TÉMOIGNAGES
[Enregistrement électronique]
Le lundi 11 mai 1998
[Traduction]
• 1535
Le président (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): Mesdames et messieurs, bienvenue à notre séance de l'après-midi.
Nous entendrons cet après-midi deux témoins et nous étudierons le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la Défense nationale et d'autres lois en conséquence.
Nous accueillons le très honorable Brian Dickson, ancien juge en chef du Canada. Je suis ravi de vous accueillir cet après-midi.
[Français]
Nous recevons également le lieutenant général Charles Belzile.
[Traduction]
Mesdames et messieurs, nous avons environ 20 à 25 minutes à consacrer à votre exposé, après quoi nous passerons aux questions des membres du comité qui sont avec nous cet après-midi. Si vous êtes d'accord, nous commencerons immédiatement.
Allez-y.
Le très honorable Brian Dickson (juge en chef du Canada (retraité)): Merci, monsieur le président.
Bonjour, mesdames et messieurs.
En janvier de l'année dernière, j'avais accepté l'invitation du ministre de présider un groupe consultatif spécial chargé d'examiner le système de justice militaire et les services d'enquête de la police militaire.
[Français]
Plus tard au cours de l'année, le ministre nous a demandé d'étudier les responsabilités quasi judiciaires qui lui incombent en vertu de la Loi sur la défense nationale, cela afin d'éliminer les conflits possibles entre ses responsabilités en tant que ministre de la Justice et son obligation de répondre aux questions soulevées par ses collègues au Parlement.
En effet, nous croyions que lorsqu'il n'était pas absolument nécessaire que le ministre exerce ces pouvoirs, ceux-ci devaient être assumés par quelqu'un d'autre.
[Traduction]
Je suis heureux d'avoir avec moi pour ces tâches difficiles deux Canadiens très distingués, dont l'un, le lieutenant-général Charles Belzile, ancien commandant de l'Armée canadienne, nous a fait profiter de sa vaste expérience de la vie militaire, plus particulièrement à titre de commandant opérationnel tant au Canada qu'à l'étranger.
M. Bud Bird, ancien homme politique très connu et bien respecté, homme d'affaires actif du Nouveau-Brunswick, a contribué sa vaste expérience parlementaire et les idées pratiques du simple citoyen. Malheureusement, M. Bird ne peut pas se joindre à nous aujourd'hui. Il tient cependant à vous transmettre ses salutations.
Le groupe comprenait aussi trois très bons conseillers, dont l'un était M. Thomas, commissaire adjoint retraité de la GRC, dont la participation nous a été particulièrement utile quand nous avons examiné les services d'enquête de la police militaire. Il y avait aussi Mme Lise Maisonneuve, qui a une expérience considérable du droit pénal et qui représente des policiers lors d'audiences relatives à des questions de discipline. Enfin, il y avait notre avocat, M. Guy Pratte. Il en a appris beaucoup sur le service militaire quand il était avocat de la Commission spéciale sur la restructuration de la réserve, que j'avais aussi présidée.
Pendant notre examen, nous avons pris soin d'écouter tous les points de vue et surtout de consulter des représentants de tous les grades des Forces canadiennes. Nous avons été ravis de voir avec quelle ouverture et quelle franchise les membres des Forces canadiennes nous ont exprimé leurs points de vue et se sont montrés disposés à nous aider dans notre tâche difficile.
• 1540
Par opposition à l'impression souvent négative que l'on a
donnée au public des Forces canadiennes récemment, nous avons
trouvé que tous les militaires étaient dévoués à leur travail et
n'avaient aucune hésitation à exprimer leurs opinions. Bon nombre
de citoyens canadiens nous ont aussi écrit pour nous donner leurs
avis. Notre rapport reflétait leurs préoccupations légitimes et
recommandait des modifications importantes au système de justice
militaire, au service d'enquête de la police militaire et aux
pouvoirs quasi judiciaires du ministre, recommandations qui sont
pour la plupart reflétées, de façon tout à fait appropriée, dans le
projet de loi C-25 dont votre comité est maintenant saisi.
Il importe de se rappeler que les Forces canadiennes ont l'obligation unique et l'objectif ultime de défendre la nation. Même en temps de paix, un grand nombre de militaires doivent faire leur travail dans des conditions extrêmement exigeantes et souvent inusitées où leur vie peut être en danger, et la seule façon de préserver l'intégrité de la chaîne de commandement dans de telles situations consiste à instiller la discipline à chaque échelon de la hiérarchie militaire et d'avoir un système de justice conçu particulièrement pour répondre à ces besoins spéciaux. Le code de discipline militaire reflète cet objectif. L'importance d'un système de justice militaire est indéniable, mais il doit être compatible avec notre Constitution et les lois canadiennes et surtout avec la Charte des droits et libertés.
Le juge-avocat général assume des rôles liés à la justice militaire dans les Forces canadiennes qui doivent être précisés par règlements. Certains de ces rôles, comme la fourniture de conseils juridiques aux militaires accusés et les fonctions de procureur assumées au nom des Forces canadiennes, peuvent sembler contradictoires. Chaque rôle doit être institutionnellement distinct pour qu'il puisse être joué avec toute l'autonomie voulue.
Quant aux décisions dans le cas d'infractions disciplinaires ou plus graves, environ 98 p. 100 des infractions au code de discipline militaire font l'objet d'un procès sommaire plutôt que d'une cour martiale. Les procès sommaires sont une procédure relativement informelle permettant de s'occuper des problèmes de discipline moins graves qui touchent directement l'unité. Ils sont d'habitude présidés par le commandant ou un officier à qui ce pouvoir a été délégué. Le procès sommaire reste un instrument essentiel pour préserver la discipline dans les Forces canadiennes et il importe donc de dissiper tout doute relativement à la validité constitutionnelle du processus.
Nous croyons qu'on peut atteindre cet objectif en réduisant la sévérité des sanctions, en augmentant le droit aux conseils d'avocat et en améliorant la connaissance et la formation des officiers qui président aux procès. Contrairement au procès sommaire, la cour martiale est une procédure officielle réservée pour les infractions plus graves au code de discipline militaire.
Certains changements apportés récemment au processus de la cour martiale ont augmenté l'indépendance des juges militaires. Néanmoins, l'indépendance institutionnelle du bureau du juge militaire en chef doit être améliorée. Il importe aussi de garantir que les membres du tribunal et le juge militaire jouent leur rôle respectif de façon appropriée. Plus particulièrement, ce doit être le juge militaire, qui a l'expérience requise, qui impose la peine après la détermination de culpabilité. Nous considérons aussi que les sous-officiers supérieurs du grade approprié devraient pouvoir participer aux cours martiales lorsqu'un militaire du rang est en cause.
• 1545
La police militaire joue une multitude de rôles, dont la
plupart sont liés au soutien des opérations militaires et doivent
être contrôlés par la chaîne de commandement. Cependant, nous
craignons que ces arrangements de commandement et de contrôle
peuvent mener à un conflit avec le rôle d'enquêteur des policiers
militaires.
Nous recommandons donc que les enquêteurs de la police militaire aient une structure indépendante de la chaîne de commandement et relèvent d'un service national d'enquête dûment constitué. Ce service relèverait à son tour d'un nouveau prévôt des Forces canadiennes, qui rendrait compte au vice-chef d'état-major.
Le projet de loi C-25 prévoit la création d'une Commission des plaintes de la police militaire, qui serait chargée de faire enquête sur les allégations d'inconduite de la police militaire ou d'intervention de la chaîne de commandement dans le processus d'enquête.
En résumé, nous croyons que les recommandations contenues dans nos deux rapports présentés en mars et en juillet de l'année dernière amélioreront l'indépendance, l'équité, la transparence et l'efficacité de la justice militaire dans les Forces canadiennes. Nous considérons qu'elles sont pour la plupart reflétées dans le projet de loi dont vous êtes saisis. L'adoption du projet de loi aidera les Forces canadiennes et leurs dirigeants à préserver la discipline et à accomplir leurs tâches au nom du Canada.
Monsieur le président, nous répondrons volontiers à vos questions.
Le président: Merci beaucoup.
[Français]
Général, avez-vous une présentation à faire?
Lieutenant général Charles H. Belzile (retraité): Non, monsieur le président. C'est une présentation commune.
Le président: Merci beaucoup. Nous passons tout de suite à la période des questions avec M. Hanger du Parti réformiste. Vous avez 10 minutes.
[Traduction]
M. Hart Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Dickson, d'être venu témoigner aujourd'hui devant notre comité.
Bien entendu, nous nous intéressons tout particulièrement au système de justice militaire et nous avons nous-mêmes proposé certains changements. Je sais que la structure a effectivement été modifiée quelque peu. Dans le cas des services d'enquête et du bureau du prévôt qui surveillera ce qui se passe, pensez-vous que les enquêteurs seront suffisamment autonomes par rapport à la chaîne de commandement pour pouvoir faire enquête sur toute plainte qui pourrait leur être transmise?
M. Brian Dickson: La réponse est oui. Les modifications prévues dans le projet de loi C-25 visent à rendre le bureau du prévôt indépendant de tous les autres services et de tous les autres intervenants du système militaire. Je pense que ce sera efficace. D'après moi, celui qui deviendra prévôt, si vous adoptez ce projet de loi, considérera qu'il est libre de faire enquête sur n'importe qui dans n'importe quelle affaire d'inconduite.
