allais répondre à cela aussi.

    Cela crée d'autres conflits, mais je pense que nous en avons parlé au sous-comité. Si nous pouvions le faire dès le début de la semaine de relâche de novembre, et revenir à temps pour nos engagements du 11 novembre... Savons-nous à peu près combien de temps durera ce voyage?

    La demande de budget portait sur un voyage de cinq à sept jours.

    Si nous partions dès le samedi après l'ajournement, nous pourrions théoriquement être de retour pour le 11.

    Y a-t-il d'autres commentaires? Nous savons quand nous allons entendre des témoins. Vous savez ce que nous allons faire le 18.

    Je propose de laisser cela comme une étude perpétuelle. Je ne pense pas que nous soyons près de formuler des recommandations sur l'aide aux autorités civiles.

    Je dois vous dire que j'ai eu une conversation avec le ministre Blair. Il se remet d'une opération au genou. Il serait ravi de comparaître et il dit que le gouvernement fait beaucoup de projections sur cette question. Je sais qu'il aimerait venir nous en parler.

    Allez-y, madame Gallant.

    Êtes-vous en train de dire que l'étude sur l'aide aux autorités civiles est une étude ouverte? Nous aimerions voir un rapport, afin d'obtenir une réponse du gouvernement.

    Je sais, mais nous n'avons rien à dire pour l'instant.

    Vraiment?

    On fait trop appel à l'armée, c'est tout. C'est notre principale conclusion pour l'instant.

    Cherchez-vous toujours d'autres témoins, monsieur le président?

    Je suis prêt à entendre d'autres témoins. Si vous pensez que nous sommes arrivés à la fin de notre étude, nous devrions le dire. Dans ce cas, je ne vois pas ce que nous avons à dire.

    Ce serait un petit rapport.

    Un petit rapport qui ne dit rien est un rapport inutile.

    Finissons-en, parce qu'on va me faire le signe de la fin.

    Nous avons des recommandations à formuler. Quelles autres choses aimeriez-vous voir dans le rapport, que nous ayons une idée des témoins à inviter pour l'étoffer davantage?

    Nous nous sommes engagés dans cette voie avec Eva Cohen. Il y a d'autres modèles à envisager. Pour l'instant, nous avons deux modèles de rechange, si vous voulez, le modèle de la Croix-Rouge, à défaut d'un meilleur terme, et une démarche de volontariat plus organisée, cohérente et à l'échelle de la société. Les deux permettraient de réduire le recours excessif aux forces armées.

    Je pense qu'il faudrait creuser un peu plus dans cette direction, du moins avec le ministre Blair et peut-être d'autres. Je pense qu'il faut laisser cette étude ouverte. Il n'y a aucune raison qui nous oblige à passer au rapport dès maintenant. Qui sait ce qui nous attend? Quelle autre catastrophe imminente va mettre nos capacités à rude épreuve? Je suis d'avis de laisser les choses ouvertes.

    Ce n'est pas comme si nous n'avions plus de pain sur la planche. Il y a l'étude sur l'Arctique qui nous attend dès notre retour.

    Y a-t-il autre chose?

    La séance est levée.