M. Art Hanger: Je veux être certain d'avoir bien compris. Relativement aux nouveaux services d'enquête, certains ont dit que bon nombre de policiers militaires n'ont pas la compétence requise, par exemple, pour mener des enquêtes, et que celles-ci devraient être confiées comme dans le passé, si j'ai bien compris, aux services policiers locaux et parfois à la GRC. D'après vous, que devra-t-on faire pour relever suffisamment la compétence de ces enquêteurs pour qu'ils puissent accomplir le travail qui leur sera confié?
• 1550
Lgén Charles Belzile: Si vous me le permettez, monsieur le président, je répondrai à cette question.
Il ne fait aucun doute qu'il n'y a pas suffisamment de crimes graves chez les militaires pour justifier un vaste service d'enquête. Le problème vient du fait—et nous en avons parlé à tous les autres services policiers, y compris à nos conseillers de la GRC—que les autres services policiers comprennent mal le contexte dans lequel fonctionnent les Forces canadiennes. Très souvent, les militaires sont postés à l'étranger dans des pays où il n'y a pas suffisamment de services ou même de forces policières pour s'occuper de ces questions, même s'il y a un gouvernement en place.
Les militaires sont particulièrement bien placés pour s'en occuper eux-mêmes parce que, dans l'ensemble, ils ont passé bien des années dans ce contexte. Si je me rappelle bien, il faut de 12 à 15 ans à un membre de la GRC avant de devenir un enquêteur compétent. Dans les Forces canadiennes, les militaires doivent de toute évidence accepter le fait que, s'ils se lancent dans ce domaine, leur carrière devra être quelque peu limitée s'ils veulent devenir enquêteurs. Nous avons aussi favorisé les échanges entre la GRC et les autres forces policières et les militaires qui font partie du Service d'enquête national pour permettre à ceux-ci d'acquérir l'expérience voulue.
Nous sommes donc convaincus qu'ils pourront faire le travail. Rien à l'heure actuelle ne les empêche de demander l'aide d'autres services policiers. Comme vous le savez, certaines infractions, lorsqu'elles sont commises au Canada, ne relèvent même pas du système de justice militaire. D'autres forces policières s'en occupent automatiquement si elles sont commises sur une base au Canada ou ailleurs.
La GRC, la PPO et la Sûreté du Québec s'occupent d'affaires de ce genre. Il y a naturellement échange d'informations entre la police militaire et ces services et nous croyons que ce sera utile.
En même temps, il faudrait que les membres des services d'enquête possèdent les compétences spécialisées et soient prêts à y consacrer des années, notamment en suivant des cours à des collèges de police, pour obtenir les connaissances requises. Nous n'avons aucune raison de croire qu'ils ne pourront pas le faire.
M. Hart Hanger: C'est justement une chose que j'allais demander: comment cette formation va-t-elle se faire? Ce serait certainement un début que l'on ait recours aux collèges de la police. Il est bien évident qu'ils ont toute l'expérience voulue.
Il y a un autre facteur que m'ont signalé certains policiers militaires. S'ils sont postés sur une base particulière, ils finissent par connaître très bien la culture de cette base. J'imagine que chaque base a sa propre culture et que ceux qui sont postés sur cette base savent très bien ce qui s'y passe.
Dois-je conclure que le service d'enquête national fonctionnera de façon tout à fait indépendante des bases? Il aura ses bureaux ailleurs et les enquêteurs devront s'installer sur la base pour faire leurs enquêtes. Bien entendu, ils n'auraient pas été là au départ pour voir ce qui s'est fait jusque-là.
Lgén Charles Belzile: Si je ne m'abuse, ce n'est pas très différent de ce qui se fait dans les autres services policiers. Les policiers sur place sont soit des patrouilleurs, soit les premiers à recevoir une plainte ou à être témoins de quelque chose. Ils peuvent immédiatement décider si l'affaire relève d'eux. Sinon, ils font appel à l'escouade des homicides ou à un autre service spécialisé.
C'est ce qui arrivera aussi sur les bases. Les policiers militaires commenceront certainement la plupart des enquêtes, mais s'il s'agit d'un meurtre ou d'une autre infraction très grave, ils n'attendront pas très longtemps avant de demander de l'aide.
Quant à ceux qui fourniront cette aide, vous avez raison de penser, monsieur Hanger, qu'ils ne seront pas eux-mêmes sur la base. Nous n'avons pas vraiment examiné le fonctionnement interne du service, mais nous croyons savoir que les enquêteurs seront postés dans l'un des quatre ou cinq sites au Canada. Ils devront, bien sûr, rester aussi en contact avec les forces policières civiles et la police militaire sur les bases. Je ne pense pas que le fait d'arriver sur une base quelconque pose vraiment un problème de culture.
M. Art Hanger: Je suis en mesure de comprendre ce genre d'arrangement.
Voici un autre aspect. Les commandants de base s'inquiètent souvent du fait qu'ils perdent de l'autorité. Ils ont l'autorité— même s'il s'agit de la police militaire—de dire qu'ils veulent les voir à tel ou tel endroit, s'occuper de telle ou telle chose. Si j'ai bien compris, la police militaire ne relèvera pas nécessairement d'eux, mais plutôt du prévôt.
• 1555
Lgén Charles Belzile: C'est exact.
M. Art Hanger: Alors, comment le commandant de base ou d'autres personnes seront-ils en mesure d'intervenir dans la chaîne de commandement? Ou bien ne seront-ils pas en mesure de le faire?
Lgén Charles Belzile: Le commandant de base ne sera pas en mesure d'intervenir. Une fois que le service national d'enquête participe à une enquête, l'enquête devient une enquête policière qui ne relève que du prévôt qui, à son tour, relève du vice-chef d'état-major. Le commandant de base est informé mais il ne se mêle pas de la chose. Il doit même éviter de s'en mêler.
J'aimerais préciser ici que le commandant de base ne participe pas vraiment au système de justice militaire. Ce sont essentiellement des commandants d'unité qui disposent des pouvoirs à cet égard et que la chose intéresse directement. Le commandant de base agit en quelque sorte comme un maire ou un gestionnaire. Il gère l'infrastructure de la base et en assure la capacité de soutien. Il exerce très peu de commandement direct sur les troupes du secteur opérationnel.
M. Art Hanger: D'accord.
Lgén Charles Belzile: Idéalement, il ne devrait y avoir aucune ingérence. S'il y en a, la Commission des plaintes de la police militaire doit faire enquête.
M. Art Hanger: Le SNE sera donc en mesure de faire enquête sur des officiers, aussi bien que des sous-officiers et de tous les autres membres des forces armées. Ces pouvoirs lui viendront entièrement du bureau du prévôt.
Lgén Charles Belzile: C'est exact. Le SNE aura également, comme ses homologues des corps policiers civils, le pouvoir de porter des accusations. Il faudra donc bien veiller à tenir compte de toutes les règles de la preuve, etc., puisque les membres du service comparaîtront eux-mêmes devant les tribunaux pour la poursuite. Ce ne seront pas les commandants, mais les membres du SNE.
M. Brian Dickson: Nous voulions habiliter davantage la police militaire. C'est ce que nous avons fait notamment en lui donnant la possibilité de porter des accusations. En donnant aux membres de la police militaire une formation plus poussée et en leur donnant l'occasion d'interagir avec d'autres corps policiers, on confère à la police militaire une meilleure image au sein des forces armées.
Le président: Madame Venne.
[Français]
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le juge Dickson, j'aimerais savoir ce que vous penseriez d'un bureau de l'inspecteur général civil dont les fonctions auraient inclus le rôle d'ombudsman au lieu d'un comité de surveillance. Je crois d'ailleurs que vous savez que c'est ce que suggérait la Commission Létourneau. J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.
[Traduction]
M. Brian Dickson: Le juge Létourneau de l'enquête sur la Somalie avait recommandé, comme vous le dites, la création du poste d'inspecteur général. Nous y avons réfléchi durant assez longtemps et nous avons enfin décidé que, pour le moment tout au moins, il ne serait opportun d'en recommander la création. Il nous semble que la surveillance externe des Forces canadiennes est suffisante et qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter une autre entité, un autre groupe de personnes qui vont faire enquête, formuler des critiques et qui risquent de causer des soucis.
Les changements que nous avons recommandés sont considérables. Je pense à la Commission d'appel de la Cour martiale, au Service d'avocats de la poursuite et de la défense destiné aux militaires, aux juges militaires, aux juges en chef militaires, au Service national des enquêtes, le Comité des griefs des Forces canadiennes et à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Tous ces organismes vont donner lieu à beaucoup d'études, à beaucoup de planification, et vont nécessiter un effectif considérable. Il semble donc superflu d'ajouter un autre organisme, pour le moment tout au moins.
• 1600
Comme vous les savez, nous avons recommandé que des
modifications soient envisagées tous les cinq ans. Dans cinq ans,
votre comité décidera peut-être que les l'idée d'un inspecteur
général est valable. Mais à l'heure actuelle, les effectifs de nos
trois services des forces armées seront passablement restreints—
60 000—et il nous semble superflu d'ajouter à cela un inspecteur
général et tout son personnel. Nous avons décidé de ne pas le
faire.
[Français]
Mme Pierrette Venne: Je parlais du Bureau de l'inspecteur général civil qui aurait remplacé le comité de surveillance, qui a d'ailleurs été créé par le projet de loi C-25. Cela est un exemple où le rôle de l'inspecteur général aurait pu tout simplement s'amalgamer à celui de l'ombudsman. On n'aurait pas créé d'autres structures. On aurait remplacé ce comité de surveillance qui vient d'ailleurs d'être créé. C'était dans ce sens-là que j'y faisais allusion.
Je passerai à mon autre question, à moins que le lieutenant général Belzile ait un commentaire.
Lgén Charles Belzile: Non.
Mme Pierrette Venne: Mon autre question porte également sur les travaux de la Commission Létourneau puisqu'elle a formulé beaucoup de recommandations. Comme je le disais tout à l'heure, l'une d'entre elles proposait que le juge militaire en chef, ainsi que tous les autres juges nommés pour statuer dans les cas d'inconduite militaire, soient des civils nommés en vertu de la Loi fédérale sur les juges. J'aimerais savoir ce que vous en pensez et également si vous croyez que les juges militaires devraient bénéficier d'une inamovibilité qui les mette à l'abri de toute forme possible d'ingérence. Ils sont, à l'heure actuelle, nommés pour une période de cinq ans, contrairement aux juges civils qui sont nommés jusqu'à l'âge de la retraite. J'aimerais également avoir votre opinion à ce sujet.
Lgén Charles Belzile: Monsieur le président, nous avons, sans aucun doute, considéré toutes ces questions. Pour les raisons que j'ai énoncées tout à l'heure dans le cas des enquêteurs spécialisés de la police militaire, le contexte est important, de même que la connaissance de l'attitude, du concept ou de la vie militaire. Les crimes ou les infractions qui sont commis dans la vie civile par rapport à ceux commis dans la vie militaire ont une connotation totalement différente. Pour le prononcé d'une sentence, si une personne est reconnue coupable, un juge militaire est, à bien des égards, mieux préparé qu'un juge civil ne le serait.
Je reviens au fait que dans le cas de certaines offenses considérées comme particulièrement graves au Canada, la juridiction est automatiquement enlevée aux autorités militaires. Toutefois, cette juridiction demeure, à l'étranger, pour les raisons que j'expliquais précédemment. De nombreux pays se réservent la juridiction sur tous les crimes commis chez eux, à moins qu'il y ait une entente au préalable, telle le SOFA que nous avons signé avec les autres nations de l'OTAN. Elles sont satisfaites de notre façon d'opérer. Notre système de justice militaire est suffisamment compatible avec le leur pour qu'elles acceptent que la grande majorité des infractions qui sont commises soient soumises à des juges ou des jurés militaires. Nous ne voyions absolument pas la nécessité d'avoir des juges civils dans le contexte militaire puisque nous considérions qu'ils seraient probablement moins bien préparés que les juges militaires.
Pour ce qui est de votre question relative à la durée du mandat, celui-ci n'est pas limité à cinq ans. Dans la loi, il est stipulé que le mandat est renouvelable. Si un juge militaire est particulièrement qualifié et qu'on estime qu'il doive demeurer en poste, son mandat peut être renouvelé...
Mme Pierrette Venne: La nomination est pour une période de cinq ans.
Lgén Charles Belzile: Elle est pour une période de cinq ans.
Mme Pierrette Venne: C'est pour cette raison que je demandais s'il ne serait pas préférable d'avoir simplement, comme au civil, une nomination qui va jusqu'à la retraite et qui fait en sorte que cette personne n'est pas susceptible d'être mise à la porte du jour au lendemain.
• 1605
Lgén Charles Belzile: J'ai l'impression que, dans la pratique, il y a quelque chose de très semblable qui va se passer parce qu'il n'est pas tellement avantageux, au niveau administratif, de changer les juges constamment.
Mme Pierrette Venne: De l'autre côté, vous dites que les juges militaires sont mieux préparés pour imposer des sentences ou rendre des jugements, mais il y a également l'indépendance d'esprit qui pourrait quelquefois être utile. Alors, c'est mon point de vue. Je voulais vous le soumettre et je voulais également avoir votre opinion. Je vous en remercie.
Le président: Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Proud.
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Bienvenue, messieurs. J'ai quelques questions à vous poser.
Au cours des travaux de votre groupe consultatif spécial, vous vous êtes penchés, comme l'a dit le juge en chef Dickson cet après-midi, sur la gamme des peines auxquelles on pourrait avoir recours lors de procès sommaires pour réaliser le principal objectif d'un commandant, à savoir le rétablissement et le maintien de la discipline. Votre groupe a recommandé de retenir la détention de 30 jours comme peine possible à la suite d'un procès sommaire. La Commission sur la Somalie, pour sa part, avait recommandé que le commandant n'ait pas le pouvoir d'imposer une peine de détention. Voulez-vous nous dire pourquoi vous avez la conviction que les commandants doivent pouvoir continuer d'exercer un tel pouvoir?
M. Brian Dickson: Il me semble essentiel que le commandant conserve ce pouvoir. J'ai servi dans l'armée durant cinq ans et demi. J'ai été en Europe, en France, et notre commandant a souvent été obligé de régler certains cas par procès sommaire. Par exemple, notre cuisinier vendait des poulets et de la viande aux civils dans la ville de Colchester, où nous avons été stationnés durant un certain temps. Il a été arrêté et convoqué devant le commandant. Il a été condamné à 30 jours de détention à la maison de verre d'Aldershot. Il a bien dû y laisser une trentaine de livres, et on peut dire qu'il nous est revenu le caquet assez bas.
M. George Proud: Faisait-il mieux la cuisine?
M. Brian Dickson: Ce n'est là qu'un exemple de procès sommaire et je vous demande qui d'autre aurait pu intervenir ainsi. Faut-il faire venir quelqu'un du Canada en France ou en Afrique pour un tel procès sommaire? Il n'est tout simplement pas réaliste de faire participer des civils. Où va-t-on les dénicher, ces civils, de toute manière. Je ne vois pas trop comment on peut faire venir un civil pour traiter d'infractions criminelles ou quasi criminelles commises par un membre d'une force qui est déployée ailleurs dans le monde.
Lgén Charles Belzile: Puis-je intervenir, monsieur le président?
J'aimerais ajouter au commentaire très éloquent du juge en chef Dickson à propos du pouvoir de détention. En effet, j'ai eu à vivre des situations analogues.
J'aimerais ajouter qu'il a été recommandé—il s'agit là d'une recommandation avec laquelle certains d'entre nous n'étaient pas tout à fait d'accord—de créer la notion de «détention corrective», selon laquelle une personne serait intégrée durant une période de 28 à 30 jours à un processus de rééducation.
Dans le cadre opérationnel, et notamment à l'extérieur du pays, la rééducation est à peu près la dernière chose qu'on veut faire pour discipliner quelqu'un. Que peut-on bien vouloir enseigner à un soldat qui a de l'expérience, qui a participé à deux opérations au cours des cinq ou six derniers mois et qui a fait quelque chose de stupide? C'est donc par une mesure de détention que l'on règle son cas, je suppose.
En matière de détention, la discussion la plus animée a porté sur le nombre de jours, soit 90, qui étaient prévus et qui continuent d'être prévus selon le code de discipline militaire. Or, les 90 jours n'ont été retenus par les Forces canadiennes que dans le sillage du processus d'unification de la marine. Le code de la marine était le seul à prévoir 90 jours. Pour les forces aériennes et les forces terrestres, on prévoyait 28 jours. Pour la disposition analogue, nos alliés ont maintenu 30 jours. Et nous sommes confiants de pouvoir défendre notre position, même par rapport aux lois sur les droits de la personne.
• 1610
Traditionnellement, toute peine de plus de 14 jours est purgée
à une prison centrale. À l'heure actuelle, la prison centrale se
trouve à Edmonton. Lorsque nous l'avons visitée, il n'y avait là
qu'un seul client pour un effectif de 29 gardiens de la police
militaire. Voilà un bon exemple de complexité inutile.
Pour la discipline, il importe également que le prisonnier soit vu par son groupe et par ses collègues. Normalement, on le fait marcher au pas jusqu'au lieu du repas. Il porte dans le dos la lettre p et tous ceux qui le voient passer savent de qui il s'agit. On lui fait frotter le plancher si nécessaire. Ceux qui penseraient à s'automutiler pour éviter une patrouille y pensent à deux fois. Après avoir vécu une telle détention, on accueille la patrouille à bras ouverts.
Nous sommes tout à fait convaincus que les commandants doivent pouvoir compter sur des pouvoirs de ce genre; sinon, ils perdent le contrôle.
M. Brian Dickson: Monsieur le président, j'aimerais tout simplement ajouter que, pour ce qui est des 30 jours, on l'a recommandé en pensant que, de la sorte, le procès sommaire pourrait résister à une contestation constitutionnelle devant la Cour suprême. Le fait de réduire la durée de 90 à 30 jours constituait un pas dans la bonne direction.
Pour la même raison, on a recommandé que le commandant qui a fait enquête ou porté une accusation ne doit pas siéger comme juge au procès sommaire.
Dans l'affaire Généreux, que vous connaissez probablement tous, le tribunal, présidé par le juge en chef Lamer, a annulé une cour martiale générale parce que les juges n'étaient pas suffisamment indépendants. Nous souhaitions que deux ou trois de nos recommandations facilitent la justification des procès sommaires.
M. George Proud: Merci.
Une bonne partie de votre rapport figure dans le projet de loi, semble-t-il, notamment la proposition d'abolir le transfert à d'autres autorités des responsabilités quasi judiciaires du ministre. Au départ, j'étais plutôt sceptique par rapport à de tels changements. Cependant, après avoir étudié plus à fond la question et m'être laissé convaincre, j'ai davantage tendance à être favorable.
J'aimerais savoir si vous estimez que le projet de loi reflète bien vos recommandations. En effet, il arrive souvent qu'une bonne idée soit quelque peu diluée dans le libellé d'une loi et que le résultat ne corresponde pas très bien à l'intention. Y a-t-il donc dans le projet de loi des dispositions qui ne reflètent pas vraiment vos intentions?
M. Brian Dickson: Je crois devoir répondre par l'affirmative. J'ai de l'admiration pour le travail effectué depuis le 25 juillet, date de présentation de notre deuxième rapport, et le 4 décembre, je crois, date du dépôt du projet de loi C-25. Je crois que l'avocat-juge général et son personnel ont fait un excellent travail de préparation.
Dans notre premier rapport, nous avions formulé 35 recommandations et 33 d'entre elles ont été reprises dans le projet de loi C-25. Les deux autres n'étaient pas très importantes, selon moi. Dans un cas, il s'agissait d'une recommandation selon laquelle la loi concernant les infractions des militaires devrait être une loi distincte et ne pas faire partie de la Loi sur la défense nationale. Cette recommandation n'a pas été acceptée pour des raisons d'ordre juridique que nous acceptons.
Ainsi, 99 p. 100 des recommandations de notre premier et de notre deuxième rapport ont été reprises dans le projet de loi C-25. Vous vous souvenez peut-être du rapport que M. Young, le ministre de la Défense nationale d'alors, avait fait parvenir au premier ministre et dans lequel il déclarait avoir reçu un excellent rapport dont il recommandait l'adoption intégrale. C'est à peu près ce qui s'est passé.
Lgén Charles Belzile: Monsieur le président, pour ce qui est des pouvoirs quasi judiciaires du ministre, une seule des recommandations n'a pas été retenue et il vaut peut-être la peine d'en parler. Nous avions recommandé que les juges militaires de première instance continuent d'être nommés par le ministre, par l'exécutif. Or, le ministère de la Défense nationale et le ministère de la Justice, je suppose, qui ont participé à la rédaction de la nouvelle LDN, ont décidé de remettre cela entre les mains du gouverneur en conseil et non pas du ministre, ce qui veut dire que le ministre remonte au palier suivant et justifie la nomination devant le cabinet. Voilà qui ne fait pas du tout de vague, selon nous. En réalité, le souci de rigueur va encore plus loin que ce que nous recommandions.
• 1615
Le président: Merci, monsieur Proud.
Monsieur Price.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Merci, monsieur le président.
Juge en chef Dickson, général Belzile, je vous souhaite la bienvenue à notre comité. Nous sommes honorés de vous recevoir, d'autant plus que les avis que vous pouvez nous donner sur le projet de loi sont ceux d'experts en la matière.
J'aimerais donner suite à une question abordée par M. Proud. Vous semblez généralement satisfaits du projet de loi tel qu'il est, mais dans le chapitre 1 de votre rapport, par exemple, vous déclarez:
D'instinct, je suis d'accord, et notamment avec les arguments que vous avez jugés les plus convaincants à cet égard... Cela dit, j'ai l'impression que le projet de loi C-25 rapproche davantage la justice militaire des tribunaux civils. Était-ce bien là votre intention?
M. Brian Dickson: Oui, ce l'était. Notamment en raison du fait que la Charte des droits et libertés vise non seulement les non-militaires mais également les militaires. C'est un aspect que nous avons surtout à l'esprit, surtout lorsque nous rédigeons ce genre de rapport. Ainsi, plus nous pouvons faire converger les pratiques civile et militaire, mieux nous nous en trouverons. Il faut cependant reconnaître que les Forces canadiennes, qu'il s'agisse de l'armée, de la marine ou l'aviation, vont vraisemblablement servir dans d'autres parties du monde.
M. David Price: C'est l'aspect qui retenait mon attention. En lisant entre les lignes, j'ai eu l'impression que vous teniez compte du fait que dans d'autres parties du monde, les Forces armées seraient généralement dans des zones de guerre, ou les règles ont tendance à ne pas être les mêmes. Êtes-vous donc bien satisfait du résultat pratique?
M. Brian Dickson: Je le crois bien. Ayant servi dans des zones de guerre, je crois qu'il s'agit là d'une solution fort valable et pratique. Voilà pourquoi nous souhaitons que le commandant conserve des pouvoirs importants. C'est lui, en effet, qui doit composer avec la situation. Nous réprouvons l'idée de faire venir des civils.
M. David Price: L'idée n'a d'ailleurs pas eu beaucoup de succès.
Je voulais également aborder la question du bureau du juge-avocat général et des juges militaires. Les commissaires de la Commission sur la Somalie, qui a duré deux ans, ont recommandé un juge-avocat général civil. Selon vous, comment se fait-il que les commissaires ont abouti à une telle conclusion, pour ensuite la voir écartée?
M. Brian Dickson: C'est parce qu'il s'agit d'un contexte militaire. Nous cherchons une personne qui a servi 10 ans comme militaire et qui a une formation juridique: voilà ce qu'il faut pour être juge-avocat général. Il ne nous semble pas pratique de retenir les services d'un civil qui n'a même pas passé une seule journée dans les Forces armées.
M. David Price: Mais n'y a-t-il pas de danger, selon vous, que les militaires cherchent à se protéger eux-mêmes? Voilà ce qui est important, en définitive.
M. Brian Dickson: En quoi cela pose-t-il problème?
M. David Price: Tout dépend des événements.
M. Brian Dickson: Je crois que les militaires ont le droit de se défendre et de faire valoir leur point de vue. D'ailleurs, je crois qu'ils l'ont très bien fait en dépit de certains commentaires qu'on a pu lire.
Le juge-avocat général occupe un poste extrêmement important dans la hiérarchie militaire étant donné qu'il est appelé à fournir des conseils juridiques au gouverneur général, au chef d'état-major de la défense, et à tout le monde, y compris nous-mêmes. Il s'est bien acquitté de la tâche et il continue de le faire et je ne vois donc aucune raison de changer les choses et de décider de choisir un civil pour en faire un juge-avocat général. Devant deux candidats, l'un ayant dix ans d'expérience militaire et l'autre n'en ayant aucune, je ne crois pas qu'il serait très difficile de décider qui nommer comme juge-avocat général.
Il se peut que le général Belzile souhaite ajouter quelque chose, monsieur le président.
• 1620
Lgén Charles Belzile: Merci, monsieur. Je n'ai rien d'autre à dire, sinon que d'appuyer ce que vient de dire le juge en chef.
Il ne faut pas perdre de vue—et cela vient peut-être appuyer la position du juge-avocat général—que le poste de juge-avocat général, tout comme celui de chef d'état-major de la défense, ainsi que celui de sous-ministre, sont les trois seuls au ministère de la Défense à faire l'objet d'une nomination par décret. Ces nominations ne sont pas faites par les militaires. Il est certain que ces derniers formulent des recommandations puisqu'ils savent quelles sont les personnes qui ont la formation juridique et l'expérience voulues, mais il n'en reste pas moins que le juge- avocat général est nommé par décret. Il n'est pas nommé par le chef d'état-major de la défense et n'est nullement protégé par ce dernier. En réalité, il ne travaille même pas pour lui.
Ainsi, nous ne voyons là aucun problème.
M. David Price: Ailleurs, vous recommandez également:
Vous déclarez également:
Cette disposition n'a pas été retenue dans le projet de loi. Est-ce que vous estimez que nous devrions le recommander? À mon avis, il s'agit d'une bonne idée et je propose d'en faire un amendement.
M. Brian Dickson: Selon nous, l'idée était bonne. C'est peut-être un juriste qui devrait nous dire s'il convient de l'intégrer au projet de loi C-25. Cependant, il n'est peut-être pas nécessaire de le prévoir dans la loi pour que le rapport soit effectivement rendu public.
M. David Price: Nous constatons le plus souvent qu'il faut prévoir une disposition pour à peu près tout.
À l'article 3 du chapitre 6 de votre rapport, il est question de la formation des officiers. Votre recommandation 23 s'énonce comme suit:
Lorsque le ministre a comparu il y a quelques semaines, je lui ai bien fait valoir que cette recommandation ne faisait pas partie du projet de loi. Il a répondu que ce n'était pas le genre de question qui devait faire l'objet de mesures législatives. Pour ma part, je serais beaucoup plus à l'aise si le projet de loi en traitait. Quels sont donc vos commentaires à ce sujet? Est-ce que cet aspect doit faire partie de la mesure?
Lgén Charles Belzile: Je n'ai pas de formation d'avocat...
M. David Price: Ni moi.
Lgén Charles Belzile: ... mais un grand nombre de recommandations issues de nos rapports et de celui de l'enquête sur la Somalie ont donné lieu à des initiatives qui n'ont pas fait l'objet de dispositions législatives. Il s'agit d'aspects qui ont rapport à la réglementation et le règlement existe justement pour étoffer le contenu de la loi.
Je dois supposer que l'on n'estime pas que ce genre d'aspect doit être visé par la loi. En effet, il est question de disponibilité de la formation et de circonstances exceptionnelles. Or, toute circonstance exceptionnelle exige qu'un jugement soit porté. Je pense par exemple à la circonstance exceptionnelle où un commandant est tué en action et que son remplaçant prend immédiatement la relève. Si ce dernier est lui-même tué 20 minutes plus tard, une troisième personne assume ses fonctions. Or, cette personne n'aura pas le temps de recevoir la formation qui lui permettrait d'être accréditée.
Ne serait-il donc pas préférable de régler ce genre de question par règlement pour garantir l'efficacité? À titre de non- juriste, je serais bien satisfait de voir une disposition à cet effet dans le règlement.
• 1625
M. David Price: Ma question suivante portait justement sur cet aspect. Quelles circonstances qualifieriez-vous d'exceptionnelles? Je comprends très bien ce que vous venez de dire, mais il me semble que le juge a déclaré au départ que 98 p. 100 des procès étaient sommaires. Ne devrait-il donc pas y avoir une formation très solide pour tenir compte de 98 p. 100 des cas? La formation doit être prévue dans la loi. Elle doit être beaucoup plus rigoureuse.
Lgén Charles Belzile: Je ne connais pas d'autre domaine où la loi prévoit une formation.
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Tous les officiers suivent des cours sur le droit militaire et son observation, et ce à toutes les étapes de leur formation. Les sous- officiers suivent également une formation dans ce domaine, de sorte que le système de justice militaire et le droit militaire sont connus à tous les paliers hiérarchiques.
M. David Price: D'accord.
Le président: Est-ce tout, David?
M. David Price: Merci.
Le président: Nous passons maintenant au tour de cinq minutes. Monsieur Hanger.
M. Art Hanger: Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur certains commentaires formulés par mon collègue M. Price et cela a trait aussi bien aux mesures d'enquête qu'au bureau du juge-avocat général. On peut dire, monsieur le juge, que vous avez siégé à un très grand nombre de procès et que vous avez entendu des gens témoigner, étudié diverses affaires, passé en revue divers témoignages, etc...
Nous sommes avantagés par votre présence, et il n'y a probablement pas ici de meilleur analyste de la nature humaine. Lorsque les gens agissent en tant que membres d'un groupe, ils cherchent à se protéger. Vous en avez parlé. Vous avez déclaré que les militaires ont le droit de se protéger. C'est vrai jusqu'à un certain point. Par contre, s'ils agissent mal, mieux vaut qu'on le sache. Voilà qui est juste et bon.
Récemment, deux exemples ont été soumis à notre attention. Je m'en inspirerai pour des raisons d'ordre pratique. En effet, je pense qu'il est question ici de l'autonomie d'un bureau d'enquête, de sa capacité de faire enquête sans être influencé ou visé par ceux qui sont au sommet de la hiérarchie.
Par exemple, le colonel Vanier a été reconnu coupable de fraude. On a eu raison de le reconnaître coupable de fraude, mais que lui est-il arrivé? Ne mérite-t-il pas que toute la rigueur de la justice militaire s'exerce sur lui s'il a terni son rang et l'institution militaire par ses actions? Ne doit-il pas faire l'objet d'une exclusion pour cause d'indignité? Qui doit en décider? Est-ce bien cette mesure-là qui doit être prise à l'égard de cet homme?
Nous sommes ici devant le cas d'un colonel qui occupe un poste de grande influence et qui doit servir d'exemple à tous ceux qui occupent un rang inférieur. Ses subalternes s'attendent à subir toute la rigueur de la justice militaire s'ils commettent des actes répréhensibles. Or, le sort qu'il a subi n'est pas nécessairement de nature à envoyer le bon message à ses subalternes.
Puis il y a le cas du général Roy qui a détourné des fonds, mais à qui on a tout simplement demandé de rembourser. Personne ne sait s'il l'a fait et il continue de faire l'objet d'une enquête parce qu'il a en sa possession une carte de crédit qui ne lui appartient pas. On peut facilement être tenté de dire qu'il s'en tire à très bon compte. Quelqu'un ne devrait-il pas avoir toute la liberté voulue pour faire enquête et pour le faire condamner s'il y a lieu?
En quoi le projet de loi nous donne-t-il des garanties à cet égard? Le bureau d'enquête n'est pas indépendant. Il continue de faire partie de la chaîne de commandement. Il continue d'être vulnérable aux influences.
Voilà donc mes questions. Qui va veiller à ce qu'il n'y ait plus de cas comme ceux que j'ai cités?
M. Brian Dickson: La question que vous avez posée est très importante. Je crois qu'il ne conviendrait pas pour nous de faire quelque commentaire que ce soit au sujet du général Vanier, puisque l'affaire est en appel comme vous le savez.
M. Art Hanger: Oui.
• 1630
M. Brian Dickson: Il ne serait donc pas très sage d'en parler.
Mais pour ce qui est de votre question, en général, quant à l'existence d'une justice à deux niveaux, ce que vous dites a été rapporté en grande partie dans la presse selon laquelle les militaires savent parfaitement que cette situation ne devrait pas être. Dans notre rapport, nous avons recommandé que les militaires de tout rang soient traités de la même façon, soient punis avec la même sévérité et que leur cas soit réglé comme il se doit.
J'espère simplement que nos recommandations se matérialiseront et se retrouveront dans la loi. Selon moi, les militaires sont parfaitement au courant des critiques qui leur ont été adressées, par exemple dans l'affaire Vanier, qui est maintenant en appel, comme je l'ai dit. Quant à l'autre cause, je ne sais pas où elle en est.
M. Art Hanger: Pouvez-vous souligner des recommandations qui se retrouvent dans cette loi et qui empêcheront qu'une telle situation ne se reproduise ou qui feront en sorte que ce que vous dites...
M. Brian Dickson: Non, vous ne pouvez pas l'empêcher, car les punitions...
M. Art Hanger: En ce qui concerne l'enquête.
M. Brian Dickson: Pour ce qui est de la justice civile, vous pouvez citer tel cas où l'accusé semble s'en être tiré à bon compte et tel autre où les choses se sont passées autrement alors que les faits étaient à peu près les mêmes. Cela arrive. Vous pouvez parler de justice à deux niveaux, mais c'est inévitable, aussi regrettable que ce puisse être. Personne ne le souhaite.
M. Art Hanger: Peut-être pas, mais ce n'est certainement pas bon non plus pour le moral des troupes.
M. Brian Dickson: En effet.
M. Art Hanger: Mais ce sera aussi une question de discipline en ce sens que vous avez de simples soldats qui constatent que les leurs sont punis avec la plus grande sévérité tandis que les hauts gradés ne le sont pas. Ne vont-ils pas mépriser la justice militaire?
M. Brian Dickson: C'est navrant.
M. Art Hanger: Je ne parlais pas tant du jugement. Si la cause va devant un juge, et que ce dernier rend une décision qui pourra être variable, au moins la cause est allée devant le juge.
M. Brian Dickson: C'est exact.
M. Art Hanger: Mais si elle ne se rend même pas là... En quoi ce projet de loi nous garantit-il que l'affaire se rendra là, que l'enquête et la preuve aboutiront... C'est ce qui s'est passé dans le cas du général Roy et pourtant il n'y a pas eu de suivi, même pour ce qui est de l'enquête criminelle.
M. Brian Dickson: Nous avons le Service national d'enquête que l'on établit...
M. Art Hanger: Je sais.
M. Brian Dickson: ... précisément à cette fin ou notamment dans ce but. Il est indépendant et se penche sur les cas difficiles. S'il remplit son objectif, il devrait répondre, au moins en partie, à votre question.
Charlie, voulez-vous...
Lgén Charles Belzile: Non, je ne crois pas. Je suis d'accord avec vous, juge en chef. L'enquête dans le cas...
Sans citer de cas particuliers, si quelqu'un a quitté les forces armées, qu'est-ce qui empêche la GRC d'enquêter?
M. Art Hanger: Mais pourquoi? Cette situation s'est produite...
Lgén Charles Belzile: Vous avez mentionné une personne qui ne fait plus partie des forces armées.
M. Art Hanger: Oui, mais elle y était quand c'est arrivé et le service était au courant.
Lgén Charles Belzile: Je l'ignore, mais rien n'empêche la GRC de mener une autre enquête.
M. Art Hanger: Qui va lui demander de le faire? Cette responsabilité n'incombe-t-elle pas à l'armée? Tout cela regarde l'armée. Pourquoi mener tout à coup une enquête civile alors qu'il a commis cette infraction pendant qu'il occupait un poste d'autorité dans l'armée et que tout le monde était au courant? C'est pour cette raison qu'il a été mis à la porte. Voilà ma question.
Rien dans ce projet de loi n'empêche de porter la plainte devant un groupe indépendant. Vous avez dit, monsieur le juge, que le prévôt et le SNE seraient indépendants. Ils ne le sont pas tout à fait.
Lgén Charles Belzile: Il y a la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Que se passerait-il dans le cas d'un agent de la GRC qui se trouverait dans la même situation?
M. Art Hanger: C'est une bonne question.
Lgén Charles Belzile: Il y a la Commission d'examen des plaintes de la GRC devant laquelle n'importe qui peut porter plainte et pas seulement les militaires.
M. Art Hanger: Nous verrons comment cela fonctionne dans l'armée.
• 1635
Le président: Merci, monsieur Hanger.
Monsieur Richardson.
M. John Richardson: Merci, monsieur le président, et je souhaite encore une fois la bienvenue à l'ancien juge en chef et au général Belzile. Je tiens à vous remercier de tout le travail que vous avez accompli depuis 1994 en vue de la restructuration et de la réorganisation des forces armées compte tenu des compressions.
J'aurais deux ou trois questions à aborder avec vous. Quelqu'un a mentionné la responsabilité du juge-avocat. Le juge—— avocat général doit faire rapport chaque année au ministre sur l'administration de la justice militaire dans les Forces canadiennes. Cette obligation de faire rapport annuellement est prévue. Je pensais avoir entendu le contraire quand vous avez répondu aux questions de M. Price, mais je crois qu'effectivement le juge-avocat général doit soumettre chaque année au ministre de la Défense nationale un rapport sur l'administration de la justice militaire dans les Forces canadiennes et c'est son rapport annuel. Je voulais seulement le mentionner.
À part cela, je voudrais en revenir à certains autres facteurs qui semblent assez positifs. Disons que certains de nos soldats sont sur un pied d'alerte et vivent dans des conditions stressantes. Prenons l'exemple de la Bosnie, les tirs auxquels nos soldats sont exposés, les tensions auxquelles ils sont soumis ainsi que leurs officiers, ce qui se passe dans leur tête lorsqu'ils voient des gens mourir autour d'eux... Les soldats ne doivent pas réagir uniquement en fonction de l'entraînement qu'ils ont reçu, les tactiques qu'ils ont apprises et de leur autodiscipline. Ils doivent savoir qu'il existe un instrument obligeant les soldats à rester dans le rang. À mon avis, il faut rendre ce genre de justice sur place ou faire sortir le soldat du rang, porter des accusations contre lui et tenir un procès ailleurs.
Comme je n'ai jamais été sur la ligne de feu, je ne peux pas l'affirmer, mais j'ai beaucoup lu sur le sujet et je crois que les officiers et les commandants de brigade ont la responsabilité de veiller à ce qu'il n'y ait pas de désertion. C'est à eux de veiller à ce que le procès ait lieu rapidement et à ce qu'on rende une justice sommaire. Les dispositions que nous avons sous les yeux répondent-elles à ce besoin ou suis-je dans l'erreur? Le système de justice que nous avons maintenant s'applique non seulement en temps de paix, mais également en temps de guerre. Je crois que c'est important aux yeux de bien des gens, car nous avons actuellement une armée qui n'est pas en guerre et qui n'est pas soumise à beaucoup de stress, même si c'est parfois le cas. Je voudrais qu'on sache bien que justice sera rendue et qu'une personne peut être accusée par un sous-officier, depuis le grade de caporal-chef, si elle s'est conduite de façon contraire au code de discipline.
C'est indispensable. La situation n'est pas la même que dans la société civile. Il y a des exigences. On demande aux gens de faire des choses qu'ils n'aiment pas faire, mais cela fait partie de la vie du soldat, du marin ou de l'aviateur. Je voudrais que l'on réexamine la capacité de porter des accusations et de tenir un procès sommaire. N'importe quel commandant vous dira que le procès sommaire est un moyen efficace de maintenir la discipline et l'ordre dans une unité, mais cela ne fait pas des gens des criminels. Cela fait partie de l'éthique des forces armées.
Lgén Charles Belzile: Je n'aurais pas pu le dire mieux.
M. John Richardson: C'est la première fois que vous me le dites. Mais telle est la réalité et j'espère qu'à l'extérieur les gens comprennent que c'est un facteur nécessaire dans le système de justice.
M. Brian Dickson: Nous sommes d'accord.
M. John Richardson: Mes cinq minutes sont terminées.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Richardson.
Madame Venne.
• 1640
[Français]
Mme Pierrette Venne: Merci, monsieur le président. Je serai brève.
En vertu du projet de loi C-25, l'accusé pourra avoir recours aux services d'un avocat pour décider d'être jugé devant une cour martiale ou par procès sommaire. Il ne s'agit pas du droit d'être assisté d'un avocat au moment du procès sommaire, mais seulement de la possibilité d'en consulter un. Cependant, le commandant peut, à sa guise ou à sa discrétion, autoriser l'accusé à être assisté d'un avocat. Il ne s'agit pas d'un droit accordé à l'accusé mais bien d'un droit discrétionnaire dont dispose le commandant.
On a l'impression que l'objectif poursuivi par ces quelques petites modifications est de changer suffisamment la procédure sommaire actuelle pour que les commandants puissent continuer d'imposer leur discipline durant les procès sommaires.
Par conséquent, même si la procédure sommaire continue d'empiéter sur les droits constitutionnels d'un accusé, soit ceux d'être entendu par un tribunal impartial et indépendant et d'être représenté par un avocat, les modifications apportées par le projet de loi C-25 atténuent d'une certaine façon ces violations de manière à ce qu'elles aient une chance raisonnable d'être justifiées en vertu de l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés.
C'est mon opinion. J'aimerais savoir si vous la partagez, parce qu'à ce moment-là, on aurait dû ne pas laisser au commandant ce droit discrétionnaire mais plutôt donner à l'accusé le droit d'être représenté par un avocat.
[Traduction]
M. Brian Dickson: Si vous me permettez de répondre en anglais, lors d'un procès sommaire, la position du commandant vis-à-vis de l'accusé est une sorte de compromis pour ce qui est de lui fournir l'assistance d'un avocat.
À l'heure actuelle, il est prévu que l'accusé peut retenir les services d'un avocat à ses propres frais ou obtenir les services d'un conseiller de la force dont il fait partie et qui ne sera pas nécessairement un avocat. En fait, il ne le sera probablement pas. Voilà quelle est l'assistance juridique apportée à l'étape du procès sommaire.
Cela me paraît être un compromis raisonnable car lorsque vous êtes dans une unité à l'autre bout du monde, où allez-vous trouver un avocat? Disons que vous soyez au milieu de l'Afrique. Si vous êtes tenu de fournir à l'accusé les services d'un avocat alors qu'il est seulement accusé d'une chose qui lui vaudra 10 jours de détention, ce serait ridicule.
À mon avis, c'est aller trop loin que de dire que chaque personne soumise à un procès sommaire a droit à son propre avocat aux frais du gouvernement. Les conseillers sont censés avoir une certaine formation juridique. Ils ne sont peut-être pas avocats, mais ils conseilleront à l'accusé d'opter ou non pour la cour martiale, comme il en a le droit.
Voilà à peu près ce qu'il en est. Ce n'est pas ce à quoi nous nous attendons dans la vie civile où tout le monde peut obtenir les services d'un avocat grâce à l'aide juridique, par exemple. Il n'est pas possible d'aller aussi loin.
[Français]
Mme Pierrette Venne: Est-ce qu'on ne pourrait pas faire une différence quant aux situations au Canada et celles à l'extérieur du Canada?
• 1645
[Traduction]
M. Brian Dickson: Ce qui est prévu ici est une disposition qui sera utilisée à l'étranger comme au Canada. La principale raison d'être de nos forces armées est de défendre notre pays, mais nous pouvons également être amenés dans d'autres régions du monde. Une fois là-bas, le nombre d'avocats disponibles est très limité. Il faudrait les faire venir du Canada, d'Angleterre ou d'un autre pays, ce qui est pratiquement impossible.
[Français]
Mme Pierrette Venne: Mais c'est justement pour éviter cette situation tout à fait impraticable, comme vous le dites, qu'il y aurait peut-être lieu de faire une différence entre les deux situations.
M. Brian Dickson: Général Belzile, vous avez un commentaire?
Lgén Charles Belzile: Monsieur le président, je voudrais aborder deux aspects.
Premièrement, lors d'opérations, même au Canada, les situations sont extrêmement difficiles. Il serait aussi difficile qu'à l'étranger de réunir des avocats. Je parle de situations dans l'Arctique ou dans de nombreux endroits isolés où des choses peuvent se passer.
Pour ce qui est de l'atténuation du défi que pourrait constituer la Charte des droits et libertés lors d'un procès sommaire, il ne faut pas oublier qu'il y a très peu d'occasions où le commandant a effectivement cette discrétion que vous mentionnez. Dans la majorité des cas où il existe une chance que la punition se traduise, par exemple, en détention, il doit—il n'a pas la discrétion—présenter l'option de la cour martiale à l'individu et, à ce moment-là, celui-ci a le droit d'être conseillé par un avocat et de prendre le temps nécessaire pour le faire.
S'il décide qu'il veut accepter le procès sommaire, il va avoir une exemption signée. Cet individu ne pourra être représenté nécessairement à un procès sommaire dans ce cas-là, mais il a le droit d'avoir son propre avocat dans une telle circonstance s'il accepte de payer ou si un avocat est disponible.
Le président: Merci beaucoup, madame. Monsieur Clouthier, la parole est à vous.
[Traduction]
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Votre honneur, je voudrais revenir sur l'histoire du cuisinier qui s'est fait punir, car cela me fait penser à un entraîneur de chevaux qui s'est trouvé dans une situation comparable il y a une vingtaine d'années à un hippodrome. Si cet entraîneur de chevaux, qui se trouvait être moi, avait le caquet bas, c'est parce que je n'avais pas gagné la course. Il m'aurait été très facile d'en rejeter la faute sur le propriétaire précédent du cheval, mais c'était dû bien davantage à mes talents de conducteur et d'entraîneur qu'au manque de talents du cheval.
Je raconte cette histoire pour en revenir à ce qu'a dit M. Hanger à propos du juge-avocat général et du système de justice militaire.
Comme vous le savez bien, votre honneur, à l'époque, c'était Claire Smith, qui a été récemment intronisé au Temple de la renommée de lÂhippisme ainsi qu'au Temple de la renommée sportive, qui était le juge. Si je faisais quelque chose de répréhensible dans le milieu des courses de chevaux, j'étais jugé par M. Smith, car il était reconnu comme une personne digne d'estime, mais surtout, parce qu'il connaissait bien les courses de chevaux. Il savait de quoi il parlait. Lorsque moi-même ou un autre comparaissait devant lui, nous ne pouvions pas lui raconter des histoires car il connaissait bien le système.
Mais cela dit, je dirais comme vous que ce serait très semblable dans le système de justice militaire; comme vous, je dirais que les militaires doivent se juger eux-mêmes. Je suis un peu d'accord avec certains de mes collègues qui savent qu'il y a des personnes qui n'osent plus s'exprimer chez les militaires, particulièrement chez les sous-officiers. En allant d'une base à l'autre écouter leurs préoccupations, nous avons compris qu'on les avait traités injustement soit lors des procès sommaires ou dans certaines cours martiales. Ils prétendent n'avoir pas été traités comme il se doit et font tout de suite allusion au cas d'un général à la retraite ou d'un ancien colonel. Mais cela dit, je sais que chaque fois que j'ai comparu devant M. Schmidt, je n'ai jamais pensé que j'avais tort, moi non plus.
Comme vous l'avez dit plus tôt, votre honneur, vous voulez un rapprochement avec le système de justice civil, par respect pour la Charte des droits et libertés. J'ai deux questions. En préparant votre rapport, avez-vous mené des consultations exhaustives auprès des militaires, particulièrement des sous-officiers? Avez-vous parlé à ces militaires des rangs inférieurs? Deuxièmement, a-t-on déjà contesté ce système de justice militaire en vertu de la Charte des droits et libertés, que vous sachiez?
• 1650
M. Brian Dickson: Pour répondre à la première question, je crois que le général Belzile pourrait vous présenter l'annexe de notre premier rapport, où figure la liste des personnes que nous avons rencontrées. Nous avons dû en voir quelques centaines, des militaires du rang—de tous les rangs. Nous souhaitions particulièrement justement cela: obtenir l'avis des autres rangs et des sous-officiers. Nous y sommes arrivés. À chaque endroit où nous arrêtions, nous profitions de l'occasion et ils se sont présentés, se sont exprimés de manière claire et réfléchie et nous ont été très utiles.
Je crois que vous avez quelque chose à ajouter, Charlie.
Lgén Charles Belzile: Je regardais mes notes, monsieur le président, et je vois que nous avons consulté 300 personnes. Je dirais qu'au moins la moitié d'entre eux étaient des militaires du rang, et non des officiers. Quand nous nous déplacions partout au pays, notre venue était annoncée, comme celle de votre comité l'a été. Tout le monde était invité à nous présenter des commentaires, par écrit ou en personne. Nous n'avons refusé personne.
Nous avons eu notamment des tables rondes de militaires du rang, où siégeaient 30 à 35 personnes, pour toute une journée. Je ne sais pas quelle est l'expression utilisée par les sondeurs et les statisticiens, je ne sais pas si nos conclusions sont exactes à 3,4 p. 100, 19 fois sur 20, ni quelle est la formule, mais je pense que nous avons eu une consultation très large, partout au pays, tant des militaires que des civils. On n'aurait pu faire mieux, à moins d'aller les voir sur la rue.
Voilà pour la première question, je pense. Si j'ai bien compris, vos autres questions portaient sur... Je m'excuse, j'ai manqué quelque chose; vous parliez de gens à la retraite.
M. Hec Clouthier: Je demandais si le système judiciaire militaire avait déjà fait l'objet d'une contestation judiciaire.
Lgén Charles Belzile: Il y a eu des contestations de cour martiale. Dans l'affaire Généreux, par exemple, le dossier a été rejeté pour inconstitutionnalité par le juge en chef Lamer, étant donné le manque d'indépendance des juges, etc. Tout cela a été corrigé depuis.
Nous sommes allés au-delà des corrections existantes et avons accru l'indépendance entre les juges, les procureurs et les avocats de la défense, au sein du monde militaire. Nous pensons avoir répondu aux objections de la Cour suprême. Que je sache, il n'y a pas de procès sommaire qui a été contesté du point de vue des droits de la personne jusqu'en Cour suprême.
M. Brian Dickson: Permettez-moi d'intervenir: il y a eu deux affaires présentées à la Cour suprême au sujet de la constitutionnalité de la Cour martiale. Il y a l'affaire du général qu'on a déjà mentionnée, l'affaire Généreux, et l'affaire Forster. Dans les deux cas, le juge en chef Lamer a rendu un arrêt selon lequel les cours martiales ne résisteraient pas à une contestation en vertu de la Charte des droits et libertés, à cause du manque d'indépendance des juges, par exemple. Par ailleurs, il a écrit un paragraphe assez long et très véhément en faveur de la justice militaire, comme système distinct, mais nécessitant quelques mesures correctives.
Jusqu'ici, aucune affaire n'a été présentée à la Cour suprême au sujet de la constitutionnalité des procès sommaires. Nous espérions qu'avec les rapports que nous avons présentés, on pourrait modifier la forme des procès sommaires afin qu'ils puissent résister à une contestation devant les tribunaux.
M. Hec Clouthier: Merci beaucoup.
Le président: Merci, monsieur Clouthier.
Monsieur Price.
M. David Price: Merci.
Pour commencer, en réponse à M. Richardson... Ce dont je parlais se trouve dans le rapport; il s'agit de la recommandation 6:
Ça va? Le rapport leur est présenté puis il est publié.
• 1655
Les militaires canadiens ont tendance à passer beaucoup de
temps à collaborer et à traiter avec les Américains et les
Britanniques. Avec les changements que nous allons apporter, notre
système sera beaucoup assoupli en comparaison des leurs. Je parle
des peines que nous imposons: la peine de mort, les travaux forcés,
ce genre de choses. Pourriez-vous nous expliquer à quel genre de
problèmes on s'expose en adoucissant notre système par rapport à
ceux de nos deux plus proches alliés?
M. Brian Dickson: Si vous dites que l'élimination de la peine de mort adoucit le système, je ne suis pas d'accord. La suppression de la peine de mort reconnaît simplement un fait extrêmement important pour les Canadiens, tant civils que militaires, et même plus particulièrement pour ces derniers, soit le fait qu'il n'y a pas de peine de mort pour les civils.
Si on cherche dans le monde quels pays ont abandonné la peine de mort, nous constatons que nous sommes en bonne compagnie, puisque la plupart des pays européens l'ont laissé tomber. Certains États américains l'ont toujours et c'est une peine qui peut encore être imposée pour certaines infractions dans les forces armées, mais nous croyons fermement qu'il ne devrait pas y avoir une peine de mort pour les militaires, surtout s'il n'y en a pas pour les non-militaires.
M. David Price: Diriez-vous que vous avez été animé davantage par le fait que nous ne sommes généralement pas en guerre, c'est-à- dire à défendre le sol canadien, pas plus que dans des opérations militaires à l'étranger?
M. Brian Dickson: Non, je parle de la peine de mort pour les militaires. Pendant la Première Guerre mondiale, 23 personnes ont été exécutées en vertu des dispositions relatives à la peine de mort. Pendant la Deuxième Guerre mondiale, il n'y en a eu qu'une, qui avait commis un meurtre et a été exécutée.
En tant que juge d'instance, je me suis vu confier des affaires de meurtre, dont certains meurtres qualifiés, et j'ai eu la désagréable tâche à l'occasion de demander l'exécution de quelqu'un. Il se trouve qu'à l'époque, M. Trudeau commuait toutes les peines de mort, et le procès se déroulait pour la forme. Nous savions—les juges savaient—et l'accusé savait aussi qu'en bout de ligne, s'il était condamné, il n'aurait pas à subir la peine capitale, parce que la politique du gouvernement de l'époque, même si la loi n'avait pas été modifiée pour supprimer la peine de mort, était de commuer chaque peine de mort imposée.
Finalement, je crois que c'était en 1976, le gouvernement a décidé de déclarer qu'il n'y aurait plus de peine de mort au Canada. Si vous me permettez d'exprimer mon humble opinion, je suis en faveur de cela, parce qu'en tant que juge d'instance, dans certains cas, j'ai dû prononcer une sentence de peine de mort pour un tel, même si je ne croyais pas que c'était ce qu'il devait arriver, parce qu'un tel avait bu, parce qu'il était analphabète ou quelque chose comme ça, et que de dire que cet homme ou cette femme devait être pendu me semblait mal. Je ne peux pas me souvenir d'un accusé que j'aurais voulu voir exécuté.
M. David Price: Vous dites que chez les militaires, il n'y a eu qu'une seule exécution pendant la Deuxième Guerre mondiale, et aucune depuis.
M. Brian Dickson: Une pendant la Deuxième Guerre mondiale, en effet, et que je sache, personne...
M. David Price: Merci.
Le président: Merci.
Monsieur Hanger.
M. Art Hanger: Merci, monsieur le président.
Au sujet de la question de mon collègue M. Clouthier sur l'indépendance du Bureau du juge-avocat général, cela ne signifie pas nécessairement qu'il faudrait embaucher un civil, n'est-ce pas? On pourrait encore avoir un militaire compétent. Ce dernier serait donc très au fait de la procédure militaire aussi, même pour ce qui est de l'enquête. Lorsque nous parlons d'indépendance, il s'agit de retirer cette personne de la chaîne de commandement et de lui donner le pouvoir de faire ce qu'elle doit faire.
• 1700
Il a parlé de sa propre situation, bien entendu, en tant que
concurrent dans une course de chevaux. Je peux comprendre pourquoi
il voulait assumer la responsabilité de ce qui est arrivé dans
cette course en particulier, puisque le cheval ne pouvait se
défendre lui-même, évidemment, et que le juge aurait dû s'en rendre
compte.
M. Hec Clouthier: Le juge m'a vendu le cheval.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Vous saviez qu'on en viendrait là, Art.
M. Hec Cloutier: La mèche est vendue. Puis je me suis ridiculisé, et mon cheval aussi.
Des voix: Oh, oh!
M. Hec Cloutier: Je me demande ce qu'on dira dans le Citizen de demain.
Des voix: Oh, oh!
M. Art Hanger: J'apprécie que vous vous en rendiez bien compte aussi, monsieur Clouthier.
Je voulais parler du nouveau paragraphe 29(1) du projet de loi. On y dit qu'un militaire, officier ou non, ne peut déposer un grief qu'au sujet d'une décision, d'un acte ou d'une omission dans les affaires des Forces canadiennes. Il me semble que dans la loi, on disait que le grief pouvait porter sur toute oppression, injustice ou autre mauvais traitement. Pourquoi ce changement?
Lgén Charles Belzile: Je ne sais tout simplement pas. À la lecture de ce paragraphe, il me semble que tous les cas possibles ont été envisagés, pour ce qui s'applique à la Loi sur la défense nationale ou au système de justice militaire.
M. Art Hanger: Oui.
Lgén Charles Belzile: Mais il n'y a pas droit de grief pour les décisions d'une cour martiale, parce qu'il y a une procédure d'appel. On ne peut donc pas présenter un grief en même temps qu'on interjette officiellement appel.
L'alinéa proposé 29(2)b) porte:
Eh bien, cela ne touche pas la Défense nationale, s'il s'agit d'une autre loi.
M. Art Hanger: Non, et ce n'est pas de cela que je parle.
Lgén Charles Belzile: L'alinéa proposé 29(2)c) précise:
Je vais demander à un avocat de m'expliquer cela.
Le président: Le colonel Fenske pourrait peut-être répondre à votre place.
M. Art Hanger: Oui, bien sûr.
Le colonel Allan F. Fenske (juge-avocat général adjoint, Conseil législatif, Bureau du juge-avocat général, ministère de la Défense nationale): Monsieur Hanger, l'objectif du nouveau libellé est d'abord de moderniser le texte. Si vous consultez les textes utilisés pour d'autres procédures de grief, en particulier celles de la GRC, vous constaterez que les termes utilisés sont assez semblables.
L'ancien libellé nous préoccupait notamment parce qu'il laissait entendre qu'un militaire pouvait porter grief pour presque n'importe quoi, même ce sur quoi les Forces canadiennes n'avaient aucun pouvoir. On a maintenant un texte plus moderne, qui précise que si la chose s'est produite dans l'administration des Forces canadiennes, dans son domaine de compétence, alors on peut présenter un grief.
Tout cela se rapporte au problème d'interprétation de l'ancien libellé. Avec le temps, nous l'avons interprété de manière qu'il corresponde à peu près au libellé que nous vous proposons maintenant, plus clair.
M. Art Hanger: Lorsque nous parlons d'oppression personnelle, d'injustice ou d'autres mauvais traitements, pour définir le terme «injustice», est-ce plus difficile à préciser? Est-ce trop large? Est-ce ce que vous nous dites?
• 1705
Col Allan Fenske: Oui, on estimait que c'était trompeur, du point de vue de ce qu'en justice... Si vous considérez le libellé du projet de loi, il pourrait sembler avoir une portée encore plus large, mais il est très, très clair qu'il se rapporte uniquement à ce qui est fait dans le cadre des affaires des Forces canadiennes, et qui découle donc du statut de la personne en tant que membre des forces armées.
M. Art Hanger: Quiconque veut qu'on réponde à ces préoccupations n'aurait aucun problème, maintenant comme par le passé, en vertu de ce projet de loi, à cause de ce changement. Cela ne touchera en rien ce qui peut faire l'objet d'un grief.
Col Allan Fenske: Je ne crois pas du tout, non. En fait, ça peut même faciliter notre tâche lorsqu'il s'agit de décider ce qui peut ou non faire l'objet d'un grief, mais l'intention n'est certainement pas de donner un sens plus étroit, de toute façon, au droit actuel de présenter un grief.
M. Art Hanger: Bien, merci beaucoup.
Le président: Merci, monsieur Hanger.
Nous passons au dernier intervenant, M. O'Reilly.
M. John O'Reilly (Victoria—Haliburton, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci d'être venus.
Je voudrais clarifier quelque chose. Je pense que vous avez répondu à la plupart de mes questions sur l'élimination de la peine de mort, mais le libellé des recommandations et de certains résumés... Je ne suis pas avocat, mais c'est un bon début. On parle de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle avant 25 ans, par exemple, et pourtant, l'inadmissibilité à la libération pour des peines de deux ans moins un jour...
Si vous avez établi un système semblable aux systèmes provinciaux et fédéral de détermination de la peine, quelle province avez-vous pris pour modèle? En Ontario, si l'on vous impose une peine de deux ans moins un jour, vous êtes dans un centre de détention provincial et assujetti à des règles différentes pour la libération conditionnelle par rapport à ceux dont la peine est de plus de deux ans. Ce n'est pas la même chose dans les autres provinces.
J'ai trouvé des incohérences à ce sujet dans le projet de loi C-25. Si quelqu'un est condamné à perpétuité, il n'y a aucune admissibilité à la libération conditionnelle avant 25 ans. Si la peine est de plus de deux ans, il ne semble pas y avoir de possibilité de libération conditionnelle. Si la peine est de deux ans moins un jour, comme dans le cas des peines provinciales, y a-t-il admissibilité à la libération conditionnelle?
M. Brian Dickson: En vertu de la loi actuelle, l'accusé, s'il est inculpé dans le cadre d'une loi fédérale, ira dans une prison fédérale si sa peine est de deux ans ou plus. Si c'est moins de deux ans, ou deux ans moins un jour, il va dans un établissement provincial. Mais tout cela ressort du civil et ne se rapporte vraiment pas à ce que nous avons ici.
M. John O'Reilly: Je me demandais simplement si vous faisiez un parallèle. Il semble que vous essayez d'intégrer le code des civils aux règles militaires, tout en gardant un parfum militaire. Je me demandais où la démocratisation se faisait, dans cette structure.
M. Brian Dickson: Je ne pense pas qu'on se soit vraiment efforcé de suivre le modèle provincial ou fédéral à ce sujet, par exemple, pour une peine de 25 ans sans libération conditionnelle. Je ne connais rien, au fédéral... il n'y a pas de peine à long terme sans possibilité de libération conditionnelle.
Le colonel Fenske pourrait peut-être nous éclairer, si le président le permet.
Le président: Volontiers.
Col Allan Fenske: Monsieur le président, membres du comité, juge en chef, général Belzile, le but des dispositions proposées aux articles 140.1 à 140.4 du projet de loi est essentiellement d'incorporer des dispositions choisies du Code criminel, allant des articles 743 à 746, tout en les modifiant de manière à les adapter aux militaires, afin de s'assurer que dans les cas où la libération conditionnelle serait retardée, ou si la peine purgée n'est pas entamée, on ne traitera pas un militaire condamné pour une infraction à l'article 130 de la Loi sur la défense nationale, qui comprend le Code criminel, différemment d'un civil.
• 1710
Si vous lisez bien ces dispositions, vous constaterez que
nombre d'entre elles respectent l'esprit militaire. Par exemple,
nous parlons de personnes condamnées à perpétuité pour certaines
infractions pour lesquelles un civil ne saurait être condamné ni
inculpé, et je pense plus particulièrement aux articles 73, 74 et
75 de la Loi sur la défense nationale, des infractions commises en
situation de combat.
Pour dire les choses simplement, comme il s'agit, de loin, des dispositions les plus complexes du projet de loi, je dirais que dans les cas où, d'après le Code de discipline militaire, quelqu'un peut être inculpé pour le même genre d'infraction qu'un citoyen en vertu du Code criminel, ces dispositions devraient le traiter de la même façon que n'importe quel autre citoyen canadien.
M. John O'Reilly: Merci. Il y a trois interprétations différentes de ce que j'ai ici. Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup.
J'aimerais remercier les témoins d'avoir comparu devant le comité cet après-midi. C'était très agréable.
Chers collègues, nous passerons jeudi à l'examen article par article. Je sais que je vous ai envoyé un message par courrier électronique, mais vous pourriez peut-être nous envoyer vos amendements dès que possible, afin que nous puissions les faire traduire et les remettre aux autres membres du comité.
Dans mon message, je vous demande aussi de me signaler quelles dispositions ne font l'objet d'aucun amendement, afin que nous puissions les adopter en les regroupant.
Merci beaucoup.
La séance est levée